Discussione:Attacco di via Rasella/Inquadramento storico e Revisione della voce

Sezione: Inquadramento storico

Il paragrafo, un buon terzo della voce, andrebbe profondamete snellito (va benissimo per la voce Resistenza romana, ma per un singolo evento mi pare ridondante. Forse bisognerebbe rendere anche meno pleonastico lo stile (i.e. Il volto che la città viene assumendo in un contesto nel quale all'offesa dal cielo si aggiunge l'oppressione dell'occupante germanico e l'effimera e grottesca - ma non per questo meno tragica - reazione fascista è, per certi versi) mi sa di cinegiornale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:06, 19 lug 2008 (CEST)

Come non detto vedo che nelle contestuali modifiche il paragrafo si è allungato... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:10, 19 lug 2008 (CEST)

Revisione della voce

Sto iniziando una larga revisione della voce, in particolare per quanto riguarda il linguaggio, che è molto retorico e per nulla enciclopedico, ma anche per la descrizione politico militare della situazione romana, carentissima di riferimenti e di bibliografia e molto imprecisa. Sarebbe necessario fra l'altro avere alcuni dati statistici circa la situazione (alimentare, lavorativa, di adesione politica ai vari partiti) della popolazione, che attualmente non ho sottomano, ma che avevo visto qualche anno fa, sfortunatamente non ricordo più dove. Se qualcuno li ha a portata di mano, perchè non mi aiuta ad inserirli? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:11, 19 lug 2008 (CEST)

le fonti portate per la mia richiesta di citazione le vedo alquanto poco affidabili --Francomemoria (msg) 20:12, 25 lug 2008 (CEST)

A prescindere dal fatto che che il volume di Jo di Benigno è uno dei testi fondamentali per la ricostruzione degli anni 43-45 a Roma (basta che ti vedi qualche bibliografia di libri sull'argomento - libri seri intendo, eh!), ti faccio notare che quel punto non afferma FATTI, ma semplicemente POLEMICHE: ovvero, se qualcuno ha fatto polemiche affermando che a via Rasella non sono stati i partigiani a fare l'attacco ma gli invasori da Vega, noi stiamo semplicemente riportando quel fatto. Poi possiamo ritenerlo giusto o sbagliato, ma non è quel paragrafo la sede per discuterne. Là si espone solo ed esclusivamente gli argomenti più o meno realistici, più o meno speciosi che sono stati portati in polemica all'attacco di via Rasella, e non si prende alcuna posizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:11, 25 lug 2008 (CEST)

ho ripristinato ed arricchito i fatti che avevo riportato nella sezione polemiche e che erano stati rimossi o ridimensionati. Le polemiche si devono comunque basare su fatti, e trovo percio' scorretto alterare i fatti riportati a sostegno delle tesi avverse. Spero percio' che modifiche seguenti avvengano nel rispetto delle opinioni altrui.--balthazar (msg) 23:45, 11 ago 2008 (CEST)

Quella sezione non contiene un GIUDIZIO sulle polemiche, ma la semplice elencazione delle medesime. Sono interessanti i dati riportati circa la sequenza di attentati partigiani che non ebbero seguito di rappresaglia, e per questo è giusto lasciarli, ancorchè in nota. Ma non è corretto commentare oltre misura e con chiaro intento di prender posizione quanto si espone là, tanto più che è chiaramente riferito che si tratta di una opinione di ALCUNI esponenti politici e storiografici, non certo LA VERITA' (che nessuno di noi conosce). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:50, 11 ago 2008 (CEST)

francamente non ho tempo e voglia per iniziare una edit war con chi insinua (senza pero' dichiararlo esplicitamente) che arresti di partigiani fossero stati pilotati da altri partigiani, che cancella fatti che contraddicono le proprie ipotesi (e cioe' che gli ordini iniziali non erano stati di effettuare la rappresaglia ma di procedere alla demolizione del quartiere), E che in una polemica sulla legittimita' di una azione cancella il richiamo al principio di responsabilita'. Se devo confrontarmi con qualcuno sono disposto a farlo con chi dispone di onesta' intellettuale.--balthazar (msg) 00:09, 12 ago 2008 (CEST)

Amico Fritz, vedi che io non nego niente (fra l'altro la questione della demolizione del quartiere l'avevo inserita stesso io altrove nella voce, quindi vedi di darti una calmata quando ti riferisci a me e alla mia onestà intellettuale). Ti ripeto - e spero tu sia abbastanza sveglio da capirlo - in questa sezione NON SI INSINUA o simile, si espone solo una serie di polemiche nei confronti dell'azione gappista. Wikipedia poi non è un posto indove che prender poi posizione su esse o meno. Il semplice fatto che si indichi queste questioni come "polemiche" è sintomatico del fatto che non le si sta esponendo come verità. Dunque, cerchiamo di essere oggettivi e di far retorica altrove.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:15, 12 ago 2008 (CEST)

La sezione Polemiche nasce in quanto "...non è stato raggiunto un giudizio unanime sull’attentato". La sezione quindi ha un senso se si riportano i diversi punti di vista sull'attacco ed i relativi argomenti a sostegno. Le modifiche ultimamente effettuate hanno riportato in dettaglio gli argomenti di una posizione (l'eccidio delle Fosse ardeatine e' il risultato voluto di un complotto comunista), sbilanciando la sezione in quel senso. Io ho tentato di riequilibrarla, segnalando come tale opinione e' smentita da fatti riportati e, ripeto, basata su insinuazioni:"A sostegno di tale tesi i propugnatori di essa citano come "sospetta" la sequenza impressionante di arresti...". Non mi sono comunque permesso di proporre modifiche su tale posizione, in quanto la sezione polemiche puo' legittimamente ospitare qualunque opinione. Ne' ho voluto segnalare l'anomalia di considerare paritaria una opinione che nella storiografia e' assolutamente minoritaria, e che in realta' appartiene per lo piu' alle polemiche giornalistiche tra il Giornale e la Repubblica. Purtroppo non ho incontrato pari serieta' ed equilibrio. Le modifiche da me effettuate sono durate pochi minuti. E questo sulla base del bizzarro argomento che i fatti da me riportati erano da considerarsi giudizi, e che in una sezione che nasce dalla difformita' di giudizio non e' lecito riportare tali giudizi. Purtroppo c'e' ancora chi considera Wikipedia come uno strumento utile di propaganda.--balthazar (msg) 12:37, 12 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo solo sul fatto che c'è chi consideri wiki uno strumento di propaganda: e con me simile gente ha vita difficile, te lo assicuro. Per il resto, quell'elencazione non ha bisogno di alcuna "smentita dei fatti" (peraltro come vedremo, sbagliata) perchè è e deve essere semplicemente un'elencazione di polemiche, non la loro discussione nel merito. Ma visto che A TUTTI I COSTI SI VUOL DISCUTERE DEL MERITO, facciamolo.

1) La sequenza degli arresti è "sospetta" secondo alcuni autori: è un fatto che vi siano autori che sostengano questo (da Pisanò, che è di parte fascista, a diversi autori antifascisti ma non comunisti, per esempio ex militari)

2)Questa non è un'opinione "minoritaria", ma un'opinione polemica rispetto a quella "ufficiale". Semmai è quest'ultima ad essere minoritaria. Con in più il fatto che a sancirla come intoccabile c'hanno dovuto mettere i carabinieri... Ma "intoccabile" ed "ufficiale" è una cosa, "maggioritaria" è un'altra... Se vuoi possiamo fare un elenco di storici pro o contro la versione ufficiale...

3) La questione delle rappresaglie "mai avvenute a Roma" è ridicola, nondimeno ha diritto di cittadinanza, e va lasciata, infatti. Però resta ridicola. Intanto perchè si mischiano gli attentati terroristici contro i tedeschi con quelli contro i repubblicani (chiamati anch'essi "occupanti"... cosa un po' strana visto che erano italiani). E' noto infatti che rarissimamente i fascisti procedevano a rappresaglie 10 a 1, espressamente vietate da Mussolini. Inoltre questa storiella volontariamente ignora il fatto che DENTRO ROMA i tedeschi si astennero fino a Via Rasella dall'operare rappresaglie, per il particolare ruolo politico e internazionale della città. Ma appena fuori dal pomerio, si fucilava, e si fucilava pesante. Impossibile che i gappisti non sapessero. Anzi, per chi sostiene la tesi della volontarietà della strage a scopo di rappresaglia è proprio questa pervicacia tedesca nel voler rispettare a tutti i costi la "città aperta" a comparire fra i motivi che spinsero i partigiani a cercare in tutte le maniere possibili di esasperarli fino a provocare l'irreparabile. Che ottennero alla fine con Via Rasella. E ancora, questa fola del "i tedeschi non facevano rappresaglie" va contestualizzata: a Roma, proprio grazie all'efficienza delle forze di polizia nazi-fasciste spessissimo i tedeschi riuscirono a mettere le mani addosso ad antifascisti esecutori (o presunti tali) delle azioni terroristiche, e altrettanto spessissimo li giustiziavano a Forte Bravetta. E quando si coglie il colpevole (o il presunto tale) non si procede a rappresaglia. E' insomma una foglia di fico.

4) La questione della volontarietà dell'attacco andrebbe a questo punto riscritta per esporne i due corni principali, che è quanto segue:

• Il primo è quello che sostiene la tesi di un complotto comunista fatto di delazioni successive tese ad ottenere la decapitazione della resistenza antifascista ma non stalinista di Roma, e quindi - cogliendo due piccioni con una fava - quello di far finire il maggior numero possibile di costoro davanti al plotone d'esecuzione grazie ad un attentato così grave che i tedeschi non avrebbero potuto più evitare di fare una rappresaglia. Una tesi confortata anche dal misterioso linciaggio di Donato Carretta, responsabile delle carceri romane che forse troppo sapeva sulla misteriosa compilazione delle liste dei fucilandi (e di altrettanto misteriose esclusioni di certi comunisti da esse...)
• Il secondo è che la rappresaglia fu cercata, a prescindere dalla selezione delle vittime, solo per scuotere la cittadinanza romana, che si limitava ad applaudire ai bombardieri americani o a imboscarsi alle chiamate alle armi, ma che per il resto non aveva sparato un colpo contro i nazifascisti, nemmeno durante lo sbarco di Anzio (eccezion fatta per i soliti di "Bandiera Rossa", che però agli stalinisti stavano sulle palle come e più dei tedeschi...). Questo dunque annulla anche la storia del "ma Hitler ordinò fosse raso al suolo l'intero quartiere", poichè se ciò fosse avvenuto, i GAP avrebbero ottenuto comunque il loro risultato politico.

Naturalmente l'una non esclude l'altra, nel senso che se l'obbiettivo di minima fosse stato il secondo, ma si fosse riuscito anche ad ottenere una bella purga dei non-stalinisti, era tutto grasso che cola.

Dunque, a voi la decisione: o inseriamo tutti questi elementi e trasformiamo un capoverso in un papiro di millemila battute, oppure lo riportiamo alle sue dimensioni logiche di mera cronaca di una polemica. Ma la via di mezzo non c'è. Quando si inizia a parlare di qualcosa, o si sviscera tutto il problema fino in fondo, o ci si limita a pochi accenni. Le mezze misure in Storia servono solo a diffondere mezze verità. Ovvero roba falsa e tendenziosa.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:09, 12 ago 2008 (CEST)

Beh, siete spariti tutti? Ad ogni modo: ho riscritto in parte il capitoletto, cercando di lasciare buona parte del lavoro altrui e aggiungendo un importante fonte, Friedrich Andrae, La Werhmacht in Italia, ed. Riuniti.

Ho eliminato i riferimenti agli attentati alle forze della RSI (giacchè si parla di tedeschi e non di repubblicani), secondo quanto spiegavo sopra. Poi ho circostanziato meglio le minacce di Hitler sulla rappresaglia. Inoltre ho aggiunto un po' di "secondo questo e secondo quello" che non guastano mai. Comunque insisto che dovrebbe essere proprio riscritto totalmente per renderlo più chiaro. Così è un bordello illegibile! --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:25, 16 ago 2008 (CEST)