Discussione:Avari
«Pannonian Avars» tratta da Wikipedia in inglese.
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Gli Avari erano famosi anche per il Ring. Esso era una vera e propria fortezza con numerevoli muri di cinta, nella quale era custodito il tesoro pubblico. Considerato inespugnabile, il Ring fu successivamente assediato e distrutto da Carlo Magno, nelle sue campagne di conquista, e permise a quest' ultimo di impadronirsi di un' immensa eredità.
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- ho eliminato una frase alquanto sibillina circa collegamenti tra popolazioni proto-siberiane e caucasiche. Credo che si debba spiegare meglio se si vuole reinserire. Adesso è commentata.
- I Parni a cui ci si riferisce sono gli Aparni o i proto-Parti( che si chiamavano appunto Parni)?
La parola turca "avari" è iraniana[modifica wikitesto]
La parola turca "avari" ha origini iraniane. --80.237.10.233 22:13, 19 giu 2006 (CEST)
Very Good Site![modifica wikitesto]
Io sono laureata in storia medioevale e l'articolo mi sembra ORGANICO e BEN STRUTTURATO. Ma chi è tra di voi che si permette di giudicare gli articoli altrui e censurarli con quei riquadri offensivi nei confronti del lavoro altrui? Ah, wikipediano, wikipediano, togli prima la trave dal tuo Pc, e poi la pagliuzza dal Pc altrui! Se siete seri, eliminate immediatamente quei riquadri--Trivigante 23:50, 21 lug 2009 (CEST)
- Io invece trovo l'avviso corretto e purtroppo necessario. --Harlock81 (msg) 12:48, 4 mag 2010 (CEST)
- Ma chi ha scritto che fino al 610 gli Avari erano alleati con i Bizantini? Non è affatto vero, infatti l'Imperatore Maurizio fece delle campagne proprio contro gli Avari, che tra l'altro si erano pure alleati con i Longobardi contro i Bizantini. Cito l'Ostrogorsky, p. 70: «Ma se la pace era stata ristabilita in Oriente, [...]la situazione nei Balcani, invece, diveniva sempre più critica. [...] Il sistema difensivo bizantino era infranto e ora l'onda slavo-avarica si riversava su tutta la penisola balcanica.» E l'Ostrogorsky descrive la situazione dei Balcani negli anni 580, mica negli anni 610. Quindi la notizia di una presunta alleanza tra Bizantini e Avari è fasulla, il khagan degli Avari era uno dei nemici dell'Imperatore Maurizio. Io non sono laureato in storia medioevale ma ho studiato approfonditamente da autodidatta l'Impero nel VI-VII secolo e gli errori quando ci sono, nel campo di mia competenza ovviamente, li individuo subito.--79.26.93.220 (msg) 18:05, 28 mag 2010 (CEST)
- Per migliorare la voce, consiglio di consultare fonti molto interessanti come i capitoli 42, 45, 46 e 49 di Declino e caduta dell'Impero romano di Edward Gibbon. Il 42 parla delle popolazioni barbariche ai tempi di Giustiniano, tra cui gli Avari, il 45 parla tra le altre cose della distruzione del regno dei Gepidi ad opera di Avari e Longobardi, il 46, tra le altre cose, delle campagne balcaniche dell'Imperatore Maurizio e dell'alleanza degli Avari con i Persiani, e il 49 in cui parla della conquista di Carlo Magno del regno avaro. Possono essere molto utili anche gli Annali d'Italia di Muratori per i rapporti tra Longobardi e Avari e anche tra Avari e Bizantini, History of the Later Roman Empire capitolo 20 di JB Bury, oltre ad altre fonti che è possibile consultare QUI.
- Ma chi ha scritto che fino al 610 gli Avari erano alleati con i Bizantini? Non è affatto vero, infatti l'Imperatore Maurizio fece delle campagne proprio contro gli Avari, che tra l'altro si erano pure alleati con i Longobardi contro i Bizantini. Cito l'Ostrogorsky, p. 70: «Ma se la pace era stata ristabilita in Oriente, [...]la situazione nei Balcani, invece, diveniva sempre più critica. [...] Il sistema difensivo bizantino era infranto e ora l'onda slavo-avarica si riversava su tutta la penisola balcanica.» E l'Ostrogorsky descrive la situazione dei Balcani negli anni 580, mica negli anni 610. Quindi la notizia di una presunta alleanza tra Bizantini e Avari è fasulla, il khagan degli Avari era uno dei nemici dell'Imperatore Maurizio. Io non sono laureato in storia medioevale ma ho studiato approfonditamente da autodidatta l'Impero nel VI-VII secolo e gli errori quando ci sono, nel campo di mia competenza ovviamente, li individuo subito.--79.26.93.220 (msg) 18:05, 28 mag 2010 (CEST)
- Un ulteriore raccomandazione: attenzione alle fonti che possono contenere errori. Pochi giorni fa mentre cercavo di rivedere la storia della Libia ho consultato un libro che affermava che nel 606 la Cirenaica venne devastata dai Persiani, cosa che in realtà avvenne nel 616. E qualche wikipediano credette a quest'info sbagliata e andò a inserirla su wikipedia, dove rimase fino alla mia correzione. Quindi attenti: consultate più fonti, per ridurre il rischio di errori, e prima di inserire un info su wikipedia pensateci mille volte, che i giornali ci usano come fonte e se sbagliano e colpa nostra (ma anche loro che si fidano di wikipedia. Che ha voci ottime ma anche voci pessime e piene di errori grossolani).--79.26.93.220 (msg) 18:38, 28 mag 2010 (CEST)
Titolo della voce[modifica wikitesto]
Magari iniziare una discussione invece che inserire le motivazioni nel template. La riporto per comodita'. "Questo titolo e' senza senzo. A parte il fatto che non si e' nemmeno certi che fossero un popolo "turco", e' palese che questo sia il significato prevalente. Questa disambiguazione contraria alle regole rende orfana una voce assai rilevante; ne' ha senso l'argomento "delle altre wiki", perche' qui conta solo l'uso della lingua italiana. Questa voce, che aveva il suo bravo titolo corretto (ben altri i suoi problemi) e' stata solo maldestramente spostata: urge ripristino della situazione precedente, salvo modifica delle policy sulle disambigue"
- Se il titolo non e' corretto se ne proponga uno piu' corretto, invece di infervorarsi. Che il titolo non debba essere Avari e' palese, visto che ci sono altre voci omologhe, una propria si riferisce ad un altro popolo, Avari (Caucaso), quindi non vedo il motivo di riservare la voce comune a quest'altro popolo. Non e' corretto Avari (popolo turco), scriviamo Avari (popolo), Avari (Europa), Avari (gruppo etnico), Avari (popolo) o quant'altro si ritene appropriato. Con la Disambigua la denominazione di questa voce non c'entra nulla. Rago (msg) 12:39, 11 apr 2011 (CEST)
- Se il titolo è corretto, si lasci la voce dov'è, invece di fare spostamenti maldestri che oltretutto sballano tutti i wklink. Che il titolo debba essere Avari è palese, visto che è significato nettamente predominante (se non si hanno le competenze storiche per capire la diversa rilevanza di un popolo rispetto a un altro - mica è una colpa: nessuno può sapere tutto di tutto -, si chieda consiglio, non si agisca di testa propria in base a un fallace istinto). Quindi non vedo il motivo di riservare la voce comune a una disambigua, laddove le nostre regole già linkate chiaramente prescrivono: «Un significato nettamente predominante → Nota disambigua. Se le altre pagine omonime non sono poche: ponendo all'inizio della pagina col titolo originale (non disambiguato) un'unica nota disambigua, che rinvia alla pagina di disambiguazione, che avrà un titolo del tipo Voce (disambigua)». E se si sostiene che «con la Disambigua la denominazione di questa voce non c'entra nulla»... beh, allora che si sia trattato di un intervento maldestro non è più neanche un'ipotesi, ma un fatto conclamato. Nulla di grave, capita. Ora però si corregga l'errore.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Castagna (discussioni · contributi) 13 apr 2011 12:43 (CEST).
- Russi (popolo), Baschi (popolo), esempi di popoli che sono tranquillamente non sono alla voce principale, rispettivamente Russi e Corsi , riservate alla disambigua. Tutto il resto, incluso l'accusa di ignoranza in fatto di storia, secondo me non e' pertinente, inoltre esistette anche il Khanato di Avar, non fondamentale nella storia del mondo, ma comunque non cosi' irrilevante. Inoltre se per un sociologo, antropologo, etnologo, linguista invece fossero piu' importanti gli Avari (Caucaso) invece di un popolo estinto? A supporto di quanto affermo riporto gli interwiki per Avari, ora disambigua, de:Awarisch,en:Avar,eo:Avaroj, es:Ávaro (desambiguación), fi:Avaari, he:אווארים,hu:Avar (egyértelműsítő lap), id:Avar, nl:Avaren, os:Солиаг, ro:Avar, sh:Avari (razvrstavanje). In evidenza che la en.wikipedia riserva Avar alla disambigua. Rago (msg) 13:28, 13 apr 2011 (CEST)
- Se permetti, se per te le nostre regole sulle disambigue non sono pertinenti, è un problema solo tuo. Non vedo perché debba per questo affliggere una voce che andava benissimo con il titolo che aveva. Sempre se permetti, invece di guardare gli interwiki (relativi a usi e consuetudini linguistiche diversi da quelli dell'italiano), quarda i wklink entranti qui, su it.wiki. Ti dicono niente? Per cortesia, smettila di cercare di far passare un tuo svarione (l'ho già detto: capita) per una cosa logica, quando è palese che non lo sia. Correggilo e basta. Se invece vuoi cambiare le regole sulla disambiguazione, sai benissimo dove farlo. --124.197.42.68 (msg) 13:57, 13 apr 2011 (CEST)(Castagna sloggato e di gran corsa, che chiede scusa per la fretta)
- Ps: e comunque gli interwiki linkali senza barare: alla nostra Avari giusta, prima del tuo intervento a gamba tesa, corrispondono de:Awaren, en:Eurasian Avars (eccolo, l'uso linguistico diverso dall'italiano - non una disambigua...), es:Ávaros, fr:Avars, hu:Avarok, ru:Авары... Quante disambiguazioni, nevvero?
- Quelli che hai messo tu sono gli interwiki per avaro, che infatti qui da noi non ne ha... suvvia, prima correggi e meglio è per tutti
- Gli interlink sono corretti, non sono sbagliati. Tu mi riporti quelli di altre voci che hanno, in parte, una specificazione di quale popolo si tratta. Rimango sull'inglese, la wiki maggiore, en:Eurasian Avars e en:Caucasian Avars, che era e rimane la mia proposta, con Eurasian da rendere come si ritiene piu' oppportuno. Non voglio cambiare le regole della disambiguazione perche' non mi sembra questo il caso. Perche' secondo te l'utente deve per forza intendere come Avari questi e non quelli del Caucaso? Le motivazioni della mia richiesta di spostamento le ho esposte, tu rasenti l'insulto e poi ti scusi. Vedano gli altri se puo' essere una discussione costruttiva. Rago (msg) 15:55, 13 apr 2011 (CEST)
- La tua proposta era e rimane sbagliata in italiano (nonché in francese, tedesco, spagnolo...), e la tua ostinazione è insensata e sta da giorni paralizzando una voce e i relativi wklink. Se vuoi adottare gli usi linguistici inglesi, vai pure su en.wiki; in italiano gli Avari sono sempre e solo quelli di cui si parla qui, chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la letteratura lo sa, non esiste un singolo testo che parli degli Avari caucasici senza specificare, appunto, "caucasici", così come quelli sugli "Avari" e basta sono su quelli di cui si parla qui.. Se non sai che quello inteso qui è il significato dominante, ripeto: è un problema tuo. Insistendo stai solo danneggiando WP per sostenere una tua opinione, peraltro sballata a causa di una palese scarsa dimestichezza con la materia. Chiedi al progetto storia, meglio ancora al progetto antica Roma, e senti un po' cosa ti dicono. le mie scuse sono per la fretta che mi porta a essere brusco, non certo per il fatto di aver rimarcato un errore che sta danneggiando WP a causa dellla tua pervicace ostinazione
- Chicos, siate buoni! :) Se c'è un significato prevalente cerchiamo di dimostrarlo con fonti. Sono certo che a Castagna non verrà difficile. Io per parte mia faccio due osservazioni:
- I link in entrata sono molto significativi: se ho capito bene suggeriscono con forza che il popolo di Baian è il significato prevalente
- Gli Avari caucasici (gli Avartzy del gruppo dei Lesghi) nella Grande Enciclopedia De Agostini hanno una voce di 4 righe a fronte delle circa 80 dedicate agli Avari di Baian. --Pequod76(talk) 03:34, 14 apr 2011 (CEST)
- Io suggerirei a Castagna di usare un tono più calmo/pacato con l'altro contendente, a maggior ragione se la sua posizione è sostenuta dalle fonti. Oggi lui potrebbe aver ragione contro Rago, domani (in discussione su un'altra voce o su una policy, o al bar, ecc.) potrebbe essere il contrario. --151.56.85.118 (msg) 03:56, 14 apr 2011 (CEST)
- Assolutamente d'accordo con te. Cerchiamo di confrontarci con serenità. Forse la è che siamo tristi perché in pochi ci occupiamo di 'ste robe. :D --Pequod76(talk) 04:08, 14 apr 2011 (CEST)
- Chicos, siate buoni! :) Se c'è un significato prevalente cerchiamo di dimostrarlo con fonti. Sono certo che a Castagna non verrà difficile. Io per parte mia faccio due osservazioni:
- La tua proposta era e rimane sbagliata in italiano (nonché in francese, tedesco, spagnolo...), e la tua ostinazione è insensata e sta da giorni paralizzando una voce e i relativi wklink. Se vuoi adottare gli usi linguistici inglesi, vai pure su en.wiki; in italiano gli Avari sono sempre e solo quelli di cui si parla qui, chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la letteratura lo sa, non esiste un singolo testo che parli degli Avari caucasici senza specificare, appunto, "caucasici", così come quelli sugli "Avari" e basta sono su quelli di cui si parla qui.. Se non sai che quello inteso qui è il significato dominante, ripeto: è un problema tuo. Insistendo stai solo danneggiando WP per sostenere una tua opinione, peraltro sballata a causa di una palese scarsa dimestichezza con la materia. Chiedi al progetto storia, meglio ancora al progetto antica Roma, e senti un po' cosa ti dicono. le mie scuse sono per la fretta che mi porta a essere brusco, non certo per il fatto di aver rimarcato un errore che sta danneggiando WP a causa dellla tua pervicace ostinazione
- Gli interlink sono corretti, non sono sbagliati. Tu mi riporti quelli di altre voci che hanno, in parte, una specificazione di quale popolo si tratta. Rimango sull'inglese, la wiki maggiore, en:Eurasian Avars e en:Caucasian Avars, che era e rimane la mia proposta, con Eurasian da rendere come si ritiene piu' oppportuno. Non voglio cambiare le regole della disambiguazione perche' non mi sembra questo il caso. Perche' secondo te l'utente deve per forza intendere come Avari questi e non quelli del Caucaso? Le motivazioni della mia richiesta di spostamento le ho esposte, tu rasenti l'insulto e poi ti scusi. Vedano gli altri se puo' essere una discussione costruttiva. Rago (msg) 15:55, 13 apr 2011 (CEST)
- Se permetti, se per te le nostre regole sulle disambigue non sono pertinenti, è un problema solo tuo. Non vedo perché debba per questo affliggere una voce che andava benissimo con il titolo che aveva. Sempre se permetti, invece di guardare gli interwiki (relativi a usi e consuetudini linguistiche diversi da quelli dell'italiano), quarda i wklink entranti qui, su it.wiki. Ti dicono niente? Per cortesia, smettila di cercare di far passare un tuo svarione (l'ho già detto: capita) per una cosa logica, quando è palese che non lo sia. Correggilo e basta. Se invece vuoi cambiare le regole sulla disambiguazione, sai benissimo dove farlo. --124.197.42.68 (msg) 13:57, 13 apr 2011 (CEST)(Castagna sloggato e di gran corsa, che chiede scusa per la fretta)
- Russi (popolo), Baschi (popolo), esempi di popoli che sono tranquillamente non sono alla voce principale, rispettivamente Russi e Corsi , riservate alla disambigua. Tutto il resto, incluso l'accusa di ignoranza in fatto di storia, secondo me non e' pertinente, inoltre esistette anche il Khanato di Avar, non fondamentale nella storia del mondo, ma comunque non cosi' irrilevante. Inoltre se per un sociologo, antropologo, etnologo, linguista invece fossero piu' importanti gli Avari (Caucaso) invece di un popolo estinto? A supporto di quanto affermo riporto gli interwiki per Avari, ora disambigua, de:Awarisch,en:Avar,eo:Avaroj, es:Ávaro (desambiguación), fi:Avaari, he:אווארים,hu:Avar (egyértelműsítő lap), id:Avar, nl:Avaren, os:Солиаг, ro:Avar, sh:Avari (razvrstavanje). In evidenza che la en.wikipedia riserva Avar alla disambigua. Rago (msg) 13:28, 13 apr 2011 (CEST)
- Se il titolo è corretto, si lasci la voce dov'è, invece di fare spostamenti maldestri che oltretutto sballano tutti i wklink. Che il titolo debba essere Avari è palese, visto che è significato nettamente predominante (se non si hanno le competenze storiche per capire la diversa rilevanza di un popolo rispetto a un altro - mica è una colpa: nessuno può sapere tutto di tutto -, si chieda consiglio, non si agisca di testa propria in base a un fallace istinto). Quindi non vedo il motivo di riservare la voce comune a una disambigua, laddove le nostre regole già linkate chiaramente prescrivono: «Un significato nettamente predominante → Nota disambigua. Se le altre pagine omonime non sono poche: ponendo all'inizio della pagina col titolo originale (non disambiguato) un'unica nota disambigua, che rinvia alla pagina di disambiguazione, che avrà un titolo del tipo Voce (disambigua)». E se si sostiene che «con la Disambigua la denominazione di questa voce non c'entra nulla»... beh, allora che si sia trattato di un intervento maldestro non è più neanche un'ipotesi, ma un fatto conclamato. Nulla di grave, capita. Ora però si corregga l'errore.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Castagna (discussioni · contributi) 13 apr 2011 12:43 (CEST).
Io ho bloccato la voce? dove? come?. Beh, e' ovvico che i link in entrata puntano ad Avari, Avari (Caucaso) e' gia' disambiguato. E alla fine lo spostamento della voce non l'ho fatto io, l'avevo solo proposto.Rago (msg) 08:08, 14 apr 2011 (CEST). Riporto la denominazione in tutte altre lingue an:Avaros, be:Авары, bs:Avari, bg:Авари ca:Àvars eurasiàtics, cs:Avaři, da:Avarerne, de:Awaren, el:Άβαροι, es:Ávaros, eo:Avaroj (mezepoka popolo), fa:آوار (قوم), fr:Avars, fy:Avaren, gl:Ávaros, hr:Avari, id:Avar Eurasia, he:אווארים (עם קדום), lv:Avāri, lt:Avarai, hu:Avarok, mk:Авари, mn:Авар, nl:Avaren (Europa), ja:アヴァール, no:Avarere, nn:Avarar, pl:Awarowie, pt:Ávaros, ro:Avari, ru:Авары, sq:Avarët, sk:Avari, sl:Avari, sr:Евроазијски Авари, sh:Obri, fi:Avaarit (muinainen kansa), sv:Avarer, th:อาวาร์ยูเรเชีย, tr:Avarlar, uk:Авари, zh:阿瓦尔人. Come si puo' notare che la soluzione di specificare anche gli Avari "Europa" non e' solo stata adottata dalla versione inglese, ma anche da altre. Gli altri casi possono dividersi in:
- 1)chi ha dato la precedenza alla voce Avari
- 2)chi non ha dovuto farlo perche' i due popoli hanno denominazioni diverse in partenza
- 3)chi non ha dovuto ancora disambiguare, perche' esiste solo la voce sugli Avari "Europa"
Non ho pero' ancora quantificato la casistica. Infine non capisco questa acredine nei miei confronti, in fin dei conti non credo che scrivere Avari (Europa) - per fare un esempio - ne sminuisca il valore storico. E visto che anche altre wikipedia hanno adottato questa soluzione, significa che un senso c'e' l'ha. O sono tutti incompetenti come me come mi e' stato ripetuto piu' volte? Rago (msg) 08:44, 14 apr 2011 (CEST)
- Conviene - mi pare - avere un nome non disambiguato con parentesi nel caso vi sia un significato prevalente. Questo non per evitare di offendere gli Avari "prevalenti", ma per agevolare il lavoro meno approfondito di chi appone le parentesi quadre del wlink dando per scontato che "dietro" vi sia la pagina degli Avari ritenuti "prevalenti". Poiché il panorama mi sembra sia questo, vorrei chiedervi, in quanto non mi intendo dell'argomento:
- di chiarire se esistono altre popolazioni con questo nome oltre alle due individuate, ossia 1) quella che ebbe un certo ruolo nella storia dell'Occidente tra VI e inizi del IX secolo (il qagan Zodan fa atto di sottomissione a Carlo Magno) e 2) gli Avartzy (quelli caucasici).
- di evitare di riportare 38000 interlink a testa, senza peraltro chiarire di quale si sta parlando in particolare.
- di evitare la polemica in questa sede (e possibilmente di evitarla del tutto), per rispetto agli altri interlocutori. :)
- di valutare questo messaggio di Shivanarayana in talk da me, che mi ha messo in confusione (può essere che abbia sbagliato: non me ne intendo più di tanto, ma sono rimasto fedele - credo - al quadro offerto dalla mia enciclopedia). Vi prego di collaborare e di divertirvi! Ciao. --Pequod76(talk) 14:57, 14 apr 2011 (CEST)
- Il rispetto da parte mia non mi sembra sia mancato. Il wikilink principale era e rimane en:Eurasian Avars e en:Caucasian Avars, dove mostravo che nella versione piu' ricca di wiki venivano distinti entrambi i popopoli con una specializzazione. Se poi ha "ragione", ma non a me non interessava ne' interessa aver ragione, chi insulta (ritengo di esserlo stato in modo del tutto gratuito, cosa che d'altronde lascia il tempo che trova), l'interlocutore, prego, su wiki c'e' parecchio da fare, continuero' a occuparmi di altro, sperando di non trovarmi impelagato in sgradevoli discussioni come questo.P.S. ho reinserito la nota disambigua, spero di non dover giustificare anche questa modifica... Rago (msg) 22:02, 14 apr 2011 (CEST)
- Chiedo scusa. Avrei dovuto scrivere potrebbe aver ragione. Ho corretto. --151.56.107.90 (msg) 01:51, 15 apr 2011 (CEST)
- Conviene - mi pare - avere un nome non disambiguato con parentesi nel caso vi sia un significato prevalente. Questo non per evitare di offendere gli Avari "prevalenti", ma per agevolare il lavoro meno approfondito di chi appone le parentesi quadre del wlink dando per scontato che "dietro" vi sia la pagina degli Avari ritenuti "prevalenti". Poiché il panorama mi sembra sia questo, vorrei chiedervi, in quanto non mi intendo dell'argomento:
La nota disambigua l'avevo già messa io per cui l'ultima punta polemica è del tutto gratuita. Quanto agli "insulti"... beh, mi riesce difficile interpretare come tale il dire "hai sbagliato" a uno che ha sbagliato. Poi, per carità, ognuno ha la sua sensibilità. Capisco che la fretta del mio intervento (dovuta alla fretta con cui si è operato un improvvido spostamento di titolo, con relative ricadute) possa esser passata per sgarbatezza, e me ne scuso di nuovo. Ps: en.wiki è la versione "più grossa" di wiki, affatto la "più ricca"... e poi segue, appunto, gli usi linguistici inglesi. La storiografia italiana, per nostra fortuna, ha una sua plurisecolare e solidissima tradizione. Ma son incidenti che capitano.--125.236.195.248 (msg) 05:18, 16 apr 2011 (CEST) (ovviamente Castagna)