Discussione:Attacco di via Rasella/Citazione di Primo Levi

Citazione di Primo Levi

La citazione dà un sapore un po' POV ad un episodio che come dimostra il fluviale capitolo sulle polemiche non ha affatto un giudizio condiviso. Non sarebbe il caso di affiancarvi almeno un'altra citazione per equilibrare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:09, 11 set 2008 (CEST)

In che senso sarebbe POV? A me sembra invece persino lirica e toccante nella sua profonda umanità e direi equanime, nell'evidenziare come la guerra sia all'origine di un tragico destino tanto per le vittime, quanto per i carnefici. E, invero, la si potrebbe citare con uguale efficacia per qualsiasi episodio come questo, anche preso dall'Iliade. O, volendo, si potrebbe citare l'Iliade stessa in questa voce, come in altre. Probabilmente sarebbe ancora più chiaro quanto vado dicendo qualora si potesse includere nella forma originaria, che però supera i 300 caratteri prescritti... --Piero Montesacro 21:20, 11 set 2008 (CEST)

Nel senso che il riferimento di Levi è chiaramente al fatto che la prima responsabilità di tutto l'avvenimento di via Rasella e delle sue conseguenze è nelle mani dei tedeschi, un giudizio storico sul quale non c'è affatto accordo. O meglio, noi possiamo anche essere d'accordo con Levi (che è davvero una bella penna, concordo), però non possiamo non tener conto che una importantissima parte delle opinioni su questo episodio non concordano affatto con questa visione. Come la pensa una gran parte della gente (e non solo gli addetti ai lavori) è cristallizzato in queste terribili parole, strillate al processo Kappler all'indirizzo di Bentivegna dalla madre di uno dei Martiri delle Ardeatine: "Assassino, codardo! Ho la mia creatura alle Fosse Ardeatine, perché non ti sei presentato, vigliacco?". Secondo me aggiungerle a Levi darebbe proprio la misura di una tragedia che ha spaccato - e spacca - in due la coscienza di una nazione.

Così invece rischiamo di sposare solo la tesi filogappista.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:03, 11 set 2008 (CEST)

In che senso lo scritto sarebbe filo-gappista? Ti invito a rileggerlo e a rileggere quanto scrivevo sopra. A me non pare filo-qualcosa in particolare, posto che tu non abbia assunto che lo fosse leggendo la firma (ma non potevo ometterla). Se lo rileggi senza pregiudizi, forse potrai convenire su quel che pare a me, ossia che essa ci mette di fronte ad un fatto che non ha tempo né colore (non a caso ho pensato all'Iliade) e non importa chi tu o io pensiamo siano le vittime o i carnefici: a prescindere dal POV di ognuno, la citazione descrive la tragedia di entrambi, vittime e carnefici e, persino, evoca in maniera quasi profetica il profondo dolore e la divisione che ne deriva, anche quello cui fai riferimento tu. --Piero Montesacro 22:12, 11 set 2008 (CEST)

Amo Primo Levi, che ho affrontato la prima volta da ragazzino e tuttora considero una delle letture più formative della mia vita, alla quale torno sempre con grandissimo piacere, rispetto ed attenzione. Ma il mio amore per questo autore non può farmelo apparire coerente per qualsiasi contesto. Perché questa citazione da "I sommersi e i salvati" non c'entra con via Rasella, se non in senso molto generale. Potremmo per esempio metterla in testa alla voce sull'11 settembre? Ad un'ipotetica voce sugli attentati in Iraq? Alla voce sulla bomba di Hiroshima? Se ci si pensa bene, avrebbe un senso in tutti questi contesti, così come apparirebbe non coerente con nessuno di questi. La riflessione di Levi è sui rapporti fra memoria e offesa, in riferimento a (cito le parole immediatamente precedenti alla citazione che si trova qui in questa voce su via Rasella) "esperienze estreme, di offese subite o inflitte. In questo caso sono all'opera tutti i fattori che possono obliterare o deformare la registrazione mnemonica: il ricordo di un trauma, patito o inflitto, è esso stesso traumatico, perché richiamarlo duole o almeno disturba: chi è stato ferito tende a rimuovere il ricordo per non rinnovare il dolore; chi ha ferito ricacica il ricordo nel profondo, per liberarsene, per alleggerire il suo senso di colpa". Il tema è quindi quello della memoria, che perennemente ritorna nell'opera di Levi, che è in qualche modo "ossessionato" (in questo momento non trovo un aggettivo più adatto) dal "dover ricordare" e dalla "qualità" del ricordo: io trovo quindi in questo brano de "I sommersi e i salvati" un collegamento con quel terribile e biblico "meditate che questo è stato, vi comando queste parole" che come si sa è la poesia/salmo introduttivo di "Se questo è un uomo". Nel brano ogni riferimento storico citato da Levi è sempre e solo relativo ai campi e/o allo sterminio: Jean Amery e Auschwitz; Speer, Eichmann, Stangl, Hoess, Boger, Kaduk; Louis Darquier de Pellepoix a Vichy nel 1942; Birkenau ecc. ecc.. Insomma: Primo Levi non pensava alle Ardeatine quando ha scritto questo brano. La questione è se può parlare "anche" di via Rasella, secondo il noto "topos" dell'autonomia del testo rispetto alla volontà dell'autore. Sicuramente possiamo "appiccicare" la citazione anche in questo articolo, e tutto sommato un senso è evidente: si vuole dire che nel coacervo di discussioni sulla responsabilità morale della strage Bentivegna & Co. non hanno la responsabilità più "profonda" (anche qui non trovo un aggettivo più adatto), che è invece dei tedeschi. Sono d'accordissimo, ma a me pare però che in questo modo si forza alquanto il "senso intrinseco" del testo di Levi, che non è e non può essere una spezia che dove la metti là sta bene: altrimenti - e torno a quanto ho detto all'inizio - perché non metterla in testa all'articolo su Hiroshima?--Presbite (msg) 22:35, 11 set 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con te. Ma guarda che il commento di Emanuele mi ha fatto convincere ancor di più dell'adeguatezza della citazione a questa voce. Certo, se si potesse derogare dai 300 caratteri e inserirla tutta... sarebbe anche meglio! --Piero Montesacro 22:45, 11 set 2008 (CEST)

A Piè, e che me cancelli i commenti? :P

@Pietro. No, la firma non c'entra (d'altronde Levi non mi pare militò mai nel PCI, o sbaglio?).

@Tutti. Anche se Levi non si riferiva a via Rasella, il riferimento per analogia si evince dalle prime righe dove riprende la "tesi paradossale del parallelo fra vittime e oppressore", che è proprio una delle argomentazioni sostenute nel paragrafo "controversie" per difendere la tesi filogappista. L'umana pietà per i 33 del Bozen ce la leggo anche io, ma ci leggo anche una inequivocabile presa di posizione: "voi siete gli oppressori: sì, tutti siamo nella stessa barca, voi e le vittime delle Ardeatine, ma non scordatevi che la trappola l'avete fatta scattar voi tedeschi". Che è appunto ciò che contestano coloro i quali ritengono via Rasella un'azione evitabile o perfino controproducente.

Così anche nel caso di Hiroshima, laddove c'è una controversia (gli abitanti di Hiroshima erano civili, sì, ma di una nazione che aveva aggredito gli USA a tradimento, sì, ma Roosevelt ne aveva fatte di belle e di buone per farsi attaccare... e così via) c'è sempre il rischio che una definizione così tranchant di "vittime" e "carnefici" porti ad una presa di posizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:44, 11 set 2008 (CEST)

Per Piero: se sei perfettamente d'accordo con me, allora questa citazione non va messa per i motivi che ho spiegato. E c'è anche un altro motivo di principio: un'enciclopedia non è un'opera letteraria e di conseguenza non vedo proprio il nesso fra un riflessione generale di Levi su un concetto molto complesso e la voce su via Rasella, a meno che non si voglia fare filosofia della storia o addirittura filosofia morale.--Presbite (msg) 22:55, 11 set 2008 (CEST)

:-( Errore di svista, del quale ovviamente mi scuso, e sei stato tu più lesto di me a sistemare...

Mah, Emanuele, allo stessissimo modo, come tentavo di dire anche prima, potrebbe riferirsi alla tesi opposta a quella da te descritta, pensaci: pari pari. Proprio per questo a me pare tanto adeguata: usando una citazione di un grande autore italiano, si guarda con una prospettiva profonda alla divisione che ha generato l'episodio. Il mio riferimento alla firma era relativo al fatto che Primo Levi era ebreo... --Piero Montesacro 22:59, 11 set 2008 (CEST)

@Presbite: sono perfettamente d'accordo con te salvo sull'inopportunità di inserire la citazione (che a me pare adeguata per i motivi che ho già esposto), che per altro c'era già e c'è stata per mesi: se adesso non v'è più consenso al suo impiego, una volta stabilito e sentite altre voci in proposito, si potrà anche rimuovere, ovviamente. --Piero Montesacro 23:02, 11 set 2008 (CEST)

Io sono sempre più favorevole ad aggiungere che non a rimuovere. Dobbiamo preservare l'informazione. Troviamo qualcosa da aggiungere! (@Pietro, avevo capito che era un errore di sbaglio! :))--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 11 set 2008 (CEST)

Se vuoi cogliere l'occasione per citare le grida al tribunale, per altro basate su un falso storico, sei fuori strada. La citazione a mio modo di vedere non era di parte (e non lo è se la si legge in buona fede) e non c'è un bel nulla da "bilanciare". Spiacente. --Piero Montesacro 23:30, 11 set 2008 (CEST)

Lo so che sono basate su un falso storico (sono stato proprio io ad inserire la notizia circa il fatto che i nazi non aspettarono nemmeno le 24 ore di consuetudine per far presentare gli attentatori prima di far la rappresaglia). Però quel falso è parte del comune sentire sulla strage. Io comunque ho suggerito quella frase, ma non è che escludo a priori che possano essercene di migliori. Ribadisco, occorrerebbe equilibrare affinchè si diano entrambe le impressioni: quella dell'inevitabilità dell'attacco e della rappresaglia, causata dall'oppressione tedesca, e quella opposta, che vede l'attacco inutile o peggio, dannoso. L'impressione che dà la frase poi non è questione di buona o mala fede: fa "scopa" con quello che è stato detto proprio a sostegno della tesi gappista, qualche paragrafo più giù. Mica è colpa mia! --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:38, 11 set 2008 (CEST)

Penso che il "comune sentire" non dovrebbe trovar posto qui; basta lo spazio che ha a "Carramba che sorpresa" et similia. Qui è lecito aspettarsi rigore storico, e qualche dubbio, a pelle, sulla citazione iniziale ce l'ho pure io, perchè è tanto giusta quanto vaga; sulla madre che grida in tribunale dubbi non ne ho: spero che nessuno le aggiunga qui. E poi cosa vogliamo equilibrare? Patrioti che difendevano il proprio paese e vigliacchi che hanno vestito l'uniforme di un paese che non era il loro opprimendo ed occupando? E via. Meglio se mi fermo qui, non per voi, ovviamente, ma il paragone mi turba, come credo turbi chiunque ha vestito l'uniforme italiana con onore. --Pigr8 mi consenta... 00:13, 12 set 2008 (CEST)

No, aspetta. Qui son tre giorni che mi fanno due maròni così sul fatto che Wiki non presenta la verità ma solo la versione più diffusa. Ora ammetterai che se parli con l'uomo comune della strada come con lo storico (non militante nella Sinistra l'Arcobaleno) vedrai che la maggioranza è convinta che se a Via Rasella i GAP si mettevano le mano ar culo (come si dice a Parigi) stavano tutti meglio, 370 cristiani erano ancora vivi e la guerra non sarebbe finita dieci minuti più tardi di quanto effettivamente era finita. Sul fatto che Via Rasella sia stata una conseguenza dell'occupazione (o "oppressione" per usare un termine aulico) nazista e non della tattica gappista (nei confronti della quale anche tutto il resto del CLN era contrario nonchè il FMC) credo sia una battaglia di retroguardia da posizioni ideologiche. Ora, fermo restando che ha tutta la cittadinanza possibile su wiki, non è che però deve anche avere l'esclusiva. Anche perchè qui non stiamo dando come buone le tesi complottiste, riportate con beneficio d'inventario, ma solo quelle di molti altri commentatori, in gran parte antifascistissimi ma non comunisti. Ripeto, il grido in tribunale può o non essere inserito, ma Primo Levi, così da solo, tira (involontariamente) acqua al solo mulino della versione filo-gappista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:28, 12 set 2008 (CEST)

Togliamo la citazione ed evitiamo altre discussioni raccogliendo l'opinione di Presbite. --Crisarco (msg) 00:32, 12 set 2008 (CEST)

E 'mo da dove esce 'sta storia che si wiki si presenta solo la versione più diffusa? Mi pareva di aver letto che Wikipedia non è una democrazia. Comunque forse è il caso di valutare un paio di cosette: intanto oppressione non è un termine aulico ma ha un significato ben diverso che occupazione. Noi in Grecia eravamo gli occupanti, ma non eravamo odiati quanto i Tedeschi. Certo, non avavamo il diritto di essere lì, e non tutti sono stati stinchi di santo, ma i Tedeschi, dovunque sono andati, erano sempre e solo oppressori. Noi abbiamo avuto la Somalia in amministrazione fiduciaria dopo la guerra, eppure eravamo la potenza coloniale occupante. Perché? Poi non so a chi ti riferisci relativamente alla Sinistra Arcobaleno, ma immagino non a me, visto quello che ho scritto sull'onorare la divisa, cosa che da quelle parti è sconosciuta. Certo, non tutti erano d'accordo con i GAP, però c'era in corso una guerra, e un conto è dichiararsi antifascisti, prima o dopo, e un conto è stare dove grandina piombo. Per cacciare i tedeschi ci volevano i fatti, non le encicliche. Ovviamente, valutate a posteriori, alcune scelte potevano non sembrare opportune, ma dove cazzo erano tutti questi soloni quando c'era da sporcarsi le mani? E, sì, leviamo la citazione, ma il comune sentire direi che non "c'azzecca" proprio.

Il riferimento all'arcobaleno è a Tranfaglia.

Meno male che me la conforti pure tu questa cosa che wiki non è una democrazia, e vivaddio! Il discorso di "occupante" o "oppressore" non è così semplice. Se vai in Estonia gli estoni pensano che Hitler sia il liberatore, e l'Armata Rossa gli occupanti (eppoi oppressori per altri 50 anni). Vi sono stati paesi dove la wehrmacht è stata accolta come liberatrice. Verosimilmente in Italia non era così (a parte qualche paese dell'Istria dove si è vissuto il terrore iugoslavo nel settembre 1943 e in Alto Adige per ovvi motivi etnici).

Però qui non stiamo a fare o RIfare il processo su via Rasella. Ognuno deve restare della propria opinione, però è anche vero che le opinioni - fondate dal punto di vista dei riferimenti, eh! non stiamo parlando delle tue o delle mie - hanno tutte diritto di cittadinanza. Anche quelle più odiose (secondo il proprio punto di vista). Sennò che enciclopedia è? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:59, 12 set 2008 (CEST)

D'accordo sul diritto alla cittadinanza alle opinioni suffragate dai fatti. Quindi, quali opinioni referenziate sarebbe opportuno inserire a critica sull'operato dei gappisti? Peraltro io non vedo le opinioni altrui come odiose in nessun caso. Ovviamente tendo a smentire quelle che non ritengo adeguatamente sostenute, ma cambio anche parere. Dubito però che in giro per Roma in quel periodo vi fossero molti (anche tra i fascisti) che considerassero la Wehrmacht come liberatori. Ah, prima di scordarmene, Tranfaglia chi? --Pigr8 mi consenta... 01:06, 12 set 2008 (CEST)

Concordo con gran parte di quanto sostiene Pigr8 e aggiungo che persino la X Mas non vedeva i tedeschi come "liberatori". Prima ho sorvolato volutamente sull'affermazione di Emanuele circa il fatto che, secondo lui, "una gran parte della gente (e non solo gli addetti ai lavori)" crederebbe alla fola dell'invito a comparire (e mi domando di che razza di "addetti ai lavori" si tratti a che "lavori" dediti), affermazione direi certamente esagerata. Comunque sia, se non c'è, come pare, consenso a tenere la citazione, nessuno si faccia scrupoli o nutra timori: io mi attengo alla regola del consenso :-) --Piero Montesacro 01:14, 12 set 2008 (CEST)

Senz'altro a Roma i tedeschi non erano ben visti (per usare un'eufemismo). Non ho certo inteso sostenere che i tedeschi fossero sempre benvoluti, però anche in questa storia le sfumature di grigio sono più dei bianchi e dei neri (anche la questione che noi in Grecia eravamo più benvoluti dei tedeschi... io c'andrei coi piedi di piombo!).

Il mio discorso sulla frase d'apertura è che essa - facendo scopa con una delle argomentazioni filo-gappiste citate nella voce, poi poteva far sembrare l'intera voce sbilanciata in quel senso. Tutto qua. Di conseguenza proponevo una citazione equilibratrice. Poteva essere quella del grido, ma anche un'altra. L'importante è equilibrare.

La questione che dice Pietro però non è solo quella dell'"invito a comparire", che è più che altro vulgata (tanto più che - ripeto - i tedeschi manco aspettarono le 24 ore di prammatica, iniziarono ad ammazzare prima), dettata dall'analogia con Salvo d'Acquisto (poi non saprei: se Bentivegna si fosse consegnato, chissà come avrebbero reagito i tedeschi? questa però è fantastoria). La questione è proprio nel "le mano ar culo la prossima vorta!" che è diffusissima fra i romani, ma anche (con altro tono e corretta ortografia italiana) fra buona parte dei commentatori e degli addetti ai lavori, ivi compreso tutto o quasi il CLN non comunista e i militari.

Su Tranfaglia me la concedete una punta di veleno? E' quello storico che ha fatto da consulente storico ad un certo film (per vedere il quale ho anche speso CINQUE EURI!! LI MORTACCI MIA!) dove si sosteneva che la Decima ha sparato a Portella della Ginestra perchè qualcuno li ha sentiti gridare "hurrà hurrà" (noto grido di guerra della Decima...) e perchè un vecchiaccio alla fine del film fa un solitario e il vento viene a scompigliargli tutte le carte... (coup de teatre che manco nei cartoni giapponesi di serie Z...) Roba da meritarsi una "Recinzione" di Johnny Palomba! Scusa lo sfogo, ma è dura doversi confrontare con questi "grandi vecchi"...--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:21, 12 set 2008 (CEST)

Maeltzer, visibilmente ubriaco, voleva fare saltare immediatamente l'intero quartiere, altro che 24 ore e consegna dei responsabili! Lidice dice qualcosa?!? Sarebbero risibili favolette, queste, se non fossero - sfogo per sfogo - anche infami speculazioni politiche. Quanto al film, ma che c'entra? --Piero Montesacro 01:30, 12 set 2008 (CEST)

Infatti il problema dell'opportunità dell'attentato non è tanto nel fatto che non si consegnarono (questa - ripeto - è più che altro vulgata) ma proprio sul fatto che proprio se lo dovevano risparmiare tout court.

Il film era una risposta a Pigr8 che mi chiedeva di Tranfaglia... ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:32, 12 set 2008 (CEST)

Grazie per l'info, ma continuo a non averlo presente, sto Tranf. Ma ho ben presente il fatto che eravamo in guerra e quindi era una delle possibili azioni per rendere insicura una zona occupata, tattica ovvia e utilizzata da tutte le guerriglie in tutte le epoche. Se il nostro re di coppe non avesse vigliaccamente abbandonato la capitale, ma l'avesse difesa avvalendosi anche dei parà americani (l'82a aviotrasportata che ci era stata messa a disposizione) magari non ci sarebbe stato bisogno di questi atti estremi, ma così non è stato. Mancando l'autorità costituita, chi doveva decidere se quell'attacco era o meno opportuno? Kesserling? --Pigr8 mi consenta... 01:41, 12 set 2008 (CEST)

Ma poi Tranfaglia dove è citato nella voce, se lo è? Ad ogni modo, siamo fuori tema. Mi pare che il consenso circa la citazione non ci sia e non ci potrà essere. Peccato, forse tra un paio di secoli, forse, sarà possibile rileggerla con la dovuta serenità. --Piero Montesacro 01:50, 12 set 2008 (CEST)

(rientro) anch'io ritengo come Presbite che la citazione di Levi sia poco calzante perchè sembra suggerire una interpretazione dei fatti. Io la toglierei. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:30, 12 set 2008 (CEST)

Tolta, visto che mi pare ci sia consenso evidente attorno a tale soluzione. Ad ogni modo, ripeto che il "suggerimento" deriva dai nostri ragionamenti più che dal testo. E' un po' come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. L'interpretazione circa cosa sia "trappola" può infatti variare secondo la coscienza e le idee di ciascuno, e potrebbe essere tanto l'attentato quanto l'occupazione. --Piero Montesacro 10:23, 12 set 2008 (CEST)