Discussione:Battaglia di Iwo Jima
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Fonti[modifica wikitesto]
Mi sono messo 3 o 4 giorni fa a rendere la voce più omogenea sia dal punto di vista sintattico che dell'organizzazione dei paragrafi e della disposizione dei vari argomenti; tuttavia ho solo un libro che si dilunga sui piani e difese dei giapponesi, e riporta solo parte di quello che è scritto in questa voce. Chiedo all'autore di questa voce di indicarmi le fonti da dove ha tratto i (particolareggiati) dati cosicchè possa metterle, o se vuole può metterle egli\ella stesso\a per poi aiutarmi nella stesura della voce--Elechim (msg) 01:27, 10 ago 2011 (CEST)
Battaglia[modifica wikitesto]
La voce mi sembra chiara e ben svolta su tutta la prima parte, quella riguardante i piani di difesa. La battaglia si conclude invece in un singolo, striminzito paragrafo.
Non c'è nessuno che riesca a completarla?
Senza fonti[modifica wikitesto]
Incollo qui parti del testo di cui non si trova una fonte (stavano nel paragrafo "Il piano di difesa"):
Nel dettaglio, la difesa predisposta da Kuribayashi si articolava sui seguenti punti:
- per non rivelare le proprie posizioni, l'artiglieria sarebbe dovuta rimanere inattiva durante il previsto bombardamento che anticipava lo sbarco;
- dopo lo sbarco gli statunitensi non avrebbero dovuto incontrare alcuna resistenza sulle spiagge;
- una volta che le truppe sbarcate fossero avanzate di circa 500 metri verso l'interno, sarebbero dovute cadere sotto il fuoco concentrato delle armi automatiche, dei lanciarazzi e dei mortai posti sull'altopiano di Motoyama a nord e sul monte Suribachi a sud;
- dopo aver inflitto le massime perdite possibili, l'artiglieria doveva disporsi verso nord, sull'altopiano vicino l'aeroporto n. 1.
Al fine di alimentare una resistenza che si preannunciava lunga e faticosa, accumulò una riserva di cibo per due mesi e mezzo di sopravvivenza, sempre attento al fatto che le minime risorse che stavano affluendo grazie alle navi a Iwo Jima, sfidando gli aerei e i sommergibili statunitensi, sarebbero cessate del tutto una volta iniziata la battaglia. --Il Dorico ✉ 13:50, 13 lug 2014 (CEST)
Altra frase senza fonti presa dal paragrafo delle conseguenze:
La storiografia ufficiale statunitense afferma che il bagno di sangue avuto su Iwo Jima li costrinse a sganciare gli ordigni atomici sul Giappone, tesi peraltro tuttora discussa. --Il Dorico ✉ 13:56, 25 lug 2014 (CEST)
Dalla segnalazione[modifica wikitesto]
- Ho aggiunto alcune foto nei paragrafi che ne erano privi. Per le mappe, esiste questa categoria di commons da cui partire, e qui si trovano le posizioni sul terreno. Se pensi di volertici cimentare, ti aiuterò volentieri con chiarimenti (ammesso che ti dovessero servire). Grazie. --Pigr8 La Buca della Memoria 01:41, 26 ago 2014 (CEST)
- Sono molto contrario all'aggiunta delle foto fatta da Pigr8, perché già la voce è di grandi dimensioni e se foto dobbiamo aggiungere che siano cartine che aiutano a spiegare le vicende, così come avevo ipotizzato nel vaglio. La mia proposta quindi è di togliere le ultime foto inserite e portare avanti il lavoro da me chiesto qui, compresa la rimozione o il miglioramento della cartina nel paragrafo "24 febbraio", che al momento è errata. --Il Dorico ✉ 11:27, 26 ago 2014 (CEST)
- Sono d'accordo, bisogna salvar spazio per alcune cartine. Tuttavia manterrei la foto della Bismarck Sea colpita, cambiandone il posto al "21 febbraio" con quella che mostra gli Hellcat all'attacco; quest'ultima immagine la sposterei in uno dei paragrafi meno dotati di immagini.--Elechim (msg) 13:03, 26 ago 2014 (CEST)
- Sono molto contrario all'aggiunta delle foto fatta da Pigr8, perché già la voce è di grandi dimensioni e se foto dobbiamo aggiungere che siano cartine che aiutano a spiegare le vicende, così come avevo ipotizzato nel vaglio. La mia proposta quindi è di togliere le ultime foto inserite e portare avanti il lavoro da me chiesto qui, compresa la rimozione o il miglioramento della cartina nel paragrafo "24 febbraio", che al momento è errata. --Il Dorico ✉ 11:27, 26 ago 2014 (CEST)
- Se ho capito bene, nella cartina del 24 febbraio che è in voce il fronte del mattino è un po' troppo basso, mentre quello serale dovrebbe toccare il centro dell'aeroporto (l'intersezione delle due piste). Comunque, basandomi sulla cartografia ho preparato una cartina complessiva che riassume tutta la battaglia. In miniatura è sicuramente poco comprensibile, ma rende bene l'idea complessiva dell'evento e a partire da essa si possono ricavare facilmente cartine più piccole che riguardino settori o momenti particolari. Se va bene e vi piace potete inserirla in voce, altrimenti fatemi sapere se ci fossero errori o imprecisioni da correggere. --Tino [...] 18:24, 26 ago 2014 (CEST)
- Perdonatemi, pensavo di fare una cosa utile vista anche la richiesta di Tino, e le foto erano tutte pertinenti ai paragrafi nei quali erano state collocate, compresa la mappa dei tunnel della collina 362A. Che quella cartina del 24 febbraio fosse in parte sbagliata me ne ero dimenticato, ma pare che Tino abbia risolto ottimamente e concordo con l'idea delle mappe parziali. Per la USS Bismarck Sea, tenete presente che è citata nel paragrafo Conclusioni ed è l'unica nave che fu affondata; anche in questo caso il motivo c'era. In ogni caso, nessun problema, le foto non influenzano il testo e invito a disporne come ritenete più opportuno. A me interessava rispondere alla richiesta di Tino, e dalla mappa che ha fatto capisco che ha consultato le mappe originali su Ibiblio, quindi immagino che in questo le mie indicazioni siano state utili. Ciao. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:19, 26 ago 2014 (CEST)
- @Tino: la cartina mi sembra sufficientemente precisa, grazie! @Pigr8: le foto sono ottime, il problema è il benedetto limite 125. Vero è anche, però, che molte voci in vetrina (tipo campagna d'Italia (1943-1945)) sforano.--Elechim (msg) 20:41, 26 ago 2014 (CEST)
- Non credo che la dimensione della voce, così come è ora, possa essere un problema. 125k è un valore indicativo, la voce ora è 128,6k, stando al buon senso è come se fosse dentro, a maggior ragione non essendoci motivi di struttura che richiedano scorpori. --Tino [...] 21:27, 26 ago 2014 (CEST)
- Ho dato qualche sistemata minima... non so però dove mettere la bella cartina. Inoltre 1) nel secondo capoverso de "il prosieguo" e al terzo de "D+20 - D+36" si afferma con nota (rispettivamente da Wright e da Millot) che l'esercito iniziò a sbarcare alcune truppe. Qual'è la data corretta? Io sarei tentato di dire quella di Wright 2) al momento delo sbarco viene detto che il comandante del 28° reggimento è Harry Liversedge; alla fine del paragrafo 1-2 marzo si afferma che invece è Chandler Johnson, ucciso da fuoco amico. Forse egli aveva sostituio Liversedge, già morto?--Elechim (msg) 19:11, 27 ago 2014 (CEST)
- Allora ho guardato bene in Bartley. Il futuro comandante dell'isola e della guarnigione dell'esercito destinato a presidiarla sbarcò il 27 febbraio assieme a un distaccamento del 147º reggimento. Il reggimento vero e proprio, però, giunse il 20 (21 per Millot). Modifico di conseguenza. Johnson era comandante del 2/28. Cambio di conseguenza e grazie per le segnalazioni. La nuova e ottima cartina propongo di inserirla nel paragrafo 24 febbraio al posto della cartina sbagliata già presente. Propongo anche di togliere una foto dal paragrafo "Il campo di battaglia oggi": 2 immagini per un paragrafo così piccolo sono troppe. --Il Dorico ✉ 11:36, 29 ago 2014 (CEST)
- Prego! D'accordo per la cartina, faccio io. Per le foto dei monumenti, io preferirei mantenerle entrambe e messe in verticale un poco rimpicciolite con il template {{doppia immagine verticale}}: d'altronde entrambi gli schieramenti soffrirono gravi perdite e patimenti.--Elechim (msg) 14:31, 29 ago 2014 (CEST). PS: ho fatto adesso, spero possa piacere.--Elechim (msg) 14:49, 29 ago 2014 (CEST)
- Si, la cartina era sbagliata e questa è comunque molto migliore. Bene così. A margine annoto che dopo 23 giorni abbiamo due pareri favorevoli, quindi non credo sarebbe chiedere troppo a chi legge o partecipa di esprimere un parere, positivo o negativo fa niente, ma possibile che la voce lascì così indifferenti? E comunque credo che queste discussioni, molto utili, le dovremmo tenere nella discussione voce, perchè il vaglio è chiuso e quindi non si può aggiungere e lì rimarrebbero invece a disposizione di chi lavora sulla voce mentre qui una volta archiviata la segnalazione non rimane niente; chi volete che consulti le segnalazioni per trovare argomenti sul miglioramento della voce? --Pigr8 La Buca della Memoria 23:13, 31 ago 2014 (CEST)
- Concordo: sposto in discussione tutto ciò che viene dopo la votazione di Tino?--Elechim (msg) 12:28, 1 set 2014 (CEST)
- Buona idea. --Tino [...] 12:42, 1 set 2014 (CEST)
- Concordo: sposto in discussione tutto ciò che viene dopo la votazione di Tino?--Elechim (msg) 12:28, 1 set 2014 (CEST)
- Si, la cartina era sbagliata e questa è comunque molto migliore. Bene così. A margine annoto che dopo 23 giorni abbiamo due pareri favorevoli, quindi non credo sarebbe chiedere troppo a chi legge o partecipa di esprimere un parere, positivo o negativo fa niente, ma possibile che la voce lascì così indifferenti? E comunque credo che queste discussioni, molto utili, le dovremmo tenere nella discussione voce, perchè il vaglio è chiuso e quindi non si può aggiungere e lì rimarrebbero invece a disposizione di chi lavora sulla voce mentre qui una volta archiviata la segnalazione non rimane niente; chi volete che consulti le segnalazioni per trovare argomenti sul miglioramento della voce? --Pigr8 La Buca della Memoria 23:13, 31 ago 2014 (CEST)
- Prego! D'accordo per la cartina, faccio io. Per le foto dei monumenti, io preferirei mantenerle entrambe e messe in verticale un poco rimpicciolite con il template {{doppia immagine verticale}}: d'altronde entrambi gli schieramenti soffrirono gravi perdite e patimenti.--Elechim (msg) 14:31, 29 ago 2014 (CEST). PS: ho fatto adesso, spero possa piacere.--Elechim (msg) 14:49, 29 ago 2014 (CEST)
- Allora ho guardato bene in Bartley. Il futuro comandante dell'isola e della guarnigione dell'esercito destinato a presidiarla sbarcò il 27 febbraio assieme a un distaccamento del 147º reggimento. Il reggimento vero e proprio, però, giunse il 20 (21 per Millot). Modifico di conseguenza. Johnson era comandante del 2/28. Cambio di conseguenza e grazie per le segnalazioni. La nuova e ottima cartina propongo di inserirla nel paragrafo 24 febbraio al posto della cartina sbagliata già presente. Propongo anche di togliere una foto dal paragrafo "Il campo di battaglia oggi": 2 immagini per un paragrafo così piccolo sono troppe. --Il Dorico ✉ 11:36, 29 ago 2014 (CEST)
- Ho dato qualche sistemata minima... non so però dove mettere la bella cartina. Inoltre 1) nel secondo capoverso de "il prosieguo" e al terzo de "D+20 - D+36" si afferma con nota (rispettivamente da Wright e da Millot) che l'esercito iniziò a sbarcare alcune truppe. Qual'è la data corretta? Io sarei tentato di dire quella di Wright 2) al momento delo sbarco viene detto che il comandante del 28° reggimento è Harry Liversedge; alla fine del paragrafo 1-2 marzo si afferma che invece è Chandler Johnson, ucciso da fuoco amico. Forse egli aveva sostituio Liversedge, già morto?--Elechim (msg) 19:11, 27 ago 2014 (CEST)
- Non credo che la dimensione della voce, così come è ora, possa essere un problema. 125k è un valore indicativo, la voce ora è 128,6k, stando al buon senso è come se fosse dentro, a maggior ragione non essendoci motivi di struttura che richiedano scorpori. --Tino [...] 21:27, 26 ago 2014 (CEST)
- @Tino: la cartina mi sembra sufficientemente precisa, grazie! @Pigr8: le foto sono ottime, il problema è il benedetto limite 125. Vero è anche, però, che molte voci in vetrina (tipo campagna d'Italia (1943-1945)) sforano.--Elechim (msg) 20:41, 26 ago 2014 (CEST)
- Perdonatemi, pensavo di fare una cosa utile vista anche la richiesta di Tino, e le foto erano tutte pertinenti ai paragrafi nei quali erano state collocate, compresa la mappa dei tunnel della collina 362A. Che quella cartina del 24 febbraio fosse in parte sbagliata me ne ero dimenticato, ma pare che Tino abbia risolto ottimamente e concordo con l'idea delle mappe parziali. Per la USS Bismarck Sea, tenete presente che è citata nel paragrafo Conclusioni ed è l'unica nave che fu affondata; anche in questo caso il motivo c'era. In ogni caso, nessun problema, le foto non influenzano il testo e invito a disporne come ritenete più opportuno. A me interessava rispondere alla richiesta di Tino, e dalla mappa che ha fatto capisco che ha consultato le mappe originali su Ibiblio, quindi immagino che in questo le mie indicazioni siano state utili. Ciao. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:19, 26 ago 2014 (CEST)
- Se ho capito bene, nella cartina del 24 febbraio che è in voce il fronte del mattino è un po' troppo basso, mentre quello serale dovrebbe toccare il centro dell'aeroporto (l'intersezione delle due piste). Comunque, basandomi sulla cartografia ho preparato una cartina complessiva che riassume tutta la battaglia. In miniatura è sicuramente poco comprensibile, ma rende bene l'idea complessiva dell'evento e a partire da essa si possono ricavare facilmente cartine più piccole che riguardino settori o momenti particolari. Se va bene e vi piace potete inserirla in voce, altrimenti fatemi sapere se ci fossero errori o imprecisioni da correggere. --Tino [...] 18:24, 26 ago 2014 (CEST)
Risparmiare spazio[modifica wikitesto]
La voce è leggermente sopra il limite dei 125 kb. Per rientrarci del tutto propongo di eliminare lo stile harvard dalle note. Una soluzione che non mi piace tanto ma credo sia necessaria. --Il Dorico ✉ 09:45, 2 set 2014 (CEST)
- Mah, secondo me si può evitare. Se la voce fosse di 140-150 kb sarei più che d'accordo, però siamo appena oltre i 128... io penso che possa rimanere anche così com'è senza problemi.--Elechim (msg) 09:49, 2 set 2014 (CEST)
- Come già detto, il limite è indicativo e 3kb di offset sono imho assolutamente trascurabili. Inoltre la modifica mi sembra inutile perché anche cambiando leggermente il formato delle note il contenuto da visualizzare è più o meno lo stesso. Il peso della pagina non corrisponde affatto al peso del wikicodice, motivo per il quale i numeri nelle linee guida sono solo indicativi e "trucchetti" come questo sono inutili (non alleggeriscono la pagina) quando non dannosi (sacrificano contenuti o metacontenuti). Il peso reale di questa voce, ad esempio, è di 337,8 kB di html più 488 kB di thumb delle immagini. --Tino [...] 13:31, 2 set 2014 (CEST)
Punto di vista[modifica wikitesto]
La sezione sullo svolgimento della battaglia mi sembra scritta da un punto di vista molto "americano". È solo una mia impressione? In caso negativo, può essere dovuto ad una mancanza di testimonianze giapponesi, o si può completare la voce verso un punto di vista più neutrale? - giambrox (msg) 14:34, 10 set 2014 (CEST)
- Le testimonianze dirette dei giapponesi presenti alla battaglia credo siano pochissime (i sopravvissuti furono solo poche centinaia e tra di essi non vi era nessuno dei comandanti principali, gli unici ad avere una visione di tutto l'insieme); i resoconti diretti della battaglia sono in massima parte (per non dire tutti) di autori americani. I giapponesi poi adottarono una strategia di assoluta difesa statica, con pochi e scoordinati contrattacchi, quindi il loro "punto di vista" dello scontro non andava oltre quello che potevano vedere dalla feritoia del loro bunker. Ci sono passaggi in particolare che sono scritti in maniera non neutrale? --Franz van Lanzee (msg) 15:37, 10 set 2014 (CEST)
- Se ce li elenchi vediamo che fare --Il Dorico ✉ 17:31, 10 set 2014 (CEST)
- Un appunto che non c'entra nulla con la giusta osservazione di Giambrox: ma la nota 66 a cosa fa riferimento, di preciso?--Elechim (msg) 21:20, 13 set 2014 (CEST)
- Nel senso di "a che cosa fa riferimento, di preciso"? La nota è presa dal libro di Dyer, mi pare, ma lui la prende proprio dal documento che ho elencato e che è citato nelle note del libro, per cui mi sembrava corretto citare la fonte prima e non quella derivata. --Pigr8 La Buca della Memoria 21:25, 13 set 2014 (CEST)
- Ah ok: perché avevo spulciato un po' Bartley e Dyer ma non avevo trovato nulla. Sì il senso è quello. Grazie!--Elechim (msg) 21:37, 13 set 2014 (CEST)
- Nel senso di "a che cosa fa riferimento, di preciso"? La nota è presa dal libro di Dyer, mi pare, ma lui la prende proprio dal documento che ho elencato e che è citato nelle note del libro, per cui mi sembrava corretto citare la fonte prima e non quella derivata. --Pigr8 La Buca della Memoria 21:25, 13 set 2014 (CEST)
- Un appunto che non c'entra nulla con la giusta osservazione di Giambrox: ma la nota 66 a cosa fa riferimento, di preciso?--Elechim (msg) 21:20, 13 set 2014 (CEST)
- Se ce li elenchi vediamo che fare --Il Dorico ✉ 17:31, 10 set 2014 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglia di Iwo Jima. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061206014141/http://history.navy.mil/library/online/battleiwojima.htm per http://www.history.navy.mil/library/online/battleiwojima.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061206014141/http://history.navy.mil/library/online/battleiwojima.htm per http://www.history.navy.mil/library/online/battleiwojima.htm
- Sostituzione del link all'archivio http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.history.army.mil/moh/mohstats.html con https://web.archive.org/web/20140730124953/http://www.history.army.mil/moh/mohstats.html su http://www.history.army.mil/moh/mohstats.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:15, 7 set 2017 (CEST)
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Flag[modifica wikitesto]
I'm surprised to observe that the flag used in the monument is wrong!!! Why use the modern whit 50 stars instead of the original of the war whit 48 stars? Tuffolo (msg) 15:16, 24 gen 2021 (CET)
- Perché scrivi in inglese? Comunque la bandiera aveva 48 stelle perché Alaska e Hawaii, all'epoca della seconda guerra mondiale, non erano ancora degli Stati degli Stati Uniti, ma solo dei territori. Lo divennero più tardi (mi pare nel 1959).--Elechim (msg) 17:31, 24 gen 2021 (CET)
Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]
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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:43, 27 feb 2021 (CET)
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