Discussione:Birmania/Archivio 3

Riassunto per il passante[modifica wikitesto]

Ok, provo a riassumere la questione per il passante (e mi pare un'ottima idea).

Si discute della denominazione di questa voce, che riguarda uno stato del sud est asiatico.

Sulle denominazioni delle voci riguardanti luoghi la wiki di lingua italiana ha una bella linea guida: Aiuto:Esonimi italiani

Essa dice che come prima scelta si usano gli endonimi di lingua italiana. Un endonimo è il nome usato dagli abitanti di un posto (anche solo da una parte degli abitanti). Esempio: Roma è l’endonimo di una città sul Tevere, London è l’endonimo (in lingua inglese) della capitale della Gran Bretagna, Deutschland è l’endonimo di uno stato, Bolzano e Bozen sono entrambi endonimi della stessa città, uno è un endonimo di lingua italiana (usato dunque dalla popolazione bolzanina di lingua italiana), l’altro è un endonimo di lingua tedesca.

Se non ci sono endonimi di lingua italiana, si guarda agli esonimi di lingua italiana. Gli esonimi sono il contrario degli endonimi: un nome usato da chi in un posto non ci abita. Rome è un esonimo di lingua inglese (e pure francese!), Londra è un esonimo di lingua italiana, così come Germania. La nostra linea guida peraltro pone delle condizioni: l’esonimo deve essere usato nella lingua italiana e stabilizzato, oppure deve essere documentato su carte ed enciclopedie pubblicate dopo il 1900. Inoltre, in presenza di più esonimi, si vede dalle fonti qual è prevalente.

In mancanza, si usa l’endonimo di lingua diversa dall’italiano.

Sempre la nostra linea guida vieta esplicitamente gli esonimi di lingue diverse da quella italiana. Ad esempio, non si deve usare Mexico City (esonimo di lingua inglese) visto che c’è l’esonimo italiano (Città del Messico) e se non ci fosse l’esonimo allora useremmo l’endonimo Ciudad de Mexico

Sto semplificando; in realtà ci sono altre sottoregole che però stavolta non ci riguardano.

Nel caso di cui discutiamo non ci sono, ovviamente, endonimi di lingua italiana; c’è un solo esonimo di lingua italiana, e cioè “Birmania”. Non mi risultano altri esonimi di lingua italiana. Lo stato in questione è noto anche con i nomi di “Bamar” (endonimo di lingua birmana), “Myanmar” (un altro endonimo), “Burma” (esonimo di lingua inglese), “Birmanie” (esonimo di lingua francese). Se qualcuno ama le curiosità, “Birmania” è anche l’esonimo di lingua spagnola.

La situazione è complicata dal fatto che una giunta militare (dunque una giunta che non sta simpatica a nessuno) nel 1989 ha deciso di cambiare il nome ufficiale del paese da Bamar a Myanmar. Inoltre, insiste affinché anche all’estero si aboliscano tutti gli altri termini (Burma, Birmanie, Birmania) in favore di Myanmar. Ovviamente, può stabilire una nomenclatura ufficiale solo nell’ambito del proprio paese.

Burma e Birmanie li scartiamo subito. Infatti non li propone nessuno.  Bamar è praticamente inutilizzato al di fuori dei confini birmani.

Rimangono Birmania e Myanmar. Un endonimo italiano ed un esonimo birmano.

La posizione mia, di Teirrulez, ed altri, è che seguendo la linea guida sugli esonimi occorre verificare se la forma “Birmania” sia consolidata nella lingua italiana. Se si considera che prima del 1989 era l’unica forma usata, non vi sono dubbi sul suo consolidamento. Inoltre, l’uso è confermato da innumerevoli carte ed enciclopedie successive al 1900. Notare che basterebbe una sola di queste due condizioni. Inoltre, essendo l’unico esonimo di lingua italiana, non vi è dubbio su quale esonimo usare.

Secondo questa posizione, non è importante verificare se fra le fonti autorevoli prevalga Myanmar oppure Birmania oppure Burma. È sufficiente avere fonti che confermino l’esistenza di Birmania come esonimo in lingua italiana. Pertanto tutte le fonti che indicano una prevalenza di una forma o dell’altra non e` che si faccia finta che non esistono. Semplicemente non hanno rilevanza alla questione.

La posizione di Xinstalker e TheCrawler invece è che non si debba guardare alla linea guida sugli esonimi, ma alla prevalenza fra le fonti, indipendentemente dal fatto che queste fonti seguano criteri simili a quelli di it.wiki oppure ne seguano altri di tipo diplomatico, di political correctness, o altro.

Aggiungo infine che non vi è alcuna discussione sul nome degli abitanti (birmani) e della lingua (birmana).

--Lou Crazy (msg) 18:57, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

P.S. Non garantisco di aver riassunto in maniera fedele al 100% la posizione di Xinstalker, ovviamente. Ma ci ho provato. --Lou Crazy (msg) 19:00, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Piccola correzione: il regime nel 1989 non ha cambiato il nome ufficiale; il nome ufficiale dello stato è sempre stato Myanma (endonimo #1), mentre il nome Bamar (endonimo #2) era semplicemente quello usato in forma colloquiale. Il regime ha semplicemente cambiato il nome ufficiale da "Thamata Soshelit Pyidaungzu Myanma Naingngandaw" a "Pyidaungzu Myanma Naingngandaw" (nel 1989) e poi a "Thamata Pyidaungzu Myanma Naingngandaw" (nel 2010). Nel frattempo il regime ha anche stabilito che quando si parla in inglese non bisogna più usare Burma (esonimo inglese) ma Myanmar. --BohemianRhapsody (msg) 19:24, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@AndreaFox: ho letto che hai trovato degli atlanti che utilizzano il lemma Birmania puoi inserirli qui sotto precisando l'anno di edizione?:-) Grazie! --Xinstalker (msg) 19:52, 6 giu 2012 (CEST) @Tutti. Forza inseriamo le fonti maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. come ci dicono le linee guida! E' per alcuni di voi talmente diffuso e corretto questo lemma "Birmania" che una (1; one; ein) recente la troveremo pure! Forza! Non lasciate i punti interrogativi che fanno tanta tante tristezza... --Xinstalker (msg) 19:56, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Myanmar:

Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.
Atlante Zanichelli, ed. 2012.
Atlante geopolitico 2012, Treccani.
Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.
Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011.
Enciclopedia Treccani attualmente on-line [1]
Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003 il termine Birmania, vol.3 pag.175, redirige al lemma Myanmar al vol. 14 pagg.538-542.
Atlante del Mondo 2010 Touring Edizioni
Atlante storico Zanichelli 2012
Enciclopedia Garzanti Universale 2011
Calendario Atlante De Agostini 2012 (alla lettera 'M' riporta "Myanmar (Birmania)")
Geographica. Atlante enciclopedico del mondo. Gribaudo/Könemann ed. 2003 a pagina 157 lemma "Myanmar (Birmania)"
Conflitti e aree di crisi nel mondo- Scenari geopolitici - Istituto geografico De Agostini. 2003. Passa in rassegna tutti i paesi, il nostro è a pag. 125 indicato nel titolo e nel testo solo come Myanmar, ma descritto come "ex colonia britannica della Birmania"...
Enciclopedia Rizzoli-Larousse qui [2] che non solo lemma Myanmar, ma aggiunge «già Birmania».

Birmania:

Atlante geografico moderno De Agostini 1991
Atlante Azimut 1994

Se leggi, l'ho già scritto: Atlande geografico modeno De Agostini, 1991 - Atlante Azimut, 1994. Che senso ha che citare i due atlanti storici? Secondo te un atalnte storico non usa il termine "Birmania"? Che poi l'Atlante storico garzantine, Garzanti ce l'ho anche io e non dice assolutamente quello che scrivi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:09, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(fc)L'atlante storico garzantine, Garzanti ce l'ho in due edizioni, l'ultima del 2003. La Garzanti non riaggiorna le schede di questo atlante, semplicemente sporadicamente aggiunge alcune pagine in fondo. Ergo pensare che le due edizioni siano diverse per contenuti rispetto alle pagine che sto per citare è un errore. Nell'indice analitico si riporta solo il termine "Birmania". A pag. 727 si riporta un'unica volta il termine Myanmar ma tra parentesi rispetto a Birmania. Quindi dove hai letto che quest'opera riporta il termine Myanmar prevalente rispetto a Birmania? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:18, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Allora vorrei fare una premessa, prima di questa lunga diatriba io e Xin non abbiamo mai avuto nessuna conversione, su nessun tipo di tema, questo vuol dire io non conosco la linea di pensiero di Xin nei minimi dettagli e per cui non posso permettermi di parlare a suo nome. Ora vado ad esporre quella che è la mia personale linea di pensiero su questo argomento nella speranza di parlare anche per Xin.

Cominciamo con un esempio citando uno degli Stati citato da Lou: Qual è il nome dello Stato dell'Europa centrale che confina ad ovest con Francia, Olanda, Belgio e Lussemburgo, a sud con Austria e Svizzera, ad est con Polonia e Repubblica Ceca, a nord con la Danimarca e che sempre a nord e bagnato da mar del nord e mar Baltico? Semplicissimo si chiama Germania.

Ora, sapete tutti che in Germania non si parla l'italiano ma si parla il tedesco. Ed in tedesco il nome ufficiale della Germania (ovviamente non in forma estesa) è Deutschland. Perché ho detto questa cosa? Semplice, per dire che io non sono per nulla contrario all'uso del termine Germania, perché mai? Perché l'esonimo italiano Germania e quello che corrisponde all'endonimo tedesco Deutschland; detto in maniera grezza il termine italiano Germania è l'esatta traduzione del termine tedesco Deutschland (che ricordo essere il nome ufficiale della Germania).

Detto questo vi spiego perché invece sono totalmente contrario ad usare Birmania (almeno per quanto riguarda gli eventi successivi al 1989): prima del 1989 lo Stato di cui stiamo parlando era chiamato (in lingua birmana) Bamar, da questo termine è poi derivato il termine italiano Birmania; per cui (sempre per dirlo in maniera grezza) il termine italiano Birmania è l'esatta traduzione del termine birmano Bamar.

A partire dal 1989 (ormai lo sappiamo tutti) lo Stato in lingua birmana è chiamato Myanmar (nome ufficiale), ma c'è da considerare che tale termine non ha nessuna traduzione in italiano (o per lo meno io non ho mai visto nessuna fonte che dicesse il contrario).

In mancanza di un termine in lingua italiana che sia l'esatta traduzione del termine Myanmar (credetemi se ci fosse stato avrei proposto quello) io dico di usare il termine in lingua birmana che per l'appunto è Myanmar perché Myanmar è il nome ufficiale dello Stato mentre Birmania non lo è (o per lo meno non lo è più).

Non mi pare di proporre un'assurdità tanto più che bisogna considerare che tale termine si sta sempre più diffondendo tra la società ed anche usato da fonti autorevoli come atlanti, enciclopedie e siti istituzionali.

Inoltre c'è da considerare che il Myanmar non è l'unico Stato il cui nome ufficiale non ha traduzione in italiano, ad esempio c'è l'Iran. Il termine Iran è un termine in lingua iraniana e non italiana, dato che non c'è una traduzione in italiano di tale termine si usa quello in lingua iraniana che è il nome ufficiale del Paese (ma credo che lo sappiate).

Spero di essermi spiegato bene.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 20:16, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@AndreaFox: Le tue fonti sono abbastanza vecchiotte, un atlante del 1991 ed uno del 1994 sono vecchio di 21 e 18 rispettivamente rispetto ad un atlante del 2012, le fonti del 2012 sono sicuramente da ritenere più autorevoli rispetto a quelle da te citate, se non altro perché sono più recenti.

Riguardo il Garzanti anche in questo citi un edizione più vecchia rispetto a quella citata sopra, quindi vale lo stesso discorso degli atlanti.

Ti dico che ho commesso un errore madornale perché non ho segnato il numero della pagina nella quale sia parla sempre e solo di Myanmar. Ma posso assicurarti che dopo il 1989 l'atlante parla solo di Myanmar mai di Birmania. Appena posso torno alla Feltrinelli e mi segno il numero della pagina, se questa discussione non sarà chiusa dirò a che pagina si trova il Myanmar.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 20:26, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Io ho grande familiarità con le garzantine, conoscendo anche chi vi lavora. Quindi, no, l'edizione del 2011 non può essere diversa rispetto a quella del 2003 nè per i numeri delle pagine nè per i contenuti delle pagine, se non per alcune schede finali. Le edizioni delle garzantine sono sempre uguali: in decine di anni sono state aggiunte rispetto alle vecchie edizioni solo poche pagine finali. Ergo, ritenere altrimenti significa mistificare una fonte, alterare quello che dice, fare in modo che dica quello che non c'è scritto. E questo è grave. Non mi sono letto chi abbia citato questa fonte delle garzantine, ma chi l'ha fatto ha sbagliato clamorosamente. E mi chiedo perchè. Inoltre un elenco di fonti come questo qua sopra è tendenzioso, soprattutto se si inseriscono atlanti storici che, per forza di cose, il termine birmania non possono non usarlo (che si vuole dimostrare citandoli? Si vuole allungare il numero delle fonti pro?). Inoltre, se permetti, non è che tutti i nuovi libri soppiantano i vecchi, a meno che non si voglia ritenere che ad ogni nuova edizione di un atlante cambi il modo di intendere la geografia. Edizioni del 1991, 1994 e 2003 non sono superate. Da ultimo: perchè non sono state ri-citate le fonti contro? Sopra sono state elencate varie fonti, da euro-lex a libri che attestano il nome birmania. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:33, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@AndreaFox: Allora sarà che forse mi sono sbagliato e ho visto male, d'altronde io mi sono dimenticato di segnarmi da qualche il numero della pagina, quindi non è escluso che io abbia sbagliato. Però sono abbastanza sicuro di aver ragione, se ho torto chiederò scusa anche perché non posso fare altrimenti.

Perché li abbiamo citati ti chiedi, te lo spiego subito era per dimostrare che le fonti autorevoli e recenti quali sono gli atlanti sopra citati mettono come nome Myanmar e non Birmania, perché una delle specifiche citate da Xin diceva che le fonti dovevano essere autorevoli e recenti.

Riguardo gli atlanti storici, qui state sostenendo che Birmania è l'unico nome che deve avere la pagina perché questo è il solo ed unico esonimo in italiano, il quale secondo voi è molto meglio di un endonimo (che per forza di cosa non è in lingua italiana) per cui se questo è vero perché un atlante storico non lo cita? Se fosse vero ciò che dite gli atlanti storici non commetterebbero nessun errore se dicessero Birmania. è un ulteriore dimostrazione del fatto che le fonti autorevoli ed aggiornate non dico più Birmania.

Riguardo i vecchi atlanti, io ho sempre ritenuto più autorevoli le ultime edizioni perché lì sei sicuro di avere informazioni più aggiornate. Che senso avrebbe tenere al giorno d'oggi atlante che cita ancora l'URSS? Che senso avrebbe tenere al giorno d'oggi un atlante che cita ancora lo Zaire? Nessuno per entrambi i casi perché sono stati che non esistono più, come si fa ad evitare questa cosa? Semplice si comprano atlanti aggiornati che dico Russia e Repubblica Democratica del Congo.

Il fatto che non siano state ri-citate le fonti contrarie non è un problema mio. Io sono sostenitore di un determinato punto di vista e cito le fonti che dimostrano ciò che dico. Se non sono state ri-citate la colpa è di chi sostiene che la pagina si debba chiamare Birmania perché lui che non l'ha fatto.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 21:25, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Mi intrometto un attimo. Premetto che ho letto tutto e sono dalla parte delle informazioni attuali e aggiornate, soprattutto se si parla di atlanti. Se ci dovessimo basare sugli atlanti vecchi (1991, '98, 2003) la capitale sarebbe ancora Yangon (se non Rangoon), invece di Naypyidaw. Usiamo quelli attuali e quelli vecchi indiscriminatamente quando ci fa comodo, dovremmo essere più coerenti. Un saluto, --Elkelon^(@-ME) 21:59, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Andrea Fox: io ho inserito "Atlante storico Zanichelli 2012" che lemma come Myanmar. Un atlante parla di aree geografiche se è storico parla di aree geografiche dal punto di vista storico. Se ritieni impossibile che lemmi come Myanmar entra in una libreria e sfoglialo. E' comunemente in commercio e facilmente verificabile senza acquistarlo... Se non ci credi è un problema tuo, non mio. Per quanto attiene i tuoi atlanti... complimenti, molto aggiornati. Ma riportano ancora l'URSS? :-D --Xinstalker (msg) 22:03, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Un invito ai filo Birmania a lavorare di più. Le fonti citate sono piuttosto vecchie, forza! Se è un termine valido e aggiornato non mancheranno fonti attendibili e aggiornate! Su ne va della vostra credibilità spesa in megabyte di discussioni! --Xinstalker (msg) 22:06, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Comunque la battaglia di alcuni 'wikipediani' contro tutte le fonti autorevoli e aggiornate è davvero incomprensibile... perché? --Xinstalker (msg) 22:34, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto totalmente Xin soprattutto per quanto riguarda il secondo ed il terzo intervento --The Crawler(Dimmi tutto!) 22:53, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto totalmente anche Elkelon. --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:25, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Xin, ti ho già chiesto di non mancarmi di rispetto. Certi toni usali con altri, con te io non mi sono mai permesso. E poi non mi attribuire cose che dicono altri. Io parlo per me, con le mie argomentazioni. Se ribatti a me delle argomentazioni altrui che cosa ti devo rispondere? Che non sono cose di cui ti ho parlato? Scrivere che un atlante storico non riporta il nome "Birmania" perchè il nome ufficiale è "Myanmar" è una falsità abissale, è come dire che un atlante storico non riporta il nome "Persia" perchè lo stato oggi si chiama "Iran". Che dici? Ti rendi conto che è una cosa assurda? Io ho atlanti storici a iosa e ti assicuro che, dalla Storia del 20 secolo della Giunti all'atlante storico ult. ed. della DeAgostini all'ultima ed. della Atlante storico della Garzanti (su cui ho controllato e quello che dice Crawler non è vero, fa piacere che ammetta di aver sbagliato, non fa piacere veder citare fonti false a caso per darsi ragione) riportano Birmania, come è logico, perchè parlano della storia del paese. O sui tuoi atlanti storici si parla di Francia al posto di Gallia nel Vi sec. a. C. e cose del genere? Si faccia ben attenzione alle fonti che si citano perchè io l'atlante della Zanichelli l'ho avuto nell'ed. 2009 e me la ricordo la dicitura "Birmania" e non potrebbe essere altrimenti, perchè è un atlante storico, non geografico. Affermare che un atlante storico non riporta un termine storico significa falsificare le fonti, signori. Invito pertanto a togliere queste false fonti da quella pseudo-classifica che si sta compilando la sopra: le fonti peraltro si pesano, non si contano. In ogni caso trovo assurdo doverle portare e mi sembra davvero il paradosso di chi deve portare fonti per spiegare che la luna non è fatta di formaggio. Lo usano perfino a livello turistico, bsti considerare questi link indicativi al sito del touring club ([3], [4], [5]) e questi viaggi organizzati ([6], qua entrambi i termini sono usati come sinonimi,[7], [8], [9]). Il turista italiano si informa per andare in Birmania, non in Myanmar. Io ho già spiegato che usare il termine "Myanmar" (pur usato) significa adottare la posizione di un governo che ha forte difficoltà ad essere riconosciuto internazionalmente (si vedano i link in inglese [10] e [11]), e che, per questo motivo, non ha visto la sua decisione di cambiare il nome del proprio paese riconosciuta in modo pacifico da moltissimi, ivi compresi i principali oppositori politici del regime dittatoriale, che rivendicano il nome birmania. A differenza della Thailandia, dell'Iran, del Congo e di tutti gli altri stati che hanno cambiato nome in questi decenni. Il termine italiano non solo evita questo POV politico ma è pure attestato nel linguaggio comune. Siccome si fa finta di ingnorarle (continuando a ri-chiederle) riporto qua alcune delle altre fonti citate e riferimenti utili (ma ripeto non ha senso cercare di dimostrare che il termine birmania è usato, è paradossale): [12], [13]. Altri: [14], [15], [16] (qua talora spunta Myanmar), [17], [18]. Un pò di fonti ve lo ho date, spero non vogliate ignorarle (P.s. questo è un argomento di carattere generale, non ha senso continuamente rifarsi a fonti iperspecialistiche, bisogna vedere con cosa la gente conosce questo paese, non le singole sclete editoriali). Io non ho il tempo di andarmi a vedere tutti gli atlanti geografici del mondo. Ho però sotto mano vari atlanti storici e posso dire che quello che scrivete a proposito di questi è falso. Per questo motivo ho dubbi che quello che dite a proposito degli atlanti geografici ult. ed. sia vero. Chiedo a qualcuno di controllare o a voi di fornire qualche fonte via web per meglio valutare. Grazie per la collaborazione, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:37, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Se volete si può trovare una soluzione di compromesso: Myanmar tra parentesi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:40, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ho già chiesto scusa per il disguido sul Garzanti, credimi se tu mi potessi vedere in questo momento mi cospargerei il capo di cenere per farti capire quanto sono dispiaciuto, era davvero convinto che il Garzanti dicesse Myanmar mi sono sbagliato, più che chiedere scusa non posso. Anche se nel dubbio appena posso vado alla Feltrinelli a controllare.

Riguardo gli altri atlanti invece sono sicurissimo, ripeto che sono stati tutti visti alla Feltrinelli, se nella tua città c'è la Feltrinelli passa da loro e controlla.

E cmq stai improntando il discorso su un'ottica completamente diversa. Io e Xin non abbiamo mai dubito che nel linguaggio parlato il termine più diffuso è Birmania (viviamo in Italia, se 2+2 continua a fare 4....).

Il discorso lo stiamo improntando secondo un'ottica più semplice e cioè stiamo semplicemente chiedendo che questo Stato sia riconosciuto secondo quello che è il nome ufficiale, nome che gli atlanti più moderni (non finirò mai dirlo) stanno utilizzando a iosa che tu ci voglia credere o no.

Il discorso che il governo del Myanmar faccia fatica ad essere riconosciuto è un discorso che non mi compete per due motivi: 1. non sono un politico né un diplomatico. 2. qui non si sta discutendo dell'autorevolezza del governo del Myanmar, né del suo riconoscimento né della sua bontà. Stiamo solo discutendo del nome del Stato. Che il governo faccia fatica ad essere riconosciuto non è un discorso che compete questa sede.

Cmq dici di utilizzare il web, ti accontento: [19]. Ritieni che un sito istituzionale come quello dell'ambasciata d'Italia presso Yangon si abbastanza autorevole? Secondo il modestissimo parere lo è. Come puoi notare in tutta la pagina e nelle relative sottosezioni viene nominato un solo Stato: il Myanmar.

E cmq questa è solo una mia opinione che vorrei verificare al più presto, secondo me non è vero che gli atlanti storici non dicono Myanmar e il motivo mi sembra anche piuttosto scontato: dato che stiamo parlando di un atlante storico esso ha il compito di fare vedere com'è mutato il Paese nel corso della storia e sinceramente il cambio del nome di un Paese è un fatto talmente rilevante che dovrebbe essere la prima cosa da citare.

Riguardo lo Zanichelli tu hai detto di avere l'edizione 2009, io citato la 2012 quindi è più aggiornata rispetto alla tua di 3 anni. Fidati, e ti ripeto di nuovo per verificare basta passare alla Feltrinelli della tua città, che lo Zanichelli dice Myanmar anzi a voler essere precisi usa Myanmar (Birmania) cioè tutto ciò che riguarda i nomi vecchi viene messo tra parentesi, infatti l'ex capitale del Myanmar viene indicata come Yangon (Rangoon).

--The Crawler(Dimmi tutto!) 00:03, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

ATTNZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE Qui nessuno nega che negli atlanti, negli atlanti storici, nelle enciclopedie vengano citate la Birmania o l'URSS o anche la Persia o etc. Nessuno. Qui si sta parlando ESCLUSIVAMENTE di LEMMI. ovvero di come vengono titolate le voci di questi strumenti quando predispongono voci suddivise logicamente in ambito geografico. Bene ripeto, e lo ripeto, che non esiste strumento autorevole (che ha avuto un vaglio prima della sua pubblicazione) recente in lingua italiana che usi un lemma diverso da Myanmar. come lo schema riassuntivo più sopra sta ampiamente dimostrando!!! Mi domando perché non prendere tranquillamente nota di questa condizione evidente e generale. Mi domando il perché senza voler offendere nessuno. --Xinstalker (msg) 07:08, 7 giu 2012 (CEST) @ Fox: l'altante del Touring Club, quello serio, fatto da geografi... non le paginette delle guide turistiche... lemma Myanmar... vedi sopra... ;) --Xinstalker (msg) 07:10, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ok. Anche se mi ricordavo una divisione per lemmi per il Georges Duby non per gli altri. Io rimango del parere che, trattandosi in questo caso del nome di uno stato (e quindi non di un argomento specialistico cui alla gente potrebbe non fregare di meno, come la nomenclatura di sperduti paeselli o cose del genere), dovremmo usare il termine che la gente comune usa e capisce, che per vostra stessa ammissione è Birmania, non Myanmar. Che Myanmar sia usato e lo usano i geografi lo so, lo sappiamo, nessuno qui l'ha mai negato. Io vi ho semplicemente spiegato perchè non si è universalmente imposto nelle lingue non birmane come unico termine (a differenza di tutti gli altri stati che han cambiato nome) e ritengo di aver dimostrato (ma vedo che lo ammettete pure voi) che sia un nome di ampio uso comune (anzi di uso comune maggioritario, come ammettete). Ergo, detto questo e portate tutte queste fonti, la domanda che dobbiamo porci è: preferiamo intitolare la voce in modo che la gente comune capisca immediatamente di che si parla o preferiamo adottarare un criterio che privilegia la fruizione da parte dei geografi? Io sono evidnetemente per la prima posizione, perchè non è un argomento specialistico. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:51, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Preferisco titolare la voce affinché uno studente delle medie inferiori utilizzando Wikipedia per fare una ricerca non si veda tirare le orecchie dal professore perché cita la Birmania e non il Myanmar. Già lo vedo:

Prof.: "Hai 'copiato' da Wikipedia nevvero, somaro?!? Vi avevo detto di leggere le enciclopedie e gli atlanti NON Wikipedia! Somaro!"
Studente, ingenuo (ingenuo perché dà ancora retta a Wikipedia): "Ma professore... lì mi hanno spiegato che c'è la regoletta dell'esonimo... no dell'endonimo... aspetti..."
Prof.: "E chi l'ha stabilità questa regoletta?"
Studente: "Ma non so... non ricordo... mi sembra Theirrules, Xinstalker, Vituzzu, Cotton, Pequod e Paperinik..."
Prof: "Sì come dire Guercio, Monco, Bomboletta, Soldatino e Paperino...!!! Somaro!. Studia le enciclopedie e gli atlanti!!! O almeno il sussidiario! voto 3!"--Xinstalker (msg) 11:13, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Io ovviamente sono per la seconda posizione, ma comunque se mettessimo il nome ufficiale non credo che la gente rimarrebbe confusa se mettessimo un frase del genere:

«Myanmar, nome ufficiale: Repubblica del Unione del Myanmar. Dal 1948 al 1989 il nome ufficiale di questo è Stato era Birmania. Come detto per ben 41 Birmania è stato il nome ufficiale dello Stato per cui nel linguaggio parlato è usuale riferirsi al Myanmar attraverso il nome Birmania, che tuttavia (si ricorda) non è più il nome ufficiale dello Stato.»

Ovviamente la frase è da riadattare ma mi sembra che il concetto si stato espresso bene.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 11:17, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Xin: carina l'allegoria. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:18, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Mica è un'allegoria... conosco professori che... lasciamo perdere... Wikipedia spesso non è amata dal corpo docente e come vedi noi ci diamo un gran da fare affinché non la amino... ;-) --Xinstalker (msg) 15:07, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Serio? Allora l'unico commento adatto a questa situazione è LOL. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:11, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Guarda qui [20]... è per le IV e le V elementari e le Scuole medie; clicca su "Geografia con le mappe" poi "Stati nel mondo" e guarda il paese oggetto di questa discussione... rotfl poveri scolari... --Xinstalker (msg) 15:27, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Fica la cosa. Cmq non vorrei deluderti ma se clicchi su "Geografia con le Mappe amMap" e poi su "Stati del Mondo" quando passo il mouse sul Myanmar mi da Myanmar. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:37, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Che hai capito... poveri scolari se leggono Wikipedia! --Xinstalker (msg) 15:42, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Forse al professore, e non solo a lui, qui sfugge che nel 1989 il nome non è cambiato, e nel 2010 è tornato quello pre-1989:

1941 Myan-ma = in italiano Birmania

1948 Myanma Naingngandaw = in italiano Unione della Birmania o semplicemente Birmania

1974 Thamata Soshelit Pyidaungzu Myanma Naingngandaw = in italiano chiamata Repubblica socialista (popolare) dell'Unione della Birmania o semplicemente Birmania

1989 Pyidaungzu Myanma Naingngandaw = in italiano chiamata Unione (popolare) della Birmania o Repubblica dell'Unione della Birmania o semplicemente Birmania

2010 Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw = in italiano Repubblica (popolare) dell'Unione della Birmania o semplicemente Birmania

Quindi: quando sarebbe cambiato il nome dello Stato? Manʻ mā è il patronimico, da sempre tradotto in italiano con "Birmano" o "-della Birmania", da sempre. Come dice giustamente AndreaFox a un certo punto il governo ha chiesto espressamente che non venisse usato il nome anglosassone, Burma, legato tra le altre cose al periodo coloniale. Non è stato ascoltato. L'importante però è non affermare che il nome è cambiato perché è sempre stato lo stesso, cambiando solo la forma istituzionale. ---- Theirrules yourrules 15:44, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Abbiamo capito quello che intendi sostenere.. ma... caro Theirrules, non siamo per niente d'accordo. E con noi ci sono le enciclopedie, gli atlanti, i sussidiari delle scuole, a cui tu, e qualcun altro qui, si vuole sostituire danneggiando il progetto. Semplice no? --Xinstalker (msg) 15:47, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per carità se avete delle fonti attendibili che sostengono quello che tu stai sostenendo, mettile nello schema di cui sopra che ci sono solo due atlanti vecchi di vent'anni le cui edizioni aggiornate riportano Myanmar. Altrimenti la tua discutibile 'analisi critica' è solo POV di un anonimo senza fonti... che danneggia Wikipedia per imporre il suo particolarissimo punto di vista. --Xinstalker (msg) 15:49, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Xin:Scusa non avevo capito il senso della frase.

@Theirrules: Sarà pure che il nome non è cambiato (in lingua birmana), fatto sta (innegabile) che come ha detto Xin attualmente atlanti, enciclopedie e sussidiari di Myanmar. Questo vuol dire che in lingua italiana è cambiato il nome che si deve usare.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 15:51, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

A proposito della simpatica storiella scolastica di Xinstalker, vorrei ricordare che su Wikipedia abbiamo migliaia, forse decine di migliaia di voci con nomi diversi da quasi tutte le altre enciclopedie. Per esempio, tutte le enciclopedie generalistiche hanno una voce "Gatto", noi abbiamo "Felis Catus". Ho sempre visto "Vittorio Emanuele II di Savoia", ma wikipedia titola la voce "Vittorio Emanuele II d'Italia". Molte enciclopedie titolano "San Francesco" (o al massimo, per l'ordine alfabetico, "Francesco, San") e noi togliamo il "San". E cosi` via. Dunque, non ci interessa come intitolano le voci le altre enciclopedie. Abbiamo la nostra linea guida.

--Lou Crazy (msg) 23:51, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Chiarimento[modifica wikitesto]

(superconflittato, credo che Theirrulez abbia scritto in parte le stesse cose) Mi sembra necessario, a questo punto, un preciso chiarimento, poiche' ho letto alcune cose false e altre non precise. Il nome ufficiale dello Stato oggetto di discussione e' stato, dall'indipendenza:

1942-1945: Myan-ma;
1947-1974: Myanma Naingngandaw;
1974-1989: Thamata Soshelit Pyidaungzu Myanma Naingngandaw;
1989-2010: Pyidaungzu Myanma Naingngandaw;
2010-oggi: Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw.

(Fonti: [21], en:Names of Burma)

Come vedete, il nome ufficiale in birmano e' ed e' sempre stato Myanma, e non e' mai stato assolutamente cambiato. Contemporaneamente e' sempre esistito un altro endonimo birmano, usato colloquialmente, che e' Bama, che peraltro deriva precisamente da Myanma, attraverso una contrazione e una trasformazione della prima sillaba.

In italiano abbiamo un unico esonimo, Birmania, derivante dal doppio endonimo Bama/Myanma, che viene usato da sempre, e che e' al giorno d'oggi ancora ampiamente diffuso. Le diverse fonti portate in questa discussione non sono infatti concordi nello stabilire se nell'italiano corrente sia prevalente la forma Birmania o la forma Myanmar, ma registrano l'uso diffuso di entrambe, in tutti i contesti (atlanti, guide, giornali, documenti ONU/UE, enciclopedie, ecc.). E' innegabile che l'uso di Myanmar sia aumentato in tempi recenti, e si potrebbe anche ipotizzare che in un futuro prossimo questi possa soppiantare definitivamente Birmania (anche se non spetta a noi fare previsioni future, WP:SFERA CRISTALLO).

Non si puo' pero' affermare, come e' stato fatto sopra piu' volte, che il termine Myanmar sia diventato il nuovo nome ufficiale dello Stato da quando si e' instaurato il regime militare (1989) e che quindi da quel momento bisogna usare questo come nome; questa affermazione e' falsa, come ho mostrato sopra. I diversi cambi di nome sono completamente assimilabili al cambio Regno d'Italia - Repubblica Italiana, che non intaccano assolutamente il nome abbreviato dello Stato, ovviamente rimasto sempre Italia.

Pertanto, sono convinto che dobbiamo continuare a usare l'endonimo italiano Birmania, finche' non sara' desueto o comunque usato, nella nostra lingua, in maniera sporadica o minoritaria. Tale caso e' peraltro previsto dalle linee guida che ci siamo dati (vedi Aiuto:Esonimi italiani), frutto di lunghe discussioni precedenti.

(A margine, mi scuso per gli accenti/apostrofi, ma sto scrivendo non da casa, ma da una tastiera anglofona) --BohemianRhapsody (msg) 16:11, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda questo discorso sugli esonimi lo avevo capito da tempo perché me lo aveva spiegato Lou Crazy, ma la vera domanda è: anche se Birmania è l'unico esonimo in italiano e per giunta diffuso, che senso ha continuare ad usarlo se le fonti più recenti scrivo Myanmar?

Il nostro compito è quello di fornire informazioni esatte ed aggiornate e per farlo dobbiamo riferirci a fonti autorevoli ed aggiornate le quali non scrivo più Birmania.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 16:31, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Questo non è vero: sono stati elencati (vedere messaggio mio sopra) una pletora di siti, libri, viaggi organizzati, documenti giuridici e non, ... che lo usano. E non pochi, assolutamente non pochi sono datati 2012. Se si chiedono link, almeno li si leggano. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:17, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

blog, siti internet, libri, viaggi organizzati non sono fonti attendibili per voci geografiche. Avessi segnalato un'enciclopedia o un atlante aggiornati o un testo che abbia avuto un vaglio sull'argomento, non sarei ora così pieno di amarezza. viaggi organizzati... come scrivere una voce sulla Cappella Sistina avendo come fonte il bollettino di Tecnocasa... bah... --Xinstalker (msg) 17:40, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Esatto stiamo parlando di una voce geografica, ci vogliono atlanti, enciclopedia, ecc. Ma perché bisogna sempre ripetere? --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:18, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ri-invito i fautori di Birmania ad arricchire questa tabella con fonti attendibili e aggiornate[modifica wikitesto]

in quanto stiamo chiudendo e io sto chiedendo una mediazione definitiva sul lemma da utilizzare. Grazie, --Xinstalker (msg) 18:20, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Myanmar:

Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.
Atlante Zanichelli, ed. 2012.
Atlante geopolitico 2012, Treccani.
Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.
~~Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011~~.
Enciclopedia Treccani attualmente on-line [22]
Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003 il termine Birmania, vol.3 pag.175, redirige al lemma Myanmar al vol. 14 pagg.538-542.
Atlante del Mondo 2010 Touring Edizioni
Atlante storico Zanichelli 2012
Enciclopedia Garzanti Universale 2011
Conflitti e aree di crisi nel mondo- Scenari geopolitici - Istituto geografico De Agostini. 2003. Passa in rassegna tutti i paesi, il nostro è a pag. 125 indicato nel titolo e nel testo solo come Myanmar, ma descritto come "ex colonia britannica della Birmania"...
Enciclopedia Rizzoli-Larousse qui [23] che non solo lemma Myanmar, ma aggiunge «già Birmania».

Myanmar (Birmania) ovviamente nel testo si riferiscono solo al Myanmar.

Geographica. Atlante enciclopedico del mondo. Gribaudo/Könemann ed. 2003 a pagina 157 lemma "Myanmar (Birmania)"
Geographica De Agostini 2008 (atlante in 7 volumi)
Calendario Atlante De Agostini 2012 (alla lettera 'M' riporta "Myanmar (Birmania)")

Birmania:

Calendario Atlante De Agostini 1990 (da notare che la versione aggiornata lemma Myanmar)
Atlante geografico moderno De Agostini 1991 (da notare che la versione aggiornata lemma Myanmar)
Atlante Azimut 1994 (ne esiste una versione aggiornata?)
Enciclopedia della Geografia De Agostini 1996 (la versione del 2006 come lemma? :)
Atlante Touring Club Italiano 2002 (da notare che la versione aggiornata lemma Myanmar)
qui per qualche decina di migliaia di documenti giuridici e non, viaggi organizzati, informazioni turistiche, libri, romanzi, guide turistiche, sito del touring club italiano, ... degli ultimissimi anni, ivi compreso l'anno 2012, in cui si attesta l'uso del nome Birmania. Le fonti qui citate NON sono attendibili in quanto non rispetto la revisione editoriale richiesta in WP:Fonti attendibili.

personalmente io l'ho sempre sentita chiamare Birmania, ma se tutte le fonti aggiornate riportano questo stato come Myanmar, mi sembra sensato aggiornare il nome della voce. Birmania potra' essere una voce che parla della Birmania nella storia, geografia, cultura, ma non il nome di non uno stato che non esiste piu', non perche' l'ha deciso il governo attuale, ma perche' le fonti in lingua italiana ormai hanno adottato questo nome, prima fra tutte la Treccani online, che mi sembra la cosa piu' simile a cui possa paragonarsi wikipedia. Altrimenti sarebbe come dire, si chiamano Stati Uniti d'America ma siamo abituati ad usare America, allora la voce va sotto quest'ultima dizione.--Rago (msg) 22:50, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto Rago, se volessimo mantenere un paragone del genere allora come ha detto anche lui la voce degli Stati Uniti d'America dovrebbe essere intitolata America (Stato), quella dei Paesi Bassi dovrebbe essere Olanda, quella del Regno Unito dovrebbe essere Gran Bretagna, etc. etc. --The Crawler(Dimmi tutto!) 09:19, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

quoto Rago pur'io. --Superchilum^(scrivimi) 13:50, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Invito tutti gli ultimi intervenuti a rileggere Aiuto:Esonimi italiani. Peraltro, qui si parla di una voce che parla di millenni di storia birmana, della cultura birmana, della geografia birmana. E anche dello stato birmano che per quasi tutta la sua storia si e` chiamato (in italiano) "Birmania", e solo da poco tempo si chiama "Myanmar" (ma non in lingua italiana). Se si decide di cambiar nome a questa voce si deve rivedere quella linea guida.

--Lou Crazy (msg) 23:40, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La norma parla di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto. bene l'esonimo italiano è desueto nelle fonti attendibili, come ampiamente dimostrato. Che Myanmar non si indichi in tutte le opere attendibili lingua italiana è una enormità priva di fonti. Tutte le fonti attendibili quindi aggiornate indicano questo paese come Myanmar. Il resto è solo fuffa che si va ripetendo da giorni. --Xinstalker (msg) 23:45, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Desueto? Ma se tu stesso hai portato innumerevoli fonti che ne dimostrano il continuo uso? Tutte le enciclopedie che danno "Myanmar" come forma primaria citano anche "Birmania" come forma alternativa. L'Unione Europea usa sempre entrambe le forme (anzi, addirittura, facendo la ricerca con Google sul dominio europa.eu, sono piu` le pagine in lingua italiana dove cita Birmania che quelle dove cita Myanmar). I dati te li ho riportati sopra. Tu stesso hai riportato ricerche su Google che dimostrano come i quotidiani di lingua italiana continuino ad usare entrambe le forme.

Forse tu confondi "desueto" con "minoritario". Per esempio, la forma "Bruggia" al posto di "Bruges" e` desueta perche' non trovi quasi nessuna fonte successiva al 1900 che la usi (abbiamo scelto quella data come spartiacque). Se la usi in una conversazione, la gente ti guarda come un marziano. Se tu la usassi, tua nonna ti direbbe che sei antiquato a parlare cosi` :-)

Minoritario e` cio` che e` usato, ma meno di un'altra alternativa. Ad esempio, "Filadelfia" e` minoritario rispetto a "Philadelphia", ma e` comunque in uso, dunque non e` desueto.

Il dizionario Garzanti spiega che desueto vuol dire disusato. Cio` che non si usa piu`. Birmania e` usatissimo! Magari meno di Myanmar, ma e` tuttora usatissimo. E tanto basta.

La non desuetudine e` ampiamente dimostrata.

Ora io lo so che tu mi citerai la frase di quella linea guida che dice "Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti". C'e` discordanza fra le fonti? Ce ne puo` essere solo se ci sono piu` esonimi di lingua italiana non desueti. Tu ne conosci altri oltre "Birmania"? Io no. Se tu ne conoscessi altri, allora ci troveremmo nel caso della "discordanza" di cui sopra.

--Lou Crazy (msg) 00:03, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non si usa più come lemma per indicare quel paese nelle fonti attendibili. Ma davvero devo spiegarti tutto nei particolari?--Xinstalker (msg) 00:56, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quindi il Devoto-Oli, che continua a riferire dell'esistenza anche del lemma "Birmania", non e` una fonte attendibile? :-)

La desuetudine, comunque, non si misura solo da poche fonti, ma dall'uso sul campo della lingua italiana.

--Lou Crazy (msg) 05:06, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Offresi dominio per cessata attività[modifica wikitesto]

Giusto per segnalare, a chi ne fosse interessato, che il dominio "birmania.it" è in vendita: approfittatene, magari fanno anche sconti per utenti di Wikipedia: [24].
Scusate l'ironia, okay, ma quando ci vuole, ci vuole, eh... L'ho già detto sopra, Birmania non si sta usando più, è evidente. Xin ha portato una marea di fonti tutte aggiornate: le si vuole ignorare?... Provate poi un po' a cercare guide turistiche sulla Birmania...: sì, non è un criterio valido per prendere una decisione questo, ma è una bella indicazione di una precisa tendenza in atto: ignoriamo anche questa?...Si vuole altresì ignorare che c'è stata, illo tempore, una precisa volontà dello Stato in oggetto di voler cambiare nome agli occhi del mondo?... Quanto altro dobbiamo ignorare?... Se poi il metro deve essere il grado di conoscenza medio della popolazione italiana, ditelo, che parto in quarta a cambiare tante, tante cose qui dentro: scrivero che è così perché lo dicono tutti!
--DonatoD (msg) 22:01, 7 giu 2012 (CEST)[rispondi]
p.s.: [25]

Atlante storico Zanichelli 2012[modifica wikitesto]

Andrea Fox ha improvvidamente cancellato la fonte da me segnalata sostenendo che non è vero. L'opera in questione si compone di due volumi indivisibili. Nel secondo vengono elencate in ordine alfabetico le schede di tutti paesi del mondo con i dati attuali. A pag. 47 di detto volume compare il nostro paese alla lettera "m" con il nome "Myanmar". Se non si ha la pazienza o la capacità di leggere le fonti segnalate o, in caso di dubbi, di domandare a chi li ha inseriti, ci si dovrebbe astenere dall'accusare il falso gli altri contributori, se non altro per evitare brutte figure, come in questo caso. Sull'altra opera (Atlante storico della Garzanti) non intervengo in quanto da me non consultata e quindi non inserita. --Xinstalker (msg) 14:16, 8 giu 2012 (CEST) P.S. visto il modo in cui Fox verifica le fonti invito The Crawler a non dare per scontato di aver sbagliato... e di ri-verificare il suo atlante storico. Mi compiaccio comunque che tutte le altre opere siano state vagliate. Purtroppo noi non abbiamo potuto vagliare le opera che lemmano come Birmania in quanto... non ci sono... quelle segnalate sono decisamente vecchie e superate dalle successive edizioni. Come chiudere questa discussione meglio di così? --Xinstalker (msg) 14:29, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Verificherò al più presto. Spero di riuscire tra oggi e domani. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:32, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Spero che questa discussione faccia riflettere tutti noi di quanto siamo gravemente inadempienti rispetto a questa basilare regola WP:Fonti attendibili (cfr. dove recita Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali.). A chi presentava enciclopedie e atlanti, persino scolastici, aggiornati si replicava con l'aggiornamento di alcune "agenzie di viaggio" che notoriamente dispongono di comitati editoriali che ne revisionano le pubblicazioni... per me una delle più brutte pagine della mia storia wikipediana. --Xinstalker (msg) 14:42, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Infatti le agenzie di viaggio qui contano zero. Ma non è vero che le opere che lemmano Birmania non ci siano: ho inserito quelle che ho in casa (e se ne avessi di quelle che lemmano Myanmar avrei inserito pure quelle, ma non le ho!). -- AVEMVNDI ✉ 21:35, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Hai notato le differenze di date di pubblicazione? Anche io ho un vecchio atlante reader's digest che parla di URSS... e anche di Birmania... Ecco TUTTE le fonti attendibili e aggiornate (quindi attendibili) dicono che oggi c'è la Russia e il Myanmar.--Xinstalker (msg) 23:19, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Se non ho visto male gli edit quasi tutte le fonti hai pubblicato dicono Myanmar (Birmania) quindi hai quelle che dicono Myanmar, questo particolare tipo di lemma viene usato da alcuni atlanti per fare capire alle persone che lo Stato che un tempo si chiamava Birmania ora si chiama Myanmar. Cmq se posso permettermi una critica, non ha senso mettere atlanti degli anni '90 quando sono stati atlanti del 2012. E ti dico perché, secondo quegli atlanti la capitale dello Stato di cui stiamo parlando è Rangoon ed è sbagliato per due motivi: 1. la città ha cambiato nome, ora si chiama Yangon, 2. la capitale dello Stato è cambiata ora non è più Yangon ma Naypyidaw.

Ah inoltre c'è da dire che anche la città di Naypyidaw ha cambiato nome, fino al 2005 si chiamava Pyinmana.

Questo basta per rendere quelle fonti invalide.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 21:47, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Bene, ancora una volta TUTTE le fonti attendibili e aggiornate ci dicono che il paese va indicato come Myanmar e non come Birmania. Non esiste fonte attendibile, quindi aggiornata che lemmi come Birmania. Cambiamo il lemma? --Xinstalker (msg) 23:19, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Stalker, posso chiederti un favore? Lo so che non sei un lessicografo, dunque non sei tenuto a conoscere il gergo di quel campo, ma "lemmare" e` un verbo che non esiste. In italiano si dice "lemmatizzare". In una discussione su termini della lingua italiana, cerchiamo di usare correttamente la lingua italiana...

--Lou Crazy (msg) 23:44, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

:: Oh Crazy scusa hai ragione... me lo disse anche Theirrules tempo fa... ma è più forte di me... :) adesso lemmiamo come Myanmar come dicono le fonti... :) --Xinstalker (msg) 00:51, 9 giu 2012 (CEST) P.S. Tu di me... non sai nulla come non sai nulla di fonti geografiche... come hai ampiamente dimostrato, ma sei solo un porta POV niente di più niente di meno... --Xinstalker (msg) 00:55, 9 giu 2012 (CEST) P.S. su termini che lingua è? italiana? Rotfl... e dire che so che la lingua italiana è molto difficile... ma almeno questo... ecco se inviti a usare correttamente la lingua italiana cerca di essere di esempio... :) --Xinstalker (msg) 01:05, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Porta Pov come coloro che disprezzano le fonti aggiornate per far prevalere il proprio POV con le fonti desuete, ovvero quelle stesse fonti geografiche che successivamente sono cambiate aggiornando il lemma in questione. Tutti questi strumenti ~~lemmano~~ o pardon...! lemmatizzano Myanmar e continueranno a farlo nonostante le opinioni dei porta POV privi di fonti qui. --Xinstalker (msg) 00:59, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Fine dei giochi[modifica wikitesto]

Le fonti non sono solo gli atlanti ma anche saggi ecc. che trattano dell'argomento specifico: orbene, dal 1989 ad oggi abbiamo solo 5.510 risultati per Myanmar contro 10.200 risultati per Birmania, non credo si debba fare la lista di tutti gli oltre 10.000 titoli. --Nicola Romani (msg) 23:59, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Rotfl! Tutte le enciclopedie e gli atlanti aggiornati nella spazzatura. ~~Arriva l'utente di Cinciuncian... rotfl :-D~~ --Xinstalker (msg) 00:48, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Occhio Nicola che quel genere di link dà informazioni su di te.

Ad ogni modo riassumendo il discorso per i distratti come me mi pare che Xinstalker e altri sostengano "da X anni a questa parte, nelle fonti, si usa il nome moderno dello Stato", mentre un altro gruppo di utenti sostiene che, comunque, "Birmania" sia ancora prevalente nelle fonti italiane. Nella pagina poi ci sono due problemi il nome nell'infobox e il titolo. Ora la presenza del nuovo nome nell'infobox mi pare assolutamente pacifica, il problema sta nel titolo. Sarò certamente inviso per non essermi messo a prendere appunti su chi sostiene cosa ma potremmo ragionare solo sul discorso delle fonti alle quali dare prevalenza? Personalmente noto la stranezza che un certo gruppo di utenti, che in un altro caso sosteneva con forza la precedenza da accordare delle fonti contemporanee, ora sostenga l'esatto contrario, ma sarà la mia solita paranoia, tuttavia il bandolo della matassa mi pare abbastanza semplificabile da permettere a chiunque di esprimere un parere. --Vito (msg) 01:58, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.)In realta` non e` importante che Birmania sia "prevalente". L'importante e` che sia ancora usato; poi, visto che Birmania e` un termine italiano (un esonimo di lingua italiana, per la precisione) e Myanmar no, e visto che siamo su it.wiki, e` logico usare Birmania. --Lou Crazy (msg) 05:01, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

m2c: Da 23 anni - piaccia o no - la Birmania non esiste più. <ironic>Ma dove vivete, in Papuasia?</ironic> --Nicolabel 02:15, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Non dirlo a me che non sono scriverlo 'sto nome nuovo

cosa fanno le altre wiki

Aggiungo cosa fanno le altre wiki, numericamente "vince" di larga misura Myanmar, mentre considerando solo le wiki maggiori vince solo 6 a 4. A questo punto, per quanto non mi piaccia affatto direi che sia corretto usare Myanmar. --Vito (msg) 02:23, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La Treccani cartacea, sia Grande Enciclopedia Italiana che Enciclopedia delle Scienze, lemmatizza Birmania, ed han meno di 10 anni. Lo stesso calendario DeAgostini 2011 lemmatizza Myanmar/Birmania, anzi: mette Birmania tra parentesi perché tale è l'esonimo italiano ufficiale. Cosa che non fa, ad esempio, con Malaysia, che in italiano è, ovviamente, Malesia. Il DOP, propedeutico per l'Accademia della Crusca, edizione online (aggiornata annualmente) lemma "Birmania", ma non Myanmar. Le Garzantine, come verificato da Andrea, idem. La monografia di Joan Martínez di Alier è una fonte attendibilissima, in cui ci sono diverse pagine dedicate alla geopolitica ed all'economia della Birmania, perché mai non viene menzionato tra le fonti attendibili? I saggi-reportage di Tony Wheeler, di Carmen Lasorella, della stessa Aung San Suu Kyi, perché non vengono menzionate? L'Atlante delle guerre, (Guido Tassinari, Hoepli 2005) lemmatizza Birmania. Contano solo le carte geografiche? Guardate nel testo divulgativo Zanichelli di geografia, mappa del mondo a pagina 49. È del 2011. La Birmania non è scomparsa, semplicemente la dittatura militare 25 anni fa ha tentato di imporre al mondo il suo endonimo, senza riuscirci.

Fermo restando che una voce come quella su uno stato non è per nulla specifica, ma multitematica le fonti che userò sono anche molto diverse tra loro. Sulla Birmania il tema principale sono le questioni politiche, quelle economiche e quelle sui diritti umani: qui si può notare come Birmania sia assolutamente prevalente nelle fonti provenienti da pubblicazioni d'informazione (assolutamente attendibili) addirittura più di 8000 articoli che utilizzano esclusivamente il nome Birmania, senza traccia di Myanmar (escluso dalla ricerca), le più recenti di poche ore fa.

Ovviamente quelle linkate qui su sono solo alcune di fonti attendibili omesse nella discussione. Per Wikipedia:Fonti_attendibili Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così per esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri. Poi per le nostre Linee guida andrebbe dimostrato che Birmania sia scomparso dall'uso. Cosa che invece è stata ampiamente confutata dalle stesse fonti che accanto alla dicitura imposta dalla dittatura militare (Myanmar) si prendono la briga di inserire Birmania. Ognuno ha le sue regole di nomenclatura: noi abbiamo le nostre e per fortuna sono ben congeniate (si veda il calendario deAgostini che fa un po' come gli pare tra esonimi ed endonimi) e vanno rispettate, ameno di non cambiare le linee guida stesse. ---- Theirrules yourrules 02:49, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Oh! Ecco qua finalmente la giusta sintesi: siccome le attuali regolette interne di it.wiki sono umanamente imperfette ecco che, nominalmente rispettandole, si può ignorare la realtà e attenerci a una virtuale che ci piace di più con buona pace degli scopi dell'enciclopedia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 03:12, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Cotton, perdonami, sai bene quanto apprezzi te e la tua schiettezza, ma questa però è una tua opinione. Per di più non è fondata: qui veramente nessuno sta ignorando la realtà, nonostante nel corso di questa assurda ed estenutante discussione si siano descritte situazioni non sempre esaustive della realtà stessa o adirittura fuorvianti. Davvero: anche se non avessimo una linea guida specifica (che ci indica di scegliere l'esonimo italiano laddove non sia desueto) probabimente Birmania sarebbe lo stesso il titolo della voce poiché prevalente per diffusione (e naturalmente mille volte più riconoscibile).

Ciò detto permettetemi, ve ne prego, di fare un discorso più generale. Tempo fa, durante una discussione su delle convenzioni di stile riguardanti l'uso delle minuscole e delle maiuscole che io non condividevo, Pequod mi scrisse che su it.wiki per alcuni aspetti per i quali non era facile reperire nella totalità delle fonti una prassi editoriale standard da applicare avevamo deciso determinate linee guida. In poche parole io sostenevo, con fondatezza, che non esisteva una regola linguistica per stabilire se porre in minuscolo o maiuscolo i nomi di luoghi geografici composti che contenessero nomi comuni (es. Mar Giallo/mar Giallo; Oceano Atlantico/oceano Atlantico), ma Pequod (<ironia>probabilmente dandomi del troll :D</ironia>) mi fece comprendere la bontà dell'avere comunque una regola editoriale che offrisse uno standard. Questo è quanto mai vero ed è il motivo per cui abbiamo delle convenzioni di stile e delle linee guida sulla nomenclatura, che per la loro stessa natura possono piacerci oppure no. A me molte fanno arricciare il naso, altre le trovo più che ragionevoli, ma in ogni caso non ho la presunzione né la pretesa di cambiarle ogni volta che si presenta un caso particolare su cui si possono formare opinioni dubbie.

Faccio un esempio che un po' mi inorgoglisce, convincendomi della bontà delle nostre linee guida sui toponimi: il Calendario DeAgostini 2012, incredibilmente, non segue alcuna regola nomenclativa, il che se mi è permesso, è una sua pecca. Lo fa per in nomi di città, ma è evidente per i nomi degli Stati. Indica Malaysia invece dello scontato e stradiffuso "Malesia", indica Puerto Rico anziché "Porto Rico", Viet Nam invece di "Vietnam" -però poi usa "Hanoi" tutto attaccato- (questi tutti endonimi stranieri assolutamente minoritari nelle fonti italiane il cui uso è davvero ingiustificato); stranamente poi, però, usa "Maurizio" al posto di "Mauritius", nonché "Seicelle" al posto di Seychelles" (esonimi italiani anch'essi minoritari ma sorprendentemente preferiti agli endonimi di gran lunga più diffusi), infine utilizza (e questo è a mio avviso assurdo) addirittura degli esonimi inglesi, Seoul al posto di "Seul" e New Dehli invece dell'ovvio "Nuova Dehli". Insomma totale deregulation. E questo rende ancora più apprezzabili le nostre linee guida, frutto di lunghe e ponderate discussioni, che in fatto di nomenclatura sono univoche, rigorose e metodiche: che è esattamente il loro scopo. ---- Theirrules yourrules 07:40, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Un lungo discorso che esprime una legittima ma personalissima opinione personale e che al contempo dimostra, ancora una volta, che non c'è una fonte attendibile e recente che indica il Myanmar come Birmania. E l'opinione di Theirrules non è certamente tra queste fonti.--Xinstalker (msg) 09:03, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Se lasciamo Birmania e non lo aggiorniamo come Myanmar, come TUTTE le fonti attendibili e aggiornate fanno, autorizziamo gli utenti che lo desiderano di impostare la nostra Wikipedia come più gli aggrada secondo i loro più o meno tortuosi 'ragionamenti'. Questo qui e altrove. Non servono più le fonti, bastano i 'ragionamenti' e il consenso anche poco numeroso, ma insistente e sempre degli stessi, che si trascinano dietro. E la nostra Wiki diventa non la Wikipedia delle fonti attendibili, ma di quegli utenti e dei loro "ragionamenti". --Xinstalker (msg) 09:08, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c) Qui c'è scritto: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! (dove per fonti si intendono SOLO quelle attendibili e tu non ne hai citata mezza!) e non c'è scritto basa contributi in base ai tuoi ragionamenti e l'evidenza della loro verità, le fonti attendibili vengono dopo. --Xinstalker (msg) 09:34, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c) Stai scrivendo ancora il falso. Non solo ho citato fonti attendibili e verificabili, ho indicato le linee guida, ed ho anche dimostrato come tali linee guida siano apprezzabili dal punto di vista della standardizzazione che molti testi, alcuni dei quali pure autorevoli, non hanno. ---- Theirrules yourrules 09:49, 9 giu 2012 (CEST) P.S. Non modificare i post a cui ho già risposto, altrimenti confondi la discussione.[rispondi]

Alzo le mani. Questi due ultimi post affermano il falso, mi spiace ma è così. E affermando il falso confonde totalmente la discussione. Io non ho scritto una sola opinione personale, ma solo dati di fatto verificabili, link e linee guida consolidate. Al massimo ho aggiunto dei commenti del tutto ininfluenti ai fini della sostanza del discorso. Non è possibile condurre una discussione in questo modo, è davvero spiacevole. ---- Theirrules yourrules 09:13, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Tu offri un ragionamento e, in quanto tale, argomentato. Il tema è che questo tuo ragionamento argomentato vuole sostituirsi alle fonti attendibili e aggiornate che tutte utilizzano il lemma diverso da quello che tu proponi. Un pericoloso precedente nel nostro progetto, già incontrato in diverse sedi e che si sta diffondendo. --Xinstalker (msg) 09:30, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ancora affermazioni non vere. Ripeto ancora, non fosse chiaro: ho citato fonti attendibili e verificabili, nonché aggiornate, anzi, in alcuni casi affette da recentismo. Ho anche dimostrato come le nostre linee guida siano apprezzabili dal punto di vista della standardizzazione che molti testi, alcuni dei quali pure autorevoli, non hanno. ---- Theirrules yourrules 09:49, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Bene... se le mie affermazioni non sono vere mi scuso, evidentemente le tue pubblicazioni mi sono sfuggite e forse sono sfuggite agli altri partecipanti alla discussione, puoi elencarle qui di seguito precisando autore, titolo, casa editrice e anno di pubblicazione?--Xinstalker (msg) 09:55, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

...

Compromettiamoci[modifica wikitesto]

Secondo me in questa discussione si tiene troppo conto del nome più fontato e non del nome più usato. Visto che ci sono fonti anche aggiornate che utilizzano Birmania (pur essendo minoranza) e che Birmania è un esonimo accettato, mentre Myanmar no (è maschile o femminile?). Un compromesso accettabile sarebbe usare Birmania nel titolo e nell'incipit Myanmar (già Birmania). -- AVEMVNDI ✉ 09:20, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Se tu intendi come fonti aggiornate le fonti attendibili ovvero quelle che hanno ricevuto una revisione prima della loro pubblicazione, no, non ci sono né atlanti né enciclopedie che lemmano come Birmania, tutte riportano Myanmar. E a mio avviso tale deve essere il lemma usato in Wikipedia. Per l'uso comune e quello che si riscontra nelle numerose fonti 'inattendibili' c'è il redirect e la precisazione che tu qui proponi. Noi siamo una enciclopedia. --Xinstalker (msg) 09:27, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le fonti attendibili non sono definite come le hai definite tu. E soprattutto non puoi definire inattendibili fonti che non ti aggradano. La voce non si scrive solo con la carta geografica e noi abbiamo delle precise linee guida.

Il fatto è che il nome Birmania è usato ed ufficiale per molti stati (compreso per l'UE) quindi il "(già Birmania)"non è corretto. Non capisco perché non si accetta il fatto che vi siano fonti attendibili che usano Birmania tranquillamente e che nelle fonti online Myanmar è anche minoritario. Mi chiedo che tipo di battaglia sia questa contro Birmania in barba alle linee guida perché non me la spiego, giuro. ---- Theirrules yourrules 09:34, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho parole... ricominciamo.

Myanmar:

Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.
Atlante Zanichelli, ed. 2012.
Atlante geopolitico 2012, Treccani.
Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.
~~Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011~~.
Enciclopedia Treccani attualmente on-line [26] lemma Myanmar "tradizionalmente conosciuto come *Birmania*" (in grassetto)
Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003 il termine Birmania, vol.3 pag.175, redirige al lemma Myanmar al vol. 14 pagg.538-542.
Atlante del Mondo 2010 Touring Edizioni
Atlante storico Zanichelli 2012
Enciclopedia Garzanti Universale 2011
Conflitti e aree di crisi nel mondo- Scenari geopolitici - Istituto geografico De Agostini. 2003. Passa in rassegna tutti i paesi, il nostro è a pag. 125 indicato nel titolo e nel testo solo come Myanmar, ma descritto come "ex colonia britannica della Birmania"...
Enciclopedia Rizzoli-Larousse qui [27] che non solo lemma Myanmar, ma aggiunge «già Birmania».

(f.c.)Si, ma quante di queste citano anche la forma "Birmania"? --Lou Crazy (msg) 11:40, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Myanmar (Birmania) ovviamente nel testo si riferiscono solo al Myanmar.

Geographica. Atlante enciclopedico del mondo. Gribaudo/Könemann ed. 2003 a pagina 157 lemma "Myanmar (Birmania)"
Geographica De Agostini 2008 (atlante in 7 volumi)
Calendario Atlante De Agostini 2012 (alla lettera 'M' riporta "Myanmar (Birmania)")

Birmania:

Calendario Atlante De Agostini 1990 (da notare che la versione aggiornata lemma "Myanmar (Birmania)")
Atlante geografico moderno De Agostini 1991 (da notare che la versione aggiornata lemma Myanmar (Birmania))
Atlante Azimut 1994 (ne esiste una versione aggiornata?)
Enciclopedia della Geografia De Agostini 1996 (la versione del 2006 come lemma? :)
Atlante Touring Club Italiano 2002 (da notare che la versione aggiornata lemma Myanmar)
qui per qualche decina di migliaia di documenti giuridici e non, viaggi organizzati, informazioni turistiche, libri, romanzi, guide turistiche, sito del touring club italiano, ... degli ultimissimi anni, ivi compreso l'anno 2012, in cui si attesta l'uso del nome Birmania. Le fonti qui citate NON sono attendibili in quanto non rispetto la revisione editoriale richiesta in WP:Fonti attendibili.

Bene poi ci si appella alle istituzioni... (N.B. qui valgono, mentre in Trentino Alto Adige il nome dato alla regione dalla Costituzione della Repubblica italiana è carta straccia e non può inserito nemmeno come solo titolo dell'infobox amministativo, vabbé...) l'Italia e con essa il Ministero degli Affari Esteri italiano [28], nonché la Svizzera [29], indicano tale paese come Myanmar. L'ONU indica tale paese come Myanmar. La linea "politica" britannica e di alcuni paesi del Commonwealth gli preferisce Burma [30] leggi avanti Britain's policy is to refer to Burma rather than 'Myanmar'.; la UE accoglie anche il Regno Unito e adotta quindi le due "nomenclature". Per inciso Theirrules tu sai vero qual è il nome indicato istituzionalmente dagli altri paesi europei? Ti anticipo Myanmar. Ora sulla Wiki in lingua italiana, in barba alle fonti e alle istituzioni (Italia e Svizzera) e soprattutto in barba alle fonti si vuole titolare come Birmania quando le fonti attendibili lo indicano come un nome 'passato'... Perché insisti su questo? --Xinstalker (msg) 10:17, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Guarda ti hanno risposto già decine di utenti, postandoti diverse fonti, tra cui Treccani cartacea, Atlante storico Garzanti ed. 2011, Libri di geografia Zanichelli, con cartine del mondo allegate (2011) decine di saggi, migliaia di pubblicazioni d'informazione e fonti girnalistiche con la data.. di oggi. Che bisogna fare ancora?? O_o Ti ripeto: le fonti attendibili non sono solo gli atlanti, dove compare (solo nell'ultimo anno tra l'altro) Myanmar/Birmania o Mynmar (Birmania), perché la voce non si scrive solo con atlanti. Le fonti aggiornate non sono solo quelle del 2012 ovviamente, soprattutto visto che la dittatura si instaurò nel 1989. Per adesso lascio: non si può permetter ad un utente di condurre una discussione i tal modo, cioè travisando le linee guida sulle fonti, ignorando quelle sulla nomenclatura, fargli passare flames, attacchi personali. Per quanto mi riguarda è palese che Birmania è consolidato nel lessico e massicciamente usato. Affermare il contrario è impossibile, a meno di non voler affermare il falso.

Mi prendo a malincuore una pausa da questa discussione a mio avviso assurda non solo nella sostanza (si pretende di cambiare una linea guida o peggio di ignorarla) ma soprattutto nel modo (IMHO inaccettabile) in cui a certi utenti è permesso condurla. ---- Theirrules yourrules 10:24, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sono giorni che stiamo su questa discussione e non hai portato una enciclopedia o un atlante aggiornati in lingua italiana che indicano questo paese come Birmania. Non ne hai portato uno. Anzi di alcuni di questi che indicano Birmania come un nome passato dici, tu lo dici (ma chi sei tu?), che sbagliano... Non hai potuto controbattere sul fatto inoppugnabile che ONU e i paesi che adottano ufficialmente la lingua italiana indicano questo paese come Myanmar. Sì questa discussione è davvero assurda. Doveva terminare subito appena elencate le quattro enciclopedie aggiornate (quindi tutte) e gli atlanti (tutti), compresi quelli scolastici... --Xinstalker (msg) 10:30, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Treccani cartacea? di quale anno di pubblicazione Theirrules?
Atlante storico Garzanti ed. 2011? A quale periodo del paese si rivolge l'Atlante in questione? Anche l'Atlante storico della Zanichelli indica la Birmania ma quando nell'ultima parte riassume gli stati con le schede aggiornate inserisce la Birmania nella lettera "m" come Myanmar.
Libri di geografia Zanichelli? Di quale anno Theirrules? Tutti i testi Zanichelli aggiornati parlano di Myanmar... Tu a quali ti riferisci? Di che anno?

Ti avevo chiesto di elencare le fonti indicando l'anno. Entrando nel banale merito della contestualizzazione del periodo visto che stiamo parlando di un paese che ha cambiato nome. Elencali precisandoli come abbiamo fatto noi! --Xinstalker (msg) 10:35, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Doveva terminare leggendo Aiuto:Esonimi italiani che ti hanno linkato in non so quanti. In non so quanti ti hanno detto che le fonti recenti non sono solo quelle del 2012. La Treccani delle scienze cartacea se non è del 2012 è comunque una fonte aggiornata autorevolissima. In non so quanti ti hanno spiegato che le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame, quindi non solo atlanti, ma soprattutto saggi, monografie, opere descrittive, divulgative. Dovevi solo dimostrare che Birmania fosse un termine totalmente desueto, il che è naturalmente impossibile, perché anche le fonti che riportano Myanmar gli affiancano Birmania, e perché ogni giorno ci sono migliaia di mezzi d'informazione che preferiscono il nome Birmania. Continua pure a portare avanti questa crociata contro le linee guida, continua a riportare cose non vere, a flammare e a dispensare attcchi personali poi striccandoli. Se ti è permesso e ritieni di volerlo fare qui pare che nessuno te lo possa impedire. Ciao. ---- Theirrules yourrules 10:42, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Siamo alle solite... Theirrules scrive le fonti attendibili non sono solo gli atlanti, dove compare (solo nell'ultimo anno tra l'altro) Myanmar/Birmania o Mynmar (Birmania) ora chiedo a Theirrules se mi indica un Atlante di quest'anno che titola questo paese come "Myanmar/Birmania" e, a parte il Calendario Atlante de Agostini (che solo nel titolo mette Myanmar (Birmania) mentre nel testo sempre e solo Myanmar) quali sono gli atlanti che quest'anno titolano Myanmar (Birmania) e se ha letto l'anno di edizione di alcuni atlanti citati. Se, quindi, insiste nel sostenere solo nell'ultimo anno tra l'altro... --Xinstalker (msg) 10:47, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ho già risposto sulla lettura "particolare" che tu ed altri date di quella linea guida. gli atlanti e le enciclopedie citate non sono solo del 2012. Coraggio dicci l'anno di edizione della prestigiosa Treccani cartacea che possiedi perché io ora leggo questo http://www.treccani.it/enciclopedia/ricerca/Myanmar/ .--Xinstalker (msg) 10:50, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

ti rendi conto che non hai una fonte? non ne hai citata una? che giri e insisti passando tra ragionamenti... interpretazioni linee guida... vecchie e superate edizioni di atlanti e di enciclopedie... ma non hai una fonte...???--Xinstalker (msg) 10:53, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Xin e Theirrulez: è mai possibile che voi due non riusciate a condurre una discussione senza attaccarvi a vincenda?

Allora per quanto mi riguarda sto dalla parte di Xin. Sono senza dubbio più autorevoli atlanti ed enciclopedie piuttosto che saggi o articoli di giornali, se non altro per il fatto che in atlanti ed enciclopedie gli articoli (in questo caso di geografia) sono scritti da specilisti del settore (se così si può dire).

Ora il discorso è: anche se abbiamo delle linee guide (che come ha detto Cotton sono scritte da uomini ed in quanto tale possono essere sbagliate) vale la pena di seguirle se le fonti più spelistiche ed aggiornate indicano il contrario?

E in secondo luogo vale la pena di dare retta ad un esonimo dato che non è possibile dimostrare la sua diffusione rispetto ad un altro termine? (io non sono a conoscenza di fonti che indichino ad esempio percentuali di diffusione del termine Birmania rispetto al termine Myanmar)

In conclusione: preferiamo dare retta ad un esonimo sapendo che non è possibile dimostare la sua diffusione rispetto ad un endonimo oppure preferiamo dare retta alle fonti specilistiche ed aggiornate che in quanto tale sono verificabili? --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:55, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

P.S. Tenete conto che le scelte portano conseguenze, valutate bene prima di scegliere.

TheCrawler, anche le fonti sono scritte da umani e possono essere sbagliate. Noterai pero` che nessuno parla di "ignorare" le fonti. Si parla di come usarle. E non servono le percentuali, basta solo dimostrare che nella lingua viva italiana il nome "Birmania" e` ancora usato. Magari meno di un altro, ma e` usato.

Come giustamente dici tu, ogni scelta ha le sue conseguenze. Se decidiamo di rinominare questa voce da Birmania (termine italiano di uso ampio) a Myanmar, dovremmo domandarci se occorre rivedere del tutto Wikipedia:Titolo della voce. Questa specifica che "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente", e penso che nessuno oggi possa sostenere che il termine Myanmar venga riconosciuto piu` del termine Birmania da chi parla italiano.

--Lou Crazy (msg) 12:21, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro)TheCrawler, anche le fonti sono scritte da umani e possono essere sbagliate. fuor di dubbio. Anche un premio Nobel può sbagliare. Ma qui chi giudica l'errore in tal caso? non certo Pippo, Pluto e Paperino che scrivono su Wikipedia cioè noi con i nostri immaginifici nick da anonimi, ma altre fonti altrettanto attendibili e a noi non sta né giudicare le une o le altre ma solo riportare le fonti attendibili, scegliendo, come evidenza, se del caso, quelle più recenti o con una più qualificata peer review.
"la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente", ma non si precisa, in ambito geografico, usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto.? Bene Birmania non è 'lemmato' più in alcuna fonti attendibile né in quelle ufficiali in lingua italiana, quindi è da considerarsi desueto per tali fonti. Siccome la norma principale recita basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! il cerchio si chiude e noi spostiamo la voce a Myanmar. :-) --Xinstalker (msg) 12:36, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.) allora evitiamo del tutto l'argomento "anche la cosa X puo` essere sbagliata", ok? --Lou Crazy (msg) 02:51, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Repetita iuvant: Myanmar -Birmania solo 3.190 risultati contro Birmania -Myanmar: 8.210 risultati. --Nicola Romani (msg) 13:05, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le ricerche con google non servono a nulla. Mischiano guide turistiche, manuali di cucina, testi che pubblicati anche di recente trattano del paese prima del cambio del nome... Come di un testo che parla oggi dell'URSS rivolgendosi ad esso non lo indica come Russia... Occorre una verifica critica ovvero consultare le fonti recenti vedendo di cosa effettivamente trattano e se queste fonti sono da considerarsi attendibili (le guide turistiche o i manuali di cucina non sono attendibili per una voce geografica, in nessun caso!). Lo so che ripetere queste cose è inutile... Perché qui non interessa per niente il titolo della voce secondo le fonti attendibili e secondo le regole di Wikipedia. Qui si citano, sbagliando, le fonti istituzionali, di là queste non valgono... Qui si citano le guide turistiche, di là si pretendono gli almanacchi ultraspecialistici... Ci si arrampica sugli specchi con piroette logiche e si dimenticano le banali regole enciclopediche e il buon senso e la serietà nello scegliere le fonti. Tutto questo per giorni. --Xinstalker (msg) 13:31, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Precisiamo che non sono semplici "ricerche con google", ma ricerche su Google Books... --Lou Crazy (msg) 02:51, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La proporzione è totalmente schiacciante, togliendo le guide turistiche e la cucina statisticamente ottieni la stessa proporzione. Cmq da quando in qua si fa l'esegesi delle fonti mi sfugge proprio, per Kosovo fu adottato lo stesso metodo, e in questo caso la maggioranza delle fonti dice Birmania come termine più diffuso e riconoscibile, quello che chiedete tu e The Crawler c'è già scritto in voce ed è stato ripetuto all'infinito anche in questa discussione. Poi volendo possiamo anche andare a citare una a una gli oltre 10.000 titoli. --Nicola Romani (msg) 14:02, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La proporzione è totalmente schiacciante, togliendo le guide turistiche e la cucina è solo una opinione. C'è solo un modo per verificare quello che sostieni, elencare le fonti attendibili precisando i lemmi utilizzati e l'anno di pubblicazione. Il resto è solo fuffa. Qui non si parla di "esegesi" delle fonti ma semplicemente distinguere un manuale di cucina da una enciclopedia, e all'interno di una enciclopedia verificare se tratta del paese nel 1945 oppure dello stato attuale. Non occorre inventarsi nulla che non sia già previsto nelle buone regole di condotta di un wikipediano e che qui vengono largamente disattese per fare un pov sull'utilizzo degli adattamenti o le traduzioni in lingua italiana costi quel che costi... ma di questo abbiamo già parlato--Xinstalker (msg) 14:07, 9 giu 2012 (CEST) Non avete portato una banale e generalissima enciclopedia, e nemmeno un altante scolastico... Perché non ci sono, lemmano tutti come Myanmar... allora ecco le ricerchine su google, i quotidiani svizzeri, le guide turistiche, le enciclopedie e gli atlanti scaduti... Rotfl... così son buoni tutti!!! --Xinstalker (msg) 14:11, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Lou: se non conosci le percentuali di diffusione del termine non si può dire quali sia il termine più diffuso, ipotizziamo che ad esempio attualmente il 51% delle popolazione di lingua italiana dichiara di usare correntemente il termine Myanmar sarebbe fuor di dubbio che la maggioranza delle popolazione usa Myanmar e questo significherebbe che la maggioranza delle gente sarebbe facilita a riconoscere questo Stato se vedesse scritto Myanmar anziché Birmania.
Purtroppo non si può dire per nessuna fonte dice questa cosa. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:12, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Crawler, il bello e` che non e` importante che sia il piu` diffuso... e` sufficiente che sia ancora ampiamente in uso, e che sia un termine usato in lingua italiana. --Lou Crazy (msg) 02:51, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Gentili amici, visto Aiuto:Esonimi italiani visto che dai risultati di google "Birmania" è massicciamente usato nel lessico italiano, ritengo che si potrebbe chiudere la discussione. Un cordiale saluto, --Ribbeck 15:11, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto Ribbeck, proprio oggi, gaurdando il Supplemento al Corriere della Sera (non alla Gazzetta di Pizzopapero) ho trovato (pag 94) "Il popolo che non esiste - Sono i rohigya, fuggiata dalla Birmania (grassetto mio) profughi "invisibili" a Dhaka e a Delhi". Questo a mio umile parere dimostra che il termine "Birmania" è tutt'altro che desueto nella lingua italiana, anche in un contesto in cui forse sarebbe stato opportuno usare proprio Myanmar. - --Klaudio (parla) 17:50, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Mi pare che ci sia un grande equivoco sulle fonti attendibili. Il fatto che le enciclopedie e gli atlanti siano attendibili, almeno la grande maggioranza di quelli citati in continuazione, mi pare fuori discussione. Ma, ecco il punto, sempre attendibili: quando usano il nome tradizionale e quando recepiscono le modifiche istituzionalmente decretate. Dire che la fonte è attendibile nell'edizione recente e non attendibile nelle precedenti è sbagliato: equivarrebbe a dire che la fonte non è attendibile. Proprio il fatto che le fonti più autorevoli usano entrambi i nomi dimostra che in Italia entrambi indicano l'oggetto di cui trattiamo. Quale sia il nome più corrente, si vede dalle innumerevoli prove addotte a favore di Birmania. Questa è la mia opinione sulle fonti in wikipedia (e sulle altre regole, in primis il buon senso). --vadsf (msg) 18:36, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ribbek, già è stato detto sopra: Google raccoglie di tutto; non può essere usato per discriminare uno strumento che di per sé non discrimina. Tra l'altro, proprio perché raccoglie di tutto e quindi anche documenti che risalgono al passato, era scontato che "Birmania" la spuntasse su "Myanmar", termine più recente: mi sembra, allora, un giochino anche un po' scorretto quello di chiamare in causa Google... Vadsf, il buon senso è quello che dovrebbe lasciar intendere che "Birmania" si sta usando con frequenza descrescente, "Myanmar" con frequenza crescente, e che quindi opporsi a tale tendenza, non è per niente nello spirito di un'enciclopedia aggiornata.
--DonatoD (msg) 21:18, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

p.s.: Qualcosa mi sfugge: ho provato a cercare sia su Google sia su Google News, e i risultati che qui io leggo sono differenti. Chiedo scusa, dov'è che sto sbagliando?
--DonatoD (msg) 21:34, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Gentili amici direi che proporre di chiudere la discussione nel senso preferito due minuti dopo aver bloccato in scrittura il principale interlocutore dell'avviso opposto è una cosa davvero di pessimo, pessimo gusto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:05, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

É stato bloccato per attacchi personali, non perchè era nel senso opposto, chiariamo.. a te non farebbe piacere ricevere le parole che sono state usate verso Theirrules/z, e neanche Theirrules avrebbe dovuto riceverle.--Petrik Schleck 22:20, 9 giu 2012 (CEST)PS: dimenticavo Lou Crazy, Bohemians Rapsody[rispondi]

Chiariamo che non ha alcuna importanza cosa ha detto né a chi: sto parlando dell'opportunità e del buongusto di chiedere la chiusura di una discussione in senso che certo non dispiace al proponente tre minuti dopo che lo stesso ha bloccato il principale oppositore. Se abbia fatto bene o male a bloccarlo è un altro discorso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:25, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

E invece c'entra e di molto. L'utente è stato bloccato per aver insultato più interlocutori, non perchè si aveva voglia di chiudere la discussione. Se non avesse insultato nessuno la discussione sarebbe andata tranquillamente avanti, ma secondo me non ha senso chiuderla, perchè fra una settimana riprenderemmo a discutere.--Petrik Schleck 22:34, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per mia personale curiosità ho aperto la lista ufficiale delle ambasciate estere in Italia, trovo Myanmar e nel Calendario Atlante De Agostini del 2005 e alla lettera "B" non ho trovato la Birmania, mentre alla lettera "M" ho trovato Myanmar. Si tratta di fonti di cui non si può tenere conto o mi sfugge qualcosa? --M/ 23:01, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Tsk! Tsk! Roba troppo fresca: qui su it.wiki si usano nomi e fonti non successive all'epoca del Doge Enrico Dandolo.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:14, 9 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Cotton, penso che Riddick parlasse di "chiudere la discussione" nel senso che se eliminiamo gli insulti personali (che in passato non ho commentato solo perche' ritengo che bastasse la loro presenza a screditare chi li aveva usati) si puo` facilmente arrivare attraverso la discussione ad una soluzione condivisa dalla stragrande maggioranza dei partecipanti alla discussione.

Poi si puo` sempre rimettere in discussione ogni scelta, ma se riusciamo a discuterne pacatamente per qualche giorno, secondo me, guadagneremo anni di tranquillita` futura..

--Lou Crazy (msg) 02:51, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non credo sia opportuno un mio intervento qui dopo la recente vicenda che mi ha riguardato sulla quale ho scritto alcune cose nella pagina di discussione di Luo Crazy. Penso sia opportuno che io sospenda i miei interventi in questa pagina per qualche giorno, solo chiedo di non chiudere nel frattempo la discussione sulla scelta del lemma, scelta molto importante. Lascio, come solo spunto di riflessione, questa pagina Discussioni Wikipedia:Titolo della voce#Richiesta di pareri dove la comunità è chiamata ad esprimere un parere sulla corretta interpretazione di una convenzione molto importante che inerisce proprio anche a questa discussione. Per quanto mi riguarda ho dato una interpretazione piuttosto severa: "il riconoscimento della dizione più diffusa si basa su B1: le fonti più autorevoli relative all'argomento della voce". Ovviamente se dovesse passare questa scelta io credo non ci siano dubbi sul fatto che questa voce vada lemmatizzata come Myanmar. Curiosamente però un collega che ha la stessa mia opinione, Klaudio, qui sostiene invece che il Corriere della Sera debba essere considerato almeno altrettanto autorevole di una enciclopedia o di un atlante aggiornati (fermo restando che come abbiamo visto più sopra questo quotidiano utilizza più frequentemente il termine Myanmar rispetto a quello di Birmania). Francamente non ci capisco più nulla...--Xinstalker (msg) 08:38, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]

oltre agli interlocutori piu' attivi in questa discussione, mi sembra 4, 2 pro Birmania e 2 pro Myaqualche cosa, siamo intervenuti anche in altri. Come me ci sono altri utenti, mi sembra di ricordare M7, Vito ed altri che pur conoscendo il Paese come Birmania con rammarico constatano che, secondo le fonti (ovvero atlanti vari ed Enciclopedia nell'ultima versione disponibile (ovvio che quelle precedenti il 1989 non riportino questo nome e anche quelle degli anni immediatamente successivi magari sono state solo ristampate e non aggiornate) il nome attuale sia purtroppo quel Myaqualchecosa. Sono interventi certo anche utenti a favore di Birmania, ma un elenco di fonti esaustive, dettagliate ed aggiornate a me pare solo quello relativo a Mya... Ecco il problema delle fonti, come in altre discussioni, una volta scelte quella applicabili in una data voce per un certo argomento (per la geografia darei per scontata una prevalenza degli atlanti e cose tipo la Treccani (ovvero enciclopedie generaliste) non sarebbe auspicabile o addirittura avvalersi dalla dizione della versione piu' aggiornata? ovvero tra Treccani 2012 ovvero oline e Treccani precedenti, ha "ragione" ovvero e' fonte di riferimento l'ultima e solo l'ultima? Visto che si tratta di aggiornamento di un'enciclopedia, per una dizione corrente immagino che si debba fare riferimento solo ed esclusivamente all'ultima edizione. Ovvero come dire che, paragone assurdo ma spero chiaro, che il prezzo di una merce a cui fare riferimento e' quello pubblicato nell'ultimo listino prezzi, quelli precedenti hanno un valore solo storico documentale. Ovvero la scelta di wikipedia si basa sulle scelte delle fonti (scelte a priori) e non sulla scelta delle fonti che di volta in volta supportano una delle due alternative tra cui si sceglie. Ribadisco che mi piacerebbe Birmania! --Rago (msg) 16:10, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per le linee guida è Birmania. Il buon senso suggerirebbe Myanmar?? Allora discutiamo delle linee guida e della loro bontà nel luogo più appropriato e lasciando perdere il caso singolo (o meglio inseriamolo in un novero più ampio e generale comprendente altri casi disputati... ne cito un paio "a caso", Bombay/Mumbai, Calcutta/Kolkata...). Raggiunto un punto d'accordo torniamo qui senza astio né toni ironici e vediamo di applicare correttamente le linee guida eventualmente riviste. Ovvio che il mio non è un incoraggiamento a mettere mano alle linee guida ogni volta che queste non ci piacciano... Ma mi pare che questo caso metta sul tavolo delle questioni che se avessero trovato una risposta più netta non saremmo stati qui a discutere così a lungo.--Erma non 20:15, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per tutte le fonti attendibili e aggiornate è Myanmar, per le linee guida pure. --Xinstalker (msg) 21:02, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Xinstalker, questa non è la enciclopedia degli addetti ai lavori della Geografia e le uniche fonti ammesse non sono quelle degli atlanti (nè quelle fresche, come vorrebbe qualcuno su, che le ha prese per le uova); inoltre ognuno porta la fonte pro domo, ma gli sfugge che non serve, le linee guida sono chiare! Oserei dire chiarissime: Birmania come già ampiamente dimostrato è italiano, è un italiano consolidato, non è desueto, anzi è usatissimo anche oggi. Contrario ovviamente a qualsiasi spostamento di pagina e a qualsiasi annotazione nell'incipit che possa essere equivoca e tendere nel senso da voi proposto. Questa è la Wikipedia in lingua italiana innanzitutto. --Spe DIt 22:47, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Gli atlanti, compresi quelli scolastici, e le enciclopedie come la Treccani, la Utet/La Repubblica, la Rizzoli-Larousse e la Garzantina sono da specialisti geografi... ma davvero? Ho sempre sospettato che il mio nipotino fosse un genio... infatti consulta quegli impegnativi strumenti... devo consigliargli di lasciarli perdere e leggere Wikipedia!! :-D --Xinstalker (msg) 22:50, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Forse non hai capito, il genio non c'entra niente, questa è un'enciclopedia generalista e non una enciclopedia per addetti ai lavori della Geografia, inoltre le uniche fonti ammesse non sono gli atlanti ... e in quanto a selezionare le fonti non se ne parla proprio, soprattutto quando si sta cercando di dimostrare l'indimostrabile, cioè che il termine Birmania non sia più un termine della lingua italiana corrente, invece lo è eccome. Inoltre per le linee guida, chiarissime, anche se fosse minoritario, meriterebbe il titolo perchè fino a prova contraria siamo ancora nella componente in lingua italiana del progetto. Tutto ciò fuor dalla tua ironia, anche perchè non la trovo pertinente dato che hai capito benissimo il discorso e quindi ti prego di adeguarti alle linee guida e allo spirito del progetto di una wikipedia in lingua italiana; se poi questa è diventata la Wikipedia della Repubblica Italiana, dove la legge la fa il governo che riconosce il Myanmar e il suo governo dittatoriale che ha arbitrariamente modificato con un tratto di penna un nome fatemi un fischio. --Spe DIt 23:06, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Scusami se intervengo solo ora ma che significa questa non è la Wikipedia della Repubblica italiana? Né io né Xin abbiamo mai dubitato lontanamente che Birmania non fosse un esonimo italiano né che non fosse usato correntemente nella lingua.

Io l'ho ammesso senza problemi qualche post più sopra. E continuo ad ammetterlo perché non si può negare l'evidenza.

Quello che dicevamo è semplicissimo: perché dobbiamo basarci sulla diffusione di un esonimo? Solo perché è in lingua italiana?

A mio avviso non ha senso ed il motivo è semplice WP si basa sul meccanismo di citare le fonti non di citare teorie assunte per vere sulle quali non esiste dimostrazione.

Per cui cosa dicono gli atlanti? Gli atlanti dicono che quello Stato si chiama Myanmar, non sta a noi discutere il perché di questa scelta del nome a noi resta solo il compito di riportarlo.

Perché ti parlo proprio di atlanti perché gli atlanti (quando si parla di geografia) sono le fonti più autorevoli che esistono perché sono scritti da geografi e non da pico pallini. Quindi se i geografi usano Myanmar noi diciamo Myanmar perché loro e solo loro sono gli esperti di questo settore.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 23:22, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Io credo che se in Italia si parla ancora di Birmania e non di Myanmar (perchè si, è un fatto che la gente quando discute o scrive di Birmania è più facile che scriva "Birmania" e dica "Birmania" e pensi "Birmania") e se invece negli atlanti si parla di Myanmar anzichè di Birmania ci sarà un motivo, ma a noi non interessa, l'importante è rilevare che ancora oggi Birmania è termine italiano consolidato, diffuso e non desueto (anzi...) e per le nostre linee guida è quindi il termine che deve essere utilizzato per titolare la voce. Se tu e Xinstalker non dubitate allora non c'è più nulla da discutere, spero solo che abbiate chiaro che qualsiasi discorso che voi fate (anche i tuoi punti qui sopra), non è adeguati alle linee guida; forse si potrebbe cambiare titolo all'articolo solo se da un giorno all'altro l'uso di Birmania anzidetto scomparisse del tutto, ma così non è ... e sono contento che la pensate allo stesso modo, quindi la discussione è sostanzialmente finita. Su quello che ho scritto ti rispondo ora: "che significa questa non è la Wikipedia della Repubblica italiana?", quello che ho scritto, se non riesci a comprenderlo allora rileggitelo, comunque intendevo sottolineare ancora di più che è una enciclopedia (o una sezione di una enciclopedia) che è redatta in lingua italiana innanzitutto, non è legata ad altro. --Spe DIt 23:37, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Scusami SpeDIt se posso sembrarti OT, ma dato che sei convinto che it.Wikipedia è redatta in lingua italiana innanzitutto, non è legata ad altro penso che potrebbe interessarti questa discussione al bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzioni di progetto che contraddicono quelle generali, e relativa applicazione. Una buona serata, Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:51, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

L'hai detto questa enciclopedia è redatta in lingua italiana innanzitutto, gli atlanti italiani sono scritti in lingua italiana, quindi bisogna dargli credito, anzi non si dovrebbe neanche dubitare della veridicità. Questo è il punto, in questa discussione quando proponevamo gli atlanti ci mettevano contro guide turistiche. Cioè voglio dire è chiaro che gli atlanti sono più autorevoli. Spero proprio che le linee guida cambiano altrimenti continueremo a dare informazioni vecchie (in questo caso di 23 anni). --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:43, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao Jacopo, lo leggerò appena ho tempo, purtroppo tutto il poco tempo che ho viene utilizzato per avere ragione degli argomenti di chi, per pignoleria, vuol cambiare un titolo in lingua italiana, facilmente comprensibile, facilmente raggiungibile, facilmente accostabile e abbinabile anche da chi non ha mai usato uno di quegli atlanti, che ancora oggi è il più diffuso e che anche se non lo fosse dovrebbe essere favorito perchè questa è e rimane la enciclopedia in lingua italiana, con un termine che è tutto il contrario di ciò che ho scritto, ma si trova in atlanti e saggi... Allora voi potete fare tutto questo e poi accorgervi che ci sono delle linee guida e poi fare tutto ciò in un secondo momento anche sulle linee guida e poi accorgervi che questa è una enciclopedia in lingua italiana. Che poi siano autorevoli questa è una opinione personale (che sovente è stata scritta, ma mai dimostrata ... tanto più che, come in altri casi, le stesse fonti quando non dicono le cose che il fronte italiene/angliano vuole vengono subito ridotte a mal partito, dagli stessi soggetti; visto troppe volte questo film). Buona notte. --Spe DIt 00:00, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Va bene allora vuol dire che fino ad ora io non ho capito niente. Io avevo capito che su WP bisogna citare le fonti e non basarsi sui ragionamenti i quali vengono classificati come POV.

Per cui caro SpeDIt ti ringrazio per avermi mostrato il reale funzionamento di WP, ora che lo so non sbaglierò più: mai più fonti specialmente se autorevoli, solo ed esclusivamente verità assunte che non si possono dimostrare.

Notte a tutti.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 00:07, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

P.S.:Meglio che non scrivo più altrimenti si riparte con le flames. Se SpeDIt è un user che capisce (come spero, ma non posso saperlo visto che non lo conosco) non scriverà più neanche lui al fine di non alimentare flames.

(conflittato)L'altro giorno stavo cercando degli ETF birmani e nel mio browser ho dovuto mettere "Myanmar", non "Burma" né "Birmania". Per quanto valga posso assicurare di essere stato convinto da quanto scritto qui e non da mie convinzioni preesistenti. --Vito (msg) 00:15, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le fonti maggioritarie in lingua italiana come ampiamente dimostrato dicono Birmania e pari al doppio dei risultati e anche oltre, stesso metodo applicato per altre denominazioni, e come da ben 2 linee guida infatti:

Su www.camera.it

Birmania (3.040 risultati)

Myanmar (1.910 risultati)

Birmania -Myanmar (2.160 risultati)

Myanmar -Birmania (1.030 risultati)

Myanmar -Birmania -Burma (1.030 risultati)

Su www.senato.it

Birmania (13.400 risultati)

Myanmar (7.310 risultati )

Birmania -Myanmar (10.500 risultati)

Myanmar -Birmania (4.430 risultati)

Myanmar -Birmania -Burma (4.350 risultati)

Su www.parlamento.it

Birmania (995 risultati)

Myanmar (348 risultati)

Birmania -Myanmar (757 risultati)

Myanmar -Birmania (101 risultati)

Myanmar -Birmania -Burma (101 risultati)

Poi vogliamo togliere la Cucina? ok ecco qua: 8.200 risultati contro soli 3.170 ...eppure nella Ns voce c'è una sezione apposita sulla cucina birmana [31], che di certo non parla della cucina dell'India, così come ci sono ben altre sezioni che per essere redatte abbisognano di fonti specialistiche che non comprendono quelle indicate ritenute "uniche2 e "sole valide" dalla parte che avversa tale denominazione, e questo ovviamente solo sulle fonti che vanno solo dal 1989 al 2012. --Nicola Romani (msg) 00:55, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ho riformattato un po' il tuo messaggio, perché dici che si riferiscono a quegli anni?

Inoltre ho fatto una ricerca analoga però sul sito esteri.it, risultato 394 Birmanie contro 3500 Myancosi --Vito (msg) 01:16, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ah ok, ho visto meglio, metodologicamente, però, non consideri le ristampe (per dire il bel giorni in Birmania me lo porta come 2006) né è corretto separare completamente i due nomi ("Myanmar (ex Birmania)..."). --Vito (msg) 01:22, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La ricerca che va dall'89 al 2012 è quella generale che non tiene conto della cucina, se ne volessimo tenere conto (visto che abbiamo una sezione apposita -assieme ad altre che di certo non sono neppure trattate né dalla Camera, né dal Senato né tanto meno dal sito degli Esteri e nemmeno dal solo atlante geografico portando risultati che sono ben diversi per i quali rimando ai miei interventi precedenti. Tuttavia in ambito lessicale che dir se ne voglia è ampliamente dimostrato che tale forma è quella più diffusa ed utilizzata correntemente, la questione del nome è trattata in voce e anzi andrebbe ampliata in virtù degli elementi nuovi portati nella discussione qui sopra. Se vuoi fare ulteriori discriminazioni di termini ecc. basta che metti ad es. -"Esempio", le discriminazioni per separere i due nomi servono per eliminare le impurità dalla ricerca, cosa cmq non del tutto ineniminabile, tuttavia se vedi più sopra sono statie fatte anche richerche solo con Birmania e Myanmar ma mai ad esempio con "Birmania/Myanmar", sistema di redazione dei documenti della UE. --Nicola Romani (msg) 01:53, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Va bene tutto... anche che le guide turistiche, i manuali di cucina e due quotidiani svizzeri possano essere considerati attendibili... Una cosa è inaccettabile che si continui a sostenere che le fonti da me presentate sono specialistiche. Questo è FALSO. E' falso considerare specialistiche le ENCICLOPEDIE che ho segnalato, le enciclopedie che ogni famiglia italiana possiede a casa, compresa la monovolume della Garzantina. Bene queste enciclopedie, nelle loro edizioni aggiornate lemmatizzano TUTTE come Myanmar. D'altronde come TUTTI gli atlanti, quelli semplici, della De Agostini, quelli che le mamme acquistano in autunno per far studiare geografia ai propri figli. Con che coraggio si possa sostenere che queste fonti siano specialistiche non riesco a farmene una ragione. Vogliamo parlare di ufficialità? Ho ampiamente dimostrato che il governo italiano come quello svizzero (lingua italiana e non solo) indica questo paese come Myanmar. Come tutti i governi europei tranne il Regno Unito. Ho dimostrato come il Regno Unito indica questo paese come Burma e ho linkato le ragioni ufficiali di questa scelta. La UE possiede la doppia denominazione per via della presenza della denominazione del Regno Unito. Ma sono le fonti, quelle semplici e generaliste, quelle aggiornate che devono fare leva sulle nostre scelte. E non ne è stata presentata una che abbia il banale carattere di essere stata "revisionata", ovvero di avere quella caratteristica particolare per essere considerata "colta", non SPECIALISTICA, ma "colta" (anche il sussidiario delle elementari se rivisto, come viene rivisto, ha un suo livello d cultura!). La monovolume della Garzantina ha la caratteristica di essere una Enciclopedia universale in un solo volume in piccolo formato. Semplice ed essenziale. Cos'è uno strumento per specialisti geografi? Il dizionario Devoto-Oli, quello che mio nipote consulta a scuola per fare i temi e che cita "Birmania (oggi Myanmar)" è un complesso strumento per specialisti geografi? Anche il Calendario De Agostini, quello tascabile, ha lo stesso valore specialistico? Per favore... --Xinstalker (msg) 06:37, 12 giu 2012 (CEST) P.S. e non venite a ripetere l'enormità che l'atlante De Agostini è uno strumento per specialisti geografi... dimenticando tutto il resto... --Xinstalker (msg) 06:43, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Penso che siamo ridotti davvero male se ci appigliamo a ricerche fatte su Google giocherellando coi filtri per forzare il risultato, e non guardiamo invece le fonti principali che in questo caso sono le enciclopedie. Rammento poi altre cose che qui sono emerse e che restano comunque significative:

- Lo Stato ha espresso una precisa volontà di farsi chiamare Myanmar e non più Burma (quindi nemmeno Birmania)

- Non esiste più il sito "birmania.it", mentre esiste "myanmar.it"

- Nelle ambasciate lo Stato compare come Myanmar e non come Birmania

- Gli ETF birmani sono sconosciuti; e se voglio convertire, nei più diffusi siti italiani sul web, devo cercare "Myanmar" e non "Birmania"

L'unica cosa che fa pendere la bilancia a favore di "Birmania" è il fatto che sarebbe più diffuso di "Myanmar". Fra chi ignora come stanno le cose questo è forse vero: ma, dobbiamo chiederci, Wikipedia si appella come fonte alle fonti o all'ignoranza media della popolazione italiana?
--DonatoD (msg) 09:16, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che l'unico paese che non ha accettato il cambiamento in Myanmar è il Regno Unito seguito dagli Usa e dai paesi del Commonwealth. Per quale ragione non l'ha fatto? Basta consultare il sito ufficiale del governo britannico e del Commonewealth. Leggete qui per favore... [32]:

«BURMA OR MYANMAR? Britain's policy is to refer to Burma rather than 'Myanmar'. The former military regime changed the name to Myanmar in 1989. Burma's democracy movement prefers the form ‘Burma’ because they do not accept that the military had a legitimate right to change the name of the country. Internationally, both names are used.»

Le ragioni non sono di lessico, né di ordine geografico ma squisitamente politico. --Xinstalker (msg) 09:34, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda io appoggio l'opposizione politica a quello che era il regime militare, ma non faccio politica su WP. Su WP guardo le fonti e basta. Per questa voce e per qualsiasi altra. E quello che dicono le fonti attendibili lo abbiamo già visto. --Xinstalker (msg) 09:36, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Esatto, e sono d'accordo anche con quello che ha detto Donato. --The Crawler(Dimmi tutto!) 09:53, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Xinstalker, anche io non faccio politica qui. Per questo il fatto che il governo birmano voglia usare un certo nome, o che l'ONU per comportarsi in maniera politically correct usi Myanmar, che le ambasciate italiane facciano lo stesso per un motivo analogo, che l'UE ribadisca la doppia forma sempre per motivi politici, non mi interessa. E oltre a non interessarmi, mi spinge a non considerarli come fonti in questa discussione. A me interessa vedere se le fonti neutrali continuano a documentare che oltre al lemma straniero Myanmar si usa anche ed ancora il lemma italiano Birmania. Non c'e` un campionato. Se anche solo un 5% delle fonti continuasse ad usare Birmania (eventualmente affiancato a Myanmar) e` la dimostrazione che il termine non e` desueto. Il Devoto-Oli, ad esempio, che tu hai citato, dimostra che il termine NON e` desueto.

Per il resto, condivido quanto detto da SpedIt, che non ha certo detto che le fonti non contano.

--Lou Crazy (msg) 20:13, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Il termine Birmania è il vecchio nome del Myanmar, questo dice il Devoto-Oli e tutte le fonti attendibili riportate qui. Le fonti neutrali di cui parli sono solo fuffa. Infatti le enciclopedie e gli atlanti aggiornati lemmano come Myanmar. Non solo, ma le banali enciclopedie, quelle che forse anche tu hai a casa, ci ricordano che Birmania è il nome passato del Myanmar. Per caso le hai lette? --Xinstalker (msg) 07:57, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le fonti neutrali cui mi riferivo sono, ad esempio:

Devoto Oli, che cita entrambi i nomi
Enciclopedia Treccani, che cita entrambi i nomi, e Birmania lo mette pure in grassetto
Enciclopedia Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003, che lemmatizza in entrambi i modi
Conflitti e aree di crisi nel mondo- Scenari geopolitici - Istituto geografico De Agostini. 2003, che cita anche il nome Birmania
Enciclopedia Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003, che lemmatizza in entrambi i modi
Enciclopedia Enciclopedia Rizzoli-Larousse , che cita entrambi i nomi, e Birmania lo mette pure in grassetto (e come capitale cita Rangoon, cioe` un esonimo di lingua inglese... per coerenza dovrebbe dare Yangon, cioe` l'endonimo della citta` che all'epoca in cui scrivono era capitale!!!)
Geographica. Atlante enciclopedico del mondo. Gribaudo/Könemann ed. 2003 che nel titolo usa entrambi i nomi
Geographica De Agostini 2008 (atlante in 7 volumi) che nel titolo usa entrambi i nomi
Calendario Atlante De Agostini che nel titolo usa entrambi i nomi

Prendo atto del fatto che le definisci come "fuffa".

Tutte queste fonti (e non solo loro, ovviamente) testimoniano che nella lingua italiana il termine "Birmania" e` tuttora vivo e vitale. Anche chi sceglie di lemmatizzare Myanmar non puo` esimersi dal citare il termine Birmania, altrimenti il lettore italiofono non capirebbe di cosa si sta parlando. E secondo le linee guida di questo progetto, noi dobbiamo scegliere di dare come nome ad una voce il termine o l'espressione piu` chiara per il lettore di lingua italiana. Il che dovrebbe chiudere qui la questione, come l'ha chiusa un sacco di volte in passato.

--Lou Crazy (msg) 19:34, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Intervengo solo per fare una precisazione sulla Enciclopedia Rizzoli-Larousse, se al tempo la capitale era Yangon è normale che il nome della città fosse Rangoon. Mi spiego meglio, fino al 2005 la capitale era Rangoon, nel 2005 il regime decise la nuova capitale del paese doveva essere Pyinmana ed inoltre sancì il cambio di nome delle due città, Rangoon diventò Yangon e Pyinmana diventò Naypyidaw.

E cmq sia vorrei chiederti una cosa, se mettessimo Myanmar (così come dicono le fonti specialistiche) e poi scrivessimo una cosa tipo: «Fino al 1989 il nome in lingua italiana di questo Stato era Birmania», credi che i lettori di lingua italiana rimarrebbero confusi? Secondo il mio modesto parere no. --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:53, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

TheCrawler, nel 2005 Rangoon si chiamava Yangon gia` da sei anni. E` stata rinominata (con scarso successo) dai militari assieme al paese.

Se facessimo come dici tu, i lettori di wikipedia di lingua italiana sarebbero sicuramente confusi dal fatto che in tutte le voci, in presenza di forme italiane usiamo sempre la forma italiana, anche quando molto minoritaria (vedi Filadelfia - Philadelphia), e qui che la forma "Birmania" e` viva e vitale non la usiamo.

La credibilita` di un'enciclopedia dipende anche dalla sua coerenza interna.

--Lou Crazy (msg) 00:52, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Conclusioni[modifica wikitesto]

Riscontrata l'impossibilità di giungere ad un consenso sul nome del Paese in questione credo che si debbano prendere per buone le denominazioni indicate sul sito delle Nazioni Unite e su quello del governo del Paese, certamente autorevoli, su quale sia l'attuale nome della Nazione. In entrambi i siti risulta la denominazione Myanmar. Pertanto ritengo che non si possa indicare un Paese in maniera diversa da quella che è la denominizione ufficiale stabilita dal suo governo.--Burgundo^(posta) 09:38, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Perché non come Unione europea e Parlamento italiano? Nell'ONU l'italiano non è lingua né ufficiale né tanto meno lingua di lavoro, figuriamoci poi in Birmania. --Nicola Romani (msg) 13:16, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per quello che mi riguarda sono d'accordo tutta la vita con te. --The Crawler(Dimmi tutto!) 09:52, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Contrario. Affermazione abbastanza singolare che non tiene conto, tra l'altro, di tutto quanto detto sopra circa gli esonimi, endonimi. Vedi anche questo esempio: Costa_d'avorio#Il_nome. --Gac 12:14, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Quoto Gac. In assenza di consenso reputo che si debba riconoscere che non c'è consenso :) Si lascino dunque le cose come sono. Se non c'è consenso... --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:45, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ma tutti gli strumenti attendibili citati lemmatizzano Costa d'Avorio, come lemmatizzano Myanmar. La regola sugli esonimi non prevede di scavalcare tutte le fonti attendibili a larga diffusione...--Xinstalker (msg) 12:23, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro sostenere Birmania senza poter inserire che questo è il nome 'passato' è un POV privo di fonti:

Treccani: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania qui [33]
Rizzoli/Larousse: Myanmar, già Birmània, [34]
Enciclopedia UTET/La Repubblica: vol.3 pag.175 Birmania: Nome con cui è stato chiamato fino al 1989, il paese oggi ufficialmente denominato Myanmar (vedi questo).
Persino i dizionari... Birmano: Della Birmania (oggi Myanmar); stato asiatico nella parte occidentale della penisola indocinese; abitante nativo della Birmania (Devoto-Oli, versione elettronica 2.5.2 anno 2012

Possiamo inserire queste info attendibili e aggiornate in voce oppure è proibito da qualche convenzione di progetto? Rispondetemi per favore, sono curioso di sapere se si intende censurare le enciclopedie sul la libera (si far per dire) enciclopedia on-line fondata certamente sulle convenzioni di progetto decise da una manciata di utenti a dispregio delle fonti attendibili e aggiornate, per far spazio poi a che cosa? Poi con che coraggio scrivere una cosa priva di fonti e falsa come questa In lingua italiana si usa il termine Birmania. quando abbiamo visto che TUTTE le enciclopedie aggiornate usano Myanmar, chi ha stabilito ciò, la Wikipedia basata sulle convenzioni? e chi altro poi? nessun altro. Mi fermo che è meglio. --Xinstalker (msg) 12:35, 12 giu 2012 (CEST) O le leggiamo meglio queste benedette convenzioni oppure buttiamole al secchio se ci impediscono di utilizzare le fonti attendibili per dar spazio non ho ancora capito a che cosa....--Xinstalker (msg) 12:49, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Di fatto, amici miei, qui con le convenzioni si impedisce l'inserimento di info prese da fonti più che attendibili...; di là sempre per le convenzioni si vorrebbe titolare una voce con il lemma in giapponese quando nemmeno gli accademici, giapponesi!, lo fanno...; di là ancora, sempre per le convenzioni, mettere tra parentesi in voce il nome in coreano di una diocesi coreana è proibito, ci va solo il latino.... Enciclopedia libera basata sulle fonti attendibili... Non mi fate ridere. Questa enciclopedia è basata solo sulle convenzioni di progetto che una manciata di utenti si ritaglia come meglio crede. Ho detto la mia, ma penso sia evidente a tutti. Siamo al capolinea... --Xinstalker (msg) 12:59, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Come già detto in precedenza e pluriripetuto, le fonti attendibili non sono solo gli atlanti! ma anche saggi ecc. Insomma non sta a noi fare l'esegesi delle font, ma considerare quelle che trattano dell'argomento specifico, in virtù del fatto che la voce generalista tratta anche di cose che gli atlanti non trattano, orbene, ripeto che dal 1989 ad oggi abbiamo solo 5.510 risultati per Myanmar contro 10.200 risultati per Birmania, non credo si debba fare la lista di tutti gli oltre 10.000 titoli. Tra l'altro questo sistema è stato giù utilizzato per altre discussioni, tuttavia se si cambiasse questa bisognerebbe spostare Iugoslavia in quanto enciclopedie ed atlanti come Trccani, Sapere e Rizzoli Larousse lemmatizzano con la "I" e non con la "J". Ripeto ancora una volta che la questione del nome è già dibattuta in pagina ed è anche ampliabile in luce di questa discussione tuttavia la pagina deve rimanere Birmania. Quoto quindi Gac! --Nicola Romani (msg) 13:16, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ma certo i saggi, i romanzi, le guide turistiche e i manuali di cucina sopravanzano le enciclopedie e gli atlanti che spiegano che il nome è passato... ma certo... --Xinstalker (msg) 13:27, 12 giu 2012 (CEST) Perché poi questa insistenza nel rifiutare le fonti attendibili? Qualcuno me lo sa spiegare? Potremo Nicola inserire che per le enciclopedie, quelle vere, quelle serie, Birmania è un nome passato oppure no? Possiamo inserire le fonti attendibili in questa enciclopedia di cartone? --Xinstalker (msg) 13:30, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Scusatemi se mi inserisco nella discussione, non mi esprimo nel merito della questione in corso, però vi posso dire che quanto afferma Xinstalker qui è assolutamente più che condivisibile; tanto per fare un esempio l'uso di google: in questa discussione mi sembra venga usato in maniera massiccia, in altra discussione viene considerato inaffidabile e non solo google, ma anche google books e google scholar. Per non parlare poi dell'enciclopedia Treccani. Una buona continuazione, Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:13, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Jacopo, google può risultare non affidabile solo in un caso: se ci si dimentica di settare le opzioni di ricerca sui risultati in italiano, oppure in casi di confronti tra dizioni molto semplici ed univoche e dizioni più articolate (ad esempio formate da più parole) o che presentano accezioni multiple (non è il caso di Birmania/Miamar).

In tutti gli altri casi Google fornisce un dato fondamentale, anche se circoscritto alle fonti on-line (che tuttavia possono essere considerate sfficientemente rappresentative della diffusione di un termine). Si è usato Google per verificare la diffusione on-line di Iugoslavia, ma anche di Pacekeeping o di Kosovo e di un'infinità di altre voci, quindi sarebbe strano non usarlo ora. Tra l'altro le ricerche postate più su sono state ottimamente circoscritte agli anni compresi tra il 1989 e il 2012 e risultano quindi ancor più precise se non dirimenti, vista la disproporzione tra i risultati.

Al volo: anche io sono contrario alla pur volenterosa proposta di Burgundo: sarebbe inapplicabile: dovremmo fare la stessa cosa anche per Costa d'Avorio, come fa giustamente notare Gac, ma non solo, dovremmo fare la stessa cosa anche con la Malesia, il cui nome ONU è Malaysia e che viene chiamata Malaysia anche dal ministero degli esteri e dalla nostra rete diplomatica, nonché dal Calendario deAgostini 2012! Quindi direi di continuare rispettare la regola della denominazione più diffusa e riconoscibile non solo in questo ma in tutti gli altri casi. ---- Theirrules yourrules 15:21, 12 giu 2012 (CEST) P.S. (Ovviamente le fonti attendibili, perché questo verrà obiettato, non sono solo gli atlanti del 2012 -che oltretutto riportano la doppia denominazione tra parentesi-, ma anche i quotidiani più importanti, le agenzie di stampa, i saggi, le monografie.)[rispondi]

Non essere impreciso Theirrules per favore... si genera confusione... Quali sono gli atlanti 2012 che usano la doppia denominazione, ovvero "Myanmar (Birmania)"? Per il resto non commento. --Xinstalker (msg) 15:40, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Bada bene che se non lo dici tu lo dico io. --Xinstalker (msg) 15:44, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Burgundo, quindi tu proponi di ridenominare Germania in Bundesrepublik Deutschland? ;-)

Xinstalker, poi all'interno della voce si dara` ampio spazio a tutta la disputa sul nome. Li` le fonti che citi saranno utilizzate in maniera differente (ora ci servono solo per verificare se un termine e` desueto).

--Lou Crazy (msg) 20:19, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Al di là delle osservazioni riassuntive che ho sopra esposto e che inficiano, a mio parere, qualsiasi considerazione o risvolto dell'uso di uno strumento di ricerca sul web quale Google per esempio, ci terrei a sottolineare che un'affermazione quale "Google fornisce un dato fondamentale" è opinione e non teorema; opinione che mi pare anche difficilmente condivisibile, considerando che Google raccoglie di tutto, e che quindi pur settando i filtri qui e là, vorrei proprio vedere come si fa a selezionare le pagine scritte con un minimo di criterio e conoscenza dalla marea di pagine buttate là senza cognizione alcuna.
Poi, a me è chiaro che Burgundo non stava affatto suggerendo di usare le Nazioni Unite come fonte assoluta, ma di prenderla in considerazione soltanto in questo particolare caso, avendo constatato la mancanza di consenso: ipotesi di ridenominare titoli di altre voci sulle quali già esiste un consenso, sono illazioni.
--DonatoD (msg) 21:09, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non sono mai stato un grande fan di Google, e ritengo che al massimo dia una indicazione da verificare ulteriormente. Certo e` che se comunque riporta un mucchio di pagine, sicuramente e` un fortissimo indizio che un termine non e` desueto.

Riguardo l'uso delle Nazioni Unite come fonte, penso che questo di cui stiamo discutendo sia proprio il caso meno adatto in cui usare le Nazioni Unite come fonte sul nome da usare (ovviamente, invece, sono una fonte da citare quando si parla del nome della Birmania, nel testo della voce).

--Lou Crazy (msg) 21:34, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Lou Crazy, Google è un indizio, hai detto bene, ma non può essere usato come fonte discriminante: spero converrai che le enciclopedie siano più indicative... A ogni modo, a proposito di Google quale fonte indiziante, guarda un po' qui: [35], [36].
--DonatoD (msg) 21:59, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Donato, nessuno dice che google è una fonte, ma siccome in altre discussioni simili alle quali tu non hai partecipato si è usato questo sistema a proposte di spostamento comunque referenziate da fonti attendibilissime, mi chiedo perché in questo caso non si possa fare altrettanto e chi ci da' il diritto di dire quali fonti sono attendibili e quali no, i risultati di google forniscono oltre il doppio di risultati rispetto a Myanmar, se volessi, e non lo escludo di fare, mi metto giù e ti elenco tutti i 10.000 titoli (solo dal 1989 al 2012) che google restituisce, non la manciata che si elenca qui. --Nicola Romani (msg) 22:31, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Beh, posso anche crederci: l'esempio che ho portato era solo mirato a mostrare che il risultato dipende dai filtri, e che giocherellare coi filtri (come già prima scrivevo) non è cosa tanto edificante per nessuno; le fonti sono altre, ben altre, e su questo Xin ha già ampiamente parlato. Se poi si vuol negare che le enciclopedie e gli atlanti più aggiornati siano da considerarsi "fonti attendibili", allora, per me, significa negare l'evidenza, negarla poi... per appigliarsi a Google!
--DonatoD (msg) 22:45, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@ Lou Crazy. Le fonti attendibili e aggiornate citate e facilmente consultabili da chiunque lemmatizzano TUTTE come Germania e non Deutschland, lemmatizzano TUTTE come Myanmar e non come Birmania. Non capisco questo gioco nel manipolare queste fonti. Non capisco questo esercizio puramente sofistico.

E lo ripeto NON avete tirato fuori una fonte attendibile che lemmatizzi come Birmania, NON UNA!

@ Thierrules: tu scrivi non sono solo gli atlanti del 2012 -che oltretutto riportano la doppia denominazione tra parentesi è l'unica osservazione a mio avviso pertinente che hai riportato in quanto l'unica che è supportata da fonti attendibili. Però... è FALSA. Gli atlanti 2012 lemmano tutti solo come Myanmar, a parte il Calendario Atlante De Agostini, che non è l'Atlante De Agostini il quale lemma come Myanmar, che riporta "Myanmar (Birmania)" e in voce inserisce solo Myanmar. Non è una doppia denominazione ma una chiarificazione, come la Treccani che scrive 'Myanmar tradizionalmente conosciuto come Birmania', infatti Birmania è solo tra parentesi nel titolo di inizio e non in quello delle pagine, né nel corpo del testo.

@ Lou Crazy quindi nel paragrafo del nome raccontiamo che il vero nome è Myanmar e che Birmania è superato supportandolo dalle uniche fonti disponibili, cancellando la ridicola quanto falsa frase In lingua italiana si usa il termine Birmania. quando TUTTE le enciclopedie italiane usano invece Myanmar. Però nel titolo diamo l'informazione sbagliata. Complimenti! --Xinstalker (msg) 23:05, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ai sostenitori di Birmania, provate a scrivere qui sotto (lo so è l'ennesimo inutile tentativo) il titolo di un atlante o di una enciclopedia QUALSIASI in lingua italiana che non abbia una edizione successiva con il lemma Myanmar, che riporta ancora Birmania? Una sola!

????

Se in in lingua italiana si usa il termine Birmania non avrete certo difficoltà... Forza! FONTI NON PAROLE! --Xinstalker (msg) 23:17, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Vedi Donato,come detto in precedenza la ricerca google è già stata utilizzata in altre discussioni per stabilire la preponderanza di un termine pur sapendo che un margine minimo di errore è possibile, tuttavia la ricerca google è in ogni caso uno specchio delle fonti disponibili online, soprattutto se circoscritta a google libri. La preponderanza delle fonti recenti si potrebbe vagliare anche sfogliando le fonti cartacee, ma visti i risultati numerici non sarebbe altrettanto veloce e rappresentativo a meno di non comprendere uno ad uno tutti i titoli dei cataloghi di tutti i maggiori editori in lingua italiana. Vagliando le pubblicazioni elencate da google libri si ha, invece, un'istantanea in ogni caso ampiamente indicativa: se la roporzione è palese (come nel caso di Birmania che ricorre il doppio di Myanmar nelle fonti cartacee online dal 1989 al 2012) allora l'indicazione assume contorni molto meno sfocati. Una osservazione che hanno già fatto in molti: un atlante non tratta della cucina birmana, né dell'architettura, dei problemi sociali come la produzione della droga, dei diritti civili, delle elezioni, della storia e dell'urbanistica delle città, della politica o altro ancora, eppure, per tutti questi temi, c'è, o c'è spazio, nella voce di wiki per una sezione apposita, e le fonti sono saggi, monografie, pubblicazioni ed articoli: tutte fonti sicuramente attendibili che vanno senza dubbio considerate e che, come avrai notato, ed è stato dimostrato, usano massicciamente il termine Birmania. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 00:27, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ancora non compare nulla... ma solo chiacchiere e congetture. Quindi ripropongo. Ai sostenitori di Birmania, provate a scrivere qui sotto (lo so è l'ennesimo inutile tentativo) il titolo di un atlante o di una enciclopedia QUALSIASI in lingua italiana, che non abbia una edizione successiva con il lemma Myanmar, che riporta ancora Birmania? Una sola!

????

Se in in lingua italiana si usa il termine Birmania non avrete certo difficoltà... Forza! FONTI NON PAROLE! --Xinstalker (msg) 07:01, 13 giu 2012 (CEST)--Xinstalker (msg) 23:17, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Vedi sopra gli oltre 10.000 risultati più del doppio. --Nicola Romani (msg) 16:06, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le ricerchine con google dimostrano la prevalenza del nome Birmania... le fonti attendibili ancorché generaliste come le enciclopedie che chiunque di noi ha a casa ci dicono che questo è il nome passato del paese che si chiama oggi Myanmar. Noi ora facciamo prevalere le ricerchine su google. Se passa questo metodo, il progetto è in serio pericolo per tutte le voci che verranno modificate in futuro. La prevalenza delle fonti attendibili è decisamente a rischio. Oggi si tratta di 'geografia' domani.. 'storia'... poi 'scienze'... poi 'letteratura'... poi tutto il resto. Basta un gruppo determinato di utenti che decide di mettersi sotto le scarpe qualsivoglia enciclopedia o fonte attendibile, facendo prevalre il 'luogo comune' e appellandosi al 'consenso' e il gioco è fatto. Wikipedia diventa un'altra cosa, una cosa di cui sono sicuro che molti di voi non vorrebbero mai leggere. Agli utenti di buona volontà denuncio oggi questo. Prendete una decisa posizione o domani sarà davvero troppo tardi. --Xinstalker (msg) 08:07, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Nicola: sì, ho capito che Google è stato utilizzato in passato per stabilire la preponderanza di un nome, però: 1) occorrerebbe distinguere caso per caso per capire se ci siano differenze di fondo che possano far pendere o meno la bilancia in favore del "Metodo Google", non credo si possa generalizzare; 2) non ritengo nemmeno si possa affermare che l'uso faccia la regola, perché se fosse così, la regola sbagliata farebbe l'uso sbagliato (in altre parole, se è stato fatto un errore in passato, adesso si rischia di ripeterlo); 3) in ogni caso c'è il 5° pilastro.
--DonatoD (msg) 09:49, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Xinstalker: io continuo a discutere su questo uso di Google, perché sembra l'unica "fonte" alla quale i pro-Birmania si appellano, ma come ho già detto, per me le fonti sono altre, Google è una fonte di secondaria importanza; d'altronde su questo è d'accordo anche Nicola ("nessuno dice che google è una fonte"), per cui pur continuando a discutere, francamente non capisco più di cosa stiamo ancora discutendo.
Le fonti ci sono e parlano chiaro; dal sondaggio mi pare sia emersa una precisa volontà: e quindi?... il risultato è una situazione di stallo nella quale il nome della voce continua a rimanere "Birmania", cosa anomala e per via delle fonti e per via del sondaggio: così stando le cose, la voce andrebbe subito spostata, e poi si dovrebbe, eventualmente, discutere se considerare Google più importante delle fonti ufficiali e quindi tornare a "Birmania".
--DonatoD (msg) 10:05, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Allora, mi sono preso la briga di analizzare con criterio i risultati di Google Books. Innanzitutto ho cercato i termini in modo esclusivo; poi ho analizzato la variazione del numero dei risultati dal 1990 al 2012 in periodi di cinque in cinque anni (per l'ultimo, sette anni quasi). Occorre prendere in esame la variazione infatti, e osservare come questa è evoluta nel tempo, e non il numero assoluto: è così che si fa quando si analizza la tendenza di un fenomeno (per esempio si fa così quando si analizza la diffusione di un gas in un ambiente, e si misura la percentuale nel tempo per capire se la fonte di gas è costante o meno: qui potremmo immaginare di analizzare la diffusione di "Birmania" e "Myanmar" in Google Books). Bene, questi i risultati:

1990 - 1995: Birmania 1370 , Myanmar 441

1995 - 2000: Birmania 2020 +47% , Myanmar 593 +34%

2000 - 2005: Birmania 2510 +24% , Myanmar 977 +65%

2005 - 2012: Birmania 4720 +88% , Myanmar 2120 +117%

Come si evince, lo spread è decisamente a favore del Myanmar, e questo, si badi bene, conteggiando in "Birmania" anche tutte le ristampe di libri precedenti al 1990, testi che ovviamente continuano a ristampare "Birmania", e che spiegano quello strano 88% in Birmania nell'ultimo intervallo, comunque eclissato dal 117% di Myanmar.
--DonatoD (msg) 11:27, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Donato, la matematica non è un opinione! Birmania ha guadagnato 2210 titolazioni di opere in più (in un anno eh!), Myanmar 1143! circa la metà in meno però!!! Tuttavia Birmania è e rimane la versione più diffusa! --Nicola Romani (msg) 16:06, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le fonti della ricerchina con google non ci dicono nulla. Le enciclopedie ci dicono che il nome Birmania è superato, non c'è più. A proposito di ricerchine visto che sei così bravo... guarda questa... prete 1.040.000 presbitero 142.000. Ora vai lì e punta i piedi sul nome più diffuso. Ah no lì non ci vai di certo... rotfl! --Xinstalker (msg) 17:34, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Nicola, scusa se sono franco: è evidente che ti è sfuggito quello che ho scritto. Io ho una formazione scientifica e cose del genere sono il mio pane quotidiano da più di trent'anni; credimi, in un eventuale team di ricerca starebbero già cercando una sostituzione a tua insaputa.
--DonatoD (msg) 20:55, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Donato: non discutere di rifiuti google, è la cultura delle due righe riportate senza leggere il contenuto; è la cultura del sudoku e del cruciverba; è la cultura del quiz... Nessuno di loro si è presa la briga di sfogliare nemmeno un solo libro di quelli lì elencati.... leggono i titoli, forse, ma nemmeno, leggono il numero in cima. Non conoscono un contenuto. NOI abbiamo letto le enciclopedie aggiornate che ci dicono che il nome Birmania è superato e non c'è più. Spazziamo questo modo di fare dal progetto, lasciamo dov'è... il rifiuti google... --Xinstalker (msg) 17:42, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto invito ad abbassare i toni, Xinstalker in primis. Dal paragrafo Birmania#Toponimo appare chiaro che Birmania non è direttamente l'esonimo italiano di Myanmar, ma la "traduzione" del nome Bamar che passa per l'inglese Burma, per cui il fatto che "Birmania" sia un termine italiano non è determinante al fine di scegliere un nome o l'altro. La questione è che la giunta militare nel 1989 ha deciso che il paese va chiamato Myanmar (intraducibile) in quanto nome neutrale rispetto alle etnie che popolano il paese, mentre Bamar/Burma/Birmania è strettamente legato all'etnia dominante. Rispetto ad altri paesi (ad esempio Zaire/Rep. Dem. del Congo - anche se lì il paese si era già chiamato Congo in passato, o forse Jugoslavia/Serbia e Montenegro), c'è stata una certa resistenza da parte dei mezzi di comunicazione internazionali (e da parte di alcuni governi) ad adottare il "nuovo" nome, per il fatto che sia stato imposto dalla giunta militare. Questo fa sì che tutt'oggi i due nomi, in italiano e non solo, convivano. Sull'uso di google, è importante verificare cosa riportano le pagine che contengono i due termini "Birmania" e "Myanmar": se è una frase del tipo "Myanmar, fino al 1989 noto come Birmania", va contato a favore di Myanmar; viceversa, una frase come: "La Birmania, chiamata Myanmar dalla giunta militare", a favore di Birmania. Soprattutto, quali sono le fonti più autorevoli che preferiscono Birmania? --Cruccone (msg) 20:23, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Hai ragione e mi dispiace. Ma non riesco a concepire un'analisi delle fonti senza una minima lettura delle stesse, senza un minimo vaglio dei loro autori. --Xinstalker (msg) 21:46, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato)DonatoD, io penso che se si usa Google dichiarando esplicitamente quali filtri si usano, si sta portando un indizio onestissimo (ma ovviamente da valutare). Ad esempio dai tuoi link si desume che fra le pagine web etichettate come scritte in lingua italiana ed indicizzate da Google, ce ne sono 4.100.0000 che usano la forma Myanmar senza mai usare la forma Birmania, e 3.280.000 che fanno il contrario. Se a queste ne aggiungiamo 2.110.000 che usano entrambe le forme, abbiamo un quadro interessante. Su 9.490.000 pagine web circa, ce ne sono ben 5.390.000, cioe` il 56%, che usano la parola Birmania, da sola o in congiunzione con la forma Myanmar. Indizio ulteriore che il termine Birmania non e` desueto. E ripeto che per me e` solo un indizio e nulla piu`, anche se e` un fortissimo indizio. Ovviamente, gli stessi link sono un indizio del fatto che anche il termine Myanmar e` molto diffuso, nella lingua scritta, ma questo non lo ha messo in dubbio nessuno, mi pare.

Cosi` come le tue ricerche di qualche ora dopo su Google Books dimostrano che il termine Birmania e` usatissimo, e le citazioni di tale termine aumentano ancora, mentre Myanmar, che non e` molto usato, ha maggiori margini di crescita. Ma se si parte da zero non e` difficile crescere. Se io adesso sostenessi che in realta` il vero nome di questo stato e` "pappapperolandia", da questo momento chiunque potrebbe indicare questa pagina di discussione e dire che ora c'e` una pagina che sostiene questo nome, mentre ieri ce ne erano zero. Una crescita di +infinito in pochi minuti, impossibile eguagliarla :-)

Se vuoi, ti posso commentare ulteriormente quei numeri da Google Books, ma l'unico commento sensato e` dire che Wikipedia non ha una sfera di cristallo, e non fa previsioni. Anche perche', se per caso dovesse cascare la giunta militare, il nome Myanmar sparirebbe in brevissimo tempo. Come accade a tutti i recentismi.

Xinstalker, dici che la frase "In lingua italiana si usa il termine Birmania" e` falsa. Ti prego di dimostrarne la falsita`.

Puoi dimostrarlo, ad esempio, portando una fonte che dica che in lingua italiana il termine "Birmania" e` oramai desueto, talmente inutilizzato che nessuno lo capirebbe salvo un archeologo. Portala, se ce l'hai.

Puoi anche dimostrarlo se porti una fonte che dice che "Birmania" non e` un termine di lingua italiana. Portala, se ce l'hai.

Infine, puoi dimostrarmelo portando un termine italiano diverso da "Birmania" che indichi lo stesso paese.

Se invece mi porti come fonte un'enciclopedia o un atlante che lemmatizza "Myanmar", ovviamente, dimostri solo che c'e` un'enciclopedia o un atlante che in base alle sue linee guida ha scelto l'endonimo (cioe` il termine in lingua birmana), e non l'esonimo (cioe` il termine in lingua italiana). Ma visto che qui nessuno ha messo in dubbio, finora, che Myanmar sia un termine di lingua Birmana, e nessuno ha messo in dubbio che tale nome sia usato da alcune persone che parlano in lingua birmana per indicare la Birmania, questo tipo di fonte non porta nulla di nuovo alla discussione.

Infine, la tua disquisizione sulla cultura "delle due righe" e` esemplificativa della differenza di approccio fra me e te. Tu non guardi nemmeno alle prime due righe di un'enciclopedia, guardi solo alla prima parola, e non leggi nemmeno il resto della voce. Io, che rispetto le fonti, guardo ad ogni fonte nella sua globalita`. E leggendo una voce d'enciclopedia che titola Myanmar mi accorgo che poi anche in quel caso il redattore si rendeva conto che il termine Birmania e` tuttora diffusissimo in lingua italiana, e dunque nonostante le linee guida della sua enciclopedia gli impongano di lemmatizzare Myanmar, magari in nome del politically correct, poi nel corpo della voce chiarisce da subito che parla della Birmania. Poi, dopo aver analizzato la fonte, mi domando come comportarmi secondo le linee guida di wikipedia in lingua italiana. E visto che da noi si preferisce il lemma italiano, quando c'e`, la scelta e` abbastanza chiara. E la maggior parte delle fonti che hai portato mi spinge a sostenere che il nome piu` appropriato per questa voce e` proprio "Birmania".

--Lou Crazy (msg) 20:26, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Bene, se wikipedia non è una sfera di cristallo, allora nemmeno tu puoi appellarti alla motivazione che se un giorno dovesse cascare il regime attuale, noi qui dovremmo (ri)cambiare il titolo della voce: dici che il futuro non ci compete?... benissimo, allora non fare previsioni e atteniamoci, tutti, all'oggi, alle fonti di oggi cioè, quelle autorevoli ovviamente. Quanto al commento dei miei risultati, quello che vuoi dire tu e, ipoteticamente, quello che voglio dire io (ma anche no) al riguardo: sono solo parole, commenti, opinioni: restano invece i miei numeri, e parlano chiaro da soli.
--DonatoD (msg) 20:55, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Xinstalker, dici che la frase "In lingua italiana si usa il termine Birmania" e` falsa. Ti prego di dimostrarne la falsita`.

Niente di più facile ed evidente. Nel paragrafo del toponimo di questa voce si analizza l'uso dei termini Myanmar e Birmania e si conclude sostenendo che In lingua italiana si usa il termine Birmania. Fatto è che per indicare questo paese tutte le enciclopedie in lingua italiana utilizzano invece il termine Myanmar e non Birmania. Sostenere che in italiano si usa il termine Birmania è falso. A meno che non si voglia sostenere che le enciclopedie Treccani, UTET, Rizzoli/Larousse e la Garzanti non sono enciclopedie che utilizzano la lingua italiana. Invero tali enciclopedie non solo utilizzano il termine Myanmar ma così spiegano il termine Birmania:

Treccani: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania qui [37]
Rizzoli/Larousse: Myanmar, già Birmània, [38]
Enciclopedia UTET/La Repubblica: vol.3 pag.175 Birmania: Nome con cui è stato chiamato fino al 1989, il paese oggi ufficialmente denominato Myanmar (vedi questo).
Persino i dizionari... Birmano: Della Birmania (oggi Myanmar); stato asiatico nella parte occidentale della penisola indocinese; abitante nativo della Birmania (Devoto-Oli, versione elettronica 2.5.2 anno 2012)

Quindi non solo lemmano come Myanmar il nome di questo paese e non come Birmania, ma spiegano anche perché non utilizzano il termine Birmania oppure chiariscono che questo paese oggi si chiama Myanmar. Sostenere che in lingua italiana il Myanmar si indica come Birmania è quindi FALSO, perché nei testi attendibili in lingua italiana si chiamava Birmania ciò che negli stessi testi attendibili in lingua italiana oggi si indica come Myanmar.--Xinstalker (msg) 22:59, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Lou Crazy. Aggiungo che un cambiamento intervenuto circa 25 anni fa non è un recentismo. Sostenere che dovesse cambiare il regime cambia anche il nome è una pura congettura. Burma's democracy movement prefers the form ‘Burma’ because they do not accept that the military had a legitimate right to change the name of the country. I movimenti di opposizione non contestano il nome Myanmar ma contestano la legittimità del governo militare e quindi gli contestano il diritto di cambiare il nome al paese. Ma di questo noi dobbiamo parlare qui? O dobbiamo parlare di come le fonti attendibili in lingua italiana indicano questo paese? --Xinstalker (msg) 23:06, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Diversamente sarei intervenuto se una singola enciclopedia in lingua italiana avesse lemmizzato in modo diverso, ad esempio la Germania che lo stato tedesco indica come Detuschland. Non è così, le enciclopedie non indicano la Germania come Deutschland ma come Germania mentre indicano la Birmania come Myanmar precisando che Birmania era il nome passato. Qui c'è l'unico vero problema per coloro che insistono con il lemma Birmania. Per salvarlo devono far finta che queste enciclopedie (tutte le enciclopedie e anche gli atlanti) chiamino questo paese come Birmania. Non solo... devono far finta che per questi strumenti, unici attendibili qui presentati, Birmania NON è un nome 'passato'. Una doppia negazione che nega drammaticamente qualsiasi evidenza. Per inteso io preferisco il nome Birmania, preferirei che il Myanmar riprendesse quel nome Burma. Ma non credo che ciò accadrà e comunque non mi interesso qui di questo. Qui non mi interesso di ciò che preferisco, qui mi 'batto' esclusivamente per far prevalere le fonti attendibili. In questa voce e in tutte le voci di Wikipedia. È il mio POV. :-) --Xinstalker (msg) 23:14, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@DavideD: mica ho detto che sicuramente prima o poi la giunta militare cadra`, ho solo fatto un esempio per spiegare che siccome Wikipedia non fa e non vuole fare previsioni, ogni considerazione del tipo "la tendenza e` questa, adeguiamoci" o del tipo "wikipedia deve incoraggiare questa tendenza" (argomentazioni fatte in passato, non me le invento!) e` fallace. Mi fa piacere che almeno su questo ora tu concordi con me, prima o poi concorderai anche sul rispetto di fonti e linee guida, che inevitabilmente porta a "Birmania".

@Xinstalker: Perfetto, ti va bene se prendiamo solo una delle tue fonti? La prima dice: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania. Io in questa frase vedo solo due toponimi; Myanmar e Birmania. Myanmar non e` un termine italiano, Birmania si. Dunque l'unico nome per quello stato che appartiene alla lingua italiana e` Birmania.

Intendiamoci, nulla vieta ad un'opera, secondo le sue linee guida, di usare un termine non italiano.

Pure qui su it.wiki lo si fa, quando occorre. Ad esempio, la parola Mouse e` inglese, ma e` talmente entrata nell'uso italiano che qualunque alternativa in lingua italiana e` assolutamente inutilizzata. Nel caso di Birmania, le stesse fonti da te citate continuano a riferire dell'esistenza di entrambe le forme. Dunque, in base alle nostre linee guida, per ora dobbiamo titolare Birmania. Salvo rivedere le linee guida, s'intende.

Addirittura, il Devoto-Oli prima riferisce che ci sono entrambe le forme, poi usa solo la forma "Birmania"; infatti, mica dice che i ~~myanmariani~~ birmani abitano in Myanmar, no, ci dice che abitano in Birmania. Chissa`, forse dopo il cambio di nome non ci abita piu` nessuno? E il dizionario Garzanti? Per lui Birmano vuol dire:

agg. della Birmania, stato dell'Asia meridionale
¶ s. m.
1 [f. -a] nativo, abitante della Birmania
2 lingua della famiglia cino-tibetana parlata dai Birmani.

Immagino che il dizionario Garzanti sia fuffa, ma d'altronde hai definito fuffa pure la Larousse...

Aggiungo che definire "far finta" le azioni altrui e` estremamente scorretto, poi fai tu...

Sui recentismi, non ho detto che Myanmar sia un recentismo (indubbiamente 23 anni rispetto a qualche millennio lo avvicinano al concetto di recentismo, ma non e` quello che solitamente intendiamo come recentismo), ho solo detto che nessuno puo` escludere che prima o poi faccia la stessa fine che fanno anche tutti i recentismi

@Cruccone: scusami se ti rispondo solo ora, ma fra mille interventi di Xin a volte sfuggono quelli altrui.

Indubbiamente la resistenza dei media (e dei governi) al cambiamento di nome e` dovuta all'esistenza della giunta militare. Ma questo ci interessa poco. A noi interessa essere coerenti con le linee guida. Devi anche tenere conto che nessuno degli altri casi di cambiamento di nome che citi e` un passaggio da un esonimo italiano a qualcos'altro. Nel caso del passaggio da Jugoslavia a Serbia e Montenegro si e` passati da un esonimo italiano ad un altro esonimo italiano (Jugoslavia e` l'italianizzazione di Jugoslavija). Nel passaggio da Zaire a Repubblica Democratica del Congo si e` passati da un endonimo ad una locuzione italiana che comprende il nome Congo (e decidi tu se e` un endonimo o un esonimo, io non ne ho idea). Tutti cambiamenti che vanno nel senso delle nostre linee guida che prediligono gli esonimi italiani. Aggiungo che anche il cambio di nome della Costa d'Avorio, che e` l'esonimo italiano, a Côte d'Ivoire, endonimo, non e` stato recepito da it.wiki proprio per questo motivo (vedi: Costa d'avorio#Il nome).

--Lou Crazy (msg) 00:45, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

@Cruccone: Permettimi di chiarire un'imprecisione. Birmania è l'esonimo italiano per il Paese la cui denominazione attuale è Thamata Pyidaungzu Myanma Naingngandaw.
Non ci sono dubbi su questo, almeno che non vi siano fonti che dicano il contrario (ma ho modo di credere che sia impossibile). Non vi sono peraltro esonimi diretti o indiretti: gli esonimi possono avere un'etimologia totalmente disgiunta dall'endonimo (es.: "Ungheria" non deriva dall'endonimo Magyarország che vuol dire "Terra dei Magiari" ma dal turco Onugor che vuol dire dieci tribù).
In particolare, per quanto riguarda l'esonimo italiano Birmania, esso deriva dal termine Brhama-desh, termine di lingua birmana che vuol dire Terra di Brama, che ha originato il termine Bama (endonimo birmano), il termine Burma (endonimo inglese), il termine Birmanie (esonimo francese) e il termine Birmania (esonimo italiano da qualche secolo, oltre che esonimo spagnolo).
Ora su it.wiki utilizziamo (correttamente) l'esonimo italiano laddove esso sia vivo nell'uso, quindi Birmania che è proprio tale, è di conseguenza il titolo di questa voce nonché il termine che dobbiamo utilizzare per riferirci allo Stato che oggi si chiama Thamata Pyidaungzu Myanma Naingngandaw. ---- Theirrules yourrules 23:20, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Birmania mi ricorda questo [39] ma è lo stesso strumento datato...? Ma se Birmania è il termine corretto in lingua italiana per indicare il Thamata Pyidaungzu Myanma Naingngandaw perché tutte le enciclopedie aggiornate lo indicano come Myanmar sostenendo che Birmania è il nome passato? Dov'è il taglio tecnico Theirrules?--Xinstalker (msg) 23:28, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Alberto Moravia [40]; Indro Montanelli [41]; Luigi Pirandello [42]; Anna Banti [43]; Alcide De Gasperi [44]; Goffredo Parise [45]. --Nicola Romani (msg) 20:46, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Xinstalker, mi pare che quei due link che hai postato facciano riferimento a discussioni passate fra te e Theirrules. A me delle vostre dispute non interessa. Penso nemmeno agli altri. Quindi evita.

Il "taglio tecnico" e` il taglio (zac, nel senso di tagliare, dividere in due) della discussione per renderla piu` gestibile. Normale gergo wikipediano, insomma.

Tornando nel merito, ti domando: ma se davvero nessuno usa piu` Birmania, perche' quasi tutte le fonti che hai citato si sentono in dovere di citare questa forma?

--Lou Crazy (msg) 01:02, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ti pare male. Theirrules cita un link per dimostrare che Birmania è l'esonimo italiano per indicare il Myanmar, io preciso che quel link utilizza uno strumento datato. Quindi non evito assolutamente. Evita piuttosto tu di invitarmi a non fare queste doverose precisazioni. E lo ripeto, che senso ha 'tagliare' la discussione per proporre strumenti che abbiamo già visto essere datati? --Xinstalker (msg) 06:22, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Si, ma che c'entra Shangai? Se hai da fare un discorso per spiegare qualcosa su una fonte, fallo spiegando esplicitamente. Non lanciare messaggi obliqui. Se invece hai gia` in passato discussioni con Theirrules e ce l'hai con lui (come si capisce da altri riferimenti obliqui che lanci ogni tanto, tipo il cinciuncian di qualche tempo fa), beh. allora risolvi i tuoi problemi altrove, invece di mettere in mezzo Wikipedia.

Riguardo al "taglio", quando un capitolo di una pagina di discussione diventa troppo lungo, ci si mette in mezzo un titolo di capitolo per dividere in due, senno` non ci si capisce piu` nulla ed i browser si possono anche incasinare. Tutto qui, non c'e` molto da spiegare.

--Lou Crazy (msg) 14:16, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Usiamo le fonti.[modifica wikitesto]

Finora, abbiamo fatto un uso imperfetto delle fonti.

Abbiamo usato Google, che tendenzialmente non e` una fonte, ma un generatore di indizi (anche se talvolta ottimi indizi).

Abbiamo verificato che i maggiori quotidiani italiani utilizzano sia il lemma Myanmar che Birmania nei loro articoli, e questo e` gia` piu` interessante, perche' attesta la presenza di entrambe le forme. Ma non e` il massimo.

Abbiamo visto enciclopedie e dizionari, ma invece di vedere cosa dicevano a proposito dei termini, della loro origine, del loro uso nella lingua viva, abbiamo guardato solo a come lemmatizzano, cioe` al titolo che danno alle voci. Un buon uso della fonte sarebbe stato leggere queste fonti per vedere se documentavano l'uso nella lingua (ad es. vedere se qualcuna dice "il termine Birmania e` sparito dall'uso comune nei primi anni '90", oppure "il termine Birmania rimane comunque in larghissimo uso"). Un uso errato delle fonti e` vedere come lemmatizzano, senza leggere *il contenuto* della voce relativa. Infatti, le convenzioni di lemmatizzazione variano da opera ad opera. Ad esempio, la Treccani ha una voce intitolata Agostino, Aurelio (lat. Aurelius Augustinus), santo, Wikipedia ha Agostino d'Ippona. Se dovessimo rinominare questa voce in Myanmar solo perche' la Treccani intitola cosi` la sua voce, dovremmo rinominare anche quasi tutti i santi. La verita` e` che ogni enciclopedia fa a monte delle scelte, e poi deve seguirle con coerenza.

In qualche caso (Devoto-Oli) abbiamo visto che una fonte riporta entrambe le forme, ma poi nel seguito ne usa solo una (in questo caso Birmania, immagino che altre fonti possano fare l'opposto). Pero` ci sono solo tre o quattro frasi in tutta la voce... poco per generalizzare.

Quello che invece finora non abbiamo fatto e` cercare fonti vere che abbiano fatto uno studio lessicografico. Fonti che non si limitano a dire che un certo posto puo` essere chiamato cosi` o cosa`, ma che spiegano il perche'. Questo e` il genere di fonti che ci serve. Tutto il resto sono indizi, al massimo suggerimenti di modalita` di lavoro che possono essere diverse dalle nostre.

Finalmente qualcosa ho trovato: QUALE NOME PER LA BIRMANIA? di Franco Maria Messina.

E` un saggio del 2009, e tratta, con dovizia di fonti, dell'origine dei vari termini. Non porta considerazioni politiche (che a noi non interessano) ma puramente linguistiche.

Vi invito a leggere tutto il saggio. La sua conclusione e` che Birmania e` il termine corretto da usare, in base a considerazioni linguistiche. In piu`, vi ho scoperto che Myanmar non e` nemmeno un endonimo (cioe` il termine usato dagli abitanti del luogo), infatti loro dicono Myanma. E` un termine artificiale che non e` ne' inglese, ne' birmano, ne' italiano. Insomma, assolutamente non utilizzabile come nome di una voce di it.wiki; al limite, molto al limite, uno potrebbe usare Myanma (l'endonimo). Non certo Myanmar, che non e` ne' una cosa ne' l'altra.

--Lou Crazy (msg) 03:14, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

~~:Non ho parole.~~

Abbiamo visto enciclopedie e dizionari, ma invece di vedere cosa dicevano a proposito dei termini, della loro origine, del loro uso nella lingua viva, abbiamo guardato solo a come lemmatizzano, cioe` al titolo che danno alle voci.

~~E` un saggio del 2009, e tratta, con dovizia di fonti, dell'origine dei vari termini.~~

~~Io ho letto le enciclopedie e non solo... io le ho lette... :)~~

Qui invece per decidere un lemma si fa una "ricerchina originale", utilizzando le fonti trovate a casaccio su internet, fonti di questo autore, fondatore di un importante centro della cultura italiana di assoluta risonanza internazionale [46]. Del tutto simile a quello dell'associazione che proponeva Ipazia dipinta da Raffaello.... Autore di celebri libri di indiscussa pregnanza [47] sfogliateli ve ne prego... guardate le foto e le didascalie.

Quindi adesso colpo di scena!!!, mettiamo da parte le enciclopedie perché non ci spiegano per quale motivo scelgono il nome Birmania... (davvero non ce lo spiegano, non ci dicono semplicemente che in un certo momento il nome è stato cambiato?), andiamo di nuovo su internet (di nuovo!) e leggiamo la prima cosa che troviamo rispetto a questo e da lì decidiamo cosa fare... Ma chi è l'autore? Chissenefrega!!! L'importante non è l'autore, l'importante è quello che dice. --Xinstalker (msg) 06:43, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Insomma Frank Messina (si fa chiamare anche così) o meglio "Frank Watson" come lui precisa «Firma scenografie con lo pseudonimo “Frank Watson” e la sua scenografia per “Erté – Fascino e seduzione déco” ha fatto considerare la mostra l’evento piú elegante fatto a Roma negli ultimi venti anni» [48], si sostituisce alla Treccani, alla UTET, alla Garzanti e alla Rizzoli-Larousse per la scelta del lemma... Bel colpo Lou Crazy! :-D :-D :-D Lo mettiamo insieme a Sciangai che dici? --Xinstalker (msg) 06:51, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Usiamo le fonti.... con questo titolo chiuderei tutta la discussione... Usiamo le fonti... appunto. --Xinstalker (msg) 06:58, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Crazy più su mi hai invitato ad essere maggiormente corretto nell'uso della lingua italiana, ti ho spiegato che qui, nelle pagine di discusione, ci prendiamo delle libertà rispetto ad essa, l'importante è quello che finisce in voce. Ora, proprio per fare attenzione a quello che finisce in voce.. io ti invito ad essere maggiormente attento alle fonti che proponi. Per favore fai attenzione, evita che il tuo POV ti porti a scavare dentro la rete ciò che non è utile, in quanto non autorevole, per stabilire il lemma di una voce geografica di Wikipedia. Non occorrono le ricerche originali di Lou Crazy sostenute da fonti quantomeno discutibili in quanto prive di qualsivoglia revisione per stabilire il lemma di una voce geografica di Wikipedia, sono sufficienti le enciclopedie e gli atlanti in lingua italiana. Grazie Crazy sono convinto che converrai... --Xinstalker (msg) 07:10, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Xin, cercare fonti e` diverso dalla ricerca originale. La mia fonte e` chiarissima in quello che dice. Espone fatti, trae conclusioni, cita a sua volta le fonti. Prendere una opera attendibile, e sostenere che siccome quella lemmatizza cosi` allora anche altri che lavorano in modo diverso devono lemmatizzare cosi`, quella si che e` rioerca originale.

Hai fonti scritte da lessicografici migliori di Messina? Fonti che ragionino e spieghino, non fonti che si limitano a dire "il nome ufficiale e` questo" (grazie, lo sappiamo tutti che il nome ufficiale e` quello, la discussione e` se usare un nome ufficiale in lingua straniera o un nome in lingua italiana chiaramente attestato) Se si, presentale. Altrimenti, ammettilo.

--Lou Crazy (msg) 14:24, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

ebbene sì lo ammetto: TUTTE le enciclopedie come tutti gli atlanti in lingua italiana utilizzano come lemma Myanmar indicando il nome Birmania come quello passato. Ammetto anche che non utilizzo ricerche originali pubblicate su siti privati per stabilire il lemma di una voce geografica di Wikipedia, mi limito agli atlanti e alle enciclopedie che non ho difficoltà ad utilizzare se tutte riportano lo stesso lemma. Se trovo uno studio critico mi accerto della qualità della fonte, se essa è pubblicata sotto revisione e superate queste condizioni la inserisco nel paragrafo sul toponimo. Ammetto di procedere in questo modo, per questa voce e per tutte le altre di Wikipedia...--Xinstalker (msg) 15:28, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Che "tutte le enciclopedie" e "tutti gli atlanti" utilizzino come lemma Myanmar e` una tua invenzione. Un controesempio per ciascuna categoria:

Atlante Azimut 1994
Enciclopedia della Geografia De Agostini 1996

Che molte dicano che il nome e` "passato" lo dici tu. Molte dicono che e` cambiato il nome ufficiale, cosa che sappiamo e che nessuno mette in dubbio, e che non ha alcuna rilevanza col nome della voce in it.wiki, che infatti non ha una voce FYROM, non ha una voce Cote d'Ivoire, e cosi` via.

--Lou Crazy (msg) 16:45, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Argh! Mi ero dimenticato... intendo ovviamente quelle aggiornate, non le vecchie edizioni... Scusa... hai ragione è che a volte mi dimentico gli interlocutori e penso che si dia per scontato e invece qui non è così. Allora ripetiamo

Myanmar:

Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.
Atlante Zanichelli, ed. 2012.
Atlante geopolitico 2012, Treccani.
Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.
Enciclopedia Treccani attualmente on-line [49] lemma Myanmar "tradizionalmente conosciuto come *Birmania*" (in grassetto)
Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003 il termine Birmania, vol.3 pag.175, redirige al lemma Myanmar al vol. 14 pagg.538-542.
Atlante del Mondo 2010 Touring Edizioni
Atlante storico Zanichelli 2012
Enciclopedia Garzanti Universale 2011
Conflitti e aree di crisi nel mondo- Scenari geopolitici - Istituto geografico De Agostini. 2003. Passa in rassegna tutti i paesi, il nostro è a pag. 125 indicato nel titolo e nel testo solo come Myanmar, ma descritto come "ex colonia britannica della Birmania"...
Enciclopedia Rizzoli-Larousse qui [50] che non solo lemma Myanmar, ma aggiunge «già Birmania».

Precisamente

Treccani: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania qui [51]
Rizzoli/Larousse: Myanmar, già Birmània, [52]
Enciclopedia UTET/La Repubblica: vol.3 pag.175 Birmania: Nome con cui è stato chiamato fino al 1989, il paese oggi ufficialmente denominato Myanmar (vedi questo).
Persino i dizionari... Birmano: Della Birmania (oggi Myanmar); stato asiatico nella parte occidentale della penisola indocinese; abitante nativo della Birmania (Devoto-Oli, versione elettronica 2.5.2 anno 2012

Tu consolati con le vecchie edizioni, qualche guida turistica, un paio di quotidiani svizzeri e qualche sito privato. Ciao! :) --Xinstalker (msg) 17:24, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

"Taglio tecnico"[modifica wikitesto]

Wikipediani! Collaborare qui richiede un forte senso di umiltà. Per quanto noi abbiamo delle idee, delle convinzioni, spesso sostenute da considerazioni morali, non possiamo far prevalere queste qui dentro. Dobbiamo semplicemente essere come dei benedettini del XII secolo che copiavano testi per non perderli. Ora noi 'copiamo' da più fonti selezionate solo in base alla loro attendibilità e la loro autorevolezza, per diffondere tutto il sapere. Wikipedia non è il megafono delle nostre idee, Wikipedia è il luogo dove si raccoglie il sapere anche quando contraddice le nostre idee. Il piacere di stare qui è quello di contribuire a questa diffusione. Scegliere un lemma è una operazione molto delicata, migliaia di giovani leggeranno questo lemma come attendibile, perché anche se Wikipedia NON è attendibile, molti di loro la considerano tale. Ci pensano attenti ed onesti nel riportare quello che le fonti attendibili e autorevoli dicono al riguardo. Se TUTTE queste fonti lemmatizzano come Myanmar non possiamo lemmatizzare in altro modo che Myanmar. Non possiamo scomodare le idee di Lou Crazy, di Xinstalker e nemmeno quelle di Frank Messina per decidere questo. Non deludiamo questi giovani, non deludiamo coloro che si affacciano qui per scrivere con la sola intenzione di riportare le fonti attendibili. La cosa che mi dispiace di più di questa discussione non è quella di passare per "flammatore" o "provocatore", la cosa che mi dispiace di più è l'amarezza e il silenzio di Ramatteo. L'amarezza di coloro che prendono in mano le fonti attendibili e in base solo a queste decidono cosa deve entrare qui dentro. --Xinstalker (msg) 07:34, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Mi prendo la libertà di passare per un attimo oltre i 7 kb che precedono (semplicemente perché mea culpa non ne capisco bene il significato rispetto a questa discussione) e mi limito a notare come il saggio indicato da Lou sia assolutamente dirimente. Spiega, con ampia profusione di riferimenti bibliografici, quello che nessun'altra fonte -né generalista né specialistica- finora aveva spiegato: che nome usare per la Birmania.

«In conclusione dato che Myanmar è errato e Myanma non è accettato dalla maggior parte della popolazione, si consiglia vivamente di utilizzare Birmania in italiano e Burma in inglese come gli unici termini validi sia culturalmente che storicamente.»

Non credo avremmo potuto sperare in qualcosa di più aderente al nostro quesito, esauriente nelle motivazioni, preciso nelle conclusioni. Per la cronaca Messina è un accademico e linguista, professore di linguistica e glottologia alla Sapienza dagli anni settanta agli anni 2000 [53], e mi sembra [54] vanti una produzione certamente autorevole. Ora, piuttosto che scadere nell'esegesi delle fonti, sarebbe interessante capire se vi sono linguisti, glottologi o geografi accademici che, di contro, consiglino invece l'uso di Myanmar o Myanma con altrettanto dettagliate spiegazioni. -- Theirrules yourrules 08:32, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Il saggio pubblicato su un sito privato predisposto da ex 'docente' universitario (per caso' è stato' un professore ordinario? un associato? un assistente? un professore a contratto? un cultore della materia?) di glottologia nederlandese che poi è finito per occuparsi di ben altro non dimostra proprio nulla se non le sue personali opinioni in merito, che valgono quanto le mie e le tue; e di certo non sono per niente dirimenti rispetto alla scelta del lemma proposto dalle enciclopedie, testi rivisti da comitati editoriali composti da accademici di professione, titolari di cattedra. Bene il nostro Frank Messina batte da solo le enciclopedie Treccani, UTET, Garzanti e Rizzoli-Larousse.... --Xinstalker (msg) 09:51, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Pubblicazioni assolutamente autorevoli? [55]; [56] magari ti sembra male. Forse è il caso che ci citi almeno qualche pubblicazione autorevole, non credi? --Xinstalker (msg) 09:54, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quindi Frank Messina stabilisce che Myanmar è errato. Le enciclopedie e gli atlanti non se ne sono accorti, e nemmeno se ne sono accorti l'Onu e la Farnesina... fortuna che il nostro Frank Messina se ne è accorto e lo ha inserito in un suo blog privato e noi lemmatizziamo questa voce secondo Frank Messina. Perché Wikipedia segue WP:Fonti attendibili, per l'appunto il sito privato dell'ex docente Frank Messina oggi anche Frank Watson. --Xinstalker (msg) 10:04, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Theirrules: se con l'espressione "non ne capisco bene il significato rispetto a questa discussione", ti riferisci all'uso di Google, allora ti dico che hai pienamente ragione, e sia io che anche altri, ipotizzo, ne avremmo fatto sicuramente a meno, infatti Google non lo abbiamo evocato noi, ma voi pro-Birmania, anche tu: "Si è usato Google per verificare la diffusione on-line di Iugoslavia, ma anche di Pacekeeping o di Kosovo e di un'infinità di altre voci, quindi sarebbe strano non usarlo ora". Quindi anche tu hai gettato la pietra nello stagno di Google, adesso non nascondere la mano (sempre che a Google ti riferivi).
Il ragionamento di Lou Crazy, Google a parte, è corretto e lo condivido: cerchiamo altre fonti e vediamo cosa effettivamente scrivono. Bene, critiche di Xinsatlker a parte (che condivido ma non è questo il punto), mi sembra che questa di Messina sia una fonte da tenere in considerazione. Che però rispetto a tutte le altre sù elencate, è ben poca cosa, e dài...
Una cortesia, Theirrules, potresti evitare affermazioni quali "Non credo avremmo potuto sperare in qualcosa di più aderente al nostro quesito, esauriente nelle motivazioni, preciso nelle conclusioni.": questa è una tua personalissima opinione, un tuo molto POV, anche arrogante direi, e per niente utile alla discussione; opinione alla quale potrei controbbattere in modo altrettanto arrogante: "Non credo avremmo potuto sperare in qualcosa di meno aderente al nostro quesito, per niente esauriente nelle motivazioni, impreciso nelle conclusioni.", non è con l'enfasi e gli elogi che si avvalora un'ipotesi, ma coi fatti, grazie.
--DonatoD (msg) 10:06, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

I miei due cent: questa discussione mi ricorda molto la diatriba su Macedonia e Ex repubblica jugoslava di Macedonia, ossia tra il nome comune e quello ufficiale ONU. Se il riferimento sono ONU e atlanti, allora IMO la dizione da usare è Myanmar, indipendentemente da quanto tempo o per quanto tempo si sia usato Birmania. È lo stesso discorso che c'è dietro a "Sri-Lanka" invece di "Ceylon", "Mumbai" invece di "Bombay" e così via: è stato lo stato in questione a cambiare la denominazione ufficiale e questo cambio è stato accolto da tutti, ONU eccetera e non si sta a questionare se questo cambio è lì da dieci anni o da dieci secoli (che mi sembra un argomento non pertinente, altrimenti dovremmo parlare ancora di "Siam" o simili). Quindi proprio non capisco perché Myanmar debba fare eccezione: solo perché qualche geografo qua e là non è d'accordo o perché Google ritorna X piuttosto che Y risultati? O in nome di un non ben chiaro "purismo linguistico" italiano? Se si adotta una linea precisa (leggi: denominazione ONU), o la si segue sempre oppure si torna all'anarchia totale. Non dimentichiamo che poi esiste sempre il redirect per chi inserisce nella ricerca un termine piuttosto che un altro: provare con Bombay per credere... Mi sembra che qua più che una discussione tecnica si sia scatenata una (IMVHO inutile) guerra di religione facilmente risolvibile con "Myanmar: voce principale, Birmania: redirect a Myanmar" come si è sempre fatto in questi casi. --L736E ^{l'adminalcolico} 10:18, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(cf)Mi sono letto l'articolo di Messina, mi sembra molto interessante, ma secondo me ai fini di decidere il titolo è poco rilevante - perché alla fine non so quanta gente lo abbia letto e abbia seguito il consiglio. Se vogliamo riassumere, sia Birmania che Myanmar derivano dalla stessa radice, Birmania attraverso traduzioni in varie lingue, Myanmar direttamente dal birmano (sottolineo che per l'aggettivo il problema non si pone), o per lo meno dalla lingua parlata dal governo del paese. Tutto sommato, come moltissimi vocaboli/toponimi "nuovi", è entrato in italiano senza traduzione. Penso sia abbastanza pacifico che un lettore italiano non riconosca immediatamente che Birmania e Myanmar derivino dalla stessa radice. Qui si tratta di stabilire se in italiano sia più comune riferirsi al paese con il nome con cui lo si è chiamato ufficialmente e in forma esclusiva fino al 1989 (e si è continuato negli anni successivi), o con il nome con cui, secondo la giunta militare che governa il paese, i paesi stranieri devono chiamarlo. Se non l'ho sottolineato abbastanza, ritengo irrilevante il fatto che Birmania sia una parola italiana e Myanmar no.

@Xinstalker, interventi come il precedente sono al limite dell'attacco personale, in questo caso contro Frank Messina. È come se io volessi screditarti dicendo che scrivi su Wikipedia... --Cruccone (msg) 10:31, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Cruccone. Non ho screditato nessuno, ho scritto esattamente come stanno le cose: Messina è un ex docente di glottologia nederlandese, che ha scritto un testo su un sito personale in cui ha espresso delle opinioni; tale testo non ha alcuna revisione paritaria in quanto non è pubblicato presso alcuna casa editrice; Messina si è occupato di ben altro dopo la sua esperienza universitaria, libero ovviamente di farlo. Qui si vaglia la pregnanza e pertinenza delle sue opere ai fini della lemmatizzazione di questa voce. Non mi sembra proprio che ne abbiano. Mi sembrano le opere di Messina opere che trattano del costume non di geografia, o di divulgazione geografica, e, a parte l'articolo pubblicato sul sito personale, assolutamente non pertinenti alla Birmania/Myanmar. Le opere di Messina qui presentate non sono né pregnanti né pertinenti dal punto di vista culturale per la scelta del lemma. Nessuno vuole squalificare Messina né come ex docente né come autore di opere di costume. Solo non si può qualificarlo come autore che possa sostituirsi con i suoi giudizi alle enciclopedie e agli altanti. --Xinstalker (msg) 10:43, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Se qui qualcuno lo cita come autore attendibile a nostri fini io ho il dovere di verificarlo. Se si ritengono autorevoli le sue opere ai fini della lemmatizzazione io ho il dovere di verificarlo. Messina è certamente persona molto più colta e preparata di me, ha tutto il diritto di esprimere le sue opinioni e valutazioni rispetto al nome Myanmar, ma se qualcuno qui lo cita come dirimente io ho il dovere di verificare se questo è vero o meno. E non mi sembra lo sia. Magari Messina ha davvero ragione nella sua analisi ma non è questo il punto, il punto è vedere se ciò che scrive è attendibile e dirimente per la lemmatizzazione di questa voce. E non sarebbe dirimente nemmeno se avesse pubblicato il suo testo per la Einaudi (e non lo ho ha fatto) perché un testo critico sull'uso di un lemma non decide il lemma ma si inserisce in un paragrafo sulla critica dell'uso del lemma, perché quello è il suo scopo. --Xinstalker (msg) 10:49, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Lou Crazy riporta il Dizionario Garzanti che dice della Birmania, stato dell'Asia meridionale. Lo invito a consultare l'ultima pubblicazione di detto Dizionario, quella del 2010, a pag.219 dove specifica che il nome ufficiale della Birmania è per l'appunto Myanmar.
Lou Crazy sostiene che io ho definito fuffa la Larousse, non è vero tutt'altro [57]
Lou Crazy sostiene che Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003, che lemmatizza in entrambi i modi non è vero, la voce Birmania redirige alla voce Myanmar precisando Birmania: Nome con cui è stato chiamato fino al 1989, il paese oggi ufficialmente denominato Myanmar (vedi questo)..

--Xinstalker (msg) 10:58, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Detto questo lascio questa discussione, perché ho alzato i toni, ma non solo io. Tuttavia non ci saremmo mai arrivati a questi toni se ci fossimo subito 'arresi' all'evidenza delle enciclopedie e degli atlanti aggiornati e in lingua italiana, senza procedere con le ricerche, scavando dentro google per giorni, cosa che non ha portato a nulla di rilevante. A nulla, ed era prevedibile vista l'uniformità sul lemma da parte di tutte le fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 11:21, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

L736E, anche a me questa discussione ricorda le discussioni che citi tu. Vediamole.

Macedonia: oltre ad essere un gustoso modo di preparare la frutta, e` il nome di piu` luoghi. I rispettivi abitanti non se le mandano a dire, e ci sono dunque problemi nel decidere quale toponimo usare. C'e` una "Macedonia" in Grecia. E c'era una Repubblica Socialista di Macedonia, che faceva parte della federazione Jugoslava. Fino a quel momento, il problema non si poneva. Poi la Jugoslavia si e` dissolta, e l'ex Repubblica Socialista di Macedonia e` diventata indipendente, col nome di Македониjа, che credo vada traslitterata in Makedonija. I Greci, per motivi loro (in parte condivisibili, in parte no), si sono opposti. L'UE gli ha detto che se volevano avere speranze, in futuro, di entrare nell'UE, dovevano cambiare nome, bandiera, e qualche punto della costituzione. Qui c'e` tutto Repubblica_di_Macedonia#La_disputa_sul_nome. I macedoni hanno cambiato bandiera, hanno fatto qualche modifica alla costituzione, e sul nome si e` raggiunto il compromesso di "Former Yugoslav Republic of Macedonia", nome talmente lungo che di solito si abbrevia nell'orrendo FYROM. Abbiamo dunque un endonimo (Makedonija), un esonimo italiano (Macedonia), ed un nome ufficiale, FYROM. Wikipedia italiana ha scelto di intitolare la voce come Repubblica di Macedonia, dunque la soluzione e` piu` simile all'esonimo italiano che ad altre soluzioni. Seguendo questo esempio, dovremmo anche per questa voce mantenerci il piu` possibile vicini all'esonimo italiano, che e` Birmania. Il nome ufficiale, invece, e` un qualcosa che e` totalmente irrilevante. Infatti non abbiamo ne` una voce FYROM, ne` una Former Yugoslav Republic of Macedonia, ne` una "ex repubblica jugoslava di Macedonia".

Citta` indiane: il governo indiano, come quello Birmano, ha cambiato nome a varie citta`. Bombay e` diventato Mumbai. Calcutta e` diventato Kolchata. E cosi` via. Nel caso in cui non ci sono esonimi italiani (ad es. Bombay), si tratta di scegliere fra un esonimo inglese (Bombay) ed un endonimo indiano (Mumbai), e la scelta, da linee guida, e` per l'endonimo indiano: ecco perche' abbiamo Mumbai. Un altro caso e` quando abbiamo un esonimo italiano (Calcutta) ed un endonimo indiano (Kolchata). In quel caso, su it.wiki abbiamo Calcutta. Noterai che questi due casi sono assolutamente paralleli a due casi birmani: l'ex capitale birmana ha un nome, Rangoon, che e` un esonimo inglese, ed un altro che e` un endonimo birmano (Yangon). Come per Bombay, scegliamo la forma Yangon. Nel secondo caso abbiamo non una citta`, ma uno stato che ha un nome che e` un esonimo italiano (Birmania) ed un altro che e` un endonimo birmano (Myanmar). Come titoliamo "Calcutta", cosi` dobbiamo titolare Birmania.

Hai ragione quando dici che si deve seguire una linea precisa. La linea precisa, come descritta in Aiuto:Esonimi_italiani e` che se c'e` un esonimo italiano ed un endonimo non italiano, si usa l'esonimo italiano. Del "nome ufficiale" non ci curiamo, su it.wiki.

Cruccone, l'articolo di Franco Messina e` interessante perche' oltre a dare un consiglio (che comunque poi descrive quello che fanno in tanti, la forma "Birmania" e` usatissima da chi parla in lingua italiana) spiega come arrivare ad una decisione. Peraltro, da quanto dice, la forma corretta in birmano non e` Myanmar bensi` Myanma. Myanmar e` una pessima invenzione, usata solo per scopi "ufficiali".

Xinstalker, la questione e` che Messina e` comunque uno studioso del campo, ed e` una fonte nel campo della linguistica. Si puo` criticare, ma allo stato attuale e` l'unica fonte di linguistica che abbiamo. Le altre sono solo fonti che dicono che un lemma esiste (o che piu` lemmi esistono). Trovane altre, e decidiamo quali seguire.

Riguardo il Dizionario Garzanti: ti ho citato l'edizione web. E` verificabile da chiunque, e anche se non riportano l'anno di aggiornamento, sicuramente e` posteriore al 1989. Probabilmente e` anche piu` recente dell'edizione cartacea 2010, che comunque non e` l'ultima edizione che vendono. O meglio, e` l'ultima cartacea, ma l'edizione in CD e` piu` aggiornata. Puoi per favore riportare TUTTO quello che l'edizione 2010 cartacea scrive in quella voce?

Hai definito il Larousse come "fuffa" in questo edit. Dici che tutte le fonti che riportano forme diverse da Myanmar sono fuffa. Il Larousse riporta anche la denominazione Birmania, anzi, nel testo della voce la usa ben piu` spesso di Myanmar! Per te e` fuffa, per me e` una fonte utile.

Riguardo l'UTET, grazie per aver confermato che i lemmi ci sono entrambi, anche se uno e` un "vedi.."

--Lou Crazy (msg) 16:30, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

No caro mio, io parlo di lemmi e se la Larousse lemma come Myanmar non è per niente fuffa :) poi precisa 'già Birmania' e quando cita la Birmania in voce la cita per il passato... :) guarda che non so leggere solo io...

UTET/La Repubblica: quindi se una enciclopedia alla voce Birmania ti dice di andare a leggere la voce Myanmar sta indicando questo paese con il nome Birmania? Guarda che non ti leggo solo io... :-D --Xinstalker (msg) 17:49, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Lou Crazy: credo che i lettori di questa pagina di discussione abbiano finito i pop-corn... e per quanto avvinti nell'aspettare di vedere chi di noi due crolla per primo esausto, io non voglio dargli questa soddisfazione. E' l'ultima tecnica degli admin: chiudeteli dentro una stanza e buttate la chiave. Ti lascio quindi l'ultima parola... sii signore e non te ne approfittare (non fare come Ottaviano con Marco Antonio :) ciao! --Xinstalker (msg) 17:55, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiungo solo che dopo l'ultima perorazione di Lou Crazy, qualcuno dovrà tirare le somme di tutto questo, pena il rischio di intasare i server di Wikimedia. Venga qualcuno qui armato di un litro di caffé nero, si legga tutto il papiellone e, viste le policy wikipediane, valutate le fonti presentate, le argomentazioni e i pareri degli utenti, decida se spostare o meno questa voce. Grazie. --Xinstalker (msg) 18:02, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Xin, sinceramente inizio ad essere stanco dei tuoi modi di fare, e cioè di discreditare ogni interlocutore non la pensi come te, e cioè come hai appena fatto con Lou Crazy, hai fatto con me qui [58] e qui [59], con Theirrules e BohemianRhapsody. Basta con gli attacchi personali!!! --Nicola Romani (msg) 18:26, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho discreditato nessuno sto solo chiedendo di concludere questa discussione che si è prolungata fin troppo, imho. --Xinstalker (msg) 18:39, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Coerentemente con le nostre linee guida questa discussione non avrebbe dovuto neanche avere luogo: Birmania è un esonimo italiano saldamente presente nel lessico italiano e larghissimamente utilizzato da tutte le fonti.
Mianmar/Mianma/Myanmar non è un termine italiano, non è presente nell'uso comune ma è limitato al registro scritto, dove spesso e volentieri è necessario affiancargli "Birmania" per renderlo riconoscibile al lettore. Al di là, quindi, della diffusione sicuramente non prevalente, Myanmar manca totalmente della prerogativa della riconoscibilità, altro punto che, sempre secondo linee guida lo rende irricevibile. Non va tralasciato, a latere, che Myanmar è anche linguisticamente errato, come ampiamente dimostrato, poiché si tratta di un adattamento posticcio di Myanma per la lingua inglese. In ultimo va detto che Myanma/Myanmar esprime un pov politico che sarebbe meglio evitare in un'enciclopedia libera. ---- Theirrules yourrules 19:04, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le linee guida sono appunto delle linee guida, mica dei comandamenti (e lo voglio sperare!...), quindi, ammesso e non saprei se concesso, non è detto che ci si debba per forza adattare: dipende dal caso. E qui il caso vuole che: uno, Myanmar, al contrario di quanto sostiene Theirrules, è italiano, visto che è citato nei dizionari italiani di cui sopra. Ma, cosa ancora più importante: Wikipedia, alla quale tutti collaboriamo, è una ENCICLOPEDIA, spero non lo si sia dimenticato, quindi sarebbe buona cosa, anzi è preciso nostro dovere, vedere cosa usano come titolo le altre enciclopedie, ovviamente le più recenti. E anche su questo sopra si è portato delle fonti inequivocabili. Linguisticamente errato Myanmar?, andatelo a dire alla Treccani...
--DonatoD (msg) 20:41, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Caro Donato, più volte mi è capitato di scrivere alla Treccani sentendomi rispondere su argomenti sui quali chiedevo lumi che tali cose erano state poste in base alle loro linee guida (leggasi regole datisi), indi per cui non capisco perché noi non dobbiamo rispettare le nostre, Dopotutto anche loro al loro interno hanno le loro diatribe, e tutti sanno che il Dizionario Biografico degli Italiani è fermo al primo volume della lettera "M" perché al secondo, al lemma Mussolini, Benito il comitato editoriale non riesce a trovare una soluzione condivisa su cosa scrivere nella relativa biografia. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 20:48, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Se è per questo la Treccani lemmatizza anche "Francésco d'Assisi, Santo", un lemma che, ovviamente, sono liberi di preferire ma che non accogliamo nelle convenzioni di it.wiki. ---- Theirrules yourrules 21:30, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le linee guida sono preziose per due motivi: suggeriscono una scelta editoriale standard coerente entro la quale il lettore possa ambientarsi seguendo sempre lo stesso criterio, ma soprattutto servono ad evitare discussioni come questa, fornendo la soluzione laddove possano nascere dubbi. Nel merito che Myanmar non sia un termine italiano è cosa autoevidente e la sua presenza in un dizionario o in una enciclopedia non lo eleva di certo a termine italiano. Molti, tra dizionari ed enciclopedie, annoverano anche termini stranieri limitandosi a registrarne la presenza spesso anche in registri linguistici circoscritti (indipendentemente dalla diffusione quindi). Il Gabrielli, tanto per citare un dizionario tra i più noti, annovera parole come coolhunting, termine senz'altro straniero e indubbiamente senza diffusione nel lessico comune. Che poi Myanmar sia un artificio linguisticamente errato è stato spiegato dettagliatamente (in realtà non è neanche un termine birmano e pertanto non è neanche considerabile uno degli endonimi -che sono Mră-mā (Myama) e Bă-ma (Bama)-, ma solo un termine convenzionale imposto unilateralmente alla comunita internazionale anglofona) e non mi sembra che anche su questo tra le fonti generaliste ci siano spiegazioni a riguardo.

Infine il mio invito è sempre lo stesso: se si vuole imporre una deroga eccezionale alla linea guida, in un caso in cui le fonti invece confortano le caratteristiche richieste dalla stessa (presenza di un esonimo italiano riconoscibile, univoco, e non desueto -nel nostro caso addirittura utilizzatissimo-) era necessario trovare fonti secondarie riferite all'ambito linguistico o toponimico che sconsigliassero l'uso di Birmania a favore di Myanmar. Non solo non vi sono fonti che sconsigliano l'uso di Birmania e caldeggiano l'uso di Myanmar, ma sono state portate fonti accademiche che deprecano quest'ultimo termine e consigliano vivamente l'uso di Birmania in lingua italiana. ---- Theirrules yourrules 21:30, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sono state portate fonti accademiche, me ne deve essere suggita qualcuna, chiedo venia: oltre Messina?
--DonatoD (msg) 21:50, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

C'è un'altra cosa che non capisco. Premesso che per me Myanmar è diventato italiano per i tanti motivi sopra esposti (ambasciate, dizionari, ministeri, siti, libri, enciclopedie, atlanti, eccetera), anche non considerandolo italiano, mi chiedo, per esempio: Bangladesh (Bangladesc?)e Pakistan (Pachistan?) sono italiani?
--DonatoD (msg) 22:18, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@DonatoD: direi che Myanmar non e` "diventato" italiano; non e` nemmeno il nome ufficiale in lingua italiana, peraltro - il governo birmano dira` il nome ufficiale del proprio paese nella propria lingua, non nelle altre lingue, cosi` come l'Italia non dice che il nome ufficiale dell'Italia in francese e` Italie, in inglese e` Italy, in tedesco e` Italien, etc. etc. Analogamente, la parola "Pakistan" non e` "diventata" italiano, ma in assenza di un termine italiano usiamo quello. Nel caso di cui stiamo discutendo, il termine italiano c'e`, ed e` Birmania.

@Xinstalker, purtroppo la scelta di riaprire questa questione per la (n+1)-esima volta non e` stata mia. Gia` in passato era stata aperta tante volte e subito richiusa. Nulla vieta di riaprirla, s'intende, ma non puoi lamentarti se tira per le lunghe. Ti ricordo che nonostante tanti inviti a "tirare fuori le fonti" ancora non hai portato alcun saggio che discuta sulla terminologia relativa alla birmania, e l'unico uscito fuori ti contraddice. Nonostante tanto citare atlanti, enciclopedie e dizionari, poi porti come prova anche il Devoto-Oli secondo cui i Birmani vivono in Birmania, non in Myanmar (anche se ritiene opportuno avvertire dell'esistenza di questa invenzione linguistica inesistente prima del 1989).

Passiamo ad esaminare cio` che dici, punto per punto.

La Larousse effettivamente usa il termine Birmania solo al passato. D'altronde, del futuro non puo` parlare. Ma anche a proposito del presente, usa il termine Myanmar solo per parlare dell'Unione del Myanmar (forse un indizio che dovremmo chiamare questa voce unione del Myanmar? spero di no!), o del tempo (l'argomento noioso per eccellenza. Quando parla di storia, dice "Birmania". Quando parla di lingua, cita la lingua birmana. Gli abitanti sono Birmani. Mi pare un'ottima fonte da citare per dimostrare che il termine Birmania esiste ancora.

Tu continui a guardare al dito (la lemmatizzazione scelta da una fonte) invece che a tutto il quadro d'insieme. Le fonti ci devono dire se il termine Birmania e` desueto oppure vivo e vitale. Ovvio che se ogni voce di enciclopedia ha un solo titolo, dal titolo non capisci la diffusione del termine che, magari per poco, hanno scelto di non usare come titolo. Se invece mettono due voci nell'enciclopedia, di cui una rimanda all'altra, e` una dimostrazione che entrambi i termini sono "buoni", anche se poi ne hanno scelto uno solo come denominazione principale. Ecco perche' l'enciclopedia UTET/La Repubblica, che fa proprio cosi`, dimostra quanto ancora sia radicato il termine Birmania nella lingua italiana.

Linee guida: ogni opera complessa, sia essa un'enciclopedia, un dizionario o un atlante, deve darsi delle regole di coerenza. Ad esempio, quella di scrivere sempre prima il cognome e poi il nome di una persona per mantenere l'ordine alfabetico, nel caso di un'enciclopedia cartacea. Questa regola, sensatissima, consolidata da secoli e secoli, imprescindibile per un'enciclopedia cartacea, e` assolutamente inutile in un'enciclopedia elettronica. Quindi, se uno mi chiede di lemmatizzare "Alighieri, Dante" perche' la Treccani fa cosi`, l'Utet fa cosi`, la Britannica fa cosi`, etc. etc. gli rispondo che loro fanno benissimo a fare cosi`, nelle loro edizioni cartacee (il dizionario degli Italiani della Treccani lo fa anche online, in verita`), che sostengo questa loro scelta, ma che noi su wikipedia riteniamo piu` adatto fare diversamente, perche' nella nostra situazione e` piu` sensato far cosi`.

Analogamente, se un atlante preferisce usare solo "nomi ufficiali" per motivi suoi leggittimi, questo non significa che Wikipedia debba fare lo stesso.

Immagino la conversazione nella redazione di un atlante:

- Senti, ma sulla Birmania che ci mettiamo? Io vorrei scriverci Birmania (Myanmar), cosi` la mappa si capisce, ma citiamo pure il nome che si sono inventati nel 1989.

- No, non si puo`, lo sai che abbiamo deciso di attenerci ai nomi usati dalla Farnesina pure quando non ci piacciono

- Ma linee guida si possono anche violare, per una volta

- Abbiamo scelto quella linea guida proprio per decidere i casi dubbi, come questo. Altrimenti, nemmeno la facevamo, una linea guida, se poi quando serve la ignoriamo. E ricorda che il console birmano ha detto che compra una copia dell'atlante per tutti i dipendenti.

- Ma non si dovrebbe dire "il console Myanmarese... Myanmaresco... Myanmariano... boh".

- Dai, nessuno quando parla usa per davvero il nome "Myanmar", figuriamoci se usano Myanmarese. Su, dai, non farmi perdere tempo, scrivici Myanmar e non se ne parla piu`

- Almeno scriviamo sulla cartina "Myanmar-Birmania".

- No, troppo lungo, e` un atlante, mica un dizionario. Se fossimo un dizionario sarebbe piu` facile, mio cugino che lavora al Devoto-Oli mi ha raccontato che loro nella voce sui birmani hanno scritto che effettivamente il paese ha cambiato la denominazione ufficiale in Myanmar, ma poi piu` avanti ha scritto che i birmani abitano in Birmania... e dove devono abitare, d'altronde? Si sono fatti un sacco di risate alle spalle della giunta militare, fra l'altro, mentre scrivevano cosi`

- Aspetta... ma se scriviamo solo Myanmar, poi c'e` rischio che quelli di Wikipedia pensino che questo sia un esempio da seguire.

- Ma dai, che ti vai ad inventare... hanno delle linee guida chiare a quel riguardo, totalmente diverse dalle nostre. Soprattutto da loro e` obbligatorio il Buon Senso, quindi non titolerebbero mai Myanmar. Beati loro che non devono vendere qualche copia ai birmani per campare.

Ok, e` una storiella chiaramente inventata, ma... spero che vi abbia divertito, ed abbia chiarito cosa sono le linee guida, a cosa servono, e come si usano.

--Lou Crazy (msg) 19:42, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Una cosa, qua non stiamo parlando dell'aggettivo o della lingua, ma del nome dello stato, l'aggettivo è "birmano" praticamente sempre; evitiamo di andare fuori tema per favore. Sul discorso "Myanmar è (di fatto) italiano", stai omettendo vari passaggi. Non è semplicemente "Il governo birmano ha scritto a Wikipedia chiedendo di cambiare nome alla voce" ma "Il governo birmano ha chiesto di chiamare lo stato Myanmar, alcuni stati e alcuni mezzi di comunicazione chiamano lo stato con il nuovo nome, altri no, e per questo stiamo discutendo". Se vogliamo fare esempi nei due casi, l'imposizione di Côte-d'Ivoire è stata ignorata quasi unanimemente da governi e media, e quindi l'abbiamo ignorata anche noi; il passaggio da Alto Volta a Burkina Faso è stata quasi unanimemente recepita, e quindi l'abbiamo recepita anche noi (e Burkina non è una parola italiana). Fonti accademiche: ce n'è una, e non è che abbia chissà che spessore (l'autore coincide con l'editore, non sembra esserci peer-review, non ha avuto impatto). Sul discorso di lemmatizzare, stiamo parlando del titolo della voce, il testo della voce deve in ogni caso parlare del cambio di nome; allo stesso tempo non si può paragonare una scelta editoriale tra titolare le voci biografiche come "Nome Cognome" e "Cognome, Nome" (francamente è indifferente, l'importante è essere coerenti), con la scelta di usare Birmania o Myanmar. --Cruccone (msg) 20:12, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Cruccone, ad uso della storiella dovevo semplificare. Gli atlanti non hanno voci sulle persone, altrimenti avrei fatto l'esempio di Vittorio Emanuele II di Savoia, chiamato cosi` da tutte le fonti che io abbia mai visto, e che e` chiamato Vittorio Emanuele II d'Italia solo da wikipedia e nonciclopedia.

--Lou Crazy (msg) 13:29, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Domanda che rip(rop)ongo dopo un lustro.[modifica wikitesto]

Premesso che già nel 2005 "L'Enciclopedia Universale" de "Il Sole 24 Ore", cercando Birmania rimanda a Myanmar [anacoluto], continuo a chiedere (una volta dopo 5 anni, che sarà mai?): chi è il minus habens woodyalleniano che ha decretato come policy planetaria per Wp di non indicizzare su Google i redirect, così da non dar loro la stessa visibilità delle voci come invece accade in qualsiasi cartaceo? Il risultato è che solo per il motore di ricerca interno di/a Wp esistono un http://it.wikipedia.org/wiki/Birmania e un http://it.wikipedia.org/wiki/Myanmar, però all'esterno non ce n'è traccia. Una ripassata alla lezioncina sull'euristiche non farebbe male. Tornando al premesso: tutti i testi tanto divulgativi quanto autorevoli stanno compiendo lo sforzo congiunto d'insegnare all'italiota medio (quindi pure all'utente standard di Wp) che quello Stato ha cambiato nome dall'89. Non essere in sintonia con tale tendenza significherebbe fare retroguardia, ossia la figura d'un'enciclopedia online paradossalmente più arretrata di TUTTE le sue analoghe cartacee. Ps.: pure a me è successo l'altr'anno che un docente universitario m'ha confidato che nella loro Facoltà rifiutano tesi o tesine che citino Wp, ritenuta una fonte inattendibile poiché troppe voci bollate con un tmp {{F}} e/o {{NN}}, al che il valore della voce tende a zero. Sarebbe bastata una form del tipo "no quote no edit", ma avrebbe potuto allontanare i "5mila geek" (cit.) grafomani che si limitano a travasare qui appunti e dispense delle lezioni, notoriamente pullulanti di note e rimandi bibliografici puntuali. Amen a voi tutti e buon prosieguo di flame. --134.255.169.95 (msg) 09:13, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Una domanda tecnica andrebbe fatta in un forum tecnico.

Riguardo la validita` di citare WP in una tesi, io dico che va preso a calci nel sedere qualunque aspirante tesista che citi da un'enciclopedia generalistica, sia essa Wikipedia o la Britannica. Deve citare fonti primarie, possibilmente, o enciclopedie di settore, al massimo. Va detto che se uno cerca fonti da citare, ne trova di piu` in una buona voce di Wikipedia che in una buona voce della Britannica ;-)

Lo sforzo di insegnare non e` fra gli scopi di wikipedia. Noi documentiamo, non spingiamo in una direzione o nell'altra.

--Lou Crazy (msg) 18:34, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Documentate zero, con voci senza fonti. E il confronto con altre enciclopedie regge zero/bis, dato che le enciclopedie già a livello Garzantina hanno le voci firmate da un responsabile esperto del settore (=>fonte primaria, sebbene compilativa. E con la Einaudi pure "RO"). --134.255.169.95 (msg) 19:35, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La domanda tecnica è pertinente proprio in casi come questo, in cui dovendo scegliere fra nome della voce e redirect, quest'ultimo non avrebbe la stessa visibilità (causa mancata indicizzazione su Google) come invece in ogni cartaceo. --134.255.169.95 (msg) 19:58, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Discussione:Birmania/Archivio 3

Indice

Riassunto per il passante[modifica wikitesto]

Chiarimento[modifica wikitesto]

Ri-invito i fautori di Birmania ad arricchire questa tabella con fonti attendibili e aggiornate[modifica wikitesto]

Offresi dominio per cessata attività[modifica wikitesto]

Atlante storico Zanichelli 2012[modifica wikitesto]

Fine dei giochi[modifica wikitesto]

Compromettiamoci[modifica wikitesto]

Conclusioni[modifica wikitesto]

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

Usiamo le fonti.[modifica wikitesto]

"Taglio tecnico"[modifica wikitesto]

Domanda che rip(rop)ongo dopo un lustro.[modifica wikitesto]

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Discussione:Birmania/Archivio 3

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