Discussione:Bernard Fellay

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La dicitura "vescovo cattolico" è errata. La remissione della scomunica non comporta il rientro nel seno della chiesa cattolica. Nonostante l'ordinazione vescovile da parte di mons. Lefebvre sia valida, non è tuttavia lecita, in quanto mai autorizzata da un pontefice. Il rientro dall'apostasia presuppone, da parte di Fellay e degli altri 3 vescovi della fraternità sacerdotale S.Pio X, l'accettazione incondizionata del Concilio Vaticano II. Cosa che ancora non è avvenuta. --gianni80

Falso. La remissione della scomunica comporta il rientro nella Chiesa cattolica, quindi la dicitura vescovo cattolico è corretta.  AVEMVNDI (DIC) 13:53, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Quindi gli ortodossi sono cattolici a tutti gli effetti??? Mi risulta che Paolo VI tolse la scomunica agli ortodossi! L'ignoranza è una brutta bestia! --gianni80

Al di là dell'attacco personale (sorvolo, ma in genere su wikipedia è punito severamente), mi stai facendo pensare. Non capisco che cosa manchi ai lefebvriani per essere cattolici, visto che credono in tutti i dogmi e non sono più scomunicati. Considerarli scismatici allo stato attuale dei fatti è una forzatura, considerarli apostati è veramente estremo. Una disobbedienza pur grave non è necessariamente un'apostasia.  AVEMVNDI (DIC) 01:02, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Poiché a norma di diritto canonico tutti i vescovi devono avere un titolo, qual è il titolo di Fellay e degli altri vescovi lefevriani? --Nicolabel (msg) 01:10, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Mi scuso per la frase d'impeto, ma a parziale mia difesa c'è la perentoria affermazione di falsità delle mie parole. Vado alla spiegazione: allora, è complicato da spiegare il tutto, vediamo di rendere chiaro il più possibile. Lefebvre fu scomunicato per l'ordinazione illecita (senza permesso papale) di 4 vescovi. Punita a norma del CDC con scomunica "latae sententiae". Sempre per il CDC, anche chi accetta l'ordinazione viene scomunicato. Ora, la remissione della scomunica è il "perdono" per l'atto illecito, non la legittimazione dell'atto. Tutta la Fraternità Sacerdotale S. Pio X (FSSPX), invece è ancora fuori dalla chiesa cattolica in quanto non riconosce la validità del Concilio Vaticano II nella sua interezza. Come gli ortodossi non riconoscono i concili successivi al 1054. Basta leggere i comunicati ufficiali tanto della remissione della scomunica tanto quello della FSSPX per rendersi conto che la piena comunione non è ancora attuata. A Nicolabel rispondo che, di conseguenza, i 4 soggetti in questione sono vescovi poichè validamente ordinati (alla stregua dei vescovi ortodossi o veterocattolici) ma non sono soggetti alle leggi della Chiesa (poichè sussiste ancora l'illecito). Rammento che per l'ordinazione cattolica di un vescovo sono necessari due requisiti, la validità e la legittimità. I componenti della FSSPX pur mantenendo la validità non ne hanno la legittimità, quindi non possono annoverarsi tra i vescovi cattolici. --gianni80

Cerchiamo di separare i due punti: vescovo e cattolico. Che sia vescovo mi sembra pacifico, l'ordinazione è valida. Il fatto che non sia lecita è secondario: se uno costruisce abusivamente un edificio, l'edificio c'è. Giustamente dici che la remissione della scomunica non costituisce legittimazione dell'ordinazione (argomento con cui si risponde all'obiezione di Nicolabel). Ora passiamo ad esaminare la cattolicità: in primis bisognerebbe valutare la opsizione personale di ciascuno sul Concilio Vaticano II. Ma qualsiasi sia la posizione sul Concilio è improprio parlare di apostasia e di conseguenza i membri della FSSPX sono rimasti cattolici, pur avendo compiuto un atto di disobbedienza grave verso il magistero della Chiesa. Nel campo delle ipotesi l'aver ottenuto la remissione della scomunica senza una richiesta di rinunciare all'episcopato potrebbe lasciare intravedere una futura legittimazione dell'ordinazione.  AVEMVNDI (DIC) 14:56, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Che siano vescovi è indubbio. Riporto il canone del catechismo della chiesa cattolica che descrive tre condizioni di distacco dalla chiesa cattolica.

2089. (1)L'incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. (2) " Viene detta eresia l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; lo scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti ".

Tecnicamente quindi, la posizione contraria al Concilio Vaticano II e alle sue verità è quella descritta sotto la voce "eresia" dal catechismo. Mi sembra ovvio che un eretico non può essere annoverato cattolico. Per la precisione, i membri tutti della FSSPX rinnegano il Concilio Vaticano II reputandolo un errore. Tutte le tesi della fraternità in merito al concilio vaticano II sono consultabili in maniera sintetica ma esaustiva alla pagina del sito in italiano della fraternità: http://www.sanpiox.it/crisi/crisi.html --gianni80

Il Concilio Vaticano II non ha definito nessun dogma di fede (cioè una verità che si deve credere per fede divina e cattolica), quindi rinnegando il Concilio si commette un atto di disobbedienza grave verso il magistero, ma non un'eresia. Alla FSSPX si rinfacciava piuttosto lo scisma, ma credo che lo spettro di uno scisma sia superato. Tra il resto neppure gli ortodossi, che non riconoscono i dogmi definiti dopo lo scisma (e tantomeno i Concili) ma neppure li negano (i dogmi), sono considerati eretici.  AVEMVNDI (DIC) 16:32, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Gli ortodossi sono più che eretici, sono scismatici. Avrai notato che il catechismo definisce gli allontanamenti in crescendo, il maggiore include i minori. Se supponiamo che lo scisma sia rientrato, di certo non lo è il pensiero eretico. Negare un documento di magistero come la Unitatis Redintegratio è eresia, nota che il CCC condanna per eretico anche il "dubbio ostinato". Per quanto riguarda il Concilio Vaticano II, il fatto che non sia un concilio dogmatico, ma pastorale vincola comunque i fedeli a "rivedere" le realtà di fede in adesione ai padri conciliari. Come avrai letto nel link che ti ho postato la fraternità nega le modalità conciliari di vedere ecumenismo, libertà religiosa e collegialità episcopale. Questi aspetti sono il cuore del concilio. La vera riforma, che la chiesa insegna ispirate da Spirito Santo. Negare un concilio, che sia dogmatico o pastorale equivale a negare verità della fede cattolica e l'ispirazione divina dei documenti magisteriali. A tale proposito sempre il Catechismo della chiesa cattolica dice:

2034. Il Romano Pontefice e i Vescovi " sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell'autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato la fede da credere e da applicare nella pratica della vita ".(a) Il Magistero ordinario e universale del Papa e dei Vescovi in comunione con lui insegna ai fedeli la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare.
a) CONCILIO VATICANO II, Cost. dogm. Lumen gentium, 25: AAS 57 (1965) 29.


2035. Il grado più alto nella partecipazione all'autorità di Cristo è assicurato dal carisma del1'infallibilità. Essa " si estende tanto quanto il deposito della divina rivelazione ";(a) si estende anche a tutti gli elementi di dottrina, ivi compresa la morale, senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate.(b)
a) CONCILIO VATICANO II, Cost. dogm. Lumen gentium, 25: AAS 57 (1965) 30.
b) Cf SACRA CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, Dich. Mysterium Eccle-siae, 3: AAS 65 (1973) 401. --gianni80
Dopo questa, penso che posso tranquillamente rimettere l'aggettivo cattolico. In primo luogo non c'è nessun crescendo: anzi l'eresia presuppone sempre lo scisma, perché chi è eretico è sempre al di fuori della comunione dei credenti. E non vale il viceversa. Ad esempio il Papa non potrebbe togliere la scomunica ai protestanti (e di fatti non è mai avvenuto, nonostante i buoni rapporti), perché i protestanti negano i dogmi della verità cattolica. Nessun documento del Concilio Vaticano II gode della prerogativa dell'infallibilità e in particolare nessuna sentenza su ecumenismo, libertà religiosa e collegialità episcopale. Visto che come riconosci il Concilio Vaticano II non è dogmatico, non ha stabilito alcunché da credere. La controversia riguarda piuttosto l'accettazione della validità del Concilio: rigettarla significa - come dici - negare l'ispirazione divina di quei documenti magisteriali. Il fatto è senza dubbio grave, ma ancora non è un'eresia. È falso affermare "Negare un documento di magistero come la Unitatis Redintegratio è eresia". Se leggi la voce infallibilità papale ti renderai conto dell'applicabilità di questo dogma ai documenti di magistero si riduce al solo dogma dell'Immacolata Concezione e - secondo alcuni - ad alcune sentenze dell'Evangelium Vitae.  AVEMVNDI (DIC) 18:18, 28 gen 2009 (CET)[rispondi]
Credo che siate in errore: il Concilio Ecumenico Vaticano II fu anche dogmatico, come dimostra il fatto che vennero promulgate, appunto, le costituzioni dogmatiche Lumen Gentium e Dei Verbum, e la costituzione pastorale Gaudium et spes che vuole essere anche dottrinale, come si legge in questa nota al titolo:
La Costituzione Pastorale "Sulla Chiesa nel mondo contemporaneo" consta di due parti, ma un tutto unitario. La Costituzione detta "Pastorale" perché, basata sui principi dottrinali, intende esporre l’atteggiamento della Chiesa verso il mondo e gli uomini d’oggi. Non manca dunque né l’intento pastorale nella prima parte, né l’intento dottrinale nella seconda. Nella prima parte la Chiesa sviluppa la sua dottrina sull’uomo, sul mondo nel quale l’uomo inserito e sul suo rapporto con queste realtà . Nella seconda considera pi da vicino i diversi aspetti della vita odierna e della società umana, e precisamente in particolare le questioni e i problemi che ai nostri tempi sembrano pi urgenti in questo campo. Per cui in questa seconda parte la materia, soggetta ai principi dottrinali, consta di elementi non solo immutabili, ma anche contingenti. Perciò la Costituzione dev’essere interpretata secondo le norme generali dell’interpretazione teologica, e ciò tenendo conto, soprattutto nella sua seconda parte, delle mutevoli circostanze con le quali sono connessi, per loro natura, gli argomenti di cui si tratta.(Gaudium et spes, www.vatican.va)

Carissimo, se avessi letto il discorso di oggi del papa ti saresti reso conto che la fraternità è ancora esterna alla chiesa cattolica. Sei in forte errore riguardo al concilio vaticano ii poichè come hai letto dai canoni da me riportati l'infallibilità si estende ai concili (vescovi con papa) e anche a tutti i temi di dottrina (e non puoi negare che la nuova concezione di ecumenismo, la collegialità e la libertà religiosa siano argomenti dottrinali) ma addirittura, secondo il catechismo, l'infallibilità si estende a temi di morale, non solo dogmi di fede. L'eresia inoltre non pressupone sciscmi, non so dove l'abbia letta questa, Lefebvre fece uno scisma non con le sue idee ma con la disobbedienza al papa. Già Paolo VI condannò le idee di Lefebvre sospendendolo a divinis, come tutta la comunità, eppure sotto Paolo VI non c'era alcuno scisma, ma solo l'eresia anti-conciliare. Credo che wikipedia debba essere uno spazio di verità non di "proposta di idee personali". Se tu credi che i vescovi della fraternità siano cattolici, sei libero di crederlo, ma i fatti, la storia, gli articoli di vaticanisti seri sono tutti contrari. Ne fa prova anche l'impossibilità attuale di mettere a tacere il tanto discusso Williamson da parte di qualsiasi autorità cattolica, e il fatto che lo stesso Fellay ha dichiarato di "avergli imposto il silenzio su temi di storia e politica". Come ben sai, se la fraternità fosse sotto qualsiasi gerarchia cattolica, ci sarebbe qualcuno che potrebbe mettere a tacere tanto Williamson che Fellay, ma questo qualcuno non c'è. Inoltre Fellay non appartiene ad alcuna conferenza episcopale e tratta direttamente in prima persona con l'Ecclesia Dei, cosa che non avviene nemmeno per i gesuiti o i francescani. Ci sono tante altre imprecisioni nella tua argomentazione, dai protestanti al dogma dell'immacolata concezione, ma non mi sembra il caso di parlarne in questa voce. Ti saluto con l'estratto dal decreto di revoca di scomunica:

Si auspica che questo passo sia seguito dalla sollecita realizzazione della piena comunione con la Chiesa di tutta la Fraternità San Pio X, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell'autorità del Papa con la prova dell'unità visibile.

Ti pare che se i vescovi fossero cattolici a tutti gli effetti ci sia bisogno di realizzare ancora la piena comunione? --gianni80

Penso che questo chiarirà la discussione: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/214086 A quanto pare, il noto vaticanista Magister, dice che la comunità è ancora sospesa a divinis e lo stato di scisma non è ancora risolto. Quindi è errato dire che Fellay ed altri siano appartenenti alla chiesa cattolica.

Ho letto l'articolo, ma non ho trovato nessun'affermazione che equivalga a "lo stato di scisma non è ancora risolto". Mi dispiace, ma dimostri di non interpretare correttamente ciò che leggi. L'infallibilità non si estende a generiche dottrine di morale contenute nei documenti del magistero, ma solo a quelle "senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate". Inoltre, per essere considerate infallibili, devono essere espressamente dichiarate tali (anche l'espressione "di nostra certa scienza" è considerata insufficiente). L'eresia non comporta la sospensione a divinis, ma la scomunica latae sententiae. Il catechismo non è diviso in canoni, ma in articoli; i canoni li trovi nel codice di diritto canonico. Fellay è il superiore di Williamson, in ogni fraternità sacerdotale si deve obbedienza al proprio superiore. Come avrai letto, la lettera di Fellay esprimeva riserve sul Concilio Vaticano II. In seguito alla stessa lettera il Papa ha rimesso la scomunica. Il finale parla di sottomissione all'autorità del Papa, in questo momento la FSSPX non è organicamente inserita nella gerarchia cattolica, ma si tratta di un problema di governo. Il fatto che l'eresia escluda dalla comunione e quindi provochi uno scisma fa parte della storia della Chiesa dal IV secolo, quindi "parole non ci appulcro". Comunque, ho fatto di tutto per convincerti, ora non mi resta che chiamare un arbitro.  AVEMVNDI (DIC) 01:33, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]

Riporto alcuni canoni: Can. 749 - § 1. Il Sommo Pontefice, in forza del suo ufficio, gode dell'infallibilità nel magistero quando, come Pastore e Dottore supremo di tutti i fedeli, che ha il compito di confermare i suoi fratelli nella fede, con atto definitivo proclama da tenersi una dottrina sulla fede o sui costumi.

§ 2. Anche il Collegio dei Vescovi gode dell'infallibilità nel magistero quando i Vescovi radunati nel Concilio Ecumenico esercitano il magistero, come dottori e giudici della fede e dei costumi, nel dichiarare per tutta la Chiesa da tenersi definitivamente una dottrina sulla fede o sui costumi; oppure quando dispersi per il mondo, conservando il legame di comunione fra di loro e con il successore di Pietro, convergono in un'unica sentenza da tenersi come definitiva nell'insegnare autenticamente insieme con il medesimo Romano Pontefice una verità che riguarda la fede o i costumi.

§ 3. Nessuna dottrina si intende infallibilmente definita se ciò non consta manifestamente.

Can. 1364 - § 1. L'apostata, l'eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae , fermo restando il disposto del can. 194, § 1, n. 2; il chierico inoltre può essere punito con le pene di cui al can. 1336, § 1, nn. 1, 2 e 3. AVEMVNDI (DIC) 02:28, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]

Il diritto canonico considera lecite solo le consacrazioni conferite con il consenso pontificio, ma nessuno ha mai negato la validità del sacramento dell'ordine somministrato ai vescovi lefebvriani: i sacramenti imprimono un carattere indelebile, che nemmeno il papa può "togliere". Sono sacramentalmente valide anche le consacrazioni dei vescovi ortodossi e veterocattolici (papa Leone XIII avanzò qualche dubbio sugli anglicani, almeno mi pare). Anche se lo status dei vescovi "perdonati" è ancora da definire, con la revoca della scomunica essi sono stati riammessi nella Chiesa cattolica e possono essere definiti benissimo "vescovi cattolici". --Medan (msg) 08:10, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]
A me sembra di leggere nell'articolo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/214086 al primo paragrafo, ultima riga: "I quattro restano comunque sospesi "a divinis", non possono cioè esercitare il loro ministero nella Chiesa cattolica, e la loro comunità resta in stato di scisma. " Sarò io ad interpretare male, probabilmente, ma allora come si interpreta questa frase?
Non possiamo sostenere che con la revoca della scomunica essi sono stati riammessi nella Chiesa cattolica. Basta leggere il decreto di remissione, e ragionare sul fatto, già citato, che le revoce delle scomuniche tra ortodossi e cattolici non ha ricomposto l'unità. --LeFilsDePascal (msg) 14:27, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
L'articolo è lungo e non avevo trovato la frase. Comunque prima mi dici che infallibile è tutto il magistero, poi addirittura Magister...mahhh...si tratta di un'opinione, confronta pure con questo (la frase da interpretare è già nel titolo). Comunque prendiamo pure per buono quello che dice il cardinal Ricard qui, anche se rimane anche questa un'opinione, che forse è priva di una base giuridica. Comunque una definizione di "vescovi cattolici" si poteva anche lasciare, visto che la prospettiva è quella di un totale riassorbimento. Certo che leggendo il sito dei lefebvriani si ha tutt'un'altra impressione: si arrogano il diritto di dire dove la Chiesa ha sbagliato, spesso partendo da interpretazioni tirate per i capelli. E quello che mi dà più fastidio è che si ergono a salvatori della Messa tridentina, come dicevo in un'altra discussione. Per me la discussione si chiude con un pareggio, abbiamo approfondito e lasciamo pure così com'è. Il tempo giudicherà.  AVEMVNDI (DIC) 23:39, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]

Cerco di riaprire la discussione. Sostengo le tesi di gianni80. Mi pare una grave fonte di disinformazione scrivere di questi vescovi che siano della Chiesa Cattolica. Nel decreto di remissione leggiamo esplicitamente che l'unità tra la Santa Sede e la FSSPX ancora non esiste, e perciò viene promossa, e auspicata. Il decreto è molto breve, e vi invito a leggerlo. Qui riporto la porzione più significativa per la nostra discussione:

[...] Questo dono (=la remissione) [...] vuol essere anche un segno per promuovere l'unità nella carità della Chiesa universale e arrivare a togliere lo scandalo della divisione. Si auspica che questo passo sia seguito dalla sollecita realizzazione della piena comunione con la Chiesa di tutta la Fraternità San Pio X, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell'autorità del Papa con la prova dell'unità visibile.([1])

A seguito di questo fraintendimento, comune tra diversi giornalisti, mi è capitato di ascoltare su Radiouno Stefano Rodotà affermare addirittura che Benedetto XVI avrebbe cancellato il Concilio Vaticano II con questa remissione. Non collaboriamo a questa disinformazione! --LeFilsDePascal (msg) 14:48, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]

I miei due centesimi (visto che mi è stato chiesto ^_^). La questione è bella incasinata e trovo sensato tutto quello che ho letto qui. Difficile stabilire cosa sono oggi i quattro vescovi o presunti tali. Ma fermiamoci sulle voci, non possiamo decidere noi; perché la proverbiale prudenza della Chiesa ci aiuta solo fino ad un certo punto e in un caso come questo sarà mantenuta a lungo :-). Per la stessa prudenza mi limiterei a lasciare l'incipit com'è adesso ("vescovo" e basta), le categorie come sono e toglierei il template perché indubbiamente equivoco, ricordandoci, come ho detto nella discussione al Progetto cattolicesimo, che i template non sono obbligatori, soprattutto se rendono equivoco quello che nel corpo della voce è necessario spiegare in modo più esteso ed esaustivo. La voce è chiara anche senza e se non è chiara è meglio agire nel testo piuttosto che forzare i template o addirittura inventarsene uno per la FSSPX. Condivido quindi l'idea di Avemundi espressa nell'altra discussione di commentare il template senza cancellarlo, rendendolo invisibile a futuro ipotetico utilizzo (anche se IMVHO dubito che servirà visto che questi quattro stanno facendo di tutto per essere mandati cordialmente a quel paese nonostante la revoca della scomunica e nonostante l'infinita pazienza del Papa in questi ultimi 30 anni e passa). --Amarvudol (msg) 19:03, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi spiegate la genealogia episcopale riferita a Fellay? Cioè, è succeduto a tutti quelli precedenti elencati in cosa? Nella diocesi (quale)? Scusate l'ignoranza...--Amarvudol (msg) 19:11, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Dei quattro solo Williamson sta facendo di tutto. Può essere che il Papa lo riscomunichi. Ma per gli altri sembra essersi aperta una strada (difficile, lunga e incerta) che potrebbe portare alla piena comunione (non manca moltissimo, se non la buona volontà della FSSPX). Quindi chissà...il template potrebbe tornare utile. La genealogia episcopale è la linea con cui è stata tramandata l'ordinazione episcopale. In teoria si dovrebbe risalire fino agli apostoli, ma gli studi attuali si fermano a Scipione Rebiba (XVI secolo), da cui "discendono" il 95% dei vescovi. Nonostante ricerche accanite ancora non si sa da chi è stato consacrato Rebiba. Il massimo esperto nel campo è il curatore del sito Catholic Hierarchy.  AVEMVNDI (DIC) 20:02, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Grazie dei tuoi due centesimi! Siamo tutti d'accordo che la dicitura "della Chiesa Cattolica" vada tolta per ora, in un modo o nell'altro, dai template e dalle categorie. Però forse il template era esteticamente gradito, quindi ne ho copiato, incollato e adattato il codice qui: Utente:LeFilsDePascal/Bernard_Fellay. Va bene per voi, o preferite non fare un copia e incolla del genere? Tuttosommato è abbastanza inutile... --LeFilsDePascal (msg) 20:10, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]

La proposta di LeFilsDePascal è correttissima. Ben venga il prima possibile!! Faccio notare, ad implemento della discussione:

«Lo scioglimento dalla scomunica ha liberato i quattro vescovi da una pena canonica gravissima, ma non ha cambiato la situazione giuridica della Fraternità San Pio X, che, al momento attuale, non gode di alcun riconoscimento canonico nella Chiesa cattolica. Anche i quattro vescovi, benché sciolti dalla scomunica, non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa.»

.

--Edowikip (msg) 13:08, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]

Grazie a te per aver fatto il template: visto che ora c'è applichiamolo a queste quattro voci di vescovi.  AVEMVNDI (DIC) 21:44, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]

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