Discussione:Berlino

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Geografia
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RB di oggi[modifica wikitesto]

Scusa, ma ho dovuto fare un RB completo. Non posso escludere che tra quei 24 edits che hai fatto ci siano anche delle info utili. Ma in totale già al primo controllo risultavano troppi edits non idonei, soprattutto per due motivi: 1. troppe info spicciole che non possono stare qui nell'articolo generale, ma che vanno (se non ci sono già) negli articoli singoli; in parte queste info spicciole erano corredate di fonti non idonee, come le guide turistiche del Touring, notoriamente pieni di errori. Ad esempio NON è il caso mettere qui il numero dei voli del ponte aereo, tanto meno da una dubbia fonte; quella non ci va nemmeno nell'articolo sulla storia di Berlino, ma in quello sul ponte aereo stesso. In generale non è il caso di appesantire questo articolo con info su argomenti secondari (linkati!); 2. troppi errori di ortografia. Quando avrò il tempo darò un'occhiata quali delle tue proposte salvare (e reinserire). Ma la maggior parte, appunto, non ci vanno. Eventualmente proponi qui nella discussione. Grazie, BerlinerSchule (msg) 13:01, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Scusa, ti dispiace fermarti, invece di andare avanti sulla tua strada come un bulldozer, con il mese della fiera e altre modifiche inutili??? Altrimenti cosa ci sta a fare la discussione??? Grazie, BerlinerSchule (msg) 13:04, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]
Comprese anche opinioni personali, "centinaia di film" al posto di "migliaia", siamo al solito modo di fare enciclopedia, importante riempire pagine e pagine con quello che uno sente dentro e deve far uscire per non scoppiare. Complimenti, ma ora veramente ai posteri. BerlinerSchule (msg) 13:20, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Fine di questo articolo[modifica wikitesto]

OK, vedo che l'utente Karlina non da retta a nessuno, non risponde alla discussione, non è disposto a riflettere sul proprio operato. In cambio riesce a buttare dentro otto edits in nove minuti, un triste record. E la maggior parte sono decorazioni completamente inutili, come il periodo preciso di ogni fiera; alcune modifiche seguono poi l'ortografia personale di Karlina (in modo da non essere nemmeno più linkabili). Io ho provato a salvare qualcosa, ho fatto il mio bravo RB, mi sono fatto vivo qui. Siccome non serve a niente, ora lascio licenza di uccidere a chi vuole trasformare questo articolo nel solito polpettone turistico. Un altro articolo andato, viva l'enciclopedia, buon divertimento ancora. EOD, BerlinerSchule (msg) 13:11, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Osservazione[modifica wikitesto]

Caro BerlinerSchule, la tua reazione mi sembra un poco scomposta, da autore geloso. Sull'inutilità di quanto aggiunto forse non dovresti essere così categorico: mi sembra di aver tolto errori ortografici, ripetizioni, ed aggiunto un bel po' di notizie forse per qualcuno (magari non per te) utili. Circa la tua osservazione relativa alla guida del TCI, ti ricordo che forse noi dobbiamo solo motivare quanto scriviamo citando delle fonti; se non sbaglio la valutazione della bontà delle fonti spetta alla critica (con lo stesso sistema, perchè dovresti essere più attendibile tu della guida del TCI?). Ma siccome ho leso una TUA voce, cancella pure tutto quanto. Non voglio, per una sciocchezza simile, che tu ti senta così frustrato perchè qualcuno interviene su quanto hai scritto. Ciao. --Karlina (msg) 13:40, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non mi pare ci sia nulla da aggiungere a quanto espresso da BerlinerSchule; soprattutto mi trova d'accordo questa frase: troppe info spicciole che non possono stare qui nell'articolo generale, ma che vanno (se non ci sono già) negli articoli singoli.--Friedrichstrasse (msg) 15:37, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]


Osservazione 2[modifica wikitesto]

Caro BerlinerSchule, poichè nella tua pagina di discussione mi attacchi parlando delle "scemenzuole" che ho scritto (tutte supportate da note, a differenza dei contenuti precedenti), invito tutti a valutare circa la congruenza o meno di quello che affermo, e soprattutto invito te, che evidentemente ti senti il sacerdote della voce "Berlino", a spiegarmi come mai nella voce c'era scritto - ante le mie correzioni - che la città ha tre aereoporti (ma Tempelhof è chiuso da un pezzo! ti assicuro che ormai si vede l'erba nelle crepe delle piste), che il Neues Museum "è attualmente in restauro" (già riallestito!), che al Pergamon si può ammirare "il mercato di Mileto" (è la PORTA del mercato!), indicando tra le biblioteche la sola Kunstbibliothek (magari c'è anche la maggior biblioteca di Germania - Staatsbibliothek!), o fra le strutture architettoniche interessanti non compariva la cupola del Reichstag, di Norman Foster, una delle maggiori attrattive turistiche della Berlino di oggi, così come tra le manifestazioni non si trovava il Christopher Street Day... Sono queste le "scemenzuole"? Prima di fare l'offeso, e metterti furiosamente a cancellare ogni proposta di altri, e successivamente ad offendere, forse avresti dovuto valutare con freddezza i contributi offerti. Scusa le precisazioni, che mai avrei fatto se tu non avessi insistito nel tuo "drammatico" e soprattutto offensivo sfogo. --Karlina (msg) 16:00, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

In attesa della risposta di BerlinerSchule, non mi pare che una voce di enciclopedia debba essere un elenco di attrattive turistiche.--Friedrichstrasse

(msg) 16:05, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Io questo non l'ho mai detto (ma ce la vedi tu una voce su Parigi che non parla della Eiffel, o una su Roma che non parla del Colosseo?). Inoltre, se non ne fossero state indicate delle altre, avrei potuto pensare ad una scelta; ma nella voce c'erano già indicate delle attrattive turistiche, ed allora non possono non essere messe le maggiori. Inoltre tutte le correzioni fatte di notizie sbagliate, che c'entrano con le "attrattive turistiche"? Se una notizia è sbagliata (come il mercato di Mileto, e non la porta del mercato di Mileto, o Tempelhof ancora attivo), è sbagliata e basta. Ed il prendersela con chi corregge, mi ricorda tanto un personaggio politico dei nostri giorni, che quando l'accusano di corruzione per le registrazioni telefoniche che la dimostrano, se la prende con le intercettazioni...
Se BerlinerSchule, che è giustamente innamorato di Berlino come tutti noi, mi avesse lasciato terminare il lavoro (che ho svolto solo per un terzo), forse avrebbe capito la validità delle scelte. E avremmo potuto parlarne serenamente, COME SEMPRE SI DEVE FARE. Ma voi maschietti proprio non ci riuscite. Buttandosi invece a capofitto nelle correzioni mentre ancora io stavo scrivendo - come dimostrano, se osservi, i numerosi frenetici appelli poco sopra, in questa stessa voce - si è perso dietro le prime cose, magari meno importanti, ed ha solo rovinato il mio apporto.
Qualcosina voglio dirti anche su quelle notiziole che B. (e, mi sembra, tu con lui) considerate accessorie, poco importanti. Mi sembra sia solo un'opinione. Se un lettore legge di un Ponte aereo, la cosa gli dirà molto poco: ma se gli dico che il Ponte aereo è consistito in oltre 200.000 voli, e che sono stati scaricati oltre 2 milioni di tonnellate di provviste, ecco che il lettore si rende conto di che cosa grandiosa si è trattato. Non è per nulla notiziola aggiunta tanto per aggiungere.
Poi ci sono le correzioni grammaticali. C'erano parole sbagliate: "costituitiva", ""eistevano", eccetera. Erano da lasciare anche quelle?
Eppoi c'è un'altra cosa che non mi è proprio garbata, ed è il tono: da "professorino", da superiore ad inferiore, da iniziato ad apprendista, a difesa, bada bene, di una voce che presentava varie inesattezze, e che presenta ancora adesso gravi manchevolezze. Visto che apparentemente non si vuole che la si tocchi, vi segnalerò in questa stessa sede i difetti che secondo me sono ancora da correggere, e soprattutto le lacune - numerose - che ancora presenta.
Ed ora spero che tu non sia ferito a morte come il nostro amico, e che tu abbia voglia di controllare ognuno dei miei interventi sulla voce, con obiettività. Forse ti renderai allora conto che la voce è migliorata. Oppure ripristina tu stesso del tutto la voce com'era, con tutti gli errori, ma "incontaminata". (sto scherzando!) Ciao. --Karlina (msg) 17:00, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Risposta ad entrambi gli insulti – qualità dell‘articolo e delle modifiche[modifica wikitesto]

Utente Karlina – gli attacchi personali non sono ammessi. Prima di tutto quindi un consiglio molto amichevole: nonostante io abbia deciso di lasciar perdere l’inutile discussione segnalerò ogni eventuale ulteriore insulto direttamente; per ora facciamo finta che tu – utente nuovo iscritto da 8 giorni e con una settantina di edits – non potevi sapere che gli attacchi personali non sono graditi (anche se veramente nella società borghese valgono le stesse regole).

Tra i tuoi attacchi personali nei miei confronti leggo “la tua reazione mi sembra un poco scomposta, da autore geloso.”, “siccome ho leso una TUA voce”, “ Non voglio (…) che tu ti senta così frustrato”, “ evidentemente ti senti il sacerdote della voce”, “Prima di fare l'offeso”, “furiosamente”, “"drammatico" e soprattutto offensivo sfogo” – credo possa bastare molto meno per far bloccare un utente, vero?

Anche “avresti dovuto (…)” non è il tono che gradisco.

In generale è tanto facile quanto impossibile nascondere i propri errori e la propria mancanza di competenza dietro a insulti e attacchi personali.

Io non avevo in alcun modo attaccato l’utente Karlina, ma mi sono limitato a criticare le modifiche effettuate e il metodo seguito.

Metodo: Scrivi “(…) ti ricordo che forse noi dobbiamo solo motivare quanto scriviamo citando delle fonti; se non sbaglio la valutazione della bontà delle fonti spetta alla critica (…).”

“Forse”…

A parte l’ovvio fatto che anche le fonti migliori non ti tolgono il problema di cosa mettere e cosa non mettere, mi pare un approccio veramente strano. Così potremmo citare, in un articolo di microbiologia, ricerche scientifiche e Topolino a pari livello. Guarda che senza valutare criticamente le fonti e senza un minimo di collazione delle fonti (usando un termine un po’ fuori campo) non scrivi neanche una tesi di laurea. E sì che nelle tesi oggi passa di tutto. Ma mentre il numero di lettori potenziali di una tesi solitamente oscilla tra uno e quattro, qui i nostri potenziali lettori vanno verso di sette miliardi…

E se una cosa è sbagliata, è sbagliata. Anche se la dice la guida turistica.

In merito:

Nessuno critica l’aggiornamento – THF dopo il referendum non era stato cancellato; hai fatto bene ad aggiornare. Ma perché cogli poi anche questa occasione per inserire “Ciò ha comportato (…) la forte riduzione dell'attività di Tegel”? Questo non è documentato e non è documentabile in quanto non vero. Tegel sarà chiusa, ma per ora è più attiva che mai.

Avresti aggiunto “un bel po' di notizie (…) utili”? Beh, sull’utilità delle date delle fiere si può discutere, ma in sostanza quelle ci stanno negli articoli appositi, tanto più che possono cambiare facilmente. Ma inserire dei fatti è un discorso, delle opinioni è un altro: “recentemente dotato di una elegante cupola di vetro dell'architetto Norman Foster.” Anche a me piace la cupola, ma non spetta all’enciclopedia valutarne la bellezza o l’eleganza. Nello stesso modo l’Altare di Pergamo, già linkato, ora sarebbe “gigantesco” – perché, di grazia? Ti sembra una roba da scrivere nell’enciclopedia? Forse quelli che hanno costruito l’altare trovavano giuste proprio quelle dimensioni…

Opinioni anche altrove: i film ambientati a Berlino da migliaia diventano centinaia e tu ne nomini la tua personale scelta di tre film. BUMMM. Qui abbiamo una fonte? "Il noto critico cinematografico Tizio Sempronio considera A, B e C i tre più importanti film su Berlino”. Ma almeno mettiamo il nome di quel critico, no?

Dimensioni a spasso anche altrove: Wilmersdorf era nominata a proposito di Groß-Berlin, giusto? Quindi si intendeva Wilmersdorf com’era fino a quel momento. E cosa ci fai? Inserisci, del tutto inutilmente, ma soprattutto del tutto sbagliato, le sagge parole “comprendente buona parte della foresta di Grunewald”, che non possono essere riferite alla storica città di Wilmersdorf (della quale il Grunewald non faceva parte), ma neanche al distretto di oggi (che infatti non è Wilmersdorf, ma Charlottenburg-Wilmersdorf), ma tanto meno all’odierno Ortsteil Wilmersdorf, ben distante anch’esso dal Grunewald. E il bosco non è una vera zona residenziale. Se non per cinghiali, volpi, cerbiatti… Scusami, ma veramente qui siamo al livello di una tesi di laurea o di un blog, info raffazzonate messe insieme senza senso…

Come le dimensione così anche i tempi ballano e sballano. L’Adlon sarebbe stato “ricvostruito dopo la seconda guerra mondiale”? Verissimo. Anche se io domani pranzerò (purtroppo non all’Adlon) alle 13.30 sarà sempre “dopo la seconda guerra mondiale”. Solo che il lettore con “dopo la seconda guerra mondiale” rischia di capire che l’Adlon sarebbe stato ricostruito pochi anni dopo la guerra. Siccome sai che non poteva essere ricostruito prima del 1990, forse era il caso di andare a controllare? La ricostruzione infatti è avvenuta tra il 1995 e il 1997. Vero che era dopo la seconda guerra mondiale. Ma perché depistare così il lettore?

Altro depistaggio in pieno centro: prima si leggeva che Berlino era a est del fiume e Cölln sull'isola. Tu togli la riva orientale e metti (con, appunto, ortografia da brividi) il Nikolaiviertel…

Avresti corretto degli errori di ortografia? Ma benissimo. Io per ora vedo “che costituitiva” e “non eistevano più”. Hai fatto bene a togliere questi errori di battitura, certo. Ma perché in cambio hai inserito “Nikolai Viertel” (con tanto di Deppenleerzeichen) e “Postdam”, per giunta linkato (quando in realtà era già linkato sopra), naturalmente in rosso?

CSD? Perché sarebbe così importante? Esiste in tutte le grandi città del mondo e solo in Germania saranno oltre 50. Quindi non capisco l’insistenza. Ma se poi ci tieni tanto, perché lo linki in rosso? Dal momento che la voce esiste anche nella versione italiana della WP, naturalmente sotto il lemma italiano. I link rossi sono da mettere con parsimonia e solo dove è previsto l’articolo.

Al parco Plänterwald hai aggiunto la mistica spiegazione „opera dell'italiano Francesco Chiaramella da Gandino”. Ora abbiamo un problema che possiamo chiamare “il bosco post mortem”. Il Plänterwald esiste dal 1760 e inizialmente era un bosco per uso economico (legname). E questo bosco sarebbe stato costruito dal noto architetto Chiaramella? Piccolo problema: il Chiaramella all’epoca era morto da oltre 150 anni. Vogliamo scrivere che a Berlino i boschi vivi vengono costruiti dagli architetti morti? Sempre che serva un architetto per fare un bosco…

E poi a manetta le notizie false – oltre alla forte riduzione a Tegel (liberamente inventata), all’estensione della storica Wilmersdorf all’odierno distretto, all’invenzione del Plänterwald riesci a inserire di nuovo quella enorme bufala del Berliner con la marmellata che Kennedy avrebbe preteso di essere. Questa storia girava per anni, naturalmente solo nei Paesi nei quali la lingua tedesca è poco diffusa, in particolare negli Stati Uniti. Che sia assurda, oggi è ben noto – tu hai trovato l‘ultima guida turistica che la riporta e ce la spacci qui? Con le convinte parole „in realtà” (una realtà tutta tua, questa!) “la frase, passata ormai alla storia, era una gustosa gaffe (anche se fosse stata una gaffe, non spetta all’enciclopedia qualificarla come “gustosa”…), visto che "Berliner" è chiamato nella capitale tedesca un tipico krapfen.” Questo a proposito di uno dei capolavori dell’arte oratoria della storia umana. Compliments mit Zuckerguss (dato che intendevi il Pfannkuchen… …come viene chiamato veramente “nella capitale tedesca” – che per giunta all’epoca non era del tutto la capitale tedesca…)!

Il Neues Museum NON è stato “recentemente riallestito”, ma è stato recentemente restaurato da cima a fondo completamente, diventando uno dei casi di restauro più discussi negli ultimi anni a livello mondiale. Le violenti liti attorno a Chipperfield ti sono sfuggite? E lo chiami “riallestito”, come se avessero spostato tavoli e sedie…

E non continuo, credo di aver riportato una piccola, ma sufficiente scelta degli aspetti non del tutto condivisibili delle modifiche dell’utente Karlina.

Quindi chiedo ancora scusa del termine “scemenzuole" – non volevo usare parole sì vere, ma più pesanti.

E per tutto questo hai aggiunto alla crono dell’articolo quasi 50 versioni…

Ho visto che poi hai aggiunto altri attacchi personali. Vedi di moderare il tono e di non proseguire sulla strada sbagliata.

Grazie, BerlinerSchule (msg) 19:53, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

La Berlino dell'Adriatico[modifica wikitesto]

Non lo aggiungo io personalmente per non intaccare una voce così bella. Come la vedete l'aggiunta di un riferimento all'attuale Berlino dell'Adriatico con la quale condivide il nome?

È una cosa troppo da curiosità? È una cosa vista da un'ottica geopolitica limitata? Immagino che la risposta ad entrambe le domande sia sì.

Diciamo che è originale...--Bedo2991 (msg) 01:10, 15 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Conosco entrambe le città, ma non vedo molte analogie... Tra parentesi, nella voce Salvirola si dice che quel paese è detto "la Berlino della Bassa". Spero che non si voglia aggiungere un ulteriore riferimento.--Friedrichstrasse (msg) 12:08, 15 lug 2010 (CEST)[rispondi]
"Condivide il nome" è un teorema molto azzardato. Si tratta di una battuta metaforica, peraltro poco precisa. Di città suddivise tra più amministrazioni il mondo è pieno. Pensate a Konstanz-Kreuzlingen. La situazione della Berlino suddivisa tra più occupanti dopo la guerra e tra i due blocchi non ha alcun riscontro in una pacifica località di villeggiatura appartenente a più comuni.
Caso mai sarebbe il caso inserire le tante località al mondo che veramente si chiamano come la città qui trattata. Sono parecchie dozzine, comprese le varie New Berlin, compreso un monte, compresa una Berlinchen nella stessa Germania (deminutivo, in italiano sarebbe una Berlincino...). Ma, tutto sommato, anche questa curiosità non fa parte delle info da dare su Berlino. BerlinerSchule (msg) 13:38, 21 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Non fatto in realtà i testi rimossi violavano una mezza dozzina di linee guida e policy, fra cui WP:POV. --Vito (msg) 19:27, 23 set 2010 (CEST)
(La seguente risposta era riferita a una domanda che poi è stata rimossa...: BerlinerSchule (msg) 17:57, 30 set 2010 (CEST))[rispondi]
Non capisco a che fine questa osservazione sia nello thread dedicato alla "Berlino sull'Adriatico".
Le foto vanno usate con parsimonia (anche per la banale ragione tecnica dei tempi di apertura). Devono - giustissimo - illustrare l'articolo. Quindi vanno nelle posizioni vicine ai testi relativi alla cosa descritta. Non vanno inserite foto turistiche dozzinali. Non vanno inserite più foto dello stesso monumento. Non vanno inserite foto che hanno il loro posto giusto nell'articolo specifico sul tale monumento. BerlinerSchule (msg) 16:09, 29 set 2010 (CEST)[rispondi]

Migliaia di film[modifica wikitesto]

Difficile dare un numero preciso, ma quello reale è superiore a 10.000 e inferiore a 30.000, con un tasso di crescita odierno di oltre 200 all'anno. Certo che non tutti sono famosi. Quindi "migliaia" rimanga, qui e nell'articolo specifico. Grazie. --BerlinerSchule (msg) 21:25, 2 dic 2011 (CET)[rispondi]

Scusami, ma la fonte non puoi essere tu... Cita - come è d'uso - una fonte, e l'esagerazione (perchè di esagerazione si tratta) non apparirà più come tale. --Psicom (msg) 10:24, 4 dic 2011 (CET)[rispondi]

Avrei detto di essere la fonte? Ho, anzi, accennato al fatto (ovvio) che un conteggio preciso è impossibile. Ma se vai a vedere le liste esistenti, arrivi alle stime da me indicate. Il numero di (nuovi) oltre 200 all'anno è più facile da definire (per quanto anche questo senza precisione ultima) e permette di arrivare a oltre 1000 in 5 anni, a oltre 2000 in 10 anni (e quindi "migliaia" già in dieci anni...)...
Una fonte dovrebbe darci un numero preciso. Ma questo non è possibile, anche per i problemi intrinsici dovuti alle definizioni necessarie. Quindi la dicitura generica "migliaia" va benissimo.
Parli di "esagerazione"? Quindi sarebbero meno di 2000? C'è una fonte per questo numero? Dal momento che hai tolto qualcosa che era nell'articolo da anni...
In ogni caso vai a vedere le liste e fai due righe di conti...
--BerlinerSchule (msg) 14:26, 4 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ripeto, non puoi essere tu la fonte. Cita le "liste esistenti" di cui parli dove si contano i film ambientati a Berlin, altrimenti esiste una regoletta semplice semplice: quando una cosa non si può quantificare, si deve rimanere sul vago, senza parlare - a torto - di "migliaia". Le voci enciclopediche, credo tu lo sappia, non si fanno con le "stime", ma con dati precisi. Siccome ho problemi di vista e dopo un po' fatico a leggere, non te la prendere se non ti risponderò più. --Psicom (msg) 15:34, 4 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ripeto: non ho mai detto di essere una fonte. A torto - ovvero vuoi dire che sai che sono meno? Fonte?
In ogni caso e per i motivi già detti qui non ci sono dati precisi, ma sempre solo stime. Cmq fai quello che vuoi, scrivi "più di uno" e siamo felici tutti. Tanto l'articolo è stato rovinato sotto molti altri aspetti, non per ultimo quella micidiale trasformazione della città in stato - vero che è uno stato, ma quello è una qualità secondaria e che possiede da pochi decenni, quindi per molto meno del 10% della sua storia... --BerlinerSchule (msg) 16:00, 4 dic 2011 (CET)[rispondi]

Aggiornamenti[modifica wikitesto]

La voce, a fine gennaio 2014, appare non aggiornata. L'impressione è che molti estensori della voce abbiano lavorato non su conoscenze dirette, ma su guide di qualche anno precedenti (per una città in continua trasformazione come Berlin, si tratta di difetto rilevante). Così sono presenti descrizioni di entità non più esistenti, mentre mancano cenni su nuove istituzioni. Forse sarebbe opportuno procedere ad una nuova scrittura della voce, procedendo con maggior unità d'intenti. --A.Kristeller (msg) 07:57, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]

Berlino e istituzioni europee[modifica wikitesto]

Noto che manca un capitolo sulle istituzioni europee nella capitale tedesca. Prego chi ha le necessarie conoscenze/competenze di inserirle, grazie. --Ithunn (msg) 13:17, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Non è un comune[modifica wikitesto]

Questa frase non ha senso: "dopo Londra, il secondo comune più popoloso dell'Unione europea, con 3 531 201 abitanti." perché Berlino non è un comune. Si potrebbe scrivere città? Non sarebbe vero poi (Parigi). In Germania non esiste un ente territoriale che corrisponde al comune, esistono Gemeinden e Landkreise (e simili, come Stadtkreise, Kreisfreie Städte etc.), ma Berlino corrisponde per lo più ad una regione (italiana).

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