Discussione:Basilica vetus

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Le informazioni divergono da quelle apparentemente più corrette contenute qui MM (msg) 14:53, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Testo con ricerca originale[modifica wikitesto]

Spostato dal testo della pagina, in attesa che siano citate pubblicazioni e autori di questo studio. MM (msg) 21:45, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Bisogna però tenere conto anche degli studi che sono stati effettuati e che ritengono poco plausibile la teoria che la Basilica Vetus si trovasse laddove si trovava la Basilica Maior,ossia al centro della città.Secondo la tradizione la Basilica Vetus era stata costruita ampliando una precedente domus ecclesia donata da un certo nobile Filippo (poco credibile come reale personaggio storico)e che quindi molto probabilmente si trovava in un luogo lontano dal centro abitato,indubbiamente ancora pagano almeno fino al 313 d.C..Tenendo presente che,accanto alla Basilica Vetus, si trovava una fonte battesimale e tenendo presente che la Basilica Vetus era fuori dalla cerchia muraria all'altezza del Seveso,l'odierna piazza Missori, potremmo pensare ad alcuni siti dove ancora adesso si trovano delle chiese milanesi.Abbiamo pensato alla basilichetta dedicata a San Calimero, ristrutturata nell'800,ma che risale al IV secolo e che si trova in zona di Porta Romana, pocco distante dalla Basilica Apostolorum.Nella cripta della chiesa si trova un pozzo,legato al culto di San Calimero, che potrebbe essere la famosa fonte di cui prima abbiamo parlato.Un'altra possibile locazione potrebbe essere quella di San Vincenzo in Prato, dove sorge la basilica romanica,comunque non ancora indagata archeologicamente.Nella zona,in via San Calocero, pare che ci fosse un fonte utilizzato per i riti battesimali.

voce da rifare?[modifica wikitesto]

questa voce sarebbe da riscrivere perchè effettivamente ad un certo punto sovrappone la basilica vetus con la major. A me poi non risulta che Attila abbia distrutto alcunchè a Milano: da dove viene questa informazione?


cordiali saluti Lorenzo--Lorenzo Fratti (msg) 01:18, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Il sito indicato in una sorta di nota qui sopra, ti sembra attendibile? potrebbe essere usato come base per la riscrittura... MM (msg) 22:46, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]


Il sito de cujus è ben noto ed attendibile, sto verificando il tutto rispetto ad altre fonti attendibili, sia le iscrizioni e i disegni presenti nel museo sotto in duomo, sia la "mediolanum" - storia di milano dell'editrce libreria meravigli (purtroppo edita in forma di strenna e che mi devo far prestare ma piuttosto seria) sia la fondamentale guida ufficiale del duomo (edito dalla veneranda fabbrica) che "Il museo del duomo" dello stesso Brivio (ho alcuni altri libri di Cinetti, Nicodemi, Bagnoli, Gatti Perer, ecc) ma il periodo per me è difficile, se qualcuno ce la fa prima di me bene se no, appena posso :-) - cordiali saluti e grazie! - Lorenzo --Lorenzo Fratti (msg) 19:44, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Dato che disponi di tutte queste fonti, mi sembra meglio attendere che lo possa fare tu. Io potrei basarmi solo su quanto scritto in rete. MM (msg) 09:24, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]



Dato che effettivamente quella voce non corrisponde se non in minima parte alla basilica vetus e a lasciarla così rischia di diffondere ulteriormente info errate, e poi contiene quelle stranezze di cui una ho accennato sopra (la distuzione di Attila) provo a scrivere un primo testo su quel che c'è di certo, anche se andrebbe integrato con alcuni dettagli e vi sarebbe da aggiungere un po' di bibliografia (compreso il testo fondamentale che viene dal convegno Milano Capitale ma che ho in un'altra casa e non ricordo l'editore e i testi della Gatti Perer, ecc.
Tuttavia almeno siamo sulla buona strada o no? ciao --Lorenzo Fratti (msg) 13:15, 26 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Mi lascia un po' perplessa l'incipit: primo perché la derivazione architettonica e del nome della basilica cristiana è più complessa di così anche nella storia degli studi passata; secondo perché se esistono chiese prima del 313 (quella più antica per la quale è certa la data mi pare fosse quella di Dura Europos), ma appunto sono delle semplici sale e non hanno pianta o nome di basiliche e le prime sono unanimemente riconosciute come quelle costruite da Costantino (a Roma i luoghi di culto precedente, poi trasformati in chiese e intitolati al nome del proprietario sono le domus ecclesiae che poi divennero tituli. Ora è vero che non conosco la situazione Milanese, che queste basiliche a doppia aula sono comunque particolari, ma dubito che la situazione fosse tanto diversa. Di Nicomedia non so nulla, ma Diocleziano fu un tradizionale persecutore e dubito che ci fosse una chiesa davanti il suo palazzo (per quanto la portata delle sue persecuzioni sia da ridimensionare rispetto alla tradizione agiografica, certo una chiesa visibile come tale davanti il suo palazzo mi pare improbabile, posizione troppo "ufficiale". Non si potrebbe togliere questa parte generale: la situazione è già spiegata altrove e qui si potrebbe parlare solo di Milano, invece di rifarne una sintesi che rischia di essere sbagliata o fuorviante. 23:31, 26 lug 2009 (CEST)

Grazie per le osservazioni. Si, togliere la parte generale è possibile, ho avuto dei dubbi nello scriverla, ma alla fine l'avevo messa proprio per introdurre questa curiosa struttura di basilica doppia che appartiene ai primissimi anni dopo il 313 (qui si parla del 314) ed è evidenziata in modo inequivocabile negli scritti contemporanei di S.Ambrogio (che tra l'altro se l'è trovata già fatta, e probabilmente voluta proprio da Costantino). Quindi, per prima cosa basta leggere Paolino da Nola (abbastanza noto e abbastanza stampato) anche per i "non milanesi" supponendo che perfino i milanesi si occupino di queste cose ...;-)

Per questo ritenevo fosse interessante. Tuttavia un approfondimento di questa parte (qui o altrove) questo discorso sarebbe per me doveroso, in quanto sulle prime chiese cristiane si concentrano molti luoghi comuni (per "sentito dire" anche da parte di studiosi, luoghi comuni che non reggono all'analisi storica e archeologica.

In particolare la faccenda della chiesa di fronte la palazzo di Diocleziano è citata proprio dal Jones (citato nelle fonti) , uno dei maggiori studiosi dell'area romana orientale, morto attorno al 1970. Ho letto il testo originale, edito a Oxford, ma mi è stato mostrata nei giorni scorsi anche un'edizione italiana in tre volumi tradotta ed edita da Il saggiatore, se vuoi ti reperisco gli estremi. E' un'opera che val la pena di leggere, dedica al rapporto tra impero e chiesa un vasto capitolo che secondo me è uno degli studi più documentati su quel che c'è di certo e tra i più cauti sui temi in cui invece tutti si buttano a pesce a dire la loro (come sulla "spinosa questione"-sic- del primato pontificio).

Quindi niente di (per usare parole tua) "sbagliato", niente di "fuorviante".

Il motivo che mi aveva spinto a lasciarla in questa voce e non altrove è anche il fatto che la prima basilica milanese (questa "vetus") è strettamente legata al primo culto cristiano, e probabilmente interagisce con la prima liturgia. Non dimenticare ad esempio che fu Ambrogio a introdurre il canto liturgico in occidente (su modello orientale?) a determinare alcuni elementi del primo cristianesimo ormai universalmente accettati, eccetera eccetera. Quindi, dopo un po' di dubbio la mia considerazione fu che questa vetus fa parte dell'anello di congiunzione tra il primo culto cristiano e quello sincretico con l'impero, suffragato da testimonianze archeologiche, mi pareva non fuori luogo qui anzichè -ad esempio- presso le altre basiliche cristiane milanesi per questo. Se queste considerazioni (insisto, del tutto misconosciute e che hanno poca circolazione) fossero di inciampo,o anche solo di disturbo nella linearità della voce, anche se in qualche modo giustificabili per quanto detto, non ritengo un problema l'eliminarle. Ma varrebbe per lo meno la pena di riprenderle altrove.

cordiali saluti - --Lorenzo Fratti (msg) 18:55, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]


Come saprai, qui sopra se si tratta di considerazioni "misconosciute e che hanno poca circolazione", forse dovremmo aspettare per parlarne in dettaglio o per impostare una voce generale sulla base di esse, che siano divenute tesi prevalente, anche se ovviamente anche le tesi minoritarie vanno riportate. In ogni caso davvero sarebbe meglio non farlo su questa voce, ma su una più generale (dobbiamo individuarla). Dovremo discuterne meglio perché temo di non aver capito con chiarezza di che tesi si tratti: non mi pare infatti un'affermazione così peregrina che il culto (e la forma, di conseguenza, dei luoghi nei quali veniva praticato) si siano "fissati" dopo la modifica determinata dalla loro "acquisizione" da parte del potere imperiale. Del resto se la basilica vetus fosse nella sua prima origine di fondazione costantiniana (ci saranno suppongo prove archeologiche in merito) questa la rende contemporanea alle basiliche costantiniane di Roma: rispecchierebbe il culto originario meglio di quelle, più legate all'immagine imperiale? e perché a Milano Costantino non avrebbe fatto la medesima cosa che avrebbe fatto a Roma? oppure sarebbero ancora più antiche? Quanto a Jones, sicuramente è un testo in gran parte ancora valido, ma è anche piuttosto datato e temo che negli ultimi quasi quarant'anni dalla sua morte le ricerche siano andate piuttosto avanti: strano che questa chiesa di Nicomedia non l'abbia da allora presa in considerazione nessuno (ho cercato un po' in rete, ma non ho trovato nulla (il ché certamente non vuol dire che non ci sia). Comunque ne potremo discutere in seguito, per quanto eventualmente da scrivere nella voce più generale (basilica? primi secoli del Cristianesimo?) MM (msg) 23:23, 1 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il Jones sarà datato ma mi risulta essere ancor oggi uno dei più documentati. Se non ti va giu' la storia della basilica di fonte al palazzo imperiale di Diocleziano ivi riportata (mica però la documentazione ha una data di scadenza) ti diro' tuttavia che non l'ho appresa da una sola fonte, te la puoi trovare benissimo anche altrove: es. eamond duffy "la grande storia dei papi" oscar mondadori euro 11,50, e li vale tutti :-)pagina 41, in basso: "dalla scalinata del palazzo preferito dell'imperatore Diocleziano si poteva ammirare la spendida visione della nuova basilica...". Se temi le cose datate questo è stato scritto circa 10 anni fa ristampato da Mondadori anche quest'anno (2009) ;-)

Mi pare che la tua esposizione / ricostruzione della storia degli edifici ecclesistici pecchi di eccessivo "romanocentrismo". Fai male (come affermi) a conoscere poco o nulla nicomedia perchè era la vera capitale dell'impero sotto il lunghissimo regno di diocleziano (anche se per la maggior parte del tempo pattugliò il danubio), imperatore che detestava roma (pare che vi mettesse pieda la prima volta per festeggiare i sui vecennalia di regno e che se ne andò indignato prima del tempo) , successivamente roma fu rivalutata in qualche modo da costantino, ma solo perchè voleva porre il duo vecchia roma - nuova roma (costantinopoli) da cui trasse legittimazione e importanza. D'altra parte costantino disinteresso' poi di roma, che ebbe un suo ruolo religioso proprio per 1-le ingenti donazioni di costantino e lasciti vari 2-l'assenza del monarca. La chiesa ebbe vita più difficile a Costantinopoli dove l'imperatore stava col fiato sul collo del clero. Faccio questo discorso perchè anche gli edifici di culto nascono e si sviluppano in modo differente nell'impero, in quanto non vi era all'epoca nulla della gerarchia ecclesiastica come la intendiamo oggi, e non dobbiamo fare degli errori di trasposizione. Tieni anche conto che la maggior parte della popolazione e molte sedi cristiane prestigiose erano in oriente. Diversi storici anche antichi parlano dell'importanza di roma come comunità fondata da Pietro e Paolo ma evidentemente si tratta di un errore storico, non la fondarono e c'era già. Antiochia del resto ad un certo punto si considerava una sede episcopale seconda a nessuno proprio perchè fu la prima chiesa fondata da pietro. Sui motiivo poi per cui le chiese di antiochia erano strutturata in un modo, quella del laterano in un'altro, quella di milano in altro modo ancora, e quella di nicomedia in un quarto modo, la cosa è dovuta a varie corcostanze in parte note e in parte sconosciute, non ostante ci si scervelli sopra, occorrerebbe chiedere a loro, io di solito parlo delle cose che so e non mi lancio in ipotesi fantasiose come altri ;-)

Mi premeva comunque affermare che non si tratta di cose "fluorvianti" (come dici) ma di cose che val la pena di dire, i libri di storia superifciali e soprattutto di storia dell'arte sono pieni di sciocchezze antistoriche, forse perchè pensano di poter applicare alla storia i voli pindarici al limite del psicanalitico che vengono compiuti nella critica estetica (e inq uesto inarrivabile è il buon Argan).

Premesso che non ci tengo particolarmente, la posizione più ragionevole sarebbe quella di istituire una voce ad hoc, oppure arricchire un po' la voce architettura chiese del tipo "basiliche (o chiese) paleocristiane" o rivedere la voce architettura basiliche già presente ma con lo svantaggio che si limita all'ambito architettonico. Questa voce mi pare si adagi un po' sui soliti luoghi comuni, senza tener conto in modo adeguato del grande ruolo dell'oriente. Se la istituiamo sposto il discorso e lo arricchisco entro 48 h, altrimenti per rimaneggiare la voce probabilmente ci impiego un po' di piu', dammi il tuo parere e mi piacerebbe isollecitarlo magari anche da latri, potrei scrivere ad alcuni di coloro he sono intervenuti, per me va bene qualunque delle ipotesi di cui sopra. saluti --Lorenzo Fratti (msg) 10:45, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]


Mi era parso infatti che la questione che poni non riguardasse solo l'architettura.


-commento--- Appunto!!! Proprio per questo ho aggiunto nell'incipit della basilica due o tre righe che dicevano: 1-in giro c'erano basiliche anche prima di Diocles 2-a Milano niente persecuzioni 3-Se non ce ne furono cio' e dovuto probabilmente ai pochi cristiani 4-la prima che sorse è QUINDI probabilmente la vetus. Ergo ->. Si introduce la vetus dicendo che probabilmente è la prima basilica di Milano, trait-d'union tra l'arrivo del cristianesimo e la prima basilica, probabilmente senza ALTRI EDIFICI DI CULTO precedenti. Insisto che non mi pare una cosa dell'altro mondo, una introduzione sula prima basilica cristiana di Milano e perchè si ritiene che sia la prima. D'altra parte anche nella voce dedicata all'architettura delle prime basiliche fai una introduzione...


fine commento -------


Confesso che continuo a non capire bene quale sia il punto.


commento -----

Lo stesso potrei dire io, ma con la differenza che la questione è stata sollevata da te, affermando che vi fossero nel mio scritto cose "sbagliate" o "fluorvianti". Non ho ancora capito quali sarebbero...

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Nessuno dei dati che mi proponi mi giunge nuovo (alla fine ho trovato anche un riferimento alla chiesa monumentale precedente all'epoca di Diocleziano e distrutta nel corso delle persecuzioni del 303 e che non sappiamo come fosse fatta - e questo è il problema, per questa e per altri casi noti solo dalle fonti. A margine, ritengo che possa essere superata l'eventuale interpretazione che ne abbia data il Jones, non certo i dati).


---commento--- Questa non l'ho capita, non capisco come possa essere superata l'eventuale interpretazione di Jones, dovresti spiegare meglio. Comunque mi fa piacere che ammetti l'esistenza di questa chiesa, finalmente. 

A dire il vero mi sembrano anche cose risapute da tempo: le prime chiese di cui conosciamo l'impianto, perché ce ne sono giunti i resti (come quella di Dura Europos), sono datate già nel III secolo, in particolare nel periodo di tolleranza che ci fu tra il 260 e Diocleziano. Però si tratta di impianti non caratterizzati come luoghi sacri e in genere di sale ricavate in strutture private (all'epoca l'ecclesia era ancora identificata con l'assemblea dei fedeli e non con il luogo in cui il rito veniva celebrato. Il maggior numero di questi impianti conosciuti sono i futuri tituli di Roma, che non saranno certo stati gli unici esistenti, ma credo siano quelli meglio indagati e dunque su cui abbiamo più notizie. In genere sono articolati in locali distinti per il rito e per i catecumeni e in un locale con vasca (battistero). L'esistenza di strutture più monumentali precedenti all'editto di tolleranza può essere supposto in base sia alle fonti, sia al fatto che le realizzazioni monumentali successive sembrano rifarsi a modelli precedenti. Quanto alle chiese costantiniane, che sono all'origine dello sviluppo del modello di chiesa come oggi lo conosciamo, e che certamente non sono solo di Roma (Gerusalemme e Costantinopoli, Treviri hanno fondazioni ecclesiastiche costantiniane o dei suoi immediati successori), presentano caratteristiche diverse a seconda delle diverse esigenze.

E ci sono anche quelle che non sono di fondazione imperiale. Si tratta di un'epoca di sperimentazione, in cui vengono elaborati diversi modelli, legati a specifiche locali o a particolari esigenze del culto, non solo quello "basilicale": ci sono anche le basiliche cimiteriali a deambulatorio di Roma, o la chiesa doppia di Treviri (tipologia nota certamente anche ad Aquileia, e a quanto pare a Milano). Ecco, questa è la vulgata che conosco io, in campo architettonico (forse il problema era che non l'avevo in realtà "esposta", ma solo accennata: non ho mai pensato che l'evoluzione del modello architettonico di basilica si svolgesse solo a Roma).

Anche la posteriorità del primato di Roma e l'importanza delle chiese orientali anche dal punto di vista dell'elaborazione teologica non mi giunge nuova.
Non mi pare che quello che dici sia in contraddizione con questa ricostruzione ed è per questo che non riesco a cogliere dove vorresti arrivare e quale tesi (alternativa a questa ?) vorresti proporre? e quali sono esattamente le questioni "non architettoniche" in cui pensi che su wikipedia ci sia una ricostruzione superficiale? Forse se ipotizzi un titolo per una voce ad hoc riesco a delimitare meglio l'argomento di cui stiamo parlando.

commento ----

Che non sia un problema architettonico lo che dici tu nella prima fase del tuo intervento. Quindi, delle due cose l'una: 1-o è un problema architettonico 2-o lo supera, decidi tu... io mi adeguo. Se è un problema architettonico si potrebbe ritoccare un po' la voce delle basiliche paleocristiane, se non lo è o se ne fa una nuova (al di fuori dell'architettura) sui primi luoghi di culto (anche indipendentemente dall'architettura) o si lasciano le cose come sono, insisto che mi pare piu' un problema tuo che mio.


fine commento ---


Quanto a Nicomedia, temo che si conosca poco in generale, almeno dal punto di vista archeologico, e che manchino i dati in questo senso. Peraltro se non sbaglio come capitale fu presto sostituita da Costantinopoli.
MM (msg) 17:23, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

--- commento-----

discorso complesso, non fu di certo una meteora, Diocleziano regnò oltre un quarto di secolo, Costantino fu tirato su a Nicomedia, fece Nova Roma la capitale ma morì a Nicomedia, gli imperatori bizantini ci andavano in vacanza, insomma un peccato (per usare parole tue) "non saper nulla", quel poco che è rimasto (e che ho avuto modo di visitare) val la pena di considerarlo... Ma naturalmente Nicomedia non ha molto a che fare con questo discorso, ho tirato fuori N per dire che c'era una chiesa prima del 313.

ciao --Lorenzo Fratti (msg) 14:52, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]


Allora, credo che sia una fiera degli equivoci, sicuramente anche per colpa mia che mi sono espressa probabilmente male fin dall'inizio. Per cui non ci siamo capiti proprio, temo. Proviamo a ricominciare?

  1. Il tuo incipit mi pare fuorviante perché mette in mezzo un discorso complesso in modo che, secondo me, non da affatto conto della situazione degli studi: mi riferisco alla frase "Nei testi di storia (anche specialistici) non è raro leggere che prima dell' editto di Milano (313) le celebrazioni cristiane si tenevano semplicemente nelle case private, e che la parola "basilica", che passò a indicare queste chiese cittadine, deriva proprio dal grande salone di rappresentanza presente nelle "domus" maggiori." Nei testi che conosco io non si dice esattamente così, ma più o meno quello che ti ho riportato sopra nella vulgata (probabilmente nei testi veri è comunque esposto in modo assai più chiaro; a proposito: non è una buonissima idea spezzare gli interventi altrui IMHO: io stessa non ritrovo più cosa ho scritto) e in particolare non mi pare affatto che la tesi prevalente sull'origine della "basilica cristiana" sia quella che derivi dalle sale di rappresentanza delle domus. Insomma io quella frase la toglierei.
  2. Se volevi scrivere quello che dici intercalando il mio commento ossia che la basilica vetus è stata probabilmente la prima chiesa di Milano, direi che basta lasciare del tuo incipit la frase seguente:

..A Milano non vi è alcuna testimonianza storica di chiese adibite al solo culto prima del 313, ed anche l'utilizzo della casa di tale Filippo (radicata nella tradizione) è del tutto ipotetica e poco probabile: questa mancanza di testimonianze è probabilmente da ascriversi alla scarsa consistenza della comunità milanese nei primi secoli dell'era cristiana.

  1. Non dico che la questione non sia solo architettonica secondo me. Quello che ho detto è che mi pareva di aver capito che per te non lo fosse, ma appunto non saprei dire in che termini.
  2. Descrivere qui come fossero le più antiche chiese cristiane, e l'origine del modello basilicale, citare l'esistenza di esempi monumentali, purtroppo in massima parte sconosciuti nel loro aspetto, anche precedenti l'editto di tolleranza, non è sono cose che riguardano la basilica vetus e pertanto vanno inserite, se ancora non ci fossero, nelle voci dedicate.
  3. Il mio personale problema era togliere quanto secondo me non c'entrava nella voce. Se tu ritieni che andrebbe messo altrove (nella voce Basilica o Architettura paleocristiana o in una nuova voce sulla "liturgia paleocristiana" (?), allora questo invece è il tuo personale problema. Posto che in nessuno dei due casi è in realtà un problema personale di nessuno, ma piuttosto credo potrebbe definirsi un problema wikipediano di tutti, nel senso di trovare il modo migliore di comunicare delle informazioni corrette.

MM (msg) 17:42, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]


-- Vabbè, visto il rischio di informazioni "fluorvianti" ritiro lo scritto ripristino quel che c'era, poi vedremo di migliorare sempre più - ciao--Lorenzo Fratti (msg) 22:07, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

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