Discussione:Battaglia del monte Ecnomo

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (ottobre 2013).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) D Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2013

Battaglia dell'Imera (405 a.C.)

Come mai è stato rimosso qualsiasi riferimento alla battaglia del 405 a.C.? Sono state integrate le informazioni da qualche altra parte? --Μαρκος 12:54, 9 mag 2017 (CEST)

Semplicemente perché questa voce era stata messa ad un titolo errato: il fiume Himera è molto, molto lungo (144 Km): la battaglia del 409 (e non del 405) non si svolse all'Ecnomo - o mi equivoco? - per cui non c'è sinceramente motivo per tenere quei riferimenti, almeno che quella battaglia non si svolse nel medesimo luogo. Comunque devo ancora leggere tutta la voce e confrontarla con le fonti, secondo me c'è più di una svista qui... ti saprò dire meglio più avanti. --Stella (msg) 13:49, 9 mag 2017 (CEST)

Ho fatto ulteriori ricerche (basandomi esclusivamente sulla situazione wikipediana) ed ho capito che ti riferivi (o meglio le due righe della voce si riferivano) alla Battaglia di Gela (405 a.C.), ma poiché in essa, o almeno nel suo incipit, non si accennava minimamente al fiume Imera, sono andata oltre e ho cercato questa battaglia (con numeri tanto imponenti era imporssibile che non fosse citata) nella voce di Dionisio I e qui, nel capitolo "La disfatta di Gela e la Pace di Imilcone (406/5 a.C.)" si parla sì di un fiume ma del "fiume Gela" non dell'Imera, né tanto meno si accenna all'Ecnomo, e si dice tra l'altro che non c'è una posizione certa per questo scontro (e mi fido della voce di Dionisio poiché essa presenta fonti, mentre invece quella con il titolo dell'Imera ne era priva). Per cui questo è quanto, non so l'utente dove avesse preso quelle info sulla precedente battaglia del 405 (dove tra l'altro si afferma che i Cartaginesi persero e invece nalla voce di Dionisio, e in quella di Gela, risulta che vinsero), ma almeno che non arrivi una qualche fonte adeguata a dar man forte a quella info, io direi che resta fuori da questa voce. --Stella (msg) 15:20, 9 mag 2017 (CEST)

Mi riferisco alla battaglia del 405 a.C. citata in questa versione. Altra cosa è la battaglia di Imera. --Μαρκος 17:12, 9 mag 2017 (CEST)

Ho letto ora la Tua seconda risposta. Sì, bisogna fare qualche ulteriore ricerca. In generale, non va affatto bene citare come uniche fonti Diodoro e Di Blasi. --Μαρκος 17:14, 9 mag 2017 (CEST)

Penso che questa sia una voce fatta tanti anni or sono... (2006) del tutto "priva" di fonti o con solo la fonte primaria (che in questo caso è Diodoro) e poi negli anni altri utenti hanno fatto varia aggiunte, tra cui spunta Di Blasi. Devo ancora leggere di questa importante battaglia nelle fonti che sto consultando per la voce di Agatocle; se qualcosa qui non va lo scopriremo, se si tratta solo di aggiungere una più adeguata formattazione, lo faremo :) ma certamente quella frase cancellata era alquanto strana e certamente errata (vd. sconfitta dei Punici nel 405); non abbiamo perso nulla nel non reinserirla da qualche parte. --Stella (msg) 17:59, 9 mag 2017 (CEST)

Per confutare dubbi su titolo e precedente battaglia

Per chiarire in maniera definitiva:

Titolo

Da numerose fonti odierne e autorevoli la dicitura corretta per questa voce è "Battaglia dell'Ecnomo" ma poiché sappiamo trattarsi di un monte ci può stare benissimo anche la dicitura "monte", ovviamente. Sempre da consultazioni risulta che il precedente titolo utilizzato per questa voce non è scorretto ma molto meno usato e tra l'altro non rende bene l'idea di ciò che fu l'intero conflitto che comprese per l'appunto anche il monte, ecco perché nelle fonti l'Imera è più utilizzato come "parte centrale" delle operazioni, ma non per definire l'intera vicenda.

Precedente battaglia

Ho cercato anche questa "pseudo" enorme battaglia tra Greci e Punici che vennero alle mani nel fiume Imera nell'anno 405 a.C. e non ho trovato nulla semplicemente perché lo scontro avvenne nell'accampamento di Agrigento, non nel fiume e ciò sarebbe avvenuto nel 406 e non nel 405. In tal senso rimando a questa fonte, che è la cosa che si avvicina di più alla notizia che dava la voce, dove si dice che i Cartaginesi tentarono di bloccare l'esercito di Dionisio presso il fiume Imera, prima che questi potesse giungere as Agrigento, ma non riuscirono nel loro intento poiché quando arrivarono l'esercito aveva già oltrepassato il fiume. In quel caso si verificò anche una sconfitta per i Punici, ma 1) non viene specificato che questa avvenne nei pressi del fiume (poteva benissimo essere accaduta all'accampamento visto che si specifica che erano già "passati") e 2) non fu certo la sconfitta definitiva, infatti fu solo una scaramuccia (rispetto al grosso della battaglia che alla fine li vide trionfare, grazie a un cambiamento di truppe in campo).

Si parla quindi dell'Assedio di Agrigento (406 a.C.) ed esattamente di questa battaglia: L'arrivo di Imilcone che avvenne in un luogo "non meglio precisato" nei pressi dell'Imera e che fece i 6000 morti tra i Punici di cui parlava l'utente. Ma poiché siamo distanti dalla battaglia di Ecnomo, direi che non c'è motivo (come detto nel primissimo post) di descrivere questo precedente (allora perché non parlare anche delle altre due battaglie dell'Imera avvenute tutte in punti diversi del fiume?)

Detto ciò spero di aver confutato ogni dubbio :) adesso mi dedico a fontare e rifinire questa voce. --Stella (msg) 19:38, 9 mag 2017 (CEST)

Toponimo e numero effettivi di siracusani

Monte Sole

Come se la situazione della battaglia non fosse già abbastanza complicata vorrei qui precisare altre due cose (dopo la vicenda dell'Himera agrigentino che integrerò in diverso modo): qui è stato tradotto Ecnomo come Monte Sole ma sia la Treccani che la Langher (fonte da me consultata) dicono che il toponimo provenie dal termine di Scellerato poiché lì Falaride attuò la nota tortura del toro. E non trovo da nessuna parte la traduzione di Monte Sole per l'Ecnomo... a parte la dicitura odierna (oggi è detto colle di Sant'Angelo).

Ho capito dove sta il problema: ci sono due differenti collocazioni accettate dagli uni o dagli altri studiosi; ad esempio Pareti dice che l'Ecnomo corrisponde all'odierno Monte Sole di Licata (in antichità Licata non aveva quindi un simile toponimo?) mentre De Sanctis si pone invece a favore di Ecnomo=odierno Colle di Poggio Sant'Angelo. Stando così le cose, direi che non va fatta primeggiare l'una o l'altra ipotesi ma vanno dette entrambe e non nell'incipit. Sistemerò a breve anche questo. --Stella (msg) 12:29, 10 mag 2017 (CEST)

Numero soldati

Secondo problema: qui si dice che gli effettivi di Agatocle furono 13.500 fanti... ma questo è ambiguo per due motivi: 1) Diodoro non specifica nel mezzo della battaglia questo numero ma lo dà precedentemente quando si parla dei preparativi bellici di Agatocle, che nel frattempo (molto probabilmente secondo gli studiosi) aveva già attaccato Centuripe e Galaria (da qui l'intervento di Cartagine) perdendo in quegli scontri numerosi soldati. Quindi com'è possibile che il numero rimase esattamente lo stesso? Inoltre Diodoro informa che dopo la prima sconfitta di questa battaglia Agatocle tornò a Siracusa e prese altri soldati, per cui, ancora una volta, perché il numero sarebbe rimasto immutato a 13.500?? Sto cercando ma non trovo in Diodoro il numero degli effettivi siracusani. Se non salta fuori si dovrà mettere la cifra "sconosciute" dalla parte di Agatocle. --Stella (msg) 12:05, 10 mag 2017 (CEST)

Completato

Fatto ho rifatto tutta la voce, tenendo solo qualche nota puntuale, non perché non avessi stima del lavoro svolto dal precedente utente ma perché purtroppo questa voce era stata scritta con un tono, assolutamente evidente, del tutto anacronistico e fuori dal tempo: sembrava effettivamente che l'avesse scritta uno del 1800... colpa sicuramente del libro usato di Di Blasi (si tende sempre a farsi influenzare dallo stile di scrittura di chi leggiamo), ecco perché è stato necessario riscriverla da capo.

Mi sono districata tra i vari tranelli, di cui in parte certamente colpa del testo diodoreo e in altra parte colpa dell'impeto iniziale di quelche utente ;) però credo di essere riuscita a mettere del tutto ordine!

Alla fine ho lasciato perdere la storia dei precedenti scontri sull'Himera. Va considerato che ci sono studiosi che negano persino che questo scontro dell'Ecnono sia avvenuto nell'Himera, perciò figuriamoci se era il caso di fare una voce, addirittura a disambigua (come era all'inizio), tra due battaglie dell'Himera che con ogni probabilità si svolsero in luoghi diversi, oltre a tempi diversi, e non furono solo due.

Detto ciò non penso di aver tralasciato nulla al caso (ma perdonatemi se trovate qualche piccola svista), del resto ho ancora la voce di Agatcole da completare, ed è ancora lunga, per cui non potevo soffermarmi su questa quanto avrei voluto, nonostante questa sia stata una delle battaglie più importanti dell'epoca agatoclea.

Va bene, anche questa è fatta. Adesso mi auguro che venga aggiornato il monitoraggio di questa voce, poiché è decisamente diversa rispetto a quel giudizio del 2013 ;) A presto. --Stella (msg) 10:10, 11 mag 2017 (CEST)

Complimenti, Stella, hai fatto un lavorone in pochissime ore: adesso, però, devi darmi il tempo di leggerlo! Per non parlare di questa pagina discussioni: sei troppo simpatica, poni domande e Ti rispondi da sola! Scherzi a parte, darò un'ulteriore occhiata a tutto. "Monte Sole" è, ovviamente, l'attuale nome del rilievo, detto anche "montagna di Licata". --Μαρκος 14:21, 11 mag 2017 (CEST)

Sì, sono abituata a farlo per non bloccarmi ad un punto.. cerco la soluzione della domanda che io stessa mi pongo, e cerco di farlo in fretta quando so che ancora ho un lavorone davanti (e Agatocle è un lavorone poiché concentra un sacco di info) :) grazie comunque, leggi pure con calma. --Stella (msg) 15:35, 11 mag 2017 (CEST)