Discussione:Aurel Ballo

Nome e nazionalità

Nacque in una città allora facente parte del regno d'Ungheria, su Wikidata viene definito ungherese in tutte le lingue e nelle fonti in voce non viene mai definito slovacco; nel {{Bio}} è riportato però "slovacco", perché? Inoltre, dovrebbe essere menzionato anche il nome nella versione ungherese, "Aurél Balló". --Fra00 17:46, 27 mar 2021 (CET)

Perché allora il Regno d'Ungheria comprendeva la Slovacchia. Nazionalità non significa cittadinanza. --AVEMVNDI ✉ 11:21, 29 mar 2021 (CEST)

Sì, ma quali fonti riportano che fosse slovacco? [1] --Fra00 11:27, 29 mar 2021 (CEST)

Questa ad esempio.--AVEMVNDI ✉ 11:33, 29 mar 2021 (CEST)

Peoplepill è un mirror-site di Wikipedia, tra il resto.--AVEMVNDI ✉ 11:34, 29 mar 2021 (CEST)

Infatti non l'ho usata come fonte per cambiare la voce; anche un portale schematico non mi sembra il massimo, comunque. Visto che dici che quello è solo un esempio, sai darne di testuali? Invece per il nome, perché solo la forma senza accenti ([2], [3])? --Fra00 11:47, 29 mar 2021 (CEST)

Perché in slovacco quegli accenti non ci sono. I siti che indicano Aurel Ballo come ungherese o sono ungheresi e quindi possono risentire dell'impostazione storiografica revanscista dell'Alta Ungheria o hanno fonti ungheresi. C'è da dire che a parte il periodo di istruzione superiore trascorso in Ungheria e Germania, Aurel Ballo visse sempre in Slovacchia, la sua città natale ha un'esigua minoranza magiara, le sue opere sono esposte solo in Slovacchia, eccetera, eccetera, eccetera.--AVEMVNDI ✉ 12:04, 29 mar 2021 (CEST)

Noto anche che neppure hu.wiki lo definisce pittore ungherese in incipit, ma si "accontenta" di catalogarlo così, senza nessuna fonte a sostegno. --AVEMVNDI ✉ 12:07, 29 mar 2021 (CEST)

A parte i vari siti web e il luogo in cui sono esposte le sue opere (che ha poco a che fare con la nazionalità dell'artista), quali fonti bibliografiche, storiografiche, manualistiche hai che lo identificano come "slovacco"? --Fra00 12:08, 29 mar 2021 (CEST)

Forse la scelta di non categorizzare in maniera così poco flessibili è quella giusta, molto migliore rispetto a riportare un'informazione che potrebbe essere inesatta. Meglio sarebbe riportare l'intera questione. --Fra00 12:11, 29 mar 2021 (CEST)

Non capisco l'obiezione. Noi classifichiamo le biografie secondo la nazionalità, ove ci siano margini di incertezza, che qui non ci sono affatto, categorizziamo per tutte le nazionalità possibili. Non categorizziamo per cittadinanza: altrimenti Stefano Sidonio non sarebbe un vescovo cattolico italiano. --AVEMVNDI ✉ 12:17, 29 mar 2021 (CEST)

Certo, ma non vedo fonti affidabili che parlino di una nazionalità slovacca. Ti ripeto, potresti fornirne di bibliografiche, storiografiche, manualistiche? --Fra00 12:21, 29 mar 2021 (CEST)

Altra fonte è questa, p. 30, il capoverso che inizia con Politické.--AVEMVNDI ✉ 12:28, 29 mar 2021 (CEST)

Da quel singolo capoverso non esce nulla che riguardi questa discussione; si cita una famiglia (Ballo(v)?) e basta. --Fra00 12:33, 29 mar 2021 (CEST)

Si cita la famiglia di Aurel Ballo. E l'intero articolo riguarda l'arte nella regione, gli artisti della famiglia Ballo furono appunto Aurel e il fratellastro Eduard. --AVEMVNDI ✉ 12:45, 29 mar 2021 (CEST)

Capisco. Il fatto che Aurel fosse nato (e sia stato attivo?) lì, infatti, non è in dubbio; ma dov'è che si parla di nazionalità slovacca? --Fra00 12:50, 29 mar 2021 (CEST)

Comunque l'esempio che fai di Sidonio non c'entra nulla: per tutte le persone nate in Stati preunitari italiani si parla di "italiano", da nessuna parte si dice "vescovo del marchesato di Monferrato" o "abate del ducato di Parma e Piacenza". --Fra00 12:52, 29 mar 2021 (CEST)

Si dice che queste famiglie della regione fossero attive nel Risorgimento slovacco.

L'esempio di Sidonio è perché la stessa cosa si fa per gli Slovacchi nati prima del 1918. --AVEMVNDI ✉ 13:10, 29 mar 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Beh, no. Negli italiani preunitari il metodo è spaziale (tutti quelli nati nel territorio attualmente italiano sono italiani, a meno che non vi siano casi particolari); non tutti coloro che nacquero nell'attuale territorio slovacco quando era parte integrante dell'Ungheria sono invece slovacchi: ci servono fonti. Ancora non ne vedo. --Fra00 13:14, 29 mar 2021 (CEST)

Comunque, io proporrei entrambe le versioni del nome è una specifica sulla nazionalità, ma come vuoi. --Fra00 13:20, 29 mar 2021 (CEST)

[← Rientro] Credo di aver fatto il possibile con le fonti, non posso portare fonti che non esistono, ma tutti gli elementi concorrono a rendere plausibile la soluzione adottata. Quando le fonti sono scarse tocca accontentarsi di schede, indizi, pezzi di articoli, eccetera. Di contro non c'è nessun elemento che faccia pensare alla nazionalità magiara. Quindi credo che la voce possa andare bene così com'è scritta, sempre che non emergano nuove fonti a me sconosciute. --AVEMVNDI ✉ 14:06, 29 mar 2021 (CEST)

Fonti che riportano "Aurél Balló" (o meglio, "Balló Aurél" per l'inversione) ne esistono, ignorarle è una scelta che personalmente non condivido. --Fra00 14:10, 29 mar 2021 (CEST)

È il nome in ungherese. Non è strano che uno slovacco della sua epoca avesse anche un nome magiarizzato. --AVEMVNDI ✉ 15:51, 29 mar 2021 (CEST)

No, infatti. Non capisco perché non riportarlo, dal momento che è attestato da fonti. --Fra00 15:59, 29 mar 2021 (CEST)

Quali sarebbero le fonti?--AVEMVNDI ✉ 16:50, 29 mar 2021 (CEST)

Mi ripeto ancora: [4], [5]. --Fra00 16:54, 29 mar 2021 (CEST)

Sì, avevo seguito il link, ma non ho visto fonti. Solo hu.wiki, no?--AVEMVNDI ✉ 16:57, 29 mar 2021 (CEST)

Non proprio. Vari siti (come siti sono le uniche fonti citate in voce) e libri nella sezione bibliografica. Basta aggiungere un inciso (tra virgole o parentesi, non so) in cui si riporta anche la seconda versione. --Fra00 16:59, 29 mar 2021 (CEST)

Puoi essere più preciso sulle fonti che parlano di Aurél Balló, citandolo con questa grafia?--AVEMVNDI ✉ 17:04, 29 mar 2021 (CEST)

Guarda, se devo mettermi a copiare e incollare la pagina di google lascia la pagina come la vuoi tu che facciamo prima. Già una delle due sole fonti che danno informazioni biografiche che hai citato in voce riporta "Aurél"; altre possono essere [6], [7], [8], lo Jahrbuch des Ungarischen Karpathenvereins. In generale, le fonti che riportano "Aurel Ballo" mi sembrano scarse tanto quanto quelle che riportano l'altra grafia. Inoltre in questa firma, che credo sia autentica (dimmi se non è sua), mi pare di vedere "Aurél". --Fra00 18:20, 29 mar 2021 (CEST)

Nella firma forse c'è l'accento in Aurél, ma manca in Ballo. C'è anche un'altra fonte slovacca che scrive così. Ma in genere l'orientamento per lo slovacco è quello di uniformare la grafia allo standard attuale. --AVEMVNDI ✉ 18:28, 29 mar 2021 (CEST)

Mh, quindi lui stesso si chiamava "Aurél" e fonti anche slovacche lo chiamano "Aurél"; mi sembra sia evidente che il prenome vada proprio cambiato anche nel titolo della voce. Per il cognome continuo a pensare che anche la forma "Balló" debba essere almeno citata. --Fra00 18:32, 29 mar 2021 (CEST)

[← Rientro] Evidente? per un puntino su un quadro che ancora non siamo neppure certi che fosse un accento? Nel titolo per convenzione deve figurare la forma più comune. --AVEMVNDI ✉ 18:41, 29 mar 2021 (CEST)

Qui un almanacco scolastico in cui è citato come professore Aurel Ballo.--AVEMVNDI ✉ 18:44, 29 mar 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Anche fonti slovacche riportano l'accento; quello sul quadro è un autografo che chiaramente riporta un accento (vedi anche; anche, ad esempio, l'index bio-bibliographicus notorum hominum riporta "Aurél". --Fra00 18:44, 29 mar 2021 (CEST)

Okay per l'almanacco, scritto però negli anni '20, periodo in cui in Italia parlavamo di Giorgio Washington. --Fra00 18:46, 29 mar 2021 (CEST)

Qui una locandina di una mostra recente. --AVEMVNDI ✉ 18:47, 29 mar 2021 (CEST)

Sì certo, tutte queste fonti confermano che in slovacco la forma "Aurel" è usata, ma il suo nome resta comunque "Aurél". Chi meglio di lui poteva saperlo? --Fra00 18:48, 29 mar 2021 (CEST)

Dell'almanacco sono disponibili diverse annate. È vero che in Italia si scriveva Giorgio Washington, ma in Slovacchia non si è mai scritto Juraj Washington. E Aurel Ballo non era certo uno straniero. --AVEMVNDI ✉ 18:51, 29 mar 2021 (CEST)

Ripeto: quello che si dice in alcune fonti, per lo più slovacche, può dare un'aggiunta alla voce, ma non sostituire il suo nome reale. --Fra00 18:52, 29 mar 2021 (CEST)

In primis esistono pittori che scelgono di firmarsi in modo difforme dal loro nome anagrafico; poi esistono persone la cui grafia ha oscillazioni (vedi Gioacchino Rossini); poi esiste una tendenza in slovacco a ricondurre i nomi a uno standard attuale (vedi Ľudovít Štúr, che al suo tempo era addirittura Ludevit). --AVEMVNDI ✉ 18:59, 29 mar 2021 (CEST)

Infatti la sola firme dell'artista non basterebbe, ma diverse fonti la confermano. Sull'oscillazione di grafia hai fonti che la confermano? Ľudovít Štúr ha una quantità di fonti allineate su questa versione che non è in alcun modo comparabile con quella di cui stiamo parlando qui. --Fra00 19:04, 29 mar 2021 (CEST)

[← Rientro] Per questo caso la conferma viene da quell'annuario scolastico, ma l'esempio di Rossini è illuminante per una persona nata nel XIX secolo che scrisse il suo nome in modi diversi. Addirittura Štúr pare che non si sia mai sottoscritto come Ľudovít, questo per dire che il titolo della voce rispecchia sempre la forma più comune non la firma sui quadri. Che poi è ben noto agli studiosi slovacchi come lui si firmasse (vedi scheda webumenia = Museo Nazionale Slovacco), la scelta che fanno ha ragioni precise. --AVEMVNDI ✉ 19:10, 29 mar 2021 (CEST)

Qui un quadro dove si firma Aurel. Finis. --AVEMVNDI ✉ 19:11, 29 mar 2021 (CEST)

Un annuario scolastico di cento anni fa non è una fonte di verità assoluta. Il fatto che Rossini si sia firmato in diversi modi non ha nulla a che fare con Ballo; nel quadro che riporti l'accento c'è, anche se poco visibile dati i colori, o almeno così mi pare (non ti so fare un'analisi dei riflessi di luce, mi dispiace). Ľudovít Štúr, ripeto, è attestato in questo modo da tutte le fonti, Ballo assolutamente no. Ma poi quale finis? Non hai portato nessuna fonte che sia così autorevole da scavalcarne altre. --Fra00 19:13, 29 mar 2021 (CEST)

Nel quadro che riporto la firma non ha l'accento, punto. Ed è scritto anche nella colonna a destra della scheda. La grafia Aurel Ballo è presente in tutte le fonti più recenti (ovviamente non in quelle fonti ungheresi che preferiscono chiamarlo Balló Aurél, ma queste fonti sono assolutamente minoritarie). Ri-finis.--AVEMVNDI ✉ 19:19, 29 mar 2021 (CEST)

Ti prego, illustrami tutte queste "fonti più recenti". "Ovviamente", se quelle in ungherese non vanno bene, non vedo perché quelle in slovacco invece sì. --Fra00 19:20, 29 mar 2021 (CEST)

Quando uno prega, non posso che essere sensibile: Encyklopédia miest a obcí Slovenska, p. 27; Kronika mesta Liptovský Mikuláš, 2001; il registro di Monaco (non provare a dire che ci vedi accenti prima di confrontare con i nomi degli altri allievi), altro quadro firmato Aurel Ballo; mostra a Liptovský Mikuláš; una scheda in ebraico; un elenco di personalità legate a Prešov, fontato; sito della scuola evangelica di Prešov; Slovenský biografický slovník, 1986 (visibile snippet); Janko Alexy, Osudy slovenských výtvarníkov, 1948, p. 13 e indice; Ernst Hochberger, Das grosse Buch der Slowakei, 1997, p. 232; Prešovské kolégium v slovenských dejinách, 1967, p. 67; Giyora Amir, פרשוב: [Prashov], p. 17. Vedi petite et accipietis ; quaerite et invenietis. --AVEMVNDI ✉ 19:45, 29 mar 2021 (CEST)

Mh, vedo molte fonti in slovacco, che secondo lo stesso ragionamento che hai fatto per quelle ungheresi dovrebbero essere biased. Ma come vuoi, alzo le mani. --Fra00 19:47, 29 mar 2021 (CEST)