Discussione:Attacco di via Rasella/Proposte riscrittura incipit

autunno caldo

Circa un mesetto fa avevo lasciato questa discussione convinto che chi stava lavorando a migliorare la voce avrebbe tradotto quel minimo spunto di consenso raggiunto sul fatto che Pisanò fosse attendibile, sì, ma sulla RSI, e dunque in questa voce non ci faceva niente di più di quanto potrebbe farci mio zio (che per inciso non conta nulla); ero quindi convinto di venire a leggere dell'altro ripassando qui.
Diciamo che se questa discussione è entrata nell'autunno caldo e tarda ad uscirne, c'è da aspettarsi scioperi dei lettori. Da crumiro mi permetto di notare che le pagine di aiuto sulle fonti potevano stroncare da molto prima tutto questo studio, che quasi andrebbe citato nella voce su Pisanò stesso, tanto peso ha raggiunto nella considerazione dell'interezza della sua figura a parità degli approfondimenti su argomenti dei quali è fonte davvero ed anche abbastanza essenziale... Bastava leggere le pagine di aiuto, non necessariamente le policy, che sono più rigorose... Ma bastava anche leggere la voce su Pisanò per valutare quanto potesse rilevare in questo specifico caso il suo congetturare.
Venendo al pratico, perciò, ribadisco come in precedenza che le fonti vanno selezionate per attendibilità specifica. Mi dispiace tanto per chi ha speso energie nel presumere una limpidezza che a me, con tutta la buona volontà, sfugge sia in questa che in altre discussioni; in ogni caso il risultato dopo un mese è che stiamo come prima, con la voce da rivedere esattamente come lo era un mese fa, con nessun maggior punto guadagnato (la scoperta della falsità dell'asserzione di una fonte non attendibile specificamente, e dunque da non citare, non porta nessun beneficio perché nessun effetto dovrebbe avere).
Io mi trovo quindi costretto a ribadire, con una certa perplessità, tutte le obiezioni che avevo fatto a suo tempo, nessuna esclusa, a partire dalla sottopaginazione di questa discussione divenuta infernale con i suoi circa 400 kb. Sono convinto che adesso sia veramente urgente riportare questa voce a "normalità" e coerenza con le altre voci, e questa discussione al decoro. Partendo per entrambe dalla forma, che esiste proprio per aiutare a trovare sistematicamente le coerenze anche contenutistiche fra le voci e per aiutare gli utenti a discutere utilmente. Passando attraverso la forma dei rapporti, per la quale direi che sarebbe meglio finirla con le cazzate su chi siamo noi e chi sono gli altri: se anche ci fossero qui tutti i migliori storici del mondo, qui - come in tutte le voci - servono wikipediani, non storici. Se sono wikipediani che hanno accesso a fonti, bene; ma solo se poi le sanno importare nella voce. Se non sanno come vanno usate qui, o non possono o non vogliono o non debbono capire come si usano le fonti, posso segnalare decine di altre wiki dove queste qualità le apprezzano. Uno storico può diventare un wikipediano, se lo desidera, basta che ne accetti ed applichi le metodologie ed abbia cose sensate da dire. Se diventa un wikipediano, di essere eventualmente anche uno storico non ne ha più bisogno, anzi forse è meglio non esserlo: così non si deve supporre nulla su dubbie espressioni professionali che non ci devono riguardare.
Se la non più rinviabile revisione della voce può passare attraverso una discussione di senso, bene. Diversamente - regole alla mano - sarò bold. E stavolta non passerà di nuovo un mese. Diciamo che se nessuno mi obietta con buon senso o indicandomi modalità ragionevoli, o proprio lo fa da sé, a breve inizierò a sottopaginare, poi passerò a quel {{voce principale}} che sempre non sta né in cielo né in terra, e poi agli altri argomenti.
Grato per la bella coglionella ricevuta il mese scorso, porgo adeguati saluti e proporzionati auguri. Ora se vogliamo pensare alla voce, non facciamo una lira di danno --Stonehead (msg) 00:37, 3 dic 2008 (CET)

Concordo metodologicamente con quanto sostiene Stonehead (ed è vero, lo sosteneva già un mese fa), e per questo mi cospargo il capo di cenere per la superbia - se così posso dire - con la quale ho supposto si potesse limpidamente giungere a fare ricchezza, per l'enciclopedia, dalla sintesi sempre teoricamente possibile, tra punti di partenza evidentemente diversi, non solo per quel che riguarda il legittimo POV di ciascuno, ma proprio per quel che riguarda il Progetto e il nostro lavorare qui. Mi sono sbagliato e mi dispiace davvero e senza ironia, ma, per come sono fatto e per come credo nel Progetto, dovevo provare.

Non replico volutamente - e non certo per mancanza d'argomenti, già forniti ad abundantiam - a chi racconta cose diverse da quelle che sono - vivaddio - scritte e registrate, e che ciascun può verificare per stabilire chi ha detto cosa.

Sottopaginiamo la mostruosa discussione, dunque, e torniamo a fare i wikipediani, sperando che gran parte dei prossimi 400K che scriveremo, li scriveremo, da queste parti e altrove, soprattutto nelle voci, mettendo ordine in questa, ma non solo.

Una cosa però voglio e devo dire.

Su Wikipedia, anche volendo, affermare reiteratamente cose false, nelle voci come nelle discussioni, semplicemente non si può, perché le cronologie sono lì a testimoniare quanto è stato scritto davvero, quando, da chi e come, e perché farlo è dannoso per il Progetto e, dunque, problematico. Vediamo di tenerlo a mente, tutti, sperando che non sia necessario farlo ricordare in modo tale che non vi possano esser più equivoci. E adesso, al lavoro!--Piero Montesacro 02:26, 3 dic 2008 (CET)

non ho dubitato degli intenti, che avevo certamente immaginato, e non c'era ironia nel dire ciò di cui mi sono dispiaciuto. Per questo apprezzo profondamente quanto scrivi. Lo direi volentieri meglio, ma ora urge appunto andare sul pratico.

Una sottopagina sola o più sottopagine? nel secondo caso, una per ciascuna delle sezioni sopra va bene? --Stonehead (msg) 02:51, 3 dic 2008 (CET)

Incipit

Inizio a sottopaginare. Nel frattempo, propongo questa riformulazione dell'incipit, che a mio vedere descrive sommariamente ma sufficientemente il fatto, ne tratteggia che fu polemizzato, ne indica il frutto e rimanda a dopo l'indagine sul seme:

«L'attacco di Via Rasella fu un episodio che ebbe luogo a Roma il 23 marzo del 1944, nel corso della seconda guerra mondiale; consistette nella procurata esplosione da parte dei partigiani dei Gruppi di azione patriottica di un ordigno al passaggio in quella strada di alcuni veicoli militari che trasportavano un reparto di polizia delle SS tedesche di stanza in città. Con la deflagrazione ed il susseguente attacco dei partigiani, compiuto a pistola e con lancio di bombe a mano, rimasero uccisi 33 militari tedeschi e due passanti italiani.

In conseguenza dell'attentato, 21 ore dopo si ebbe l'eccidio delle Fosse Ardeatine, ordinato ed eseguito dalle forze tedesche di occupazione come rappresaglia.

L'atto è stato variamente definito come "attacco", "attentato" o "atto di guerra"; quest'ultima qualificazione è stata recepita in una nota sentenza dal Tribunale di Milano<ref name=Cassazione070806></ref>, che a sua volta raccoglie analoghe delibazioni di altre corti che in sede civile e penale lo hanno ritenuto, da un punto di vista giuridico, "legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante [...] diretto a colpire unicamente dei militari".

Nota 1: Tribunale di Milano, sentenza 14 giugno-24 giugno 1999, causa Rosario Bentivegna contro società Editrice Europea di Edizioni s.p.a., Francobaldo Chiocci e Vittorio Feltri per diffamazione a mezzo stampa, come dedotta in Corte di Cassazione, Sentenza 6 agosto 2007, in ricorso avverso Corte d'Appello di Milano, sentenza 14 maggio-20 giugno 2003, in ricorso avverso detta sentenza. Poiché uno dei punti di merito riguardava la rappresentata parificazione degli attentatori di via Rasella ai nazisti, così riassume la Cassazione: "secondo la Corte territoriale, doveva aggiungersi il rilievo che organi giurisdizionali di diverso livello e competenza avevano oramai statuito che l'attentato in oggetto costituiva un legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante, mentre la rappresaglia delle Fosse Ardeatine era stato un atto privo di qualsiasi connotato di legittimità." Tecnicamente, la Cassazione chiama l'episodio "attentato" e naturalmente non emette valutazioni sul giudizio di merito, come tale insindacabile in sede di legittimità, pertanto la "registrazione" della qualificabilità giuridica dell'attentato come "atto di guerra" va ascritta al Tribunale di Milano.

==Contesto bellico==»

La lunga precisazione sulla qualificazione di atto di guerra mi pare più che doverosa, soprattutto perché la sentenza è sotto gli occhi di tutti e la semplificazione già fattane da troppi (fuori di qui) non può tradursi in falsa ascrizione dentro la voce. Di "atto di guerra" parla il Tribunale di Milano. Per il seguito del testo invito invece a voler cogliere della Cassazione, questo sì, la definizione di "attentato" (così ve la si legge infatti), che è tecnica ed oggettiva e non contiene in sé valutazione. Ho aperto con "episodio", che in prima battuta mi è parso anche più neutro, ma per dopo serve un termine differente. --Stonehead (msg) 02:49, 4 dic 2008 (CET)

+1 Anche se ritengo la situazione attuale delle voce discreta (Inquadramento storico IMO abbondante a parte), trovo la proposta valida. Non mi convince molto la perifrasi "episodio" + "consistette", proprio perchè troppo alla larga. Suggerirei un'"azione dinamitarda" seguita da "assalto con bombe a mano e pistole". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:13, 4 dic 2008 (CET)

-1 Dissenso. Si tratta di incipit impreciso e POV. Non è possibile definire in incipit l'attacco partigiano contro militari occupanti che come "attacco", come è indicato, accuratamente, anche nel titolo della voce stessa. Le questioni relative alla difformità nell'indicarlo nella letteratura disponibile vanno riferite nella sezione dedicata alle controversie.

• POV: L'impiego di espressioni come "procurata esplosione" o, peggio, "azione dinamitarda", implicano un giudizio di carattere criminale e, come tale, inaccettabile nel quadro NPOV. In altre voci si è già lungamente discusso di casi simili, anche se riguardanti altri argomenti, e si è giunti alla conclusione che un "omicidio", sebbene tecnicamente tale, non potesse essere qualificato come "omicidio", ma come "uccisione" in quanto la magistratura non aveva espresso giudizio di colpevolezza verso il presunto omicida, e si è giunti ad eliminare la definizione accurata e totalmente rispettosa del vocabolario della lingua italiana di "mercenario" per chi svolgeva tale attività in base, mi pare di capire, al fatto che lo zeitgeist impone di inventare nuove parole per definire la sua attività quando il mercenario è stato decorato, per altro non in relazione all'attività medesima, ma solo per la frase pronunciata in punto di morte mentre stava per essere assassinato. Ancora, l'inclusione del termine "rappresaglia", con tanto di link, è POV e imprecisa, in quanto si adotta il termine scelto dai carnefici per indicare in realtà un massacro giudicato illegale e gravemente criminale anche dalle corti militari alleate che, nell'immediato dopoguerra, anche per questo processarono e condannarono a morte i relativi massimi colpevoli, Kesselring, von Mackensen e Maeltzer, senza contare che la carneficina fu condotta neanche tramite ordinaria fucilazione, ma come omicidio seriale e continuato, con tecniche mostruose e che oggi definiremmo degne di quelli che, usualmente, sono definiti oggigiorno terroristi islamici.
• Imprecisione: non convince neanche me la perifrasi e preferirei un semplice e diretto "L'attacco di Via Rasella ebbe luogo a Roma il 23 marzo del 1944, nel corso della seconda guerra mondiale..."; inoltre l'attacco fu condotto non solo con l'esplosione principale dell'ordigno innescato da Bentivegna, ma fu pianificato e condotto come azione coordinata e con l'uso di più armi. Ancora, gran parte dei militari colpiti procedeva inquadrata e a piedi, non a bordo di mezzi. Bisognerebbe anche stabilire a quale numero di caduti tedeschi fare riferimento in fase di incipit. Se ci fermiamo all'immediatezza dell'evento, mi pare che i morti furono 29; tre gravemente feriti morirono nelle ore immediatamente successive, portando il totale provvisorio a 32, nella notte spirò un quarto ferito, giungendo a 33 il totale sino alla fine della successiva strage. In seguito morirono altri 9 tedeschi, portando il numero dei caduti germanici per conseguenza dell'attacco a 42. Infine, non so al momento quanto sia tecnicamente corretta la nota nel suo interpretare la giurisprudenza sulla materia. Direi di approfondire prima di decidere. --Piero Montesacro 12:49, 4 dic 2008 (CET)

Pov? E meno male...

"procurata esplosione" (rispondo del mio) è quanto è successo: qualcuno ha procurato un'esplosione. Come fa ad essere pov? dove sta il "giudizio di carattere criminale"? Cos'è che è successo, e come va descritto? E' successo che è stata piazzata una bomba, che ho chiamato ordigno proprio perché termine tecnicamente più neutro; l'ordigno è esploso, ed è esploso perché qualcuno ne ha procurato l'esplosione. O ci sono dei dubbi che le cose siano andate in questo modo? "procurata esplosione", sissignore, è quanto è successo se non abbiamo visto due film diversi dallo stesso titolo.

Sulla magistratura credo che sia il caso di evitare fantasie e digressioni e restare invece a ciò che dicono gli atti: nella sentenza di cassazione linkata, la locuzione "atto di guerra" c'è solo due volte ed entrambe le volte solo come relato delle espressioni di merito del tribunale di Milano. Qualsiasi attribuzione alla Cassazione di simili giudizi, che come detto non le spetterebbero, sarebbe falsa ed arbitraria, e da questa falsità non sarebbe distante l'artificio velinaro di un certo modo di linkare suggestivamente, come ancora è nella voce. La differenza di fondo è proprio questa: io non interpreto la sentenza, non mi arrischio a questa pretesa, la leggo e basta, la leggo, la riferisco e basta. E basta. Lo avevo detto fra le righe, sarò più esplicito: leggiamola. Non c'è nulla da interpretare, solo da leggere. In ogni caso, trattandosi di questione internazionale, la magistratura italiana è comunque sempre quella di una delle fazioni belligeranti. Va pertanto presa con le pinze, come si fa sempre in simili casi, e delimitata al solo ambito di rilevanza accettabile per la voce, che è quello del suo rilievo fenomenologico; poiché una magistratura che si esprime su una cosa del genere, rileva fuori della legge solo per l'eco che suscita nelle società interessate. Ma oltre questo non si va e comunque non si sposa un'elaborazione non storica (devo spiegare perché "non storica"?) la cui provenienza non è almeno teoricamente distante da contesti di coinvolgimento, tantomeno riferendo a questa la parametrazione della neutralità, eventualmente astratta a principio interdisciplinare da mere decisioni su casi specifici di una data disciplina diversa da quella di interesse qui oggi. Altrimenti, con questa visione, le ultime giurisprudenze su Gramsci sono del Tsds, quindi mi attendo che vai subito a correggerne la voce secondo la giurisprudenza dei giudici fascisti, dopo di quella infatti non ce ne sono state altre. (non farlo, in realtà non me lo attendo che tu corregga in quel senso; non farlo) Quindi nulla da interpretare, solo da riportare con fedeltà chi ha detto cosa. Ciò naturalmente vuol dire riferirsi alla lettura in chiave storica, che naturalmente non vuol dire riferirsi alla lettura di sola storiografia di parte.

Non può non essere nell'incipit (non ho parlato del titolo e non ne ho per ora intenzione) la ragione per la quale useremo uno dei possibili termini: dobbiamo infatti spiegare perché useremo quello e non altri, sapendo che c'è stata varietà di interpretazione. Sul resto si rinvierà pure a sezione «controversie», ma sulla scelta del termine, è doveroso precisare il prima possibile che non si sta adottando nessuna delle interpretazioni, tantomeno di quelle di parte, si sta solo usando un termine neutro ed oggettivo, il che di solito coincide col termine più tecnico possibile nella circostanza. Quale sia meglio usare a questi fini lo possiamo pure discutere (se civilmente e non polemicamente). Ho solo fatto una proposta credo motivata e comunque studiata, avanzate liberamente proposte migliorative.

Per ciò cui può servirci davvero, ripeto, la sentenza della cassazione usa l'indicazione di "attentato". Vocabolario alla mano, a mio avviso è la più tecnica ed oggettiva, ma chiunque ha come sempre ampia facoltà di convincermi che ci sia di meglio. Il concetto di "attentato" si lega infatti ad una modalità di azione militare caratteristica, abbastanza ben descritta nella voce che abbiamo, che risponde tecnicamente con la più fine approssimazione alle modalità d'azione di questo caso. E, visto che la magistratura è munita per alcuni di un sacrale ipse dixit, che comunque qui va stemperato e di parecchio, ciò che una volta tanto fa di utile anche per noi (definire con termini linguistici precisi l'accaduto) dovremmo guardarlo almeno come spunto. Sullo "episodio", mi rendo conto che suona male, ma l'esigenza era solo quella di spezzare una frase eccessivamente lunga e carica di subordinate, a fini di chiarezza. Io lo avevo trovato adatto, ma non sono contro un'eventuale ripetizione del termine che si sceglierà.

Il termine "rappresaglia" è usato perché i tedeschi vollero le Fosse come rappresaglia. E io che avevo detto? «ordinato ed eseguito dalle forze tedesche di occupazione come rappresaglia.» Primo, se non sei d'accordo te la prendi coi tedeschi e gli vai a spiegare come devono motivare le Fosse, sono loro che le hanno volute e compiute per rappresaglia e non con altre scuse; secondo, se parlo di un argomento su cui il lettore potrebbe voler sapere di più, metto il link dovunque opportuno, a partire dall'articolo il, se lo reputo adeguato. Non è per colpa mia se c'è solo una disambigua fra film e e canzoni e manchiamo di una voce su un argomento così importante. Ma se non ci fosse nemmeno la disambigua, avrei ugualmente messo un link rosso. E' un concetto che prima o poi andrà argomentato. Adesso si deve attribuire malafede addirittura anche per un link? La frase descrive "come" è stata motivata la reazione. Certamente sono i carnefici che l'hanno fatta, sono loro che la motivano. Qualsiasi altra definizione costituirebbe travisamento nel relato e diverrebbe - esso sì - giudizio.

Numero dei soldati: credo che nel descrivere sommariamente si debba dare il bilancio. Il più sintetico vorrebbe che si dicesse "soldati tedeschi e civili italiani". Data però la spoporzione e comunque dato che il troppo generico non dice mai nulla, credo che il consuntivo da citare sia quello, anche perché "base" del nefasto "calcolo" della rappresaglia; anzi è tutto il fatto che è noto per questo. Il nesso causale attacco-morti produce (nelle analisi più consuete, ed anche da diversi orientamenti o prospettive) 35 morti in tutto, sta' a vedere chi, come e quanto ci misero a morire. Gli altri nove in genere non fanno parte se non degli approfondimenti, che infatti si faranno dopo. Nella sintesi introduttiva giocoforza non si può avere anche il dettaglio, che comunque viene appunto dopo. Resto per 33, quelli morti prima delle Fosse. Per la stessa esigenza di sintesi non potevo includere accenni sulle modalità di esecuzione, così come non ho potuto articolare sugli autori (mettendo qualcuno dei nomi), come invece sarebbe stato da fare, altrimenti dall'eccesso di sintesi si andava a quello di informazione e di nuovo all'illeggibilità. Piano piano, è solo l'incipit. Sommaria introduzione, poi il resto. Certo, per il resto mi piacerebbe che si venisse abbastanza presto al dunque, ma la discussione su questo farebbe parte, per come la penso io, di una fase successiva.

A piedi o automontati, l'ordigno saltò al passaggio della colonna; vogliamo dire "al passaggio in quella strada di una colonna di militari di polizia ...."? Non serve menzionare ora i veicoli. Diamo l'idea della colonna che passa, della bomba che esplode e del successivo attacco. Com edescrizione direi che i fatti essenziali sono questi.

La digressione su altre questioni non mi dice nulla di costruttivo, né mi vale di paragone istruttivo, né a fare la voce mi giova sapere delle eventuali valutazioni etiche o estetiche degli utenti sui fatti accaduti. Qui serve solo di individuare i fatti successi e descriverli nel modo più asciutto e freddo possibile. Lo sforzo mio di cercare i termini più neutri ha provocato una reazione che mi appare sproporzionata per l'equa sanzione di un'eventuale errore che però fatica a dimostrarmi. Mi ricordo piuttosto di aver letto una volta un utente che diceva "io la mia opinione su una cosa me la formo solo dopo aver letto la voce: prima la faccio come va fatta, solo dopo traggo le mie conclusioni". Faceva voci splendide.

Stiamo ai fatti per cortesia, e con spirito costruttivo. --Stonehead (msg) 00:32, 5 dic 2008 (CET)

Brevemente accidenti!!! Altrimenti altro che sottopaginare. Provo a dare l'esempio io.

• L'esplosione non è separata dall'attacco condotto con altre armi dal gruppo partigiano. Sono parti della stessa azione, pianificata in quel modo e in quel modo condotta: non si tratta di procurata esplosione (mi procuri l'innesco dell'accendino, che ho voglia di farmi una fumata? ma scherziamo?) e basta, si tratta di un attacco coordinato e condotto con diverse armi. Procurata esplosione, oltre che da verbale della questura, o dei carabinieri, è riduttivo e quindi impreciso e parziale.
• Mi parli di quello che scriveva le voci belle? Appunto. Uno non ha opinione e si informa. Legge "rappresaglia". Poi va a vedere in che consiste, al di là del numero da nessuno giudicato ragionevole, forse manco da Kappler. E allora va alle Ardeatine e scopre una carneficina, e pure orrenda. Legge i referti autoptici e apprende di una trentina di decapitati dai colpi alla nuca. Di quelli morti sicuramente ore dopo, che anche al soldato tedesco trema la mano quando gli impongono di trasformarsi in assassino seriale a sangue freddo, e sbaglia la mira, o lascia partire troppi colpi. Scopre che i morituri erano costretti a salire sul mucchio dei cadaveri di chi li procedeva; orrenda diventa troppo poco, non si trovano gli aggettivi. E che persino alcuni uomini scelti apposta da Kappler (dopo che i camerati dei morti di via Rasella s'erano rifiutati di provvedere alla bisogna) gli veniva il vomito. Questa cosa è semplicemente indecente, oltre che impreciso, definirla rappresaglia. Ci sono altri nomi, infatti: eccidio, strage, carneficina. I fatti successi sono questi, e come il chiama il carnefice va solo registrato, non imposto come spiegazione principale.
• Le sentenze una volta le leggiamo e una volta le applichiamo? Mi convince mica. Allora rivado a mettere mercenario dove ci va mercenario, e omicidio dove ci va omicidio. E, anzi, vado a scrivere in incipit che Aldo Moro lo hanno "giustiziato" dopo un "processo popolare", questo il linguaggio dei carnefici, ma senza virgolette. Anche questi sono fatti "internazionali", dopo tutto. --Piero Montesacro 01:06, 5 dic 2008 (CET)

• (conflittato)"Attentato": credo sarebbe meglio evitare questo termine. Secondo il Garzanti 2003 significa "tentativo criminoso di recare offesa alla vita o all'incolumità altrui". Mi pare che effettivamente questo sia l'uso che si fa comunemente del termine in oggetto. Ora, che si convenga o meno con quanto affermato dal giudicante in merito alla legittimità dell'azione gappista, si dovrà egualmente convenire che definire criminosa l'azione di via Rasella è esprimere un POV ben preciso, cosa che certo non spetta all'estensore. Personalmente non trovo che il titolo attuale - peraltro frutto di approfondita discussione - suoni benissimo: ma certamente suona più NPOV che non "Attentato di via Rasella". E del resto anche la voce Ardeatine massacre sull'Eccidio delle Fosse Ardeatine parla di partisan attack.
• "Procurata esplosione" e "azione dinamitarda": la prima espressione pare effettivamente più idonea ad un verbale CC che non ad un'enciclopedia, la seconda può essere considerata riduttiva visto che l'azione non si risolve nel solo utilizzo di TNT.
• "Rappresaglia": il termine è utilizzato anche dalle voci delle wiki "straniere", e secondo me è corretto. Rappresaglia è vox media, e può essere utilizzato sia per descrivere una reazione proporzionata sia - come nel caso - per descrivere una reazione che è stata giudicata estrema, brutale e del tutto sproporzionata all'offesa. Naturalmente, proprio perché di vox media si tratta, se si ha motivo di temere che il termine "rappresaglia" non sia di per sé sufficiente a dar conto di tale brutalità, può essere corredato da aggettivi idonei a fugare ogni dubbio al riguardo.
• Varie ed eventuali: nell'incipit, piuttosto che di un "episodio" io scriverei che si è trattato di un'"azione partigiana"; piuttosto che "si ebbe l'eccidio" scriverei "ebbe luogo l'eccidio".--Hauteville (msg) 01:47, 5 dic 2008 (CET)

Attentato: non ho alcun intento di attribuire significati "criminosi" all'evento, non so dove si legga questo significato. Teniamo presente che si tratta di un'azione militare, dunque il fatto che qualunque definizione comprenda che chi subisce un attacco, un attentato o checchessia lo subisce per esserne ucciso o ferito, non ha riferimento con crimini, ma solo con obiettivi dell'azione militare. Che si compie proprio per questo, per uccidere o ferire. Io non ho guardato il Garzanti, sullo Zanichelli 96 per "attentato" ho "atto di violenza con cui si intende e tenta di uccidere una o più persone a scopi politici". Comprendo che l'altra definizione (Garzanti) attribuisce un colore che quella che avevo letto io non ha, ma vediamo in ogni caso di trovare una parola che sia tecnicamente precisa e non comprenda giudizi. Non è affatto mia intenzione portare la voce su una disamina giuridica, vorrei solo descrivere un'azione militare, quindi qualunque termine che la indichi con sufficiente precisione e senza implicazioni di altro genere ben venga. Certo, l'uso comune delle parole di materie militari è spessissimo legato a fattori di visioni di parte o almeno condizionamenti culturali, quindi è giusto l'accenno che fa Hauteville, e ne va tenuto sempre conto, ma una parola esente da possibili riferimenti, per mia ignoranza, io non l'ho presente. Circa "attacco", l'unico motivo di mio dissenso è infatti che è - questo sì - imprecisissimo, in quanto l'attacco militarmente riguarda qualsiasi cosa dello scontro fra uomini, dalla scherma al combattimento aereo, ed è proprio a fini di precisione che occorre trovare il termine che meglio combacia con contesti e fatti. Quale che sia, non ho preclusioni.

Giurisprudenza: le corti citate decisero su una causa di diffamazione a mezzo stampa. Tutto quanto accertato in sentenza lo è in questa sola ottica, per la decisione sul caso specifico. In ogni caso, dato ciò che le corti indicano e decisero, il riferimento alla loro definizione (attentato) si nutre certamente della considerazione che è stata ravvisata la diffamazione nel considerarlo criminoso, eppure lo chiamano "attentato"... Non n eprendo quindi una sì e una no, prendo invece ciò che di buono (=utile per la voce) trovo in ciascuna di esse e soprattutto non prendo ciò che non va bene per la voce.

Procurata esplosione: l'esplosione non sarà in discussione, spero, quindi ci riferiamo al "procurata". L'ordigno è forse esploso per caso? Sarà pure da relazione di servizio (e magari anche da gergo di cancelleria, perché non anche questo?), però mi pareva e mi pare "incolore": è stato fatto esplodere l'ordigno, la frase non dice altro. Circa l'ordine dei fatti, prima la bomba e poi l'attacco, sarà pure un tutt'uno nell'economia dell'azione, ma la bomba scoppia prima e le pistolettate vengono dopo. Come si dovrebbe dire, allora? "azione consistente nel far scoppiare un ordigno e poi lanciarsi sui feriti finendoli a pistole e bombe a mano"? Questa è in effetti la visione programmatica e progettuale dell'azione, in stretti termini militari, e così è andata; ma non sarebbe peggio, ai nostri fini, sotto il profilo della neutralità? Non attribuiremmo davvero, con parole equivocabili, valutazioni che non ci spettano?

Rappresaglia: ribadisco che intendo solo indicare come fu presentata da chi la fece. La presentarono in questo modo. Se poi ci sono valutazioni da aggiungere circa la sua brutalità o altri connotati delle Fosse, credo che l'altra voce sia più adatta, qui dovremmo solo restare a via Rasella. imho. Si deve legare l'altra voce dicendo che da questo fatto "derivò" (accetto anche astensioni dal giudizio severe sino al "seguì temporalmente") l'altro fatto. Lo fecero i tedeschi, credo doveroso dire come lo motivarono. Come lo motivarono loro, non come lo giudico io.

Per questo, ma non solo per questo, nella voce non posso prendere in considerazione alcun tipo di ingrediente etico o morale. Che sia indecente descrivere quanto accaduto senza connotarla in qualche modo per etica ed estetica, è una posizione che non posso accettare. Dimentichiamo per favore tutti gli aggettivi che non hanno valenza meramente tecnica. Questa voce non ha lo scopo di punire i nazisti, WNNS, Wikipedia non è nemesi storica. (Nemmeno di esaltarli, se proprio debbo precisare anche questo...) Ha lo scopo di raccontare come andarono le cose, poi chi legge si farà il suo giudizio o non se ne farà uno, l'importante è che non glielo scodelliamo noi bell'e pronto.

Ricordo sommessamente che stiamo discutendo del solo incipit. La sintesi porta inevitabilmente problemi di imprecisione e di sommarietà, e non vedo perché sorprendersene, ma come non possiamo mettere tutti i dettagli in incipit, così non possiamo rinunciare ad un incipit solo per non poter avere la precisione che spetta alle altre sezioni. --Stonehead (msg) 12:41, 5 dic 2008 (CET)

Direi che Hauteville ci ha dato degli utili consigli, dei quali converrà far tesoro. Per ora, il tempo scarseggia, perdonate, mi limito ad osservare che nessuno mette in dubbio la tua buona fede - e ci mancherebbe! - ma solo l'adeguatezza delle parole impiegate. Per esempio, la nostra voce Attentato e la definizione del [De Mauro] mi spingono a concordare con Hauteville circa l'inopportunità ed ambiguità del termine. D'altro canto anche le tue precisazioni e le osservazioni dello stesso Hauteville mi fanno ritenere ragionevole che si possa risolvere facilmente anche il nodo sulla citazione della "rappresaglia". Così per gli altri dubbi. A poi! --Piero Montesacro 14:02, 5 dic 2008 (CET)

Incipit 01

(torno a sinistra) In base a quanto discusso, ho elaborato la seguente versione di incipit, correggendo alcune sviste ed imprecisioni fattuali ed eliminando la nota (altre si possono aggiungere, naturalmente) integrandone parte nel testo, in quanto a mio avviso non è questo il luogo per sviluppare esegesi interpretative delle sentenze, ma piuttosto di citarne i passi salienti.

«L'attacco di Via Rasella fu un'azione di guerriglia urbana condotta a Roma il 23 marzo del 1944 da 12 partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro una colonna della polizia delle SS tedesche durante l'occupazione nazista della capitale italiana, nel corso della seconda guerra mondiale. Il reparto, in transito lungo via Rasella, tra il Quirinale e Piazza Barberini, fu investito dall'esplosione di un ordigno appena innescato occultato in un carretto della nettezza urbana, e quindi immediatamente assaltato con bombe a mano e pistole. La compagnia tedesca, forte di circa 160 uomini, fu di fatto distrutta, essendo rimasti uccisi o feriti 142 dei suoi effettivi, mentre nessuno dei partigiani fu colpito o catturato.

Per determinazione dei massimi comandi tedeschi, ventuno ore dopo l'attacco fu consumato l'eccidio delle Fosse Ardeatine, giustificandolo - sebbene illegittimamente per proporzioni e modalità - come "rappresaglia".

L'attacco di via Rasella fu la più letale e clamorosa azione urbana antitedesca compiuta in tutta l'Europa occidentale ed è stata variamente definita come "attacco", "attentato" o "atto di guerra"; quest'ultima qualificazione è stata recepita in una nota sentenza dal Tribunale di Milano, che a sua volta raccoglie analoghe deliberazioni di altre corti che, in sede civile e penale, lo hanno ritenuto, da un punto di vista giuridico, "legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante [...] diretto a colpire unicamente dei militari", statuendo che si trattava di "'legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante, mentre la rappresaglia delle Fosse Ardeatine era stato un atto privo di qualsiasi connotato di legittimità.". Tale giudizio è prevalentemente condiviso dalla storiografia.

==Contesto storico==»

--Piero Montesacro 19:08, 5 dic 2008 (CET)

Ho integrato la bozza di incipit e creato nuova sottosezione per praticità. --Piero Montesacro 20:14, 5 dic 2008 (CET)

"...con ordigni esplosivi e armi da fuoco, attaccarono nella centrale..." non mi convince. Se in altre definizioni si muove obiezione che si dia troppo risalto alla parte dell'azione relativa all'esplosione del carretto da spazzino con miccia. In questa si perde del tutto la sfumatura del "creare scompiglio" con l'esplosivo, in modo da avere un vantaggio immediato nell'assalto vero e proprio immediatamente successivo. (Aspetto comunque evidenziato nella voce attuale). Insomma dettagli, ma francamente troppe perifrasi non mi convicono. E ad un incipit che usa una lunga perifrasi che spiega prima il dove ed il quando che il cosa, quasi meglio il "criptico" incipit attuale(*). L'azione di via Rasella fu un'azione a carattere di guerriglia urbana effettuata da 12 elementi dei Gruppi di azione patriottica contro una colonna della polizia delle SS tedesche in transito lungo Via Rasella, sita tra il Quirinale e Piazza Barberini, il 23 marzo del 1944, durante l'occupazione nazista della capitale italiana, nel corso della seconda guerra mondiale. L'azione consistette nel far brillare un ordigno a miccia nascosto in carretto della nettezza urbana al transito della compagnia tedesca, per assaltarla immediatamente dopo l'esplosione con bombe a mano e pistole. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:15, 5 dic 2008 (CET)

(*) Criptico che nota a parte (nella quale si fa riferimento solo alla cassazione), c'è un ampio paragrafo "Inquadramento storico", seguito da "Ordine di operazione" e "Circostanze degli eventi", prima di arrivare ad una minima descrizione dell'evento. E fermo restando il caso particolarissimo della voce, non mi sembra corrisponda appieno ai suggerimenti di Aiuto:Incipit.

Molto bene: ho appena integrato quasi testualmente i tuoi suggerimenti, aggiungendo un'altra interessante circostanza, relativa alle profonde connessioni tra Resistenza romana e Alleati. Quanto al resto, se procediamo in questo modo, potremo sicuramente fare un buon lavoro. --Piero Montesacro 22:52, 5 dic 2008 (CET)

Pare anche a me che possiamo finalmente guardare con ottimismo agli sviluppi.

Non faccio però esegesi delle sentenze, ne traggo solo i punti davvero di rilievo per la voce; siccome vedo che quando si vuole lo si sa che la nota ha da esser lunga per quanto ha da dire (la nota non è l'incipit), la mia formulazione della nota era lunga proprio per riportare con precisa correttezza ciò che si legge nella sentenza, che invito, ancora una volta, a leggere. E' probabilmente pallosa, ma va letta tutta e con calma. La tranciatura e la ripetizione hanno infatti come effetto di aver virgolettato, attribuendolo quindi direttamente al tribunale di Milano, ciò che è solo il riassunto fattone dalla cassazione. La frase risultante è dunque imprecisa, quel testuale virgolettato non è del tribunale di Milano e non sappiamo quanto sia fedele al testo originario. Non intenzionalmente, per carità, ma il risultato è sbagliato. Procuriamoci allora la sentenza di Milano (io l'ho cercata ma senza trovarla) e mettiamo il testuale di quella sentenza. Oppure riportiamo a precisione ciò che abbiamo. Non sono per forza affezionato al testo mio, ma la spiegazione in nota, per quanto lunga possa diventare, deve rendere corretta ragione di chi ha detto cosa, nei suoi completi contesti. Va detto per cosa è stata emanata la prima come l'ultima sentenza (causa fra chi e chi - specie considerato chi è uno dei "chi" - e per cosa) perché, a differenza delle fonti, di una sentenza non si può sottintendere che i concetti espressi vengano da studio organico della materia, anzi la normalità è che vengano da uno studio del tutto specifico e per finalità ben determinate. Quindi come possa coincidere con il merito della voce va chiarito.

Condivido appieno il richiamo de Il Palazzo a rispettare con più rigore la regola, quindi nella bozza Montesacro passerei in nota diversi dettagli che imho sono di ostacolo alla scorrevolezza e che non sono necessari nell'immediato:

• tra il Quirinale e Piazza Barberini
• appena innescato occultato in un carretto della nettezza urbana (in alternativa, trovo più adatta la frase proposta da Il Palazzo)

Sinceramente non capisco perché passare dai 35 morti italiani e tedeschi ai 142 feriti/uccisi solo tedeschi. Due ragioni di dissenso: fatto così, il consuntivo richiede per chiarezza che si entri nel dettaglio adesso, e invece questo è meglio farlo dopo. E poi, il maledetto numero 33 è quello che viene usato per il famoso maledetto calcolo delle Fosse. Dunque sarà bene che lo usiamo, se davvero vogliamo spiegare per che cos'è, in fondo, che si ricorda questa vicenda.

Il "sebbene illegittimamente per proporzioni e modalità" va munito anch'esso di una fonte, e comunque meglio starebbe nel seguito e non nell'incipit; non perché stia dubitando dell'illegittimità, ma perché se si entra nell'argomento, poi lo si deve svolgere. E questo è solo l'incipit.

Approvo invece il punto dell'essere questa la più importante azione urbana di resistenza. Non so se direi "clamorosa", non mi pare che possa legarsi un dato oggettivo, considerati anche i tempi e le possibilità di pubblica informazione del periodo.

Sostituirei il "prevalentemente condiviso dalla storiografia" con un meno impegnativo "condiviso da una parte rilevante della storiografia".

Sul "guerriglia urbana", direi che urge attribuire la definizione a qualcuno, sia perché il termine è di diffusione recente e forse a questo riguardo anacronistico, sia perché comunque se si mette una definizione che non è necessario mettere, bisogna poi riferirla a chi o cosa la può aver suggerita.

Insomma, non mi paiono grosse divergenze --Stonehead (msg) 23:46, 5 dic 2008 (CET)

• Guarda che io non ho scritto una sola parola che non sia referenziata direttamente o referenziabile. Se volete metto una nota ogni parola, ma poi non so se aderiamo ancora a qualcosa, per non dire delle linee guida sull'incipit :-P. Guerriglia urbana lo usa ancheperfino Bentivegna, quindi suppongo non sia POV, (e conoscendo quello che succedeva a Roma dall'8 settembre è del tutto appropriato).
• Su quale base e in ossequio a quale criterio enciclopedico non dovremmo dire prevalente? Sarà bene dirsi chiaro e tondo che solo l'Italia non ha fatto i conti con il suo passato, e qui lo si vede non bene, ma benissimo: basterebbe leggersi Klinkhammer e Schreiber (che sono tedeschi, e autorevolissimi nel campo, e che dimostrano appieno quanto i tedeschi i conti con la Storia li abbiano fatti) o Christopher Browning, che in "Uomini comuni" chiarisce molto bene quale sussistenza possano avere le favole apologetiche sui caduti del Bozen. E possiamo continuare, continuare, continuare...
• "Clamorosa" se vuoi te lo virgoletto con tutta la frase, che è testuale dal libro. Ci mancherebbe. Poi avremo una voce con un link ogni parola e tante virgolette :-P, ma vabbé, meglio così che fondata sui miti.
• "Sebbene illegittimamente..." è scritto in nota da Klinkhammer, possiamo riferirla anche a quella frase, in più possiamo mettere l'intero repertorio delle sentenze in proposito, che in materia sono per la grandissima maggioranza inequivoche ed univoche, ben inteso a cominciare dalle britanniche (che tra l'altro spiegano anche molto bene cosa si intendesse, allora, per "rappresaglia", mica dopo).
• I morti nell'immediatezza (entro pochissime ore) sono 32. Mai stati 33. E la Stefani non a caso annuncia 320, non 335 uccisi. Anche nei film il 33esimo muore in piena notte e mette in crisi Kappler, che già aveva i suoi problemi a trovare chi accoppare. E' poi del tutto rilevante dire subito che il reparto fu di fatto distrutto: altrimenti non si capirebbe come mai è definito il maggiore dell'Europa occidentale e come mai i tedeschi si sono tanto inferociti.
• Quirinale e Barberini individuano bene il luogo, a pochi passi dalla "zona rossa" iperprotetta tedesca e al luogo dove si svolgeva l'anniversario fascista. Perché levarli? A me non paiono allungare troppo sono utili.
• La nota sulle sentenze, si potrebbe rimettere, e io avevo lasciata aperta, se noti, questa porta, ma insisto a dire che è un campo troppo specialistico per poter essere interpretato anziché solo citato. Non vorrei che qualcuno dovesse poi un domani pensare che si tratta di ricerca originale...
• Infine, sulle bombe per mortaio Brixia ci sono diverse fonti, ma confrontandole si notano varianti, quindi la nota va approfondita, IMHO, essendo potenzialmente assai interessante, ma da maneggiare con cura (quindi magari va ridotta per ora all'essenziale come stavo già facendo): ad esempio andrebbero approfondite le fonti perché pare che il gruppo Montezemolo avesse fornito quei materiali, e qui, conoscendo il prima, durante e dopo, le implicazioni si fanno molto, molto interessanti... --Piero Montesacro 00:24, 6 dic 2008 (CET)

P.S. Per capirci, quando dico "perfino" intendo dire che se lo dice perfino Bentivegna, che suppongo preferirebbe qualificarsi solo come "militare" e non "guerrigliero", il termine appare proprio NPOV. Spero di essermi spiegato... :-) --Piero Montesacro 00:57, 6 dic 2008 (CET)