Discussione:Battaglia di Lipsia

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Devo avere sbagliato qualcosa nella tabella... fatemi sapere.

--Suhardian (la vita in blu) 16:32, Lug 15, 2005 (CEST)

Salute a coloro che leggeranno .

Esito finale

Scrivo di seguito , riguardo un appunto che terrei a fare sulla battaglia di Lipsia . L'esito di tale battaglia viene riportato come " vittoria finale " , ma vorrei precisare , che , come anche riportato nella biografia di Napoleone di Emil Ludwig edita nel 1929 , Lipsia viene considerata dall'autore un sostanziale impasse per i coalizzati nonostante la cruenza dei combattimenti .

Max Gallo , altro autore della biografia su Napoleone , riporta Lipsia come una ritirata strategica .

Vorrei sapere a riguardo dell'esito , quali fonti possano essere riportate per considerare Lipsia , vittoria finale ,

Ringrazio e saluto .

Il Napoleonico

A volte si scrive ad esempio "vittoria tattica dei coalizzati, vittoria strategica francese", a volte invece si inserisce una semplice nota facendo sapere al lettore come altri autori considerano lo scontro. Per me o si può tentare la prima ipotesi, se non ricordo male la battaglia. --Zero6 ✉ 16:15, 7 giu 2012 (CEST)

Risposta .

Ringrazio del chiarimento , ma effettivamente è più corretto definirla " vittoria tattica dei coalizzati , vittoria strategica dei Francesi " . Il ponte fatto saltare preventivamente ed erroneamente sull'elster bloccò non solo l'avanzata dei coalizzati , ma la retroguardia al comando del duca di Taranto rallentava visibilmente l'avanzata dei 400.000 coalizzati . L'Imperatore ebbe perciò tutto il tempo di ritirarsi aldilà del fiume e contrapporre una resistenza , culminata infine nella campagna dei 6 giorni . Se Lipsia , fosse stata vittoria completa e quindi finale dei coalizzati , ciò dovrebbe precludere l'assenza di resistenza e l'assenza di forze Francesi .

Saluti .

Il Napoleonico

Da un punto di vista "tattico" (la situazione sul terreno) Lipsia fu "indecisiva" (o al limite "vittoria pirrica dei coalizzati" perché comunque i francesi stavano ripiegando) almeno fino al 19 ottobre: il disastroso (per i francesi) passaggio dell'Elster, con i ponti fati saltare troppo presto, lasciò in mano dei coalizzati 30.000 prigionieri (tra cui 36 generali), 28 tra aquile e bandiere, 325 cannoni e gran parte delle salmerie, tutti elementi per indicare una chiara "vittoria tattica dei coalizzati". Da un punto di vista "strategico" (l'influenza della battaglia sull'andamento generale della guerra) mi riesce difficile vedere un pur minimo elemento di "vittoria" dei francesi: le truppe scampate a Lipsia riuscirono poi a salvarsi, ma la loro ritirata proseguì fino a Parigi, non fermandosi nemmeno al Reno che infatti fu poi attraversato dagli alleati senza colpo ferire; con Lipsia finì il dominio francese sulla Germania, la Confederazione del Reno si dissolse e gli alleati tedeschi della Francia si affrettarono a passare in blocco dalla parte dei coalizzati (i sassoni disertarono addirittura a battaglia in corso). Magari non fu "vittoria decisiva", perché fu necessario un'altra campagna per costringere Napoleone a capitolare (anche se da Lipsia in poi era incerto "quando" i francesi sarebbero capitolati, non "se"), ma è indiscutibile che fu "vittoria completa dei coalizzati". --Franz van Lanzee (msg) 18:52, 7 giu 2012 (CEST)

Risposta 2

Da un punto di vista "tattico" (la situazione sul terreno) Lipsia fu "indecisiva" (o al limite "vittoria pirrica dei coalizzati" perché comunque i francesi stavano ripiegando) almeno fino al 19 ottobre: il disastroso (per i francesi) passaggio dell'Elster, con i ponti fati saltare troppo presto, lasciò in mano dei coalizzati 30.000 prigionieri (tra cui 36 generali), 28 tra aquile e bandiere, 325 cannoni e gran parte delle salmerie, tutti elementi per indicare una chiara "vittoria tattica dei coalizzati". Da un punto di vista "strategico" (l'influenza della battaglia sull'andamento generale della guerra) mi riesce difficile vedere un pur minimo elemento di "vittoria" dei francesi: le truppe scampate a Lipsia riuscirono poi a salvarsi, ma la loro ritirata proseguì fino a Parigi, non fermandosi nemmeno al Reno che infatti fu poi attraversato dagli alleati senza colpo ferire; con Lipsia finì il dominio francese sulla Germania, la Confederazione del Reno si dissolse e gli alleati tedeschi della Francia si affrettarono a passare in blocco dalla parte dei coalizzati (i sassoni disertarono addirittura a battaglia in corso). Magari non fu "vittoria decisiva", perché fu necessario un'altra campagna per costringere Napoleone a capitolare (anche se da Lipsia in poi era incerto "quando" i francesi sarebbero capitolati, non "se"), ma è indiscutibile che fu "vittoria completa dei coalizzati". --Franz van Lanzee (msg) 18:52, 7 giu 2012 (CEST)

RISPOSTA :

I Francesi ripiegavano , ma in ordine di battaglia e per comando dell'Imperatore che nel frattempo stava seriamente soffrendo di febbre celebrale . Il ripiegamento o meglio lo sganciamento dell'accerchiamento fu magistralmente eseguito dai Marescialli che dai subordinati , permetendo al grosso dell'esercito di ripiegare in ordine . Il ponte dell'Elster saltato , non fu causa di un avanzamento rapido dei coalizzati , ma tutt'altro . I coalizzati venivano , con enormi sforzi della retroguardia , bloccati con eroica resistenza.

Secondo Emil Ludwig , pag 375 cita [..] una vittoria preponderante , corrispondente alla loro inaudita superiorità numerica , non è stata raggiunta dagli alleati >> . L'esito di Lipsia come battaglia non è certamente a vantaggio coalizzato , anche se come detto si può parlare di " vittoria tattica coalizzata ". Riguardo la dissoluzione del Conf. del Reno e tutti gli altri aspetti connessi , sono frutto della ritirata strategica oltre il reno . Difatti ritiratosi dietro il Reno lì cominciò la campagna dei 6 giorni che è visibilmente una vittoria tattica Francese .

Vittoria completa dei coalizzati ? ....suvvia , lo stesso Ludwig , Gallo , Gerosa , dissentoso dal darla " completa " .

Le truppe scampate a Lipsia , per altro il grosso dell'esercito , visto che la retroguardia al comando del duca di Taranto aveva visibilmente tamponato l'avanzare coalizzato , furono impiegate durante la campagna dei 6 giorni e prima di ciò , vennero impiegate per sconfiggere tutti i tentativi di impedimento della ritirata strategica , ( es . Hanau) .

Sono dell'opinione , oltre che suffragato da fonti storiche e fin ora veritiere , per affermare che Lipsia non possa essere considerata nè " vittoria finale " nè " vittoria completa " . Sarebbe corretto dire o Impasse o " vittoria tattica Francese e strategicamente coalizzata " .

Saluti .

Il Napoleonico

Philip Haythornthwaite (Le grandi battaglie napoleoniche, Osprey Publishing) e Andrea Frediani (Le grandi battaglie di Napoleone, Newton Compton) parlano senza mezzi termini di "disfatta francese"; Peter Hofschroer (Lipsia 1813, Osprey Publishing) parla di netta vittoria alleata, e fa notare che anche se il ponte sull'Elster non fosse stato fatto saltare la ritirata francese fino al Reno era comunque inevitabile; Guido Gerosa (Napoleone, Mondadori) parla di "disastrosa ritirata" dell'armata francese dopo la battaglia. Siamo d'accordo che i coalizzati potevano ottenere un successo anche più schiacciante e non ci riuscirono (e infatti niente "decisiva vittoria"), ma un'armata che si ritira dal campo e lascia 30.000 prigionieri e 300 cannoni in mano al nemico (senza contare le migliaia di tedeschi che cambiarono bandiera) non può certo rivendicare una "vittoria"; sarebbe accettabile un "tatticamente incerta, vittoria strategica dei coalizzati", ma siamo proprio al limite. --Franz van Lanzee (msg) 21:21, 7 giu 2012 (CEST)

P.S.: una questione formale, per rispondere non è necessario ricopiare il precedente messaggio basta proseguire di seguito a questo.

RISPOSTA :

Gerosa non parla di disastrosa ritirata ma bensì , come riportato a pag 481 della biografia di Gerosa , viene riportata la seguente frase : [..] , In nove ore di assalti sanguinosissimi questi persero poche manciate di terreno , ma Napoleone capì che non poteva sottoporsi ad un macello così tragico . Durante la notte e nelle prime ore della mattina del 19 si ritirò attraverso l'Elster verso Erfurt [..], Gerosa non parla ne scrive " disastrosa disfatta " .

L'imperatore era consciò che occorreva ritirarsi , ma una volta attestato sul reno , gli uomini reduci di Lipsia , servirono nella campagna dei 6 giorni , tamponando l'avanzata alleata e costringendo gli stessi a dover prendere del largo tempo per riassettare gli eserciti .

Gallo invece cita , pag.813 [...] Emana subito i primi provvedimenti . Poniatowsky coprirà la retroguardia a Lipsia , e difenderà la zona in prossimità del ponte sull'Elster. La ritirata deve cominciare subito . [..]

Entrambi parlano di ritirata strategica , cosa che già precedentemente avevo detto .

De Norvins - Storia di Napoleone . ed. anno 1835 ( editore : F.Fabiani ) riporta , pag 120 tomo 4° .

[...] I più vicini depositi erano in Erfurt ed in Magdeburgo , così fu d'uopo ordinare la ritirata [..]

ed anche in quest'ultima fonte , non viene riportato il termine " disastrosa sconfitta " . Napoleone volle volutamente ordinare , consocio dei limiti della situazione , la ritirata strategica per poi , rifornirsi ad Erfurt . Il discorso dei prigionieri , riguarda un errore di un subalterno nel compiere la sabotazione . Difatti , i coalizzati fecero detti prigionieri , non per loro abilità , ma per errore di calcolo nelle tempistiche. Come riportavo prima , la retroguardia al comando del duca di Taranto combatte strenuamente , permettendo a Napoleone il ritiro strategico ed completo al di là del Reno . Riguardo le perdite dei coalizzati , si vorrebbe far notare che i Francesi si trovarono a combattere una battaglia con un rapporto di forze di 1:2 , ciò nonostante , per tre giorni le truppe resistettero , respingendo in tutti i fronti lo stesso Schwarzemberg .

Essendo una ritirata strategica , e considerando che , l'esercito di Lipsia potè servire in quella che poi fu la campagna dei 6 giorni , credo sia storicamente più corretto citare una " vittoria tattica Francese , strategicamente coalizzata " .

Saluti .

Il Napoleonico

Forse non è chiaro cosa si intende per "vittoria" in una battaglia. Dato che la battaglia è l'atto tattico che successivamente deve portare la risultato strategico, la battaglia di Lipsia potrebbe essere considerata una vittoria francese se si riuscisse a dimostrare che lo scopo di Napoleone, quando schierò l'esercito contro i coalizzati, fosse stato quello di accelerare al massimo la ritirata verso il Reno e la successiva disfatta finale della Grande Armée. Se si ipotizza un qualsiasi scopo diverso per la battaglia (per esempio, ritardare l'occupazione della Renania da parte della coalizione, per non citare scopi che sarebbero stati unicamente velleitari) la battaglia è stata una sconfitta francese, senza se e e senza ma. Se si comincia cavillare, si può anche dimostrare che Zama fu una severa sconfitta romana (infatti la battaglia di Zama, dal punto di vista tattico, fu dominata da Annibale, che mancò solo nel far capire ai legionari di Canne che lui aveva vinto) - --Klaudio (parla) 22:20, 7 giu 2012 (CEST)

Rispondo : E' molto chiaro ciò che il termine vittoria significa nella lingua italiana . Difatto ," vittoria " assomma in se sia il lato tattico che strategico , ma a quando ripeto Lipsia non fu una vittoria tattica coalizzata. Ciò impone , a rigor della storicità che si debba specificare quale parziale vittoria si intende . La tattica e la strategia sono due cose diverse ,la cui mescolanza genera solo confusione notevole . Si parla di tattica tutto ciò che è inerente in se alla battaglia , manovre , accerchiamenti , resistenze ad oltranza , mentre per strategia si intende ciò che la battaglia sullo scenario globale impone . Ciò che io riporto non sono cavilli , ma note di fonti che smentiscono e puntualizzano la differenza sostanziale fra " ritirata strategica " e " disfatta parziale o totale " .

La battaglia di Lipsia non fu programmata da Napoleone , ma bensì come lo stesso De Norvins riporta , fu dovuta alla vicina presenza dei coalizzati rispetto al quartier generale dell'Imperatore .

saluti .

Il Napoleonico

Domani mi guardo che dice Chandler. Mi pare comunque di capire caro IP che le tue tesi sono minoritarie (magari sbaglio), potremmo in caso lasciare così come è ora specificando magari che alcune fonti (quelle che citi tu) dicono diversamente... se non magari scriverci un paragrafo. A domani quindi. --Zero6 ✉ 23:10, 7 giu 2012 (CEST)

Un appunto: Gerosa riporta effettivamente a pag. 481 quello che tu dici, solo che a pag. 482 continua: I francesi ripercorsero in grande disordine la Germania, che stava insorgendo dovunque contro di loro. In ogni luogo i popoli oppressi si ribellavano costringendo i soldati di Napoleone a una ritirata disastrosa. Tutto sommato a Lipsia i francesi se la cavarono relativamente a buon mercato contando come si erano messe le cose, e fino al disastro del ponte sull'Elster potevano anche dire di aver condotto una buon azione di retroguardia; ma un esercito che abbandona il campo in disordine, subisce più perdite di quante ne infligge e lascia abbondante bottino in mano al nemico non credo proprio possa dichiararsi "vittorioso". --Franz van Lanzee (msg) 23:32, 7 giu 2012 (CEST)

Rispondo :

Premesso che , mi sono limitato a riportare dei passi in fonti fin ora veritiere e volendo posso riportate editori ed anni d'uscita , nel caso voi voglia per ocoi occhi confutare quanto io dico , mi sembra di leggere una latenta stizzitura nel dovermi in tutti i casi darmi torto . Quello di Gerosa è vero , pag .482 , ma non parla della battaglia di Lipsia ma bensì del disordire che regnò poi sull'esercito all'indomani della stessa . Differisce sostanzilmente fra una valutazione intra battaglia ed una valutazione inter battaglia . Se le fonti e i passi che io riporto , sono vostro mezzo per potermi appellare che sono " fonti minoritarie " , quando voi mi riportate escludendo Chandler o Gerosa , persona del calibro inglese o italiano stile " frediani " , allora posso affermare che , la storictà delle fonti è assente e nonostante io riporti passi e pagine al fine di discuterne civilmente , mi sento ripondere " fonti minoritaria " , quasi come a voler intendere che la maggioranza impone la verità . Se esistono delle fonti , anche una , che dice l'opposto di quando la maggioranza dice , è correttezza prenderla in esame e discuterla e non trincersarsi dietro alla quanitità delle fonti , peraltro scritte da " storici inglesi" , esempio ne sono le fonti di Waterloo , 2 italiane il resto inglesi . Credere o non credere a quanto io ho riportato è legittimo per voi , ma fra il non credere ed il denigrare le fonti che vi riporto ne passa sostanzialmente un abisso . Gerosa , e prima ne abbiamo parlato , veniva citato come storico che definiva Lipsia disastrosa ritirata , quando a pag 481 , cioè quando finisce di trattare della battaglia di Lipsia , non cita minimamente la " disastrosa ritirata " , ma come riportato a pag 482 ne parla come parziale conseguenza .La ritirata non fu data dalla rotta dei reparti ma dall'impossibilità di continuare , perciò strategica , mentre la rotta parziale avvenne solo dopo . Ho ripetuto 3 fonti in cui , nessuna , parla di ritirata disastrosa dal campo di battaglia , ma la ritirata che poi si descriva come " disastrosa " fu solo conseguenza ma dopo la TERMINAZIONE della battaglia di Lipsia . La 4° fonte che vi riporto e che dice la medesima cosa è : Nicolò Giacchi - uomini d'arme nelle campagne Napoleoniche - ed. 1940 libreria dello stato , ed. numerata 64/500.

Detto ciò , ho cercato civilmente di proporre esiti diversi ad una battaglia tanto discussa , riportando per altro fonti che io reputo degne di nota . Da De Norvins a Ludwig e mi è stato riposto di avere " fonti minoritarie " , se la massa impone le tendenze allora è meglio che la massa non faccia storia .

saluti .

Il Napoleonico

Guarda che ho sempre usato il condizionale e ho scritto "magari sbaglio". Quindi non essere per cortesia permaloso altrimenti di sicuro la discussione si ferma qui. --Zero6 ✉ 10:04, 8 giu 2012 (CEST)

Ma io non sono permaloso , sono solo cavilloso . Comunque , visto che , errare è umano è giusto che la discussione a mio parere continui , evitando per altro di utilizzare aggettivi come " minoritati o minori " . La storia , come ci insegna la stessa , non è fatta dai fatti , ma dai dettagli che cambiano sostanzialmente i fatti , per questo mi permetto d'essere pignolo .

Per F.van Lee : Chandler riporta , paragrafo 81 - ritorno alle frontiere naturali , pag 1115 ed. Bur , [..] nel complesso la ritirata di Napoleone verso il reno fu un notevole successo [..]

saluti .

Il Napoleonico

Di tesi minoritarie ho parlato anche io. Comunque scusate, devo un attimo inquadrare per bene la situazione prima di dare un parere. In ogni caso caro IP, la tua frase qui sopra è appunto riferita alla ritirata verso il Reno nel suo complesso... non a Lipsia. --Zero6 ✉ 10:46, 8 giu 2012 (CEST)

Rispondo : non essendomi registrato , ho un IP ma comunque tendo , in vece della correttezza ha firmarmi con uno pseudonimo , sperando che non ci sia nulla di male . Ciò che ho riportato appunto riguarda il Reno e smentisce ulteriormente ciò che Van Lanzee riportava , citando la " disastrosa ritirata " . Le altre fonti come da me riportato parlano di ritirata strategica o , come riporta Giacchi ritirata " disordinata " e non disastrosa . Unico che ne cita la disastrosità è Gerosa , ma occorre specificare non di Lipsia battaglia , ma descrivendo un fatto post battaglia , come precedentemente sottolineato .

Ti ringrazio della tua imparzialità e rinnovo il fatto che , alcune mie critiche non erano rivolte a te .

saluti .

Il Napoleonico

Senza intenti polemici o denigratori verso chicchessia, ma torno a ripetere: quali sarebbero gli elementi che possono indicare la vittoria (tattica) di una parte sull'altra? Da parte dei coalizzati abbiamo: il controllo del campo di battaglia alla fine dello scontro, la cattura di una importante città, l'aver inflitto più perdite di quante se ne sono subite, l'aver catturato abbondante bottino (bandiere e cannoni), l'aver catturato bagagli e salmerie del nemico, la defenzione di reparti nemici passati dalla propria parte (e mettiamoci anche il fattore psicologico di aver obbligato alla ritirata l'invincibile Napoleone). Da parte francese abbiamo solo lo sganciamento dallo scontro con salvataggio di buona parte dell'armata (ma con sacrificio, invero involontario ma costoso in termini di uomini, dell'intera retroguardia), un po' pochino mi pare per rivendicare una "vittoria" anche alla luce di quanto avvenne dopo (sul piano "strategico", ma comunque diretta conseguenza del risultato "tattico"). Austerlitz non è una "vittoria tattica dei coalizzati" perché l'armata di Kutuzov riuscì a ritirarsi sacrificando "solo" l'ala sinistra. --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 8 giu 2012 (CEST)

Rispondo : Al fine delo scontro causa ritirata strategica è ovvio che i coalizzati controllavano il campo , ma è anche vero che quando i coalizzati sferrano l'attacco del 19/10 i Francesi già avevano iniziato la ritirata strategica da 5 ore . Le perdite inflitte sono all'incirca paritarie , difatti in rapporto di uomini ( 1:2) , il risultato finale dei coalizzati fu alquanto scrauso per non dire indignitoso , uno sganciamento in una condizione di accerchiamento per 3/4 dell'armata lo reputo un successo tattico , visto che , i Francesi di trovarono a respingere al costo di sanguinose perdite , gli attacchi coalizzati . Difatto nella giornata del 18/10 Schwarzenberg venne respinto su tutti i fronti dai quali aveva iniziato l'attacco , nonostante perciò la disparità di uomini e di mezzi , l'esercito Francese tenne le proprie posizioni fino alla sera inoltratta del 18 , dopo la quale iniziarono la lenta ritirata .Tatticamente è una vantaggio Francese visto che , l'accerchiamento venne rotto e si riuscì a sganciarsi QUASI completamente dallo stesso . I coalizzati riuscirono solamente dato il loro enorme numero a far arretrare l'esercito Francese , con la conseguente conquista della città e ritirata consequenziale della Grande Armèè aldilà del Reno . Volendo , o si considera un Impasse tattico e una vittoria strategica coalizzata o una vittoria tattica Francese e estrategicamente coalizzata .

saluti .

Il Napoleonico .

Sul fatto che per come si erano messe le cose il ripiegamento francese tutto sommato andò bene (fino alla questione del ponte) ho già detto, come ho già detto che un "tatticamente incerto, vittoria strategica dei coalizzati" è accettabile; concordiamo su questo? --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 8 giu 2012 (CEST)

Rispondo :

certamente , concordiamo .

Si può modificare ? .

saluti .

Il Napoleonico

Chiedo scusa, io sono un grande estimatore delle fantastiche qualità di stratega e condottiero dell'imperatore, ma ritengo che parlare di risultato "tatticamente incerto" riguardo la battaglia di Lipsia sia un po troppo "napoleonico". I francesi combatterono bene senza dubbio ma, a causa dell'inferiorità numerica, dell'arrivo di Bennigsen e della defezione dei sassoni, la battaglia fu una disfatta anche tattica dei francesi che dovettero abbandonare progressivamente tutte le posizioni e iniziare il ripiegamento che si tramutò in disastro a causa della distruzione anticipata del ponte. Non credo che alcuna fonte importante, anche francese, parli di risultato tatticamente dubbio di Lipsia.--Stonewall (msg) 18:46, 8 giu 2012 (CEST)

Rispondo : Anche io sono un estimatore dell'Imperatore ma ti vorrei far notare che nonostante le condizioni terribili e la defezione dei contingenti durante la battaglia , l'esercito Francese teneva duro in tutti i settori , tanto che , come alcune fonti riportano , nella giornata del 18 , non solo lo stesso Schwarzemberg venne respinto , ma i coalizzati persero anche del terreno , anche se non molto .Il ripiegamento iniziato per altro all'alba del 19/10 anticipò l'attaccocoalizzato di 5 ore , difatti quando gli stessi si accorsero di ciò che avveniva , si precipitaro in fretta e furia sulla città di Lipsia , mettendo la stessa a ferro e fuoco . Quì difatti si vorrebbe far notare che l'Imperatore evitò di distruggere lipsia , anzi comportandosi cavallerescamente , lasciò la città intatta prima che i coalizzati vi appiccassero le fiamme . Il discorso del ponte , come anche sopra riportato fu un errore tempistico di un artiere francese , che generò poi ciò che tu hai detto . Il grosso dell'esercitosi ritirò . Il rapporto di forze fra francesi e coalizzati era a netto vantaggio di questi ultimi , ma nonostante ciò , i coalizzati non raggiunsero obbiettivi degni di nota , se non il ripiegamento della Grande Armeé e l'impeccabile sganciamento dall'accerchiamento . Come anche scritto precedentemente , onde evitare inutili ripetizioni , sono dell'opinione che tatticamente è incerta ma strategicamente si può considerare vittoria coalizzata .

saluti .

Il Napoleonico

Dire che i coalizzati non raggiunsero obiettivi degni di nota o parlare di ritirata impeccabile mi sembra insostenibile, viceversa i coalizzati inflissero una sconfitta decisiva a Napoleone che battè in ritirata perdendo una parte importante del suo esercito. Leggiamo Levebvre: "Napoleone poteva ancora battere in ritirata, ed era questa l'unica possibilità di evitare una catastrofe; ma preferì sostenere l'assalto generale degli alleati; il 18 ottobre, le sue truppe furono respinte fin dentro la città; Bernadotte era sbucato da nord-est e i sassoni, con la loro defezione, affrettarono la disfatta. Per ritirarsi i francesi non disponevano che del ponte di Lindenau: il 19, essendo ripreso l'attacco, esso fu fatto saltare sacrificando la retroguardia". Leggiamo Tulard: "Il 18 ottobre avviene l'avvenimento decisivo: la defezione dei sassoni posti sotto il comando di Reynier, seguita da quella della cavalleria del Wurttemberg....Il 19 gli alleati investivano Lipsia e la ritirata francese fu compromessa dall'esplosione anticipata del ponte sull'Elster. Più di ottanta cannoni, centinai di convogli e le truppe di Macdonald, Lauriston e Reynier erano ancora nella città, Poniatowski annegò tentando la traversata." Purtroppo per Napoleone si trattò di una disfatta tattica, strategica, politica e morale.--Stonewall (msg) 20:29, 8 giu 2012 (CEST)

Rispondo : si legga sopra la discussione e le già citate fonti . Giacchi , de Norvins , Gallo , Gerosa , riportano una ritirata strategica .La mattina del 19/10 dopo circa 5 ore dall'inizio del ripiegamento francese , i coalizzati diedero vita all'ultima offensiva , così riporta Chandler . Sconfitta decisiva ? ...l'unico a dirlo sei te , visto che come scritto precedentemente sopra abbiamo discusso di tutto tranne di decisività sia della vittoria che della sconfitta . Nella giornata del 18/10 come riporta de Norvins , schwarzemberg viene respinto da tutte le parti con un violento fuoco d'artiglieria e nonstante questo i coalizzati perdono del terreno .

Riguardo la ritirata Chandler come da me riportato definisce , di notevole successo la stessa , mentre le ulteriori fonti riportate parlano di ritirata strategica dalla battaglia di Lipsia . Come da me precedentemente detto non si sta valutando il come avvenne dopo Lipia la ritirata , ma il perchè avvenne . Difatto , ad hanau , l'Imperatore bloccò il tentativo coalizzato di impedirla , fin quando tutti gli uomini non oltrepassarono il Reno . Riguardo agli obiettivi degni di nota , se hai letto ciò che ho scritto , si riferisce al rapporto di mezzi e di uomini da ambo le parti . I Francesi resistettero fino alla ritirata strategica avvenuta nelle prime ore del 19/10 e Lipsia fu conquistata solo nell'ultimo atto della ritirata , quando poi la retroguardia per errore dell'artiere , venne isolata causa sabotazione del ponte .Onde evitare inutili ripetizioni , si leggano le discussioni precedenti visto che tutto è già stato dibattuto .

saluti .

Il Napoleonico

Le fonti a cui si fa riferimento, peraltro di valore non sempre eccellente, parlano soltanto di una riuscita ritirata e dell'ostinata resistenza francese, fatti che nessuno nega (anche se la ritirata non fu certo un capolavoro visto che lasciò 30.000 prigionieri in mano alleata). Ma è impossibile definire Lipsia una "vittoria di Pirro" degli alleati o una "vittoria tattica francese". Si trattò di una vittoria tattica e strategica degli alleati, non assoluta e definitiva, ma moralmente, geograficamente e politicamente decisiva. E lo sanno bene i tedeschi che venerarono la loro "battaglia delle nazioni". Se vogliamo altre fonti, leggiamo Georges Blond con la sua narrazione drammatica degli scontri a Probstheyda, sul fiume Partha, a Schonfeld, battaglie durissime ma che terminarono con la conquista alleata. Leggiamo Peter Hofschroer che descrive minuto per minuto i combattimenti del 18 ottobre e allega una carta che mostra che nel pomeriggio i francesi avevano ripiegato, sotto la pressione convergente di Barclay, Bennigsen, Blucher e Bernadotte, perdendo Pausdorf, Schonfeld, Dosen e Dolitz. Ripeto, io personalmente faccio il "tifo" per i francesi e non si può non ammirare il loro straordinario spirito combattivo e i successi locali a Probstheida e Connewitz ma la battaglia era senza speranza, data la situazione e la sproporzione delle forze e Napoleone il 18 ne era cosciente. La battaglia avrebbe potuto essere vinta il 16 ottobre, ma finì con una disfatta tattica e strategica francese.--Stonewall (msg) 23:03, 8 giu 2012 (CEST)

Rispondo : I coalizzati raggiunsero solo meri obbiettivi strategici ma non tattici , visto che fra tattica e strategia c'è una vorace immensa . Se le fonti " non per altro eccellenti " riportano , come tu dici di una riuscita ritirata e dell'ostinata ritirata ressitenza francese , vorrei fart notare che le fonti che tu riporti sono descrivibili nell'aggettivo " esecrabile " .Tulard , scrive testi con titoli di questo calibro "L'Anti-Napoléon, la légende noire de l'Empereur." , mi citi inoltre scrittori inglesi , di cui e tutti sanno perfettamente l'unico fra loro ad essere di una correttezza storiografica impeccabile è Chandler , peraltro morto . Trascendendo dalla correttezza storiografica degli scrittori , di cui gli inglesi mancano in maniera palese , ritorno alla battaglia di Lipsia . Se tu affermi che lipsia è una vittoria Tattica , allora devi dimostrarmi che dopo di Lipsia , l'esercito francese non combattè mai più , venne sbaragliato nella stessa battaglia e i coalizzati arrivarono tranquilli a Parigi ,puoi dimosrarmelo ? , visto che la TATTICA non è la STRATEGIA . I coalizzati è innegabile che al fine degli scontri conquistarono Lipsia , ma è anche innegabile che data la loro preponderanza di forze , riuscirono ad ottenere risultati mediocri , difatti , l'esercito Francese si ritirò non per rotta ma per impossibilità di sviluppare offensive e ovviamente questioni di rifornimento , si ritirò per la preponderanza a cui gli stessi soldati francesi dovevano andare incontro e , nonostante la Grande Armeé si trovava accerchiata per 3/4 del suo complesso , con un ripiegamento su se stessa , nella notte fra il 18 e l'alba del 19 cominciò la lenta ritirata . Per quanto ripeto le discussioni fra vittoria tatica o strategica , si legga sopra , altrimenti sarebbero inutili ripetizioni .

Saluti.

Il Napoleonico

Signori, mi sono letto Chandler. Napoleone aveva prima della battaglia 177.000 uomini, Schwarzenberg 203.000, senza contare Blucher e l'armata del Nord. Ora, a p. 1114 leggo che gli alleati persero un numero considerevole di uomini, ma i francesi nel complesso persero 73.000 soldati, più una marea di cannoni e rifornimenti. Chandler dice che il risultato fu la distruzione di ciò che era rimasto all'impero francese ad est nel Reno. Baviera e Sassonia se ne andarono, idem il Wurtemberg e pure la Confederazione del Reno abbandonò Napoleone. Già per me la sola perdita di queste alleanze è segno di una sconfitta, se non tattica almeno strategica, ma IMHO la battaglia fu persa anche sul piano tattico vista la perdite di 2/3 delle truppe francesi così difficilmente messe insieme. Qual'è l'unico elemento che potrebbe giustificare un'incertezza sulla vittoria tattica? Per me la decisione di Napoleone di ritirarsi... e se quel pazzerello del geniere francese non avesse fatto saltare prematuramente il ponte, avrei potuto anche darti ragione. Una battaglia è incerta quando gli schieramenti avocano entrambi per sé la vittoria, quando si ritirano entrambi, quando tutti gli schieramenti hanno avuto vantaggi/svantaggi. Non mi sembra questo il caso. Si è vero, la ritirata verso il Reno fu un successo, ma questo semmai può essere inserito nel paragrafo delle conseguenze perché non attiene la battaglia in senso stretto. Le informazioni dell'IP possono comunque essere messe in nota dicendo che "secondo alcuni autori la battaglia fu incerta" (o altre frasi tipo "fu un successo francese"). Ma attenzione, deve essere scritto proprio così perché se è una nostra deduzione è ricerca originale, almeno in questa situazione. --Zero6 ✉ 10:35, 9 giu 2012 (CEST)

Rispondo :

Ma difatti , già con l'utente Franz van Leeze eravano arrivati al punto in cui , concordavamo sul definire Lipsia " vittoria strategica coalizzata , tatticamente incerta " .

saluti .

Il Napoleonico

Forse non l'ho fatto capire abbastanza, ma per me Lipsia non è incerta, è vittoria coalizzata. --Zero6 ✉ 11:13, 9 giu 2012 (CEST)

Appunto...concordo con Zerosei. Inoltre invito l'IP ad un atteggiamento più "sportivo": definire Tulard, uno dei massimo storici di Napoleone, "esecrabile" mi sembra veramente assurdo, sottolineo inoltre che Blond è francese e non inglese. Invito inoltre l'IP a rileggersi i concetti di tattico e strategico; nel caso specifico la vittoria alleata fu tattica perchè le forze coalizzate conquistarono, dopo una lotta asprissima e subendo pesanti perdite, senza dubbio, gli obiettivi tattici sul terreno e costrinsero alla ritirata dal campo di battaglia i francesi, strategica perchè con questa battaglia vinsero la campagna di Germania e avanzarono all'inseguimento del nemico fino in Francia.--Stonewall (msg) 11:39, 9 giu 2012 (CEST)

Ma alla fine la dizione attualmente utilizzata ("vittoria finale dei coalizzati") è errata o no? a me non sembra (anche se la ritirata dal campo di battaglia riuscì almeno in parte, l'esercito francese si dissolse nei giorni immediatamente seguenti, tra diserzioni e defezioni, tanto che per la campagna di Francia Napoleone dovette reclutarne uno nuovo), quindi in definitiva perché cambiarla? --Franz van Lanzee (msg) 11:48, 9 giu 2012 (CEST)

No, infatti, non è da cambiare. Solo da aggiungerci una ref vicino. --Zero6 ✉ 11:54, 9 giu 2012 (CEST)

Rispondo : per te , opinione soggettiva e quindi opinabile .

Sprotività ? ...ma non è una partita di pallone , si sta discutendo civilmente di una battaglia e definire " minoritarie " o " " fonti non per altro eccellenti " , la sportività non deriva certo da me , ma da coloro i quali fin ora hanno contribuito alla discussione generale . L'essere uno dei " più grandi storici " non preclude il fatto che i suoi giudizi debbono per forza essere veritieri o più o meno giusti , anzi , egli stesso può sbagliare e personalmente come te esponi i tuoi giudizi personale , io dico che Tulard sbaglia nel definire Lipsia vittoria decisiva coalizzata .Per la questione tattica o strategica , mi è dimostrato quanto prima ho chiesto ? , non mi sembra . I coalizzati hanno conquistato la città solo nella mattina del 19 quando i francesi erano in ritirata ,e come precedentemente discusso gli obiettivi strategici sono differenti dagli obiettivi tattici . Difatto la conquista di una città è un obiettivo strategico , la distruzione di un esercito è un obiettivo tattico , oltre al fatto che li ho riletti già da tempo , ovviamente senza offesa . Per la vittoria strategica coalizzata , non ho mai detto il contrario , ma tatticamente è da repoutare incerta . Se poi voi vogliate , nonostante le mie rimembranze lasciare così l'esito , è a vostra personale discrezione .

Ultima nota , se definire esecrabile Tulard nei giudizi perchè uno dei massimi storici , riportare le memorie del comandante inglese fra le fonti di waterloo è altrettanto imparziale ? .

Saluti .

Il Napoleonico

Mah a me sembra che c'è una certa confusione. In breve e in termini elementari: la "tattica" sono l'insieme delle manovre per vincere sul campo di battaglia; la "strategia" sono le manovre per portare le forze amiche sul campo di battaglia nella migliore posizione e vincere la campagna o la guerra. Nel caso specifico la strategia dei coalizzati fu quella di evitare scontri separati e congiungersi tutti quanti sul campo di battaglia e schiacciare con il numero i francesi, la tattica furono i vari attacchi lungo il semicerchio difensivo francese che costrinsero infine l'Imperatore alla disastrosa ritirata. Quindi la battaglia fu vinta tatticamente in modo non completo (perchè l'esercito francese non venne totalmente distrutto, ma non è una novità, nemmeno Austerlitz fu completa, in pratica le uniche vittorie tattiche totali della storia furono Canne, Sedan e Stalingrado). Strategicamente fu una vittoria dei coalizzati perchè con la loro manovra convergente schiacciarono i francesi e li costrinsero ad abbandonare la Germania e ritirarsi in rotta in Francia. --Stonewall (msg) 12:30, 9 giu 2012 (CEST)

Rispondo :

non condivido alcuni tuoi aggettivi , visto che precedentemente ne abbiamo fin troppo discusso . Non si sta negando la vittoria strategica , visto che al fine i coalizzati conquistarono Lipsia , dico semplicemente che è più corretto riportare un " tatticamente incerta " , visto che , strategicamente l'obiettivo di Lipsia venne conquistato , ma l'esercito si ritirò e sgancio l'assedio , evitando il peggio . Un rapporto di forze e la violenza degli scontri , non portarono ai coalizzati vantaggi se non la conquista finale della città , ma l'esercito come tu dici rimase per la maggior parte intatto .

Come già discusso con un altro utente , è a discrezione più corretto riportare un esito del tipo : " Vittoria strategica coalizzata con sostanziale Impasse tattico " .

saluti ,

Il Napoleonico

No non sono d'accordo perché 70.000 morti vietano di parlare di "maggior parte" dell'esercito francese, che è vero si ritirò, ma quale esercito non si è mai ritirato? Se nel template ci fosse stato scritto "completa vittoria coalizzata" quel "completa" lo potevamo togliere, ma IMHo basta "vittoria coalizzata" come è ora. --Zero6 ✉ 13:41, 9 giu 2012 (CEST)

Rispondo : vittoria coinvolge sia la tattica che la strategica e visto che i coalizzati hanno subito le medesime perdite subite dall'esercito francese , nonostante quello scritto sopra , non è possibile considerarla vittoria tattica , bensì strategica . Che poi si voglia lasciare vittoria coalizzata è una decisione che non rispetta l'oggettività dei fatti .Se poi parliamo di perdite DELLA battaglia allora le persite furono maggiori fra i coalizzati , se si considerano poi le perdite complessive anche dopo , allora il discorso cambia.

saluti .

Il Napoleonico

Ma se una "vittoria tattica" si raggiunge solo se l'esercito nemico è completamente annientato allora il 90% delle battaglie hanno un risultato "tatticamente incerto": allora anche Wagram è una "vittoria tattica austriaca" perché l'arciduca Carlo riuscì a far sganciare il grosso del suo esercito, Austerlitz diventa "vittoria tattica dei coalizzati" perché Kutuzov salvò buona parte della sua armata, etc. etc. Un esercito che si ritira dal campo su pressione del nemico non può mai proclamarsi vincitore (a meno che la sua sia stata una azione ritardante del nemico, ottenendo quindi una "vittoria difensiva", ma non è questo il caso); il fatto che la ritirata sia andata relativamente bene (e quel "relativamente" comprende 30.000 prigionieri, 300 cannoni e tutte le salmerie perdute) è ininfluente ai fini del risultato: la ritirata di Carlo a Wagram andò ancora meglio di quella francese a Lipsia, ma ciò non cambia il risultato da "vittoria francese" a "vittoria tattica austriaca, strategica francese". L'obiettivo di Napoleone era battere i coalizzati, non certo ripiegare davanti a loro, e questo obiettivo non è stato raggiunto; l'obiettivo dei coalizzati era battere Napoleone, e questo obiettivo è stato raggiunto. --Franz van Lanzee (msg) 18:37, 9 giu 2012 (CEST)

Rispondo : Ma io ho parlato di vittoria tattica Francese ? , se si rileggono i precedenti post , insieme all'utente Franz van Lanzee avevamo raggiunto il punto di incontro , per cui ci trovavamo ambedue d'accordo . Difatti , come invito sopra a rileggere , si è parlato di Tatticamente incerto ma strategicamente vittoria coalizzata . "Battere" nel lessico italiano possiede una data etimologia , e battuto lo definisco l'esercito di Carlo a Wagram , il cui centro era spezzato a metà dagli 8.000 uomini di Macdonald . I francesi a Lipsia hanno resistito su tutti e ripeto tutti i fronti , al fine ovviamente la ritirata era doverosa , ma non avvenne per rotta o per sconfitta sul campo ma per evitare la sconfitta . Vogliamo parlare delle perdite coalizzate rispetto alle francesi ? , con un rapporto di uomini di 1 a 2 i coalizzati persero molti più uomini nella battaglia , e questo lo riporta lo stesso Chandler o Blond , ovviamente perdite DELLA battaglia .

Rinnovo perciò , l'opinone di considerare tale battaglia , tatticamente incerta e strategicamente coalizzata .

saluti .

IL Napoleonico

Ribadisco che secondo me è una forzatura. Comunque, lo stato attuale della discussione non mi pare abbia raggiunto un consenso sulla proposta dell'IP: io e Stonewall siamo contrari, Franz accetterebbe al limite un tatticamente incerto. L'unica cosa che l'IP può fare al momento è, ripeto, inserire una nota accanto all'esito dello scontro in cui spiega che gli autori X e Y dicono, al contrario di altri, che Lipsia fu incerta (però mi raccomando, deve esserci scritto, non deve essere una nostra deduzione). In ogni caso segnalo questa discussione al progetto competente per vedere se arrivano altri pareri. --Zero6 ✉ 10:59, 10 giu 2012 (CEST)

Comandanti nell'infobox

Propongo di modifica la lista dei comandanti nell'infobox; da parte francese lascerei solo Napoleone che naturalmente faceva tutto da solo e quindi i Murat, Ney, Macdonald (per non parlare dei sassoni)....erano solo degli esecutori senza nessun potere decisionale. Per i coalizzati toglierei i vari sovrani che erano presenti sul campo ma erano totalmente incompetenti (tranne in parte Alessandro) e lasciare i solo militari: Schwarzenberg (comandante supremo nominale), Blucher, Bernadotte, Bennigsen.--Stonewall (msg) 20:06, 9 giu 2012 (CEST)

Direi ok. Ma su questa voce vuoi aprirci un vaglio per rimetterla un po' in sesto? --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 9 giu 2012 (CEST)

Per il momento questa voce è ancora quasi tutta da scrivere, forse sarebbe meglio rimpolparla un po prima di un vero e proprio vaglio; comunque sentiamo anche altri pareri.--Stonewall (msg) 00:15, 10 giu 2012 (CEST)

Bibliografia

[@ Stonewall] se hai i riferimenti bibliografici completi (anche editore, anno) dei testi citati potrei sistemare bibliografia e template cita come da standard - ho provato a dare un'occhiata, ma molti hanno più di un edizione e non so qual è quella usata.--Moroboshi ^scrivimi 07:42, 3 set 2020 (CEST)