Discussione:Blériot V
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Chiarimenti opportuni e citazioni necessarie.[modifica wikitesto]
Ho sistemato la strtuttura della voce secondo quanto previsto dalla linea guida Wikipedia:Convenzioni di stile/Aeromobili, senza apportare stravolgimenti al testo, perchè mi sembra scritto bene e senza inutili fronzoli.
In particolare però ho segnalato con {{Senza fonte}} un paio di passaggi (e mi rivolgo soprattutto [@ Giammarco Ferrari], autore della voce) nei quali sarebbe molto opportuno chiarire se si tratta di una notizia reperita nella fonte utilizzata (e quindi indicare "quale") oppure se si tratta dell'indicazione di una "impressione" od "opinione" personale (in gergo chiamata "POV", o "punto di vista", dal quale come wikipediani siamo pregati di astenerci come ben spiegato in Aiuto:Punto di vista neutrale).
Ovviamente per qualsiasi tipo di supporto per apportare le modifiche "opportune", o solo per scambiare idee, sono ampiamente disponibile. --Leo P. - Playball!. 16:27, 2 dic 2018 (CET)
- [@ Leo Pasini] Ciao, grazie di avermi ricordato le regole di Wikipedia. Comunque, ho inserito la fonte riguardante l'imitazione della foglia di Alsomitra macrocarpa (altrove citata anche come Zanonia), albero di cui peraltro ho fatto io la voce. Circa l'altra affermazione senza fonte, se hai dato un'occhiata alle tavole prospettiche che appaiono nell'articolo linkato e alle foto del Blériot V (tipo quelle riportate nell'articolo linkato alla nota 6), appare evidente come la curvatura sia esagerata nel disegno. È un'"impressione", ok, ma non credo sia "personale", più che altro è un "far notare che" (questo anche per il fatto che le tavole riportate nell'articolo linkato non è detto che siano state disegnate da Blériot). Ciao. --Giammarco Ferrari (msg) 18:27, 3 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari]. Mi pare che ci sia un fraintendimento. Non ci siamo mai incrociati, per cui a te non ricordo niente. Se il link non ti è stato simpatico, perdonami che tanto a te non ne propongo più. Per il resto, visto che le regole le sai, è poco gradevole incontrare qualcuno che incorre volontariamente negli errori. A sistemare le parti scritte in modo inadeguato ci penso io (anche nelle altre voci). Grazie. --Leo P. - Playball!. 21:36, 3 dic 2018 (CET)
- [@ Leo Pasini] Sì, devo aver frainteso io la questione sulla quale siamo pregati di astenerci, dev'essere andata così. Ciò detto, non è che sono volontariamente incorso in un errore, è che ho fatto semplicemente notare che i disegni linkati esageravano la reale curvatura, non reputandolo quindi un errore ma una ovvia ed evidente constatazione. Non è nemmeno una critica ai disegni, è solo un'osservazione introduttiva a quanto spiegato in seguito, ossia: "nonostante ciò... Si vede che...". La correzione che hai fatto rimuovendo quell'osservazione, infatti, crea confusione, perché nel disegno linkato la curvatura delle ali sembra formare molto più di un quarto di circonferenza e non solo un quarto come si dice dopo (e come si vede nelle fotografie). Ciao.--Giammarco Ferrari (msg) 00:24, 4 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari]. Guarda, vista così la vicenda prende già una china diversa. Mi concentro sul disegno: mi pare che tra l'asse mediano del velivolo (prendo il centro dell'elica per farla breve) ed il punto estremo del bordo d'entrata (diciamo il punto in cui l'ala torna verso il centro del velivolo e quindi l'aria non entra ma esce dall'ala) si possa stimare che il quarto di circonferenza ci sia quasi tutto. Al limite, osservo per parlare con te, è il disegno ad essere sbagliato (perché dalla foto i bordi d'entrata e d'uscita sembrano rettilinei almeno per una buona metà dell'apertura); però anche nella descrizione (p. 97) l'Aerophile parla chiaramente di "un quarto di corona circolare".
In ogni caso la questione che sollevo non riguarda "di quanto" il disegno si discosti dalla realtà o se "esageri molto la curvatura". Sta nel "chi lo dice". Cioè, fintanto che riportiamo il nostro "punto di vista" stiamo facendo un cattivo servizio al lettore, perché non possiamo essere noi a determinare la precisione (o meno) di una fonte; ci vorrebbe una fonte che dicesse che il disegno è sbagliato (...no comment).
Il buono della vicenda è, invece, che ti sei dannato l'anima a ripescare foto e disegno di una cosa strana che ha la bellezza di 111 anni e il lettore la sua idea se la può fare tranquillamente comparando disegni e foto. A titolo personale quando mi trovo in casi simili (fonti tra loro discordanti) cerco di mettere in evidenza questo aspetto, quindi se ritieni che si possa chiarire meglio la questione sistemando la frase con migliore linearità e logicità, non mi offenderò certamente. --Leo P. - Playball!. 10:19, 4 dic 2018 (CET)- [@ Leo Pasini] Appunto, lo hai detto pure tu: "è il disegno ad essere sbagliato" e quello che io avevo scritto, e che tu hai rimosso, era che nonostante il disegno esagerasse la curvatura (cioè, fosse sbagliato, anche se leggermente), si vedesse comunque quanto scritto nello stesso articolo (nel Blériot V, a forma di quarto di circonferenza era solo la parte finale dell'ala, lo si vede nelle foto e l'ho scritto nel testo, come da fonte linkata, ma nel disegno, che infatti esagera, sembra essere tutta l'ala a formare un quarto di circonferenza in avanti). Quindi non sono due fonti discordanti, è la stessa fonte, lo stesso articolo, che però nel testo dice una cosa e nel disegno ne mostra una un po' diversa. E come fare a mettere in evidenza questo contrasto? Beh, ad esempio, come ho fatto io, ossia si dice che il disegno citato differisce un po' dal testo poiché esagera la curvatura. Non sono la fonte più autorevole... ma per accorgersi della differenza (che per me è opportuno sottolineare) basta sapere cos'è una circonferenza, quindi, in mancanza di fonti più autorevoli (io non ne ho trovate) io avrei lasciato la frase che avevo scritto.--Giammarco Ferrari (msg) 04:21, 8 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari] Penso, Giammarco, che per fare bene le cose non sia funzionale fossilizzarsi sulla contrapposizione "Utente A" ha scritto e "Utente B" ha cancellato. Per quanto le cose siano ovvie (sappiamo bene entrambi cos'è una circonferenza, credimi) chi scrive l'enciclopedia deve accettare di non essere fonte, perchè qualsiasi considerazione personale (anche la più ovvia) inserita nel testo di una voce in Wikipedia è considerata "Ricerca Originale" (conosci le regole, quindi lo sai).
Mi è già capitato (ingrigendo) di incrociare utenti bravi e preparati che hanno pervicacemente sostenuto il loro punto di vista (qualcuno si è addirittura fatto bloccare dalla comunità pur di sostenere che gli altri si stavano sbagliando). Devi sapere che ho molti difetti e cerco di studiarli bene in modo da poterli superare. Ho anche imparato a chiedere agli altri: tu, come faresti?
A presto. --Leo P. - Playball!. 08:51, 8 dic 2018 (CET)- [@ Giammarco Ferrari] Senti un po', io adesso smetto di romperti l'anima ma secondo me stai esagerando. Dopo che parliamo di questo disegno da una settimana, mi vieni a dire che anche la freccia che indica la direzione del movimento è sbagliata e che l'ala è curvata in avanti? Dai, finiamola qui. --Leo P. - Playball!. 09:36, 8 dic 2018 (CET)
- [@ Leo Pasini] Scusami, ma sinceramente non ho capito quale sia il tuo problema. Dici che mi sono fossilizzato su Utente A e B ma sinceramente non mi pare di essermi mai adoperato in una edit war con te, hai tolto una frase che avevo scritto e io non mi sono mai permesso di reinserirla. Quando ti sei accorto che in effetti però una menzione del fatto che il testo linkato fosse diverso dal disegno linkato, hai pensato bene di fare una nota a riguardo. Soluzione molto elegante, niente da dire, ma che fa esattamente quello che avevo detto io, solo che tu lo fai in una nota e io lo avevo fatto tra due virgole. E anche lì, niente da dire, soluzione accettata (anche se, alla fine, nella nota hai di fatto dato un giudizio basato sulla tua osservazione, esattamente quello che rimproveravi a me, ma ok, l'importante è che il testo sia chiaro). Ora però, hai commesso un errore e ammettilo, perché c'è poco da dire a riguardo. Mi hai detto che hai visto le foto, che hai visto il disegno, e non ti sei accorto che le ali sono piegate in avanti? No, dico, ma scherzi? Io davo per scontato che lo avessi capito che il famoso quarto di circonferenza è verso il muso dell'aereo. Il Blériot era un velivolo ad elica traente (l'ho scritto nel testo), mi hai detto pure di aver visto quella nel disegno, e non hai visto che le ali sono curvate verso di essa? Ma li volete leggere i testi prima di modificarli o siete tutti "bold" qua? --Giammarco Ferrari (msg) 17:18, 8 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari] Senti un po', io adesso smetto di romperti l'anima ma secondo me stai esagerando. Dopo che parliamo di questo disegno da una settimana, mi vieni a dire che anche la freccia che indica la direzione del movimento è sbagliata e che l'ala è curvata in avanti? Dai, finiamola qui. --Leo P. - Playball!. 09:36, 8 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari] Penso, Giammarco, che per fare bene le cose non sia funzionale fossilizzarsi sulla contrapposizione "Utente A" ha scritto e "Utente B" ha cancellato. Per quanto le cose siano ovvie (sappiamo bene entrambi cos'è una circonferenza, credimi) chi scrive l'enciclopedia deve accettare di non essere fonte, perchè qualsiasi considerazione personale (anche la più ovvia) inserita nel testo di una voce in Wikipedia è considerata "Ricerca Originale" (conosci le regole, quindi lo sai).
- [@ Leo Pasini] Appunto, lo hai detto pure tu: "è il disegno ad essere sbagliato" e quello che io avevo scritto, e che tu hai rimosso, era che nonostante il disegno esagerasse la curvatura (cioè, fosse sbagliato, anche se leggermente), si vedesse comunque quanto scritto nello stesso articolo (nel Blériot V, a forma di quarto di circonferenza era solo la parte finale dell'ala, lo si vede nelle foto e l'ho scritto nel testo, come da fonte linkata, ma nel disegno, che infatti esagera, sembra essere tutta l'ala a formare un quarto di circonferenza in avanti). Quindi non sono due fonti discordanti, è la stessa fonte, lo stesso articolo, che però nel testo dice una cosa e nel disegno ne mostra una un po' diversa. E come fare a mettere in evidenza questo contrasto? Beh, ad esempio, come ho fatto io, ossia si dice che il disegno citato differisce un po' dal testo poiché esagera la curvatura. Non sono la fonte più autorevole... ma per accorgersi della differenza (che per me è opportuno sottolineare) basta sapere cos'è una circonferenza, quindi, in mancanza di fonti più autorevoli (io non ne ho trovate) io avrei lasciato la frase che avevo scritto.--Giammarco Ferrari (msg) 04:21, 8 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari]. Guarda, vista così la vicenda prende già una china diversa. Mi concentro sul disegno: mi pare che tra l'asse mediano del velivolo (prendo il centro dell'elica per farla breve) ed il punto estremo del bordo d'entrata (diciamo il punto in cui l'ala torna verso il centro del velivolo e quindi l'aria non entra ma esce dall'ala) si possa stimare che il quarto di circonferenza ci sia quasi tutto. Al limite, osservo per parlare con te, è il disegno ad essere sbagliato (perché dalla foto i bordi d'entrata e d'uscita sembrano rettilinei almeno per una buona metà dell'apertura); però anche nella descrizione (p. 97) l'Aerophile parla chiaramente di "un quarto di corona circolare".
- [@ Leo Pasini] Sì, devo aver frainteso io la questione sulla quale siamo pregati di astenerci, dev'essere andata così. Ciò detto, non è che sono volontariamente incorso in un errore, è che ho fatto semplicemente notare che i disegni linkati esageravano la reale curvatura, non reputandolo quindi un errore ma una ovvia ed evidente constatazione. Non è nemmeno una critica ai disegni, è solo un'osservazione introduttiva a quanto spiegato in seguito, ossia: "nonostante ciò... Si vede che...". La correzione che hai fatto rimuovendo quell'osservazione, infatti, crea confusione, perché nel disegno linkato la curvatura delle ali sembra formare molto più di un quarto di circonferenza e non solo un quarto come si dice dopo (e come si vede nelle fotografie). Ciao.--Giammarco Ferrari (msg) 00:24, 4 dic 2018 (CET)
- [@ Giammarco Ferrari]. Mi pare che ci sia un fraintendimento. Non ci siamo mai incrociati, per cui a te non ricordo niente. Se il link non ti è stato simpatico, perdonami che tanto a te non ne propongo più. Per il resto, visto che le regole le sai, è poco gradevole incontrare qualcuno che incorre volontariamente negli errori. A sistemare le parti scritte in modo inadeguato ci penso io (anche nelle altre voci). Grazie. --Leo P. - Playball!. 21:36, 3 dic 2018 (CET)
Come detto, non ritengo ci siano i presupposti per procedere oltre. Chiedo cortesemente se [@ Cstomaci, Threecharlie, Nubifer] hanno tempo e modo di dare uno sguardo al disegno ed alla foto per chiarire da che parte han tentato di far volare il Bleriot V. Evidente il fatto che io ci abbia capito poco e che non mi sia accorto subito della contraddizione, a mio avviso, contenuta nel testo della voce. Mi asterrò dal fare modifiche senza ulteriori pareri. Mille grazie. --Leo P. - Playball!. 17:28, 8 dic 2018 (CET)
- [@ Leo Pasini] Scusami, mi sono sbagliato, non mi ricordavo che l'equilibratore era nella parte frontale qui.--Giammarco Ferrari (msg) 17:31, 8 dic 2018 (CET)
- Ok, vicenda chiusa. --Leo P. - Playball!. 18:24, 8 dic 2018 (CET)
- Bene, trovato il consenso sulla direzione di volo del trabiccolo, direi che la questione della vista in pianta con l'ala semicircolare (Aérophile febbraio 1907) sia da derubricare a semplice anticipazione concettuale per il/i modello/i poi effettivamente costruito/i (a latere penso che la frase incriminata derivi dalla traduzione della corrispondente voce nella wiki in inglese). A circa metà pagina qui ce ne sono cinque da cui si può notare come la forma dell'ala rimanga sempre la stessa e molto lontana da quella del primo disegno (se può essere utile a chiarire le idee, questa immagine di un modellino in vendita su ebay rappresenta in modo abbastanza fedele l'ala vista in pianta, anche se, però, manca l'arricciamento verso l'alto delle tip). Anche l'evoluzione del carrello (a proposito, da dove è uscito il sottocarro? :-) da biciclo con pattino/timone anteriore a triciclo e il travagliato posizionamento del timone possono essere ricavati da quelle cinque foto. Tra l'altro, nei primi modelli più che un timone sembrerebbe una deriva e metterla anteriormente non poteva che far danno (e infatti i primi tentativi si sono conclusi con il ribaltamento su un lato dopo aver rullato in cerchio). Purtroppo non ho trovato abbastanza riferimenti nelle pagine dell'Aérophile per sostanziare le mie supposizioni sulla intrinseca ingovernabilità del mezzo, per cui vedo dura aggiungere informazioni in questo senso alla voce.--Nubifer (dicaaa) 20:17, 8 dic 2018 (CET)
- Ok, vicenda chiusa. --Leo P. - Playball!. 18:24, 8 dic 2018 (CET)
