Discussione:Attacco di via Rasella/Aggiunta template P - Arivis & Arimortis

Aggiunta template P

L'apposizione del template P nelle sue motivazioni è largamente immotivato.

La sezione in questione - "Controversie" - per sua stessa natura non tende ad avvalorare nulla, ma semplicemente a dar conto delle infinite polemiche sollevate dall'attentato di Via Rasella, senza per questo affermare che esse siano vere. Al contrario - e in maniera molto POV, ma obbligato omaggio allo zeitgeist - è perfino concessa una replica a queste polemiche, facendo chiaramente capire per quale delle due versioni dei fatti e per quale interpretazione questa voce propenda. Lo stesso capoverso, fra l'altro, inizia con l'ammissione (una delle principali argomentazioni filopartigiane) che era "noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa a Roma". Quindi semmai occorre rilevare un POV inverso, ma transeat.

Più nello specifico,

• la sezione in questione non "avvalora" una "verità", ma riporta ciò che "secondo alcuni autori" sarebbe stato noto in quel momento.
• Il fatto che di Bruno Spampanato si richieda un esteso curriculum (e richiesto con qugli accenti, poi!) è inaccettabile. "Stelle di David" alla rovescia sono un brutto precedente ed una maniera per creare ghetti culturali che non possono appartenere ad un'enciclopedia libera. Il fatto che si pretenda che un autore debba essere etichettato è una forma di razzismo, e non si può subodorare che un autore solo perchè di fede fascista fosse ipso facto anche un bugiardo.
• I riferimenti bibliografici precisi vengono forniti quindi, su gentile richiesta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:22, 15 nov 2008 (CET)

Emanuele, secondo me non "è immotivato" - anche se ti ringrazio di quel "largamente", che pare implicare anche da parte tua un riconoscimento - ancorché limitato, certo - della giustificazione del medesimo. Credevo di avere spiegato già nella precedente discussione e nella illustrazione del tag POV come mai è motivato, ma volentieri vado a specificare ancora meglio di seguito:

• Ho detto io per primo che la sezione "Controversie" mi sta bene ci sia. Del resto - e anche qui vorrei ci intendessimo - non solo è lecito avere ciascuno idee diverse circa tutta la vicenda, ma è persino banale che non vi sia - se non altro all'orizzonte - un giudizio "non controverso" sul fatto storico. Proprio per questo motivo, e per il fatto che in Wikipedia dobbiamo ricercare il NPOV, è però secondo me necessario organizzare la sezione "Controversie" in modo che siano illustrate nell'ordine e spiegando sempre bene CHI dice COSA, senza mai mischiare una cosa coll'altra (e non c'entrano nulla né lo zeitgeist, né i persino):
  • La versione controversa, indicandola come tale ed esprimendola in forma di tesi di parte; un modo tipico di farlo è usando il condizionale.
  • La confutazione diretta della precedente, se esiste (o se nota a noi umili compilatori), indicandola come tale ed esprimendola in forma di tesi di parte; un modo tipico di farlo è usando il condizionale.
  • I fatti rilevanti e comprovabili al di là di ogni ragionevole dubbio, secondo fonti autorevoli, riguardo quanto trattato in tesi e antitesi, esprimendoli come fatti accertati e, quindi, all'indicativo (nel caso particolare è comprovabile a richiesta che, malgrado fatti segno da numerosi, pesanti, sanguinosi attacchi, i tedeschi - per elementari motivi politici, almeno fino a via Rasella - a Roma non procedettero mai a rappresaglie nel senso tecnico del termine per non parlare di rappresaglie di massa).
• Nel nostro caso, non è così. Infatti, la tesi è espressa all'indicativo ed è compenetrata alla presunta confutazione, rendendole non immediatamente distinguibili. Dobbiamo lavorare su questo, prima di tutto.
• Gli autori vanno presentati al lettore, e difatti io non ho mai chiesto di presentare un Pisanò o un Bentivegna, visto che lo facciamo già, essendo linkate le rispettive voci, altrimenti staremmo fallendo nel fare una cosa che invece dobbiamo fare: ossia fornire al lettore tutte le informazioni enciclopedicamente rilevanti sul fatto, ivi compreso il CHI dice COSA. Non basta, quindi, dire solo "secondo alcuni autori", ma anche fornire gli strumenti necessari al lettore per farsi una propria idea circa CHI siano tali autori, nonché fornire loro TUTTI gli strumenti necessari per fare rapidamente verifiche sui testi originali citati.
• Questo vale - a maggior ragione - per autori oggi poco noti come Spampanato. Diverso sarebbe stato durante la guerra, quando il medesimo veniva additato come carne da forca da Radio Bari. Ma oggi? Chi lo sa chi fosse Spampanato? Mi permetto di avanzare qualche dubbio su una sua larga notorietà, tale da far senz'altro ritenere che il lettore medio sappia chi fosse. Glielo vogliamo dire chi fosse? E se la voce a lui dedicata non c'è (e non c'è), è normale e necessario dirlo nella voce ove lo si richiama e, vista la natura della voce stessa, neanche in nota, ma nel corpo della voce medesima. E qui non c'entrano nulla le Stelle di David, dritte o rovesce, poiché il discorso si applicherebbe pari pari anche ad una voce di Ciclismo se, oggi, riportassimo il punto di vista di Carosio (magari un commentatore meno noto dello stesso) senza dare al lettore gli strumenti per capire se egli fosse pro-Bartali o pro-Coppi (è un esempio: al momento non so manco se fosse pro uno dei due o meno! ;-) ). Non è poi che si "etichetti" un autore che è enciclopedico per la sua opera come storico e non per altro. Se Spampanato è enciclopedico, credo lo sia prima di tutto come giornalista ed intellettuale fascista e vivaddio, va detto, anche per rispetto alla sua memoria, visto che non mi pare se ne sia mai pentito. Infine, fascista = bugiardo è una cosa che hai scritto tu, non io. E non spetta a noi, in questa sede, dire sia bugiardo o no; quello che spetta a noi è fornire al lettore gli strumenti necessari a stabilire per suo conto se credere o no alle sue versioni. Al limite, come abbiamo fatto per quella singola frase di Pisanò, possiamo dire se ha riportato fatti comprovatamente non veri, limitatamente a quella frase. Punto.
• Per quanto riguarda i riferimenti bibliografici, quanto ho scritto nel tag POV penso sia chiaro e spero nella tua collaborazione in tal senso. --Piero Montesacro 18:15, 15 nov 2008 (CET)

Su Spampanato, basterebbe creare una pagina apposta, e si risolverebbe. Pensa che sarebbe successo se qualuno avesse chiesto di specificare che Robert Katz è ebreo... Un putiferio, altro che no! Ora abbiamo fatto tanto per liberarci - ribadisco l'esempio - delle stelle di David da una parte e finiamo per andarle ad appiccicare addosso ad altri?

Ora questo ha una motivazione etica - e va bene - ma c'è anche una motivazione pratica: come descrivere un autore in maniera NPOV, e soprattutto in maniera da non influenzare la voce per sbilanciarla? Diamo conto delle menate propagandistiche e fomentatorie di Radio Bari? però poi specifichiamo su Radio Bari... e alla specificazione poi occorre far seguire la specificazione... e non si finisce più.

Per quanto riguardi tutto il resto, l'intera sezione è giustamente redatta in condizionale. Si afferma chiaramente che trattasi di opinioni - più o meno fondate - di autori revisionisti o anche di semplici commentatori non allineati. Come nel caso dei bombardamenti di cui sopra - al limite - non ce ne importa nemmeno nulla che la cosa sia errata, salvo poi doverlo documentare. Ovvero in una sezione controversie va indicata anche la polemica tendenziosa, erronea o propagandistica solo ed esclusivamente a beneficio di documentazione. Per esempio, la quaestio dei famigerati manifesti è talmente vexata che occorre necessariamente parlarne. E ovviamente quando si parla di una questione, essa va sviscerata, indicando se essa abbia o non abbia fondamento (e nel caso delle rappresaglie, ammetterai che con buona pace di Cassazione, Bentivegna, Amendola e compagnia, c'è ancora un dibattito aperto) oppure se si è definitivamente accertato che la polemica non ha basi realistiche, e dunque era erronea o strumentale, come quella dei manifesti o - come hai dimostrato - quella dei bombardamenti.

Dunque, sebbene tutto è sempre migliorabile e tutto và sempre revisionato, non vedo questa sezione così drammaticamente malfatta da necessitare addirittura un template P.

Per quanto riguardi infine le richieste bibliografiche, esse sono state esaudite, quindi almeno quella parte del template potrebbe essere rimossa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:16, 16 nov 2008 (CET)

Emanuele:

Ho adeguato il tag a seguito della integrazione con edizione e numero di pagina (grazie). Emanuele, se hai il libro, ti sarei grato se tu fornissi copia del più ampio contesto che contiene la citazione, faresti cosa davvero grata. Grazie sin d'ora qualora ti fosse possibile.

Se serve chiarirlo sappi che il tag non è polemico nei tuoi confronti. E' un fatto meramente tecnico. Forse, se riusciremo a capirci, in futuro non ci sarà più occasione di apporne da parte di nessuno di noi due. E' un augurio sincero.

Su Spampanato non vedo il problema: davvero. Non ho detto da nessuna parte che è fascista e, dunque, bugiardo (come non tutti i tedeschi sono cattivi o )gli angloamericani buoni). Ho detto altro. Senza contare che Spampanato era, pare, il direttore proprio di quel Messaggero al servizio della propaganda tedesca all'epoca dei fatti in questione e coinvolto in prima linea nel plasmare la percezione pubblica della vicenda: anche questo va detto, poi lo stabilisce il lettore se credergli o no e sino a che punto. Quanto al fatto che Katz sia ebreo, invece, non vedo davvero che c'entri, e te lo dico mettendo volutamente da parte sin troppo facili speculazioni in un verso o l'opposto e fraintendimenti in questo ambito: Katz è noto - oggi - sicuramente molto più di quanto non lo sia Spampanato e quello che scrive Katz è molto ben documentato; riesca anche a trovare lati se non positivi, almeno non negativi in Kappler, e questo mi pare tutto dire... Radio Bari, poi, l'ho citata proprio per far notare la polarizzazione estrema che caratterizzava il personaggio, persino al di là della già ampia contrapposizione propria di quel tempo e dell'esigenza delle opposte propagande di allineare schiere dietro parole d'ordine anche francamente truci (e ammetterai che carne da forca forse non lo dicevano proprio a tutti, indi non essendo Spampanato un gerarca del calibro di un Pavolini la cosa attira l'attenzione). Ecco, forse potrebbe essere un modo di introdurre una citazione del genere in una voce sul personaggio.

Sul resto, guarda che secondo me il condizionale è meno usato di quanto dovrebbe e tesi ed antitesi andrebbero meglio separate. Mi fa invece piacere davvero - spero di non sbagliare - se ci capiamo, come pare, circa l'organizzazione generale della sezione. Sugli altri sotto-dettagli parliamone uno ad uno. Sicuramente se lavoriamo collaborativamente avremo tutti da imparare e faremo cosa molta buona, alla fine... --Piero Montesacro 01:40, 17 nov 2008 (CET)

Beh, mai detto nè sostenuto che il template P fosse rivolto contro di me (d'altronde ancora non me la son comprata, Wiki. Un giorno, magari, forse... ^^) .

Ho solo rilevato che una sezione "controversie" per sua stessa natura è "P", e lo premette nel suo stesso essere "controversa".

Per quanto riguarda la citazione di Di Benigno, dunque, il contesto è un paragrafo a sè stante, che inizia proprio con quelle parole, quindi depreca duramente l'attentato di Via Rasella (dicendo che - secondo Sorice - la sola perdita di Montezemolo era una condanna del gesto), e quindi affermando che, una volta fatta la frittata, solo consegnandosi gli attentatori avrebbero reso un servizio, oltre ad evitare la strage, come fece Salvo d'Acquisto. E quindi passa a rievocare Salvo d'Acquisto. Il tutto è una mezza pagina.

Su Spampanato, il problema si risolve facilissimamente riempiendo il link rosso con una pagina dedicata a lui (forse un giorno lo farò io se trovo una sua biografia). Ma accenti di questo genere: "fascista collaboratore dei nazisti, direttore de "Il Messaggero" nella Repubblica di Salò e tra i protagonisti della preparazione della bozza di Costituzione della repubblica collaborazionista dell'occupante nazista" etc etc non suonano affatto come una "neutrale informazione" ma hanno il tono di chi implica una recisa condanna politica e morale di Spampanato aprioristica, vale a dire: "lo diceva 'stu strunzill ccà, chi ci crede?". Cosa che è poco enciclopedica, nella migliore delle ipotesi. E tralasciamo le peggiori...

Ritorno ancora sui condizionali, per passare però oltre. Fermo restando che non sono mai abbastanza - e qui siamo tutti d'accordo - semmai il vero vulnus di questa sezione è proprio che essa ha la veste di considerare le controversie come non degne di fede fin da principio. Ora, già di per sè stesso il fatto di mescolare controversie fattualmente verosimili con altre infondate (per esempio il discorso dei bombardamenti di cui sopra) è un modo per fare un calderone e discriminare fra una versione ufficiale "accreditata" ed una "revisionista" non degna che della sezione controversie, in buona compagnia delle menate propagandistiche dell'estrema destra.

Però transeat, perchè tutto sommato serve a dare il polso di un problema (ai fatti è vero che in Italia ci si divide fra sostenitori della versione ufficiale e revisionisti, questi ultimi a vario titolo e con vario successo ed onestà).

Quello che non è giusto è che in questa sezione si dia un peso schiacciante alle versioni "ufficiali" o filo tali, in maniera tale che l'intera voce si sbilanci sull'ufficialità e diventi di parte, quando invece il dibattito storiografico è - con buona pace della Cassazione e dell'ANPI - del tutto aperto (anzi, spalancato).

Ora, dunque, che si dica che Pisanò abbia preso una toppa nella questione dei bombardamenti, perchè - come dimostrato i bombardamenti non aumentarono - mi sembra correttissimo e sacrosanto. Che si continui poi con tutte le interpolazioni che ancora sussistono, questo no. Sono ricerche personali, interpolazioni - appunto - basate su teoremi e non su carta cantante, come nel caso dei bombardamenti.

• Sulla Città Aperta, a forza di citazioni si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. I tedeschi avevano una fifa blu di evitare eventuali provocazioni agli alleati, e gli alleati avevano dichiarato di considerare la città aperta "a discrezione". Tutto questo qualcosa dovrà pur significare: il fatto che poi "ufficialmente" non abbiano accettato lo status proposto per Roma non vuol dire affatto che ufficiosamente invece altenarono politiche di bastone e carota, e che i tedeschi si comportarono di conseguenza. D'altronde nella stessa chiusa del discorso di "dimostrazione" si afferma che - au contraire - "i Comandi alleati mostrarono proprio in questa fase della guerra una notevole cautela, dovuta alle profonde implicazioni politiche derivanti dai possibili danni inferti alla capitale italiana". Al che delle due l'una. O gliene importava qualcosa della città aperta o non gliene importava.

• Dire che "dall'esame della letteratura specialistica sulla campagna aerea Alleata su Roma" la dichiarazione di Pisanò "Appare pertanto destituito di fondamento fattuale" è una forzatura totale: intanto perchè con tutta la buona volontà, nessuno di noi ha letto TUTTO quanto scritto sull'argomento. Secondo perchè al massimo su quest'enciclopedia si può dire che "nella letteratura specialistica consultata non compare alcun elemento che corrobori la tesi di Pisanò" (che è la diretta conseguenza logica, implicante il "fino a prova contraria" che invece nella posizione attuale è negato). Al che però quel "consultata" è un indice di ricerca personale, e non so fino a che punto sia in linea con le regole di Wiki (ditemi voi).

• Poi c'è il discorso che gli Alleati avendo già informatori ufficiali non facessero poi uso delle informative di provenienza partigiana. Un passaggio del tutto gratuito e meritevole di un citazione necessaria cubitale. Come dire "siccome abbiamo la bomba atomica non usiamo più le baionette" o "siccome sono stati inventati gli antibiotici nessuno va più dai maghi e cartomanti", due affermazioni apparentemente logiche ma poi in realtà destituite d'ogni fondamento. Dunque, sono teoremi, ricerche originali.

• Infine la questione della propaganda "nazifascista". Intanto non è per nulla chiaro quello che si intende. Poi non si capisce se quanto è scritto ("strumentale e fazioso", "falsificazione del rapporto causa-effetto" etc.) è un'interpretazione di Umberto Gentiloni Silveri e Maddalena Carli (citati come fonte) oppure di Montesacro: se fosse il primo caso sarebbe opportuno premettere il solito "secondo Tizio Caio e Sempronio...", nel secondo invece è ricerca originale. Terzo, non si capisce che c'entri col discorso di Pisanò la concatenazione "smilitarizzazione di Roma-attacco di via Rasella-eccidio delle Ardeatine". E comunque, non bastava scrivere che "simili argomenti furono usati anche dalla propaganda tedesca e fascista immediatamente successiva all'attentato"? senza dover aggiungere aggettivi, considerazioni e interpretazioni assortite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:21, 19 nov 2008 (CET)

C'è nessuno? La voce - essenzialmente - una volta corrette le storture di cui sopra - sarebbe quasi buona (faccio come il mio professore delle medie, che non metteva MAI più di sette a nessun tema...). Facciamo questa potatura e chiudiamo la pratica? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 25 nov 2008 (CET)

Emanuele, ci sono, ma sono un po' preso altrove, abbi pazienza.

Per cortesia, dai un taglio all'accusaipotesi - che troppo sovente fai rispuntare - che io scriva "mie" ricerche originali nella voci. Quando scrivo qualcosa nelle voci, lo scrivo avendo fonti a sostegno (che indico in modo completo e verificabile, e si tratta sempre di fonti qualificate), punto. Ancora, se permetti, io cito in maniera non furbesca, al contrario di quanto tu ipotizzi con assunzione reiterata - nonché dimostrabilmente infondata - della mia presunta mala fede. Cerca di evitare, perché non solo ti sbagli, ma ti esponi a commettere violazioni metodologiche che, qui, rendono la collaborazione problematica. Spero di essermi spiegato.

Eppoi: si era concordato di affrontare un punto per volta, cerchiamo di attenerci a tale metodo, altrimenti non se ne viene più fuori, altro che sette al tema.

Quindi: in questa sezione della discussione si parla del tag P in questione, e solo di quello: per altre parti della voce, ne parliamo a parte, d'accordo? --Piero Montesacro 12:38, 25 nov 2008 (CET)

Montesà, siamo chiari: io non ti sto "accusando" di inserire ricerche originali nelle voci. Sto "affermando" che "in questa voce" tu hai inserito una serie di ragionamenti tuoi personalissimi (la storia dei servizi segreti alleati che non usavano informative, la questione della propaganda etc) che partendo da una serie di fonti ne traggono liberamente delle conclusioni tue personalissime. E queste conclusioni - per giunta pletoriche alla necessità di dimostrare che Pisanò era in errore sulla questione Rasella-bombardamenti - sono tue personalissime ricerche originali. La minaccia di "problematicità" la respingo, e ovviamente voglio sperare che non si tratti di un avvertimento. Non sarebbe carino da parte di un amministratore agitare certi spauracchi quando si sta discutendo (in maniera assolutamente civile e secondo tutte le regole dell'enciclopedia) del suo lavoro come utente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:28, 26 nov 2008 (CET)

Addendum: per quanto riguarda il template P, rilevo che nonostante abbia già fornito le indicazioni bibliografiche richieste, l'avviso non è stato modificato. Inoltre - per risolvere il problema "Spampanato" - ho creato la voce apposita, così da eliminare il problema del who is who. Restano tutti gli altri rilievi che ho mosso. La sezione "controversie" non è una sezione "botta-e-risposta". --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:14, 26 nov 2008 (CET)

Emanuele Mastrangelo: <OT on> molto recentemente ti ho dimostrato apertura e rivolto espressioni favorevoli invitandoti alla collaborazione. Non è la prima volta che dimostro apertura nei tuoi confronti. Per collaborare, però, occorre essere almeno in due e, dal tono che insisti ad usare nei miei confronti, sono costretto a concludere che mi sono illuso e ho commesso un errore di valutazione. Pazienza. Non sarà certo questo mio errore a farmi cambiare il mio modo di collaborare all'enciclopedia. Ancora, di solito mi rivolgo a te con "Emanuele" o "Mastrangelo", ma mai non "Emanuè" o simili. Gradirei molto tu riuscissi, almeno, a fare altrettanto. Grazie. <OT off>

Ciò premesso, veniamo al merito relativo alla discussione:

• Respingo al mittente l'accusa di aver inserito "una serie di ragionamenti" miei "personalissimi". Ho già spiegato ampiamente sopra come mai non è vero e nulla che ho scritto nella voce non è sostenuto da fonti enciclopediche accuratamente citate e verificabili.
• Ti invito ad essere accurato quando muovi rilievi; ad esempio, "la storia dei servizi segreti alleati che non usavano informative, la questione della propaganda etc che partendo da una serie di fonti ne traggono liberamente delle conclusioni tue personalissime" è gravemente imprecisa, in quanto io ho ben spiegato, e sostenuto con fatti e fonti che si tratta, semmai, di una specifica precisazione circoscritta alla particolarissima situazione di Roma, senza generalizzazioni di sorta. Casomai, andrebbe trovata una qualche fonte terza e non nazifascista che sostenga che gli angloamericani dessero alcun peso di qualche rilievo a ciò che scrivevano l'Unità e l'Avanti per decidere variazioni nella loro campagna aerea su Roma, giacché l'analisi dei fatti e di tutte le altre fonti disponibili non vi fanno minimo cenno, ma indicano il contrario (come riferito ad esempio qui).
• Sono lieto tu sia ribadisca che, in questo caso, Pisanò fosse in errore. La prossima volta, per cortesia, magari potresti evitare di esordire con orgogliosa sicurezza sostenendo fossi in errore io.
• Come sopra respingo al mittente l'accusa di inserire mie "personalissime ricerche originali".
• Non ho profferito alcuna minaccia di problematicità. Ho invece espresso in modo tutt'altro che minaccioso e senza trarre conclusioni la mia perplessità sul tuo modo di agire, che configura una tua reiterata assunzione di una mia presunta malafede. Questo dopo le mie reiterate aperture nei tuoi confronti che esprimevano fiducia nella tua buona fede, come nell'esempio che ho linkato in apertura di questa risposta. Ovviamente questo stato di cose non può proseguire senza pregiudicare la collaborazione ed il sereno sviluppo delle voci. Di questo mi sento senz'altro in dovere - come utente - di avvertirti, come avverto chiunque altro in simili circostanze. In particolare, non ho agitato alcuno spauracchio, e mi fa specie che tu che fai esercizio di citazione di regole wikipediane ("secondo tutte le regole dell'enciclopedia") non sappia che un admin coinvolto come utente in una discussione mai e poi mai può in prima persona usare alcuno strumento proprio degli admin. Al limite, come qualsiasi altro utente, può segnalare comportamenti che reputa scorretti affinché siano da altri valutati.
• Non trovo molto civile né intellettualmente onesto continuare a sostenere che Pisanò aveva torto nella circostanza e, al contempo, che però, sì, è verissimo - lo dice nella medesima frase lo stesso Pisanò - senza dubbio gli angloamericani erano determinati dalla stampa clandestina antifascista nel decidere la loro conduzione della campagna aerea su Roma. Specialmente quando, come sopra (vedere link alla nota della voce poco sopra), sottoponevano a scettico ed accurato vaglio persino quanto loro veicolato dai loro stessi ambasciatori presenti in Vaticano.
• Il mio lavoro come utente non ha nulla a che vedere con il ruolo di admin. Non l'ho mai lasciato credere, né ho mai agito come admin per supportare un mio punto di vista sul merito delle voci. MAI. Sostenerlo, o anche solo paventarlo, questo sì è una "ricerca originale".
• Sul template: dammi sino a domani al massimo per verificare la voce e le correlate. Sono certo che se il P va tolto sarà da me stesso fatto con piacere. --Piero Montesacro 00:49, 27 nov 2008 (CET)

Pietro Montesacro (scusa la confidenza), io ti ringrazio delle aperture. Un po' meno permettimi di esserti grato di certe chiusure[1]. Per quanto riguarda i toni, sto discutendo. Quando si discute si discute. Non mi pare ci si stia insultando. Sto solo rilevando quelli che a mio parere sembrano dei contributi non wikipediani.

• Le fonti che tu citi sono tutte molto scientifiche. Il problema non sono quelle. Sono le conclusioni che ne trai. E già ti ho ampiamente spiegato - sopra - che il passaggio logico fra "siccome gli alleati erano dotati di informatissimi diplomatici in Vaticano" non avevano bisogno delle informative partigiane è una tua personalissima deduzione. Elegante, non c'è dubbio, ma tua. Ricerca originale. Ora, a prescindere dal fatto che dietro alla scrivania di Allen Dulles non ci sono mai stato io ma nemmeno tu, o c'è qualcuno che conferma questo triplo salto mortale oppure sarebbe una dimostrazione di oggettività da parte tua riconoscere che una bella tesi può anche non essere wikipediana. E ti rammento anche di come io - di fronte ad evidenze ben più solide - ho altrettanto fatto marcia indietro per quanto riguardi le presunte torture a Ferruccio Nazionale. Le regole sono regole.
• Ero stato ampiamente puntuale sopra, non vorrei ripetermi. Il problema o non problema di come gli angloamericani considerassero quelle fonti partigiane è del tutto accessorio. Si è dimostrato che Pisanò sbagliava? basta, no? che bisogno c'è di impelagarsi in una discussione del tutto accademica sugli arcana imperii dell'OSS e del SOE? Taylor e Osborne erano bravissimi diplomatici: ebbene? questo prova forse che Dulles non abbia mai gettato almeno un occhio su un'informativa partigiana o su un giornale proveniente dall'Italia occupata? Il problema - che peraltro è del tutto OT in questa pagina - è solo nel salto logico fra una situazione (l'operatività dei diplomatici alleati) e la "conseguenza" che porta ad escludere radicalmente il resto. Tutto ciò, ripeto, è del tutto OT con la pagina e del tutto pletorico, visto che - leggessero o non l'Unità al SOE e all'OSS, non vi è alcun rapporto fra le letture di Dulles e i (non) aumentati bombardamenti.
• Si chiama revisionismo, ed io lo applico anche e soprattutto contro di me, se necessario. Io non ero sicuro della giustezza dell'affermazione di Pisanò, ma - è nero su bianco nel link che hai postato - contestavo intanto la tua interpretazione di città aperta, poi il tuo metodo deduttivo. Tant'è che quando hai portato una documentazione topica sulla questione ho ammesso la sua validità: la deduzione (siccome non sono aumentati i bombardamenti, se ne deduce immediatamente che Pisanò era in errore) è immediata. Cosa che invece non è altrettanto immediato nelle altre argomentazioni che - secondo me, sebbene partenti da un pacco enorme di fonti, vanno a sconfinare nella ricerca originale. E nella fattispecie: che gli alleati non facessero uso di fonti partigiane è una tua deduzione (il fatto che non risulti da quel poco che noi comuni mortali possiamo leggere non implica la certezza matematica, assoluta ed irrevocabile del contrario!); che la città aperta non fosse di volta in volta interpretata in maniera estensiva o restrittiva dagli alleati (a seconda delle circostanze) a partire dal loro ufficiale "non riconoscimento" (ma io ti ho anche citato un ufficioso riconoscimento, questo non conta?) va provato. Infine la questione della propaganda, dove non mi hai risposto sull'uso dell'aggettivazione nel testo, e non hai risposto ad un mio rilievo, dove proponevo (spero non sia psicowikireato proporre) un'asciugatura dell'intero capoverso, purgandolo degli accenti più polemici.
• Ho capito che respingi. Ma io insisto! E insisto che il mio non è un discorso generale - quasi fosse un attacco personale al tuo modus operandi - ma solo ed esclusivamente circostanziato a questo problema. Lo dico, e lo ribadisco e lo metto pure in grassetto, così che non possa sfuggire.
• Già altre volte ci siamo trovati in questa stessa situazione. E' un consiglio che non mi piace ricevere e già lo scrissi. Non credo di non essere collaborativo, visto che sto "perdendo tempo" (spero in realtà che non sia tempo perso!) e polpastrelli delle dita a discutere, senza fare edit war, prendendo fonti, partecipando in maniera costruttiva e avendo anche l'umiltà di fare tutto il revisionismo necessario anche contro le cose che ho inserite io stesso. Siccome non ritengo che questo sia un comportamento scorretto trovo la tua lagnanza urtante. Molto. E senz'altro non va certo in direzione di quella "collaborazione ed il sereno sviluppo delle voci" che sta a cuore a te quanto e non più che a me.
• Alt. Non ho mai detto questo. Ho detto che l'affermazione di Pisanò è certamente falsa per quanto riguardi i bombardamenti su Roma, ma sul fatto che gli alleati non usassero le informative partigiane non c'è fonte certa, ma una tua deduzione basata sul fatto che siccome gli alleati sottoponevano "a scettico ed accurato vaglio persino quanto loro veicolato dai loro stessi ambasciatori presenti in Vaticano" allora non facevano uso delle informative partigiane. E' un passaggio logico di troppo! Possiamo invece dire che dell'affermazione di Pisanò non c'è traccia nella letteratura consultata fino ad ora da te, me e dagli altri wikipediani. Il che comunque non vale come esclusione perentoria, matematica, irrevocabile e assoluta di una possibilità, ovvero che gli alleati facessero anche uso di informative partigiane nella conduzione delle loro strategie. Magari non l'hanno quasi sicuramente fatto in questo caso (anche perchè, se non aumentarono i bombardamenti, il caso non c'è proprio) ma da qui ad escluderlo per tutta la guerra, ce ne vuole...
• Il rischio che si pensi male è connaturato all'uso di frasi come quella cui di sopra, che mi ha colpito negativamente. Quando uno viene aggredito, reagisce. Poi, anche qui, se io non sono "non collaborativo" e tu non mischi i due ruoli, il caso non c'è proprio, come i bombardamenti di Pisanò. E allora mettiamoci una pietra sopra.
• Speravo ti fidassi sulla parola. Comunque, va bene anche così. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:46, 27 nov 2008 (CET)

(Conflittato da Mastrangelo) Invece che attendere domattina ho verificato subito. Al momento, purtroppo, non mi pare affatto che si possa rimuovere il template che recita:

«La sezione, per avvalorare una presunta notorietà del pericolo di rappresaglie di massa da operarsi a Roma da parte tedesca prima dell'attacco di via Rasella, e della ancor più presunta "legalità" della proporzione di 10 a 1 "secondo la legge di guerra" (nozione destituita di qualsiasi fondamento fattuale, anche prima della seconda guerra mondiale), si avvale di un richiamo a Bruno Spampanato. Va chiaramente indicata al lettore la reale situazione e va spiegato chi fosse Spampanato...»

(template POV presente in voce)

Spiego come mai, e spiego come mai al momento non trovo vada ancora tolto:

• Visto che ci sono controversie, c'è una sezione controversie, e sta bene.
• Di solito le controversie hanno vita tra parti contrapposte: non necessariamente, in questo caso, solo tra parti contrapposte politicamente, essendo alcune di esse anche trasversali.
• A maggior ragione, per conservare accuratezza e neutralità dell'enciclopedia le controversie vanno esposte indicando chiaramente e in evidenza - e non relegando nelle sole note le attribuzioni - chi dice cosa e, accanto alle diverse posizioni espresse dai vari autori, è doveroso esporre, quando possibile, quali sono i fatti correlati ragionevolmente accertati sulla base di fonti autorevoli ed enciclopediche.
• Nel caso in questione:
  • Bruno Spampanato è ancora attualmente indicato solo in nota e senza linkare la voce relativa, ed è per di più presentato come asettico "autore", laddove è invece pienamente parte in causa nella controversia. Non solo: Spampanato, prima che come autore, è enciclopedico come figura del regime fascista, incluso soprattutto quello della RSI collaborazionista dell'invasore nazista e, all'epoca dei fatti, rivestiva un ruolo chiave nella diffusione della propaganda nazifascista. Quanto riferito da Bruno Spampanato, pertanto, va a lui attribuito indicandolo come autore direttamente nel corpo della voce, con link alla sua voce e, vista l'eccezionalità del suo essere parte in causa, anche indicandone il ruolo di direttore de Il Messaggero, importante veicolo della propaganda nazifascista proprio sul fatto specifico oggetto della voce all'epoca in cui avvenne.
  • Non mi pare che nella voce sia stata meglio contestualizzata la citazione da un libro assai raro e difficilmente verificabile di Jo Di Benigno, né si dà modo al lettore di sapere chi ella fosse, né di chi fosse il suo datore di lavoro, Sorice, ministro del Governo Monarchico il cui maggior rappresentante nella Resistenza romana, il colonnello Montezemolo, era caduto vittima innocente della rappresaglia nazista alle fosse Ardeatine.
  • Visto che il libro della Di Benigno è di fatto introvabile, e che sono andato anche da me a cercare di indagare sulla citazione, trovo giusto notare qui come, per curiosa coincidenza, dando in pasto a Google esattamente la citazione riportata nella voce, i primi tre risultati (su un totale di quattro) ottenuti sono tutti facenti capo a siti che definire di estrema destra è moderato eufemismo, mentre il quarto è - ahinoi - proprio questa voce. Qualcosa deve pure significare, e secondo me significa che la frase decontestualizzata e presentata nella voce come innocua opinione di un "autore", è invece ricorrentemente impiegata dai polemisti di estrema destra e solo da essi, almeno sul web (oltre la povera Wikipedia, ben inteso).
  • Infine, continua a mancare qualsiasi serio riferimento alle realtà accertate circa le rappresaglie, alla presunta notorietà del pericolo di rappresaglie di massa da operarsi a Roma da parte tedesca prima dell'attacco di via Rasella, e della ancor più presunta "legalità" della proporzione di 10 a 1 "secondo la legge di guerra" (nozione destituita di qualsiasi fondamento fattuale, anche prima della seconda guerra mondiale), senza dimenticare che la strage delle Fosse Ardeatine, come dichiarato dai massimi responsabili della stessa, avvenne in base ad un eccezionale Fuhrer befehl, ossia un espresso ordine di Hitler, e che il rifiuto all'esecuzione di simili ordini palesemente illegali rispetto al Diritto, sia in questo caso, sia in altri, non comportò alcuna conseguenza per gli ufficiali tedeschi che ritennero di non obbedire, essendo tale forma di rifiuto, per altro, tutelata persino dal codice militare di guerra tedesco allora vigente. --Piero Montesacro 02:26, 27 nov 2008 (CET) P.S. Visto che mi hai conflittato e visto che non mi piacciono equivoci e personalismi prima di ripostare mi sono letto il tuo messaggio rapidamente. Grazie dei chiarimenti personali sin d'ora. Sul resto, però, ti prego, rispondo domattina: a quest'ora è meglio di no! :-) --Piero Montesacro 02:26, 27 nov 2008 (CET) P.P.S: Ci tengo molto a precisare - ove fosse necessario, anche se mi sembra assurdo doverlo fare, ma melius abundare - che il riferimento ai risultati di google qui sopra non intende neanche indirettamente accostare il mio interlocutore ai siti predetti, ma semplicemente comunicare quanto ho scritto, ossia che mi ha lasciato molto perplesso vedere quei risultati. --Piero Montesacro 02:33, 27 nov 2008 (CET)

Sarò telegrafico:

1. Io chiedevo la rimozione di quelle parti del template P dove si richiedeva la citazione bibliografica da Di Benigno e la specificazione di Spampanato. Non di tutto il template, su cui si può discutere.
2. La citazione da Di Benigno è circostanziata. Se tu non riesci a trovare il volume, scusa se sono franco, è un problema tuo: io non sono tenuto a spedirti una fotocopia del libro. Il fatto che Di Benigno (che era un antifascista) fosse citato da siti neofascisti m'arimbarza (come di dice a Roma) del tutto. La citazione c'è, è giusta, è corretta per la pagina e il riferimento bibliografico.
3. Per Spampanato, si può circostanziare: bastava mettere il wikilink, e comunque effettivamente si può anche aggiungere qualche precisazione sul suo ruolo di fascista repubblicano. Ma - lo dico fin da ora - nessuna forma di discriminazione stile "stella di David" alla rovescia avrà mai il mio consenso. Nè verso Spampanato, nè verso qualunque altro autore di qualsivoglia parte politica citato in questa pagina, e altrove. Ciò detto e premesso, possiamo trovare una forma condivisa, NPOV e asettica di aggiungere informazione.
4. Per quanto riguardi le rappresaglie, ho già detto e lo ripeto che la sezione non intende assolutamente accreditare la "legalità" delle rappresaglie, ma dà solo conto della percezione e delle opinioni sull'accaduto, che è esattamente quanto è suo compito fare.

Poi c'è tutto il resto (di cui al mio altro intervento), che comunque dovrà essere discusso, perchè sbilancia l'intera sezione, trasformandola - secondo me - in una vetrina dei ragionamenti e delle deduzioni personali che Pietro Montesacro fa a partire da fonti autorevoli. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 27 nov 2008 (CET)

1. Ho adeguato il template P dopo la relativa modifica di Mastrangelo.
2. Il volume è oggettivamente raro: mi sbaglio? Mi sa che ce l'hanno solo alla Biblioteca Nazionale e forse in qualche biblioteca di qualche dipartimento universitario. La mia perplessità iniziale era relativa al contesto dal quale fosse tratta la citazione. Diciamo che io mi fido delle tue assicurazioni circa il contesto, ma resto perplesso assai avendo poi scoperto per conto mio che, dando in pasto a [Google esattamente la citazione riportata nella voce, i primi tre risultati (su un totale di soli quattro) ottenuti sono tutti facenti capo a siti che definire di estrema destra è moderato eufemismo, mentre il quarto è - ahinoi - proprio questa voce. A me pare piuttosto singolare per un'enciclopedia che vuole essere ed apparire neutrale. Inoltre, siccome non ci sono affatto stelle di David rovesciate, il fatto che io possa sapere chi fosse la Di Benigno non rileva per nulla, vale per lei quanto ho detto per Spampanato, ossia vanno forniti al lettore gli strumenti per capire chi dice cosa: altrimenti qualcuno potrebbe mettersi a citare a tutto spiano Rosario Bentivegna - e, guarda la coincidenza, io non l'ho mai fatto - qualificandolo come "autore" e basta, senza correre a spiegare il suo ruolo nell'attacco di via Rasella.
3. Per Spampanato mi pare che finalmente ci siamo :-).
4. Per quanto riguarda le rappresaglie, e altro, continuo a ritenere che non si possa, su una enciclopedia che deve essere neutrale ed accurata ed anche apparirlo, non rendere conto dei fatti accertati laddove si riferisce delle controversie sorte attorno ad esso.
5. Quando compiliamo le voci, inevitabilmente facciamo un riassunto di quanto è ricavabile dalle fonti impiegate: se farlo è una ricerca originale, allora le facciamo tutti e tutti i giorni, io e te compresi. Per la necessità di riferire i fatti accanto alle opinioni dei vari autori, vedi anche punto precedente. Comunque, per quello che riguarda il caso in questione, sicuramente conto possiamo trovare, anche a partire da alcune tue proposte che ho visto più sopra, una riformulazione che rappresenti la ricerca originale mia e tua sulle fonti disponibili, dico mia e tua visto che non ci si fila nessun altro... :-P --Piero Montesacro 14:58, 27 nov 2008 (CET)

1. Bene.
2. Il volume è abbastanza raro, ma citato. Ora a prescindere dal fatto che a citarlo (su internet) siano soprattutto i neonazi (mentre nella letteratura specialistica lo trovi spesso e volentieri, ma questo da internet non si vede), questa è una sezione "Controversie", dunque, il fatto stesso che Jo di Benigno sia usato anche a sproposito dai nazi è un fatto in sè e per sè rilevante per gli scopi di questa sezione. Vedi poi sotto, che il discorso continua al punto 4.
3. Bene.
4. Qui c'è da puntualizzare gli scopi di questa sezione: qui non si dà conto di "verità" ma solo delle polemiche che sono sorte -e continuano a sorgere - su questo problema. Il semplice sguardo su questa discussione fa vedere quanto poco accordo ci sia sull'attentato, la sua opportunità, le sue conseguenze annessi e connessi. Dunque qualcuno - prima di me, chè io già la trovai fatta questa sezione, mi limitai a riscriverla - ha giustamente (sottolineo: giustamente) pensato di dar conto anche di tutte le polemiche, a prescindere dal fatto che queste siano strumentali, in malafede, erronee o degne di considerazione scientifica. E' compito dell'enciclopedia informare su questo aspetto. D'altronde che un episodio tutto sommato marginale nell'economia della più spaventosa guerra della storia riesca a sollevare tali e tante polemiche manco fosse la Battaglia di Canne, qualcosa di rilevante ce l'avrà pure, no? E dunque, la prima parte del template P è anch'essa da cassare: esso recita:

«La sezione, per avvalorare una presunta notorietà del pericolo di rappresaglie di massa da operarsi a Roma da parte tedesca prima dell'attacco di via Rasella, e della ancor più presunta "legalità" della proporzione di 10 a 1 "secondo la legge di guerra" (nozione destituita di qualsiasi fondamento fattuale, anche prima della seconda guerra mondiale), si avvale di un richiamo a Bruno Spampanato.»

ma tuttavia il passaggio in questione, non "avvalora" nulla, nè perora la causa di una presunta legalità, tant'è che dice:

«È noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa a Roma, pur procedendo ad una violenta repressione ed a molte condanne a morte sebbene, secondo alcuni autori[22] fosse altrettanto noto quale fosse il loro modus operandi solito (il famigerato "dieci a uno"[23]). Nella situazione di complessiva apatia della maggior parte della popolazione di Roma nei confronti dei tedeschi e dei fascisti repubblicani, il comando dei GAP avrebbe deciso di intraprendere un'operazione di impatto talmente grave da scuotere l'intera città, per farla sollevare contro le forze dell'Asse, alla luce del fallimento della controffensiva tedesca contro la testa di Ponte Alleata ad Anzio, contando su una rapida avanzata angloamericana su Roma.»

Sortendo proprio con la sconfessione del fatto che a Roma vi fossero state rappresaglie. Vengono quindi operati distinguo, ma oltre a Spampanato e a di Benigno si cita anche Andrae, che come autore non si può essattamente definire "di destra" (fascista e\o monarchica, come rispettivamente Spampanato e di Benigno). In ogni caso, tutta questa apologia del "10 a 1" io non la vedo. Per questo ritengo del tutto fuori luogo il template e la sua motivazione.

Concludo sul problema della ricerca originale. Un conto è collazionare fonti e riassumere, un conto è prendere delle fonti - dati fattuali ed opionioni di storici autorevoli - e a partire da questi dedurre alcune conclusioni il cui passaggio logico è tutt'altro che pacifico. Quindi qui non stiamo parlando di un comune riassunto di fonti terze, ma deduzioni, che non trovano alcuna pezza d'appoggio nelle conclusioni dove vanno a parare, e che pertanto sono fuori dal recinto fissato su Wikipedia. Fra l'altro, io non sto inserendo alcuna ricerca originale mia qui (non lo so, tu dici che siamo tu ed io a fare ricerche originali, ma ricerche originali mie qui non ne vedo... l'unica che feci fu quella su Ferruccio Nazionale, e là - nonostante sappia di aver ragione - ho fatto un passo indietro, perchè le regole sono regole).

Qui siamo di fronte a due metodi di lavoro differenti:

1. Pisanò dice "ci fu via Rasella, perciò gli americani bombardarono di più": si trova un documento che dimostra che i bombardamenti non aumentarono, il passaggio logico è immediato, lampante, incontrovertibile (wikipedianamente parlando! poi dal punto di vista scientifico non esistono verità incontrovertibili...)
2. D'altro canto, siccome c'è una serie autorevole di fonti che dice che gli alleati avevano ottimi diplomatici in vaticano, che rifornivano di buone informazioni SOE e OSS, di conseguenza non facevano uso di informative partigiane... che è come dire che, siccome abbiamo inventato la bomba atomica, le armi bianche non servono più, di conseguenza i massacri in Rwanda a colpi di machete non ci sono mai stati... stesso salto logico. Stessa totale gratuità. Un discorso del genere farebbe fatica ad essere accettato pure in una discussione amichevole davanti ad una birra, qui su wikipedia dove la fonte è TUTTO va considerata per quello che è: una deduzione, una ricerca originale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 27 nov 2008 (CET)

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Forse non riesco a spiegarmi... Riprovo. Secondo me la sezione "controversie" deve riportare nell'ordine e in modo chiaramente referenziato, allo scopo di mantenere davvero NPOV e accuratezza:

• Sezione Controversie
  • "Nome della controversia 1"
    • POV "A" che dà luogo alla controversia (usando il condizionale) e indicando chiaramente chi dice cosa, con riferimenti agli autori tali da consentire al lettore di avere informazioni di base circa il contesto dal quale sorgono il POV esposto ed i suoi autori.
    • POV "B" che dà luogo alla controversia nel replicare a quanto sostenuto dal POV "A" (usando il condizionale) e indicando chiaramente chi dice cosa, con riferimenti agli autori tali da consentire al lettore di avere informazioni di base circa il contesto dal quale sorgono il POV esposto ed i suoi autori.
    • POV "C", se esiste e se vi sono "POV" intermedi e trasversali circa la controversia, che entra nella controversia nel replicare a quanto sostenuto dal POV "A" e dal POV "B" (usando il condizionale) e indicando chiaramente chi dice cosa, con riferimenti agli autori tali da consentire al lettore di avere informazioni di base circa il contesto dal quale sorgono il POV esposto ed i suoi autori. Lo stesso per eventuali altri POV "D" .. "Z".
    • Esposizione dei fatti accertati relativi alla controversia e basata su fonti terze rispetto agli autori citati in "A", "B", "C" ecc.
  • "Nome della controversia 2"
    • Si ripete lo schema sovrastante.

Spero sia chiaro, adesso.

1. Sulla Di Benigno: la circostanza che ho indicato continuo a trovarla imbarazzante giacché noi non siamo una pubblicazione specialistica (da quali è citata proprio quella frase, per esempio?) e siamo nel web. Possibile che non si riesca a trovare qualche autore più noto dell'assistente di Sorice? Poi il problema non è certo, qui, che lei fosse monarchica e quindi "di destra", quanto piuttosto di ricollegarel, per accuratezza, il fatto che sorsero tensioni tra le varie anime della Resistenza romana, e che il capo della componente monarchica, Montezemolo, morì alle Ardeatine.
2. La questione dell'apologia del "10 a 1" (assolutamente fantasiosa e veramente, a disanima anche statistica dei fatti cui viene appiccicata, si va da 0 a oltre 70 nella realtà, senza contare i massacri gratuiti e senza dubbio alcuno criminali, a partire da Cefalonia e Lero, dove la "rappresaglia" non c'entra un'accidente e pure è a volte a sproposito citata) non si porrebbe nemmeno se organizzassimo la sezione come ho indicato sopra.
3. Ricerca originale: torno a ripetere che è rilevante sia la situazione particolarissima di Roma (con la presenza assolutamente eccezionale in città di ambasciatori di tutti i belligeranti che si avvalevano degli occhi del Vaticano presenti ovunque in città, per non parlare delle reti spionistiche poli-infiltrate nazifasciste, del SIM, dell'OSS ecc.), sia il fatto che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia da nessuna parte. Il modo per dirlo nel modo più distaccato possibile si può sicuramente trovare con un minimo di buona volontà e va detto. --Piero Montesacro 12:51, 28 nov 2008 (CET)

Che tutto sia migliorabile, non ci piove. D'altronde qui su questa voce stiamo privilegiando il POV "ufficiale" (ma non maggioritario) e relegando alla voce "controversie" gli altri POV, dunque è da questo assunto che dobbiamo partire. Quantomeno perchè un fatto tutto sommato del tutto marginale nell'economia della guerra mondiale è assurto proprio in virtù delle controversie attorno ad esso come uno degli episodi più notevoli. Sono le controversie a rendere via Rasella-Fosse Ardeatine notevole, con tutto il rispetto per i morti tedeschi ed italiani e per l'azione gappista. Non a caso se di questo episodio si parla, se ne parla sempre accompagnandolo con attacchi o difensive dell'operato gappista, tedesco, antifascista etc. Dal punto di vista militare l'attentato fu assolutamente irrilevante (e lo dimostra anche il fatto che non aumentarono i bombardamenti in seguito alla notizia dell'attentato, checchè ne dicesse Pisanò). Il suo valore era dimostrativo, politico e per questo immediatamente su di esso si concentrarono le polemiche, a fronte di episodi militari molto più significativi.

Dunque la sezione "controversie" deve tenere conto di questo e - ai fatti - cerca di farlo. E cerca di farlo più o meno (tutto è migliorabile) nei modi che tu descrivi: POV A (es. "l'attentato inutile"): "tizio e caio dicono che...".

Semmai rilevo che è alle "risposte" alle controversie che il più delle volte si concede una vaghezza ("a questa obbiezione si risponde..."; "chi contesta questa tesi sostiene che...") che altrove sarebbe stata oggetto di immediata mannaia dal cielo. Però nonostante tutti gli sforzi ci sono e ci saranno sempre argomenti che finiscono per avere figli e figliastri...

E pertanto la sezione è molto più vicina al tuo schema di quanto sembri a te, e semmai i suoi veri problemi sono nell'eccessivo spazio che si concede alle "risposte" che sbilanciano ulteriormente la voce verso il POV "ufficiale".

In sostanza a me sembra assurdo che di una sezione "controversie" di circa sedicimila battute ben SETTEMILA siano dedicate alla risposta (personale di Pietro Montesacro - vedi sotto) ad una delle tante polemiche, e nemmeno la più importante, e per giunta pure fattualmente sbagliata, che andava liquidata con tre righe!

E veniamo a Jo di Benigno. Non è assolutamente imbarazzante citare un libro citato nelle opere specialistiche: wikipedia è in rete, ma le sue stesse linee guida suggeriscono di privilegiare le fonti "attendibili, pubblicate ed appropriate". Il fatto che ci siano state divergenze nella Resistenza è un altro problema, non mettiamo carne al fuoco.

La questione della "apologia" del 10 a 1 (virgolette d'obbligo) non la vedo. Se la vedi tu fammela notare perchè in tal caso io o sono cieco, o sono rincoglionito. Si citano autori che affermano che "si sapeva del 10 a 1": un fascista, un monarchico e uno storico contemporaneo (pubblicato da Editori Riuniti, peraltro, non esattamente da Settimo Sigillo...). Tutto qua. Si aggiunge poi - senza star troppo lì a pensare a chi lo diceva, peraltro - che "in realtà non si sapeva". Dunqeu, semmai si volesse andare a rendere meno malfatto il capoverso sarebbe da andare a mettere in nota chi è che dice che "non si sapeva".

La ricerca originale (senza virgolette). Già messa così è molto meno discutibile. La prima parte continua ad essere una tua personalissima deduzione: la singolare situazione romana non implica come immediata conseguenza che a Roma OSS e SOE non usassero anche altre fonti oltre a quelle diplomatiche. La seconda, invece, è un bel passo avanti, poichè implica il principio base d'ogni revisionismo scientifico "fino a prova contraria".

Propongo a questo punto che quelle 7000 battute e rotte siano riassunte nella tua seconda proposta, appunto, ovvero che "della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia da nessuna parte" della bibliografia fin qui consultata (aggiunta mia).--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:09, 29 nov 2008 (CET)

Al volo e prima di replicare sul resto: per cortesia potresti rispondere alla mia domanda, ossia "da quali [fonti specialistiche] è citata proprio quella frase [della Di Benigno], per esempio?". Grazie! --Piero Montesacro 13:18, 29 nov 2008 (CET)

Guarda, ho la pila di libri sulla scrivania, che devo scartabellare. Facciamo così: tu prenditi tutto il tempo che ritieni necessario per rispondere al resto; quando hai risposto anche al resto (che è più importante, tanto che sia citata da 3, 5, 40 libri, poco sposta) ti faccio anche l'elenco dei libri che ho io e che la citano nella ri-risposta complessiva che farò. Giusto per evitare che la discussione devii. Tanto, voglio dire, non mi aspetto certo che se ti dico "la cita De Felice" (primo libro che apro a caso qui davanti: 3 citazioni) poi arrivino risposte speciose tipo "ehhhh... tsk tsk tsk, ma De Felice è controverso....", che sono poco wikipediane e molto tanto deviano il discorso, giusto? Così rispondendoti a tutto insieme evitiamo che qualcun altro (anche se siamo in due a ballare l'ulligully, c'è sempre il rischio che si aggiunga qualcun altro, no?) devii il dibattito su "eh, ma Di Benigno la citano solo ventisei libri, e gli autori sono controversi perchè hanno espresso giudizi poco condivisibili sui cani abbandonati in autostrada e i diritti dei macachi in Burkina Faso... mi sa che non è il caso di inserirla...". --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 30 nov 2008 (CET)

Guarda, non chiedo citazioni della Di Benigno, ma citazioni di quella sua frase. E non ti preoccupare che non devio alcun discorso: ma presumere buona fede mai, eh? --Piero Montesacro 12:05, 30 nov 2008 (CET)

Intanto ho mandato in nota parte delle informazioni da te ritenute sovrabbondanti e introdotto la dizione concordata. In ogni caso, più rileggo la parte che contesti, e più mi convinco che non vi sia assolutamente nessuna ricerca originale, ma solo informazioni "in più": proprio quelle "informazioni in più" che, in altre occasioni, chissà perché, tu ritieni siano un bene, all'insegna del "meglio aggiungere che levare". --Piero Montesacro 12:20, 30 nov 2008 (CET)

Ma infatti io non parlavo di te (nulla pijà subbito come 'na cosa personale!), ma dicevo che genericamente concentrandosi solo su Di Benigno si può finire fuori strada eppoi arrivano gli "spacchiamo il capello in 4" che aiutano per la discesa... Eppoi tra l'altro, questo problema, è del tutto ininfluente per l'economia della sezione. La frase c'è, bibliograficamente è citata correttamente, è citata in maniera polemica da siti e libri neo qualcosa post qualcosaltro, tanto basta a qualificarla come fonte di controversie per la sezione - per l'appunto - intitolata "controversie" (se la sua frase fosse stata citata in ambiti non controversi, allora non l'avremmo inserita in "controversie" non credi?). Piantiamola qui, sta storia della di Benigno e concentriamoci sul resto, ok?

Sulla messa in nota... sì, ok. Ma resta il fatto che la risposta alla scemità scritta da Pisanò occupa comunque un 40% abbondante di una sezione che dovrebbe trattar d'altro! 7000 battute su 16000 per rispondere a Pisanò! non c'è proporzione, no?

Per quanto riguarda le informazioni, attenzione. Le informazioni sono una cosa, ed io sono sempre e comunque favorevole all'inserimento fatti salvi i Cinque Pilastri. Ma le deduzioni che un utente può trarre da una collazione di informazioni sono un'altra cosa. Sono quelle il problema e sono quelle la ricerca originale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:19, 30 nov 2008 (CET)

Per cortesia, come per l'altra frase concordata, indicami esattamente le altre frasi che ritieni "deduttive" e proponi come riformularle/sostituirle: se tu assumessi di più la mia buona fede e onestà intellettuale sono certo ci saremmo risparmiati chilometri di discussione e avremmo trovato molto prima il modo di migliorare la voce, conservandone tutti i contenuti.

Per la Di Benigno, non l'ho mai manco per un attimo contestata come autrice. Quello che ti ho richiesto - speravo tu ci arrivassi da te, ma visto che pare di no te lo metto in chiaro - di fatto serve solo a rendere, se possibile, più solido il supporto storiografico alla citazione della medesima, in quanto autore B, possibilmente autorevole, che cita autore A è di solito segno di validazione dell'autore A.

Le battute non sono mica tanto solo per rispondere a Pisanò, quanto piuttosto per offrire un quadro del contesto al quale ci si riferisce: non a caso non ho usato autori di parte in polemica con Pisanò, ma autori che si occupavano del contesto, e con focus sul contesto, non sull'evento.

Il contesto è obbligatorio, altrimenti il lettore non ha strumenti per farsi un'idea indipendente sulle controversie, ed è di fatto costretto a sposare l'una o l'altra parte in modo netto e partigiano, più sulla base di pregiudizi politici che sulla base dei fatti. Da cui anche la mia idea di riformare più rigidamente la sezione come avevo proposto. --Piero Montesacro 14:45, 30 nov 2008 (CET)

Io continuo a non capire perchè la devi buttare sul personale, ma tant'è.

Le parti che sono una tua deduzione personale le avevo elencate millemila volte più sopra, ma a gentile richiesta le rimetto anche qui, così risparmiamo tempo e ci concentriamo solo su quelle. (Vedi sotto).

Io sono sempre d'accordo con gli inserimenti che servano ad arricchire la voce, ma c'è luogo e luogo per metterle. La voce sortisce con un "inquadramento storico", ahvoja a roba che si può mettere là!

Per quanto riguarda (e su questo chiudo) Jo di Benigno, ella viene citata esattamente nel contesto di "A dice X":

«La principale tesi sostenuta in sede revisionista è quella della "rappresaglia cercata". È noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa a Roma, pur procedendo ad una violenta repressione ed a molte condanne a morte sebbene, secondo alcuni autori[22] fosse altrettanto noto quale fosse il loro modus operandi solito»

Quel "22" è la nota che rimanda a gli "alcuni autori" fra cui la di Benigno in questione. "A dice X". Enough said.

Passiamo ora alle parti che sono ricerche originali.

«Non è possibile sostenere che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana», per il semplice fatto che mai gli Alleati accettarono lo status di "città aperta" per Roma, e che mai riconobbero i tedeschi lo rispettassero[39]; semmai, assunsero cautele per evitare di colpire il Vaticano e le sue proprietà ma, ciò nonostante, nella notte sul 2 marzo 1944, ventuno giorni prima dell'attacco di via Rasella, alcuni ordigni sganciati da aerei alleati caddero persino entro il perimetro del Vaticano.»

Orbene, già sortire con "non è possibile sostenere" è un po' discutibile. E' una frase impersonale (già poco wikipediana) che demanda ad una "certezza" che nessuno di noi ha. Il problema però vero di questa affermazione è che essa è parziale. L'accettazione formale della "città aperta" da parte alleata non vi fu mai - anzi la rifiutarono - però de facto si comportarono come se un informale accordo vi fosse stato. Tanto che i tedeschi cercarono sempre di evitare "provocazioni" che avrebbero dato la scusa agli alleati per martellare e proprio un giorno prima dell'attentato avevano deciso di ritirare tutti i reparti da Roma, anche quelli a riposo e quelli di polizia. Ora, se gli alleati non avessero comunque inteso modulare la loro azione sul comportamento tedesco, ma se ne fossero fregati, i tedeschi avrebbero ben presto capito che "provocazioni" o non, sarebbero comunque stati bombardati. E invece non andò così, tanto che fino alla ritirata del 4 giugno 1944 Roma non fu attraversata nella sua cinta muraria (diverso era il discorso per gli scali ferroviari, che si trovavano spesso fuori dal pomerio, come l'Ostiense) da truppe in assetto di guerra. Inoltre già più sopra avevo citato un passo di un comunicato radio alleato in cui si affermava che la sorte di Roma sotto le bombe era al loro arbitrio. Aggiungo ancora: la legge di guerra (per quel che vale) vieta di bombardare le "città inermi", ovvero città senza difesa antiaerea e senza truppe in istato di guerra dentro. Quindi anche se gli alleati non avevano formalmente accettato la città aperta erano comunque vincolati al diritto internazionale. Inoltre non si tiene conto del fatto che gli alleati - per la loro politica di guerra psicologica - intendevano sempre buttare sulla schiena nemica le responsabilità dei bombardamenti, come nel caso di Montecassino: "non siamo noi che vi vogliamo bombardare, sono loro che non vogliono sgomberare, e dunque ci costringono".

Tutto questo per arrivare alla seguente: la conclusione del tuo passo è tranchant, non lascia adito al dibattito, afferma una "verità assoluta" che non trova riscontro nella letteratura scientifica, che invece riconosce le molte sfaccettature del problema. E' appunto una tua interpretazione personale a partire da alcune (rispettabilissime) fonti, ma anche dall'esclusione di altre (altrettanto rispettabili).

Dunque io questo passo lo toglierei proprio tout court, semmai lo vogliamo salvare, lo sposterei alla voce "Città aperta" (se c'è, sennò in attesa che si crei è copiato qui, quindi non va perduto), ma comunque deve essere reso in maniera più problematica, come problematica è per la storiografia la questione della "città aperta".

«Da un esame della letteratura specialistica sulla campagna aerea Alleata su Roma, e dall'ampio insieme disponibile di comunicazioni al massimo livello intercorse in materia tra le autorità politiche e militari alleate, non solo non emerge alcun riferimento diretto o significativo all'attacco di via Rasella e al successivo Eccidio della Fosse Ardeatine, ma neanche alcun accenno alle attività o alla propaganda della Resistenza italiana. Appare pertanto destituito di fondamento fattuale affermare che l'annuncio della stampa clandestina «li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani», in quanto dai documenti emerge che, semmai, vi fu una intensificazione dei bombardamenti a partire da oltre due mesi prima l'attacco di via Rasella, a seguito dello sbarco di Anzio, ossia da fine febbraio (anche in risposta ai furiosi ma sfortunati contrattacchi tedeschi alla testa di ponte alleata di Anzio nella zona di Cisterna). Nel corso di tale campagna aerea, oltre a colpire persino il Vaticano il 2 marzo, l'aviazione alleata operò il 14 marzo un grave e sanguinoso bombardamento a bassa quota contro il quartiere Prenestino (senza alcun obbiettivo militare), e fece diverse centinaia di morti civili il 19 marzo, durante un bombardamento apparentemente condotto contro la caserma Macao a Castro Pretorio, colpendo anche il vicino Policlinico Umberto I, ove si registrarono decine di vittime anche trai degenti. Il Vaticano chiese agli Alleati una tregua della guerra aerea per il 12 marzo, in occasione di un previsto raduno religioso in piazza San Pietro, ma la richiesta fu respinta, così come lo fu, il 17 marzo, anche un'ennesima richiesta di salvaguardia dell'Urbe avanzata da Pietro Badoglio dal cosiddetto "Regno del Sud". Non vi è invece notizia di gravi attacchi aerei condotti dopo l'attacco di via Rasella: le ultime incursioni aeree significative su Roma avvennero infatti entro il 19 marzo del 1944, 4 giorni prima dell'attacco di via Rasella[40]; il 30 marzo 1944 una comunicazione del Quartier Generale della MAAF (Mediterranean Allied Air Forces, le Forze Aeree alleate del teatro di guerra del Mediterraneo) al Ministero dell'Aeronautica britannico confermava - rendendo evidente che ci si riferisse anche ai giorni precedenti (rispondeva infatti a varie comunicazioni riferite ai bombardamenti occorsi sino al 19 marzo) - che "un bombardamento di Roma che si discosti appena dagli scali di smistamento ferroviario è proibito"[41][42]. Va inoltre notato che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia nella bibliografia consultata[43].»

Qui già partiamo con un "dall'esame della letteratura specialistica". L'esame l'hai fatto tu o è un esame fatto da un autore terzo? Se non è questa una ricerca originale...

Se vogliamo collazionare fonti e trarne conclusioni che siano non una ricerca originale, ma appunto una collazione, potremmo mettere un "nella letteratura fin qui consultata per la redazione di questa voce non sembra che gli alleati abbiano fatto uso di informative o altre fonti partigiane per determinare la loro strategia su Roma in seguito ai fatti di Via Rasella". Il che implica almeno che la questione è demandata agli autori di tale letteratura (i quali, magari, hanno anche visto documenti come li ho visti io, ma li hanno ritenuti di scarsa importanza nell'economia complessiva dei fatti, per esempio) e restringe il problema alla sola Via Rasella, senza trarre conclusioni generali su come OSS e SOE avessero operato durante tutta la campagna d'Italia. Non si esclude che possano esserci autori - non ancora consultati - che l'abbiano pensata differentemente. Resta sempre una ricerca originale (nel senso che qui c'è un utente di Wiki che si è andato a cercare personalmente una serie di fonti che nessun altro ha mai messo in relazione alla scemità di Pisanò circa i bombardamenti, per evincere alcune conclusioni che però non sono immediatamente riferibili). Io francamente limiterei questa parte a quel "nella letteratura..." e mettendolo in nota, anche per non appesantire il testo.

La parte sugli attacchi aerei è ineccepibile. Noto - però - che proprio in fondo ad essa si parla di una direttiva della MAAF che restringeva di molto le possibilità di attacco (a conforto di quanto detto sopra da me circa la complessità della situazione di Roma, città aperta o non aperta che fosse).

Infine l'ultima frase è una ripetizione, e può essere fusa con la prima.

«Le affermazioni di Pisanò coincidono con quelle della propaganda nazifascista dell'epoca dei fatti. Il 26 marzo 1944, infatti, il Comando tedesco di Roma fece pubblicare su "Il Messaggero" una dichiarazione nella quale assicurava - falsamente - che stava per essere completato lo sgombero di truppe e materiali militari dalla città di Roma, denunciando l'opportunismo degli assalti aerei terroristici alla capitale, rilanciando una trattativa per la dichiarazione di Roma "città aperta" nell'interesse "di Roma e per il beneficio della popolazione civile". Ancora, la dichiarazione faceva riferimento agli "attacchi codardi" del 23 marzo (l'attacco di via Rasella) e ammoniva a sfruttare i "generosi provvedimenti" tedeschi, pena la messa in atto di "misure militari che si considerano necessarie nell'interesse della conduzione delle operazioni in Italia"[44]. La dichiarazione concatenava in modo strumentale e fazioso - con una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine, il tutto a sottolineare come il destino della città e della sua popolazione dipendesse "dalla condotta degli angloamericani" e da quella "della stessa popolazione di Roma"[45], quasi i tedeschi fossero terze parti e non coinvolti in pieno in una guerra totale. La Dichiarazione fatta pubblicare dai tedeschi, proprio per il suo valore politico e propagandistico, fu immediatamente posta all'attenzione dei governi e dei comandi Alleati, che si astennero da allora in poi dal colpire duramente entro la cerchia urbana di Roma, pur riservandosi di attaccare ancora, come fecero sino alla liberazione della città, le infrastrutture viarie e ferroviarie.[46] Anche in questo caso, le ipotesi di una trattativa volta a riconoscere lo status di "città aperta" furono respinte dagli Alleati, che continuarono la loro offensiva aerea - per altro senza intensificarla rispetto al mese precedente l'attacco di via Rasella - per l'elementare imperativo tattico derivante dall'inattesa resistenza opposta dai tedeschi alla loro avanzata in Italia, che gli Alleati attribuirono anche all'uso delle infrastrutture cittadine, attraverso le quali i tedeschi continuavano ad alimentare le loro forze, allora impegnate sui fronti di Anzio e di Cassino.[47][48]»

Qui abbiamo una serie di aggettivi che vanno o confortati da una fonte oppure meglio ancora proprio eliminati, secondo i consigli delle linee guida. Tanto per fare un esempio, io qui ho Aurelio Lepre (Storia della Repubblica di Mussolini, p. 210 e 211) davanti, che parla dello sgombero delle truppe tedesche da Roma previsto il 22 marzo, e non gli salta manco per l'anticamera del cervello di definirlo "falso". La relazione, dunque, fra presenza tedesca e bombardamenti era tenuta in considerazione anche prima dell'attentato dai tedeschi stessi e quindi non si può farla aderire ad una trovata propagandistica, anche se poi loro la sfruttavano per la propaganda. Ovvero qui si inverte il rapporto causa-effetto fra propaganda e fatti reali, affermando (senza lasciar capire se è una tua opinione o quella di qualcun altro) "una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine", mentre la cronologia dei fatti - ahinoi - non dico dia ragione ai tedeschi, ma di sicuro non collima con quanto sopra. Lo sgombero era in corso, annunciato già il giorno prima di Via Rasella, e solo poi i tedeschi avrebbero sfruttato attacco e conseguenze propagandisticamente. E questo per tacer del fatto che due aggettivi gravi come "strumentale e fazioso" non possono essere in nessun caso farina del sacco di un contributore di Wikipedia, ma devono avere una fonte (e data la gravità dell'accusa lanciata, pure autorevole e il più possibile neutrale... insomma, non chiediamo all'oste se il vino è buono!). Più oltre ci sono virgolettati che rimandano alla nota, mentre i due aggettivi non lo sono. Se è una dimenticanza, si virgolettino (sempre se li si vuol lasciare per forza, ovviamente, cosa che sconsiglierei), se non lo è io li leverei senz'altro.

La seconda parte del passaggio è interessante (però in altra sede, come discorso sulla città aperta) e comunque dimostra quanto vorrei spiegare: ovvero che città aperta, chiusa o spalancata che fosse, gli alleati avevano una forte attenzione sul problema dei bombardamenti, che comunque cercavano di far coincidere con aperte violazioni da parte tedesca di un certo status, a prescindere dal fatto che loro poi se ne fregassero legalmente.

In conclusione, io ridurrei il tutto ad un semplice:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale.»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:08, 30 nov 2008 (CET)

O Santo Cielo! Io avevo chiesto una mediazione su aggettivi e frasi, non una reiterazione della pretesa di rendere la voce POV per dare spazio senza contraltare al punto di vista nazista e neo - post fascista. Telegraficamente, davvero:

• Non uno degli aggettivi è di mia marca, ma è tratto dalle fonti citate, che sono citate puntualmente, e sono verificabili, e sono citate frase per frase. Te l'ho già ripetuto più volte sopra ed è davvero stucchevole sentirsi ripetere la stessa obiezione dopo che si è già risposto ad essa e dopo che l'obiezione non ha neanche ragione di essere, giacché le fonti sono citate in modo completo e puntuale. Se vuoi, si può virgolettare, ma se facciamo così qui, pretenderò che si virgoletti qualsiasi altro concetto ricavato da qualsiasi altra fonte. Già immagino diverse voci colorarsi di rosa e la produzione di migliaia di byte in discussione per chiederti conto cinque volte di un medesimo aggettivo del quale hai già quattro volte fornito fonte puntuale: ti piacerebbe? E' quello che stai facendo qui tu.
• I "sembra", "forse", "potrebbe", "sin qui", se proprio li vuoi mettere, li metti a chi sostiene che Roma fosse vuota o sul punto di svuotarsi di tedeschi e bande Koch varie al 22 marzo 1944. Togliamo le bubbole e la propaganda nazifascista non individuata esplicitamente come tale, o le elucubrazioni sul ciò che avrebbe forse potuto essere e mai fu di Lepre (ma come mai Lepre va bene e Tranfaglia - che io mai ho citato - no?) e allora si toglie anche il contesto.
• Al paradosso di far scrivere al storia ai vinti - e solo ai vinti - non siamo ancora arrivati, anche se ci siamo vicini: non a caso questo è, purtroppo, il Paese di Collodi, quello dove è nato Pinocchio, e dove chi è derubato è messo anche in galera, come da celebre episodio nel quale il noto burattino chiede giustizia al giudice.
• Meno male che sono io che faccio le ricerche originali. Tu invece che fai? Non l'avvocato difensore del nemico storico dell'Italia, non dai tempi di Kesselring, e neanche da quelli del re Prussia, ma almeno dai tempi di Teutoburgo, spero. Tedeschi buoni, alleati cattivi, partigiani infami: che bel quadretto obbiettivo, nevvero? E' quello che viene fuori se togliamo dalla voce tutto quello che dici tu. --Piero Montesacro 16:58, 30 nov 2008 (CET)

Allora, Pietro Montesacro, Wikipedia non è un campo di battaglia. Io ti ho mosso le obiezioni che mi chiedevi perchè credevo che volessi migliorare la pagina.

• Il virgolettato non è una graziosa concessione che mi fai. E' un obbligo di qualunque buon redattore che vuole farsi capire e non vuole essere equivocato. Gli aggettivi sono altrui? virgolettali come hai virgolettato il resto, se non vuoi che i lettori pensino sia farina del sacco di Pietro Montesacro piuttosto che della sua fonte.

• I "sembra", i "forse", i "potrebbe" eccetera vanno su tutte le interpretazioni, a meno che quelle citate da Pietro Montesacro godano di una franchigia particolare. Ricontrollerò bene i Cinque Pilastri e le altre regole di Wikipedia, ma non mi pareva.

• Ho capito bene? mi stai accusando di essere l'avvocato di Kesselring? Scusa, io stavo discutendo in maniera puntuale, tu ora te ne esci con queste accuse? E non ti degni di rispondere a nessuna delle obbiezioni (a parte quella del virgolettato) che avevo scritto?

In fin della fiera, ho perso un pomeriggio a cercare di essere costruttivo. Come risposta, mi si accusa di "dare spazio senza contraltare al punto di vista nazista e neo - post fascista" e di essere "l'avvocato difensore del nemico storico dell'Italia" (cosa che un tedesco potrebbe anche trovare di pessimo gusto, per non dire razzista, e non lo dico solo perchè su Wikilove mi spiegano che non dovrei dirlo).

Io penso - molto seriamente - che dovremmo allargare questa discussione ad altre persone.

In ogni caso ribadisco la mia proposta: c'è una porzione di voce che è una specie di vetrina delle ricerche di Pietro Montesacro con l'unico scopo di dimostrare che Pisanò sbagliava sui bombardamenti. Questa porzione di voce costituisce il 35% dell'intesa sezione "controversie" che così praticamente dovrebbe essere reintitolata "controversie fra Giorgio Pisanò e Pietro Montesacro". Ora io propongo che la cosa venga semplicemente riassunta in un:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale.»

Se poi questo ti pare un voler essere l'avvocato difensore di Kesselring o del punto di vista neofascista, vedi tu.

In ogni caso, toccherebbe inserire nella voce un template "ricerca originale", così diamo pubblicità alla cosa e magari anche qualcun altro lo vede e viene a partecipare alla discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:27, 30 nov 2008 (CET)

Non credo che altri utenti vogliano infognarsi in questa discussione a colpi di "autore z -volume X - riga Y". anche perché la questione sta travalicando, IMO il buon senso, e non capisco (relativamente ai paragrafi degli ultimi e rispettivi interventi) l'esordire come allegri scolaretti che si scandalizzano per risposte troppo lunghe o troppo "a far le pulci". Questa è wikipedia e si lavora a raffinamenti successivi. E qui si è in due. La discussione la state portando avanti in due, il meccanismo di wikipedia "prevederebbe" consenso che credo tra voi due posso al massimo essere "concordare tra qualche punto", e vista la qualità della discussione sarebbe un peccato che possa "risolversi" con quei consensi che si ottengono con qualche utente che passa di qui per caso e mette un più uno a questa tesi o quell'altra tesi. Cosa che non farò io, visto che intervengo solo per citare/esplicare meglio quanto scritto diversi killobyte più sopra.

Ovvero:

• Montesacro ha ragione del punto di vista del buon senso. Son deduzioni logiche e sequenziali che credo nessuno contesterebbe in quanto tali. (L'unico dubbio è relativo all'annuncio di ritiro antecedente all'attacco. Probabilmente c'erano fini propagandistici anche prima (intanto dichiaro e poi prendo tempo) ma mischiare fini propagandistici pre evento/poste evento è da evitare, si mischiano pere e patate).
• Mastrangelo ha ragione dal punto di vista delle regole. Sono deduzioni , e per quanto ragionevoli passibili di essere considerate en:Wikipedia:No_original_research (la pagina italiana avrebbe bisogno di una revisioncina), dove si legge The only way you can show that your edit does not come under this category is to produce a reliable published source that contains that same material. Quindi le contestazioni di Mastrangelo sono perfettamente sensate dal punto di vista metodologico wikipediano.

Ovviamente da vecchio wikipediano propenderei per "ignora le regole" e "buon senso", quindi per la soluzione Montesacro, ma con la tara che ad essere precisi (e tetrapilloctomici) certe affermazioni sono sotto la spada di Damocle della non immediata verificabilità secondo il divieto di ricerche originali. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:54, 30 nov 2008 (CET)

Al volo per sgomberare il campo da alcuni equivoci:

• Io non ho detto che EM fa l'avvocato dei tedeschi (e il dire che gli stessi siano nemici storici degli italiani è fatto storico che non ha proprio nulla di razzista, altrimenti andiamo subito a qualificare razzista anche Mussolini, che ha creduto lo fossero per anni, e forse sempre, in fondo al suo animo, come riemerse nelle sue stesse frasi nell'allontanarsi dall'arcivescovado di Milano il 25 aprile): ho detto quello che rischia di fare, magari suo malgrado. Basta rileggere la mia frase in questione sopra, ci sono un "non" e uno "spero", e non ci sono per caso.
• Ma anche se facesse l'avvocato dei tedeschi mi starebbe bene: nello schema che ho proposto io ci sta, e ci sta anche nel metodo Wikipediano, che tende per contrappesi a conseguire completezza nell'esporre diversi punti di vista. Tedeschi "buoni", per altro, ce n'erano. Per esempio, praticamente tutto il corpo diplomatico tedesco presente a Roma, tanto presso la Santa Sede, quanto presso la RSI, che si impegnò persino per cercare di salvare gli ebrei, e rischiando in prima persona. Per esempio, il generale Senger, cui dobbiamo in larga parte la salvezza dell'archivio di Montecassino e dei monaci e dei 200 civili rifugiati nella storica abbazia, distrutta dai "cattivi" alleati. E potrei continuare. Anche perché io, non solo non ficco la testa sotto terra, né vado in giro con occhiali ideologici, ma per mia storia personale e familiare, proprio non posso guardare ad una parte come detentrice assoluta del bene o del male. E non penso di essere un caso unico. Chissà quanti hanno in famiglia parenti che, solo per un lancio di dadi del destino, si sono trovati alcuni dalla parte "giusta" e alcuni altri dalla parte "sbagliata".
• Io onestamente non penso di aver fatto ricerche originali: e sembra essere ormai una vera e propria mania quella di EM di volermi a tutti i costi e reiteratamente onorare attribuendo a me il merito dello "sbugiardamento" (parole sue) di Pisanò sulla faccenda in questione, quasi io volessi farmi lusingare da cotanto riconoscimento. Ma, in realtà, io non ho prodotto alcunché di originale, ho solo portato nella voce i dati, ricavati da fonti, che delineano il contesto storico accertato nel quale si inserisce la frase di Pisanò, e tale contesto smentisce la sua frase, non lo faccio io. In pratica ed in coscienza ho fatto quello che facciamo tutti e tutti i giorni scrivendo collaborativamente questa enciclopedia. In realtà la soluzione potrebbe essere relativamente facile: si tratta di limare il linguaggio, di aggiungere virgolette ove richiesto, di riassumere dove possibile senza togliere informazioni significative né occultarle.
• Concordo con la conclusione di Il palazzo: vediamo cosa veramente non è verificabile, epperò facciamolo su tutto il testo, visto che di non verificabile e non verificato, prima di tutto, ci sono proprio le affermazioni di Pisanò. E vivvaddio, ricordandoci che stiamo scrivendo l'enciclopedia in italiano, sì, ma anche essendo tutti italiani. --Piero Montesacro 23:49, 30 nov 2008 (CET)

• I rischi che corro sono i rischi del mestiere. Grazie, so sbagliare da solo. Chi fa lo storico e segue la verità non la nasconde sotto al tappeto per paura di essere tacciato di "amicizie sconvenienti". Se un domani - per assurdo - dovessi scoprire che Totò Riina è stato una brava persona, non avrei paura d'affermarlo. Se ne avessi fonti wikipedianamente valide, aggiornerei la sua pagina. Che poi i tedeschi siano "nemici storici" degli italiani è un argomento della propaganda, di volta in volta aggiornata a seconda delle alleanze dell'Italia. Non è affar mio. E se anche lo fosse, non per questo improvvisamente compariranno mai soldati tedeschi dentro Montecassino. Anche se loro erano i "nemici storici".
• Non c'è null'altro da fare che considerare le fonti, e fra queste scegliere quelle più attendibili. E comunque continuo a non vedere cosa ho scritto di sorprendente e di tanto filo-germanofilo da essere POVvissimo.
• Ho capito che onestamente non lo pensi. Ma altrettanto onestamente dovresti anche considerare che ci sono una serie di obbiezioni puntualissime che forse dovresti analizzare punto per punto anzichè rispolverare la propaganda risorgimentale. Quello che hai affermato di wikipedianamente valido e pertinente all'argomento l'ho enucleato sopra. Il resto o è Off Topic (come tutto il discorso sulla Città Aperta, che è anche parziale nella collazione delle fonti) oppure è una tua libera deduzione. Salviamo le fonti, salviamo le notizie direttamente tratte da quelle fonti, purtroppo qui non posso far nulla per salvare le tue libere deduzioni. Occorre distinguere fra la "contestualizzazione" (sempre lodevole) e delle deduzioni che se ne possono liberamente (ma non wikipedianamente) trarre. I punti sono tutti elencati sopra, e non c'è bisogno che li ripeta.
• La conclusione de Il Palazzo è logica e condivisibile. Tuttavia, occorre anche cercare un modus vivendi e una regola la più possibile fissa. O applichiamo sempre le regole, con tutta l'elasticità che consente il dialogo fra persone franche e animate da buona fede ed amore per il progetto - oppure stabiliamo che le regole valgono ogni tanto, e ogni tanto no, e questo "ogni tanto" viene deciso a seconda degli umori e dei contribuenti. La regola del "niente ricerche originali" secondo me è troppo importante perchè possa essere a discrezione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:54, 1 dic 2008 (CET)

Qui di sicuramente off topic, per il momento, io vedo solo il tuo continuo autoqualificarti più qualificato degli altri utenti a separare il grano dal loglio attraverso il tuo vaglio che, a dispetto delle autoqualifiche, appare essere tutt'altro che adatto ad affibbiare con tanta leggerezza ed insistenza agli altri la produzione di ricerche originali, per non parlare del fatto che la pretesa del più qualificato non ha diritti particolari di cittadinanza da queste parti.

Le libere deduzioni sono le tue, compreso la deduzione secondo la quale fornire contesti con fonti da accostare alle affermazioni del tutto false dell'autore X, che riprende quasi testualmente la propaganda prodotta per l'occasione all'epoca dall'occupante Y, sarebbe, secondo te, una ricerca originale.

Il problema sarebbe, invece, quello di posare un attimo la bacchetta professorale e di prendere uno specchio ben pulito e chiederti se, per caso, introdurre quella frase di X senza contraltare non fosse - quale era - non solo una violazione manifesta del NPOV, ma anche dell'accuratezza nel riferire.

Poi mi presenti anche chi ha detto che c'erano i tedeschi nell'abbazia di Montecassino (altro tuo off topic), visto che io non l'ho mai pensato in vita mia, non l'ho mai scritto e non sono parente del generale neozelandese tanto convinto che ci fossero. --Piero Montesacro 02:21, 1 dic 2008 (CET)

Scusate se giungo solo ora, bel bello (o brutto brutto), in questa discussione davvero chilometrica e (senza offesa) talvolta stucchevole, che ormai non è più in grado di essere fruita dall'Utente medio wikipediano (figuriamoci dalla casalinga di Voghera!). Ma, quando c'è da occupare spazio in chiacchiere, io non mi sento secondo (o terzo) a nessuno.
Però qualcosa voglio proprio dirla anch'io.
Si sta facendo tutto questo bailamme (peraltro su argomenti più che seri) per alcune affermazioni di Giorgio Pisanò. Ho abbastanza anni da ricordare benissimo chi egli fosse. Ora io mi chiedo (e vi chiedo): ma quale credibilità storica ha un signore che non ha mai nascosto la sua fede e la sua militanza politica fascista e neo-fascista? Fondatore del Movimento Fascismo e Libertà? Ossia uomo di parte (della parte della X MAS, tanto per ricordarlo, e delle Brigate Nere). La domanda è ovviamente retorica.
Certo il diritto di scrivere di storia non lo si nega a nessuno. Persino a Bruno Vespa. Anche se andasse controcorrente (perché varie volte proprio chi procede "trasversalmente" riesce se non altro a mettere un po' di pepe nella seria ricerca storica). "Seria", ho detto. Il che significa - e non credo sia necessario scomodare in proposito Federico Chabod - che si deve sempre cercare di lavorare su documenti e non su quello che mi diverte definire un flatus cerebri. Tipico, quest'ultimo, dello storico dilettante. Che si diverte, cioè, senza (ahilui e ahinoi) possedere i necessari strumenti di un lavoro serio ma assai arduo e ontologicamente perennemente in fieri).
Documenti di ogni genere (Pierre Nora non sbagliava peraltro ad ammonire di non coltivare mai il "mito del documento" che - lo sappiamo tutti - può essere, e spessissimo è, per sua intrinseca natura, facilmente falsificabile). Documenti d'archivio, giornali, manifesti e quant'altro. Quanto dico ha una stretta, e forse neppure troppo curiosa attinenza con quanto fin dagli anni Ottanta si sta producendo in Israele circa la guerra del 1948. Qui, in un paese indubbiamente democratico (pur tra tante contraddizioni, anche assai gravi e pesanti) è riuscita a emergere una Nuova Storiografia che, vivaddio, non deve fare più inevitabile ricorso alle testimonianze molto di parte dei protagonisti d'allora, santificati da una storia ideologizzata e mitizzata, al di là dei loro effettivi meriti: produttori di quella che in latino sarebbe chiamata nel caso migliore pia fraus. Che Pisanò cerchi di tirare l'acqua al suo mulino è perfettamente logico e naturale. Altrettanto potrebbe dirsi di chi, su posizioni di parte avversa di 180°, dicesse l'esatto contrario di Pisanò. Entrambi dovrebbero essere però espunti da qualsiasi serio storico della II Guerra Mondiale e del fascismo dalla lista dei testimoni credibili, o quanto meno relegati molto, molto in fondo nell'ideale Bibliografia di chi volesse fare storia professionalmente, con la "S" maiuscola, e di chi coltivi un sano atteggiamento etico nei confronti della tanto strombazzata "verità storica", di cui può essere utile talvolta affermare l'esistenza, ben sapendo però che si tratta di un'Araba Fenice (scusate la mia solo apparente deriva professionale).
Ricerca originale, poi, mi sembra un'etichetta frusta e troppo facilmente brandita a mo' di arma in questo tipo di polemiche wikipediane. Certe affermazioni di "sapere diffuso e affermato" non credo debbano essere continuamente tampinate da richieste di citazioni. Nel senso che se le citazioni sono certamente la contromarca della serietà, quando però esistono documenti non direttamente di parte, affermanti quello che nella coscienza collettiva appare un'ovvietà, il richiedere virgolettati diventa spesso un sistema surrettizio di "lavorare ai fianchi" e "sfinire" un antagonista impegnato in un impegnativo dibattito, nella speranza magari di una sua resa "per sfinimento". Certe "verità" fanno ormai parte del comune sentire e contestarle oltre misura è certo un diritto, purché questo non diventi un abuso dialettico. Mi spiego anche meglio e più concretamente: non ha bisogno di essere denunciato come "ricerca originale" il fatto che il fascismo, il nazismo, il comunismo o il fondamentalismo islamico siano stati (sia pur sommariamente) "giudicati dalla storia". Questo è un dato di fatto che si può legittimamente contestare ma senza produrre chilometri di sfiancanti discussioni e successive più che probabili edit-wars. Ha diritto di esistenza il "revisionismo storico" (che qui su WP vedo affacciarsi con sempre maggiore e allarmante frequenza), ma - come diceva Totò - "ogni limite ha una pazienza". E non sembri censura lanciare un appello a smetterla una buona volta sul tema. Citare è bene ma citare da autori non faziosi è meglio. E Pisanò è tutt'altro che una fonte terza. --Cloj 18:19, 1 dic 2008 (CET)

Mi ripeto, qui non si tratta solo di far prevalere buon senso e ignora le regole, ma anche di rispettare le regole formali. E se questo regole vanno ignorate andrebbe fatto di comune accordo e perchè prevale il buon senso. Affermazioni come Va inoltre notato che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia nella bibliografia consultata sono per me ragionevoli. C'è anche la nota 43 che esemplifica meglio. Ma il problema è proprio la nota: Gli Alleati più che sulla presunta - e non provata, in questo caso - analisi della stampa clandestina, potevano contare, per prendere le loro decisioni politiche e tattiche, sui loro informatissimi diplomatici accreditati presso la Santa sede [..]. Deduzione logica, ma che, facendo riferimento a en:Wikipedia:No_original_research (la pagina italiana avrebbe bisogno di una revisioncina) rappresenta proprio quello che è scritto nell'incipit and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. . Quindi contestabile da un punto di vista formale.

Inoltre la nota 43 non fa riferimento a tesi che in qualche modo la potrebbero contraddire, quale ad esempio uno degli innumerevoli libri di Peter Tompkins (che personalmente non trovo particolarmente credibile in molti contesti), ma che comunque rappresenta una fonte rispettabile sugli intrecci tra OSS e resistenza/attività clandestina.

Infine qui non si tratta di sostenere una tesi di pisanò, ma il contendere è se nello smentirla si faccia riferimento a deduzioni logiche quanto si vuole, ma non referenziate, ergo in certi punti passabili di originalità. Questioni di forma, ma appunto contestabili in quanto tale. Idealmente su wiki ogni frasetta che non sia completamente ovvia dovrebbe avere la sua bella nota. E se non c'è la si può metter in dubbio. E se quando viene chiesta non la si trova, è duramente contestabile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:27, 1 dic 2008 (CET)

Il palazzo, non ho capito se, secondo te, questioni di forma al limite del giocare con le regole dovrebbero prevalere sulla sostanza e sul buonsenso.

Sulla formulazione delle frasi non ho mai tracciato alcuna linea del Piave ed ho più volte chiesto collaborazione per trovarne una versione condivisa.

Quanto alle obiezioni circa la presunta ricerca originale, allora, portando agli estremi il ragionamento da te esposto, bisognerà classificare tali quasi tutte le voci che abbiamo, meno quelle che dicano solo ovvietà assolute e ricalchino parola per parola, possibilmente virgolettando, ciò che dicono le fonti citate.

La tesi è a dir poco bizzarra, in quanto la pretesa di Mastrangelo, in sostanza, è quella di rimuovere circostanze fattuali e richiedere citazione di un autore che smentisca in modo diretto le affermazioni di Pisanò.

Come dire che io non potrei citare un trattato di fisica che illustra il sistema eliocentrico in una voce nella quale si cita Tolomeo sol perché il trattato stesso non si cura di smentire direttamente Tolomeo stesso, o anche solo di nominarlo.

Ma per tornare al buon senso, vogliamo domandarci anche, per esempio, che senso possa avere, nel contesto di quella frase, affermare che gli Alleati decidevano sulla base della lettura dell'Unità e dell'Avanti stampati clandestinamente? Ti prego onestamente di dirmi tu che ne pensi.

A prescindere dall'enormità dell'affermazione specialmente nel contesto di una situazione particolarissima come quella di Roma, come li leggevano sti giornali gli Alleati? Glieli spedivano per posta tariffa libri? O magari i contenuti, eventualmente, glieli veicolavano, al limite, i propri agenti segreti, come Tompkins, e magari gli ambasciatori eccezionalmente presenti a Roma? E come le leggevano gli Alleati le risposte della Resistenza ai loro messaggi in codice trasmessi da Radio Londra? E come la Resistenza conosceva il codice stesso? Era tutto scritto nella rubrica "Spigolature" della "Settimana Enigmistica Resistenziale, Edizioni Clandestine"? Ma stiamo scrivendo uno stupidario o una enciclopedia?

Ancora, qui mi si chiede in pratica di smentire una cosa priva di riscontri documentali dovunque si guardi, con il pretesto che potrei non aver letto tutta la letteratura rilevante, dove non se ne trova la benché minima traccia: ma se è così, ed è così, allora si rientra in Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo.

Ma allora cosa è che va contestato davvero duramente? Il mio lavoro oppure ciò che ne è causa, ossia l'insistere e persistere di Mastrangelo nel voler ficcare a tutti i costi una citazione di un autore di parte e i cui contenuti sono palesemente falsi e/o privi di qualsiasi riscontro fattuale e documentale? --Piero Montesacro 14:47, 2 dic 2008 (CET)

Qui non si tratta di portare ad estremi paradossi. Ciò che non è ovvio ed assodato (a livello di scuole superiori) è per me ascrivibile ad essere messo sotto osservazione.

Il tuo esempio di fisica è alquanto paradossale, in quanto esistono centina di testi dei secoli passati che si occupano di smentire le affermazioni di Tolomeo.

Rispondo a questo in particolare La tesi è a dir poco bizzarra, in quanto la pretesa di Mastrangelo, in sostanza, è quella di rimuovere circostanze fattuali e richiedere citazione di un autore che smentisca in modo diretto le affermazioni di Pisanò.

Questa non è la pretesa di qualcheduno. Questo sarebbe (in linea teorica) il buon funzionamento dell'enciclopedia. Ameno che non troviamo autori che contesti Pisanò affermando che "dice il falso in ogni condizione", si chiede una smentita puntuale. Se la smentita è deduttiva potrebbe essere contestabile.

Sul paradosso della "settimana enigmistica" evito di rispondere, in quanto al punto precedente facevo riferimento ad un passagio preciso (nella nota). Ovvero la digressione su "contatti con la Santa Sede e ricognizione aerea".

Sull'ultimo punto riterrei che quanto proposto dal Mastrangelo in fondo all'ultima pagina « In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale », semplicemente modificherei un "non risulta" anzichè il "non sembra" presente. Frase breve, senza le "elucubrazioni" che ti si contestano, ovvero qualche deduzione logica, ragionevole ma non documentabile. Quindi mi permetto di dissentire completamente su quanto scrivi nell'ultima frase. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:27, 2 dic 2008 (CET)

Capisco. Dunque, se ho capito bene, hai stabilito che una frase di un autore POV contenente dati rispettivamente certamente e fino a prova contraria falsi può essere mantenuta e che, al più, si può dire che sembrano falsi. Me lo devo appuntare da qualche parte a futura memoria. --Piero Montesacro 18:16, 2 dic 2008 (CET)

Al solito dissento dalla tua interpretazione di quanto scrivo. La frase può essere falsa. Ma è una fonte. Le tue sono deduzioni, quindi ricerche originali di un wikipediano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:49, 2 dic 2008 (CET)

Arivivis

E alè con gli attacchi personali!

Vabbè, su quelli manco ti rispondo.

E' evidente che tu non leggi quello che io scrivo (o leggi solo quello che ti pare), perchè i rilievi mossi alle tue ricerche originali non sono quello che hai riportato tu. C'erano altre millemila battute spazi inclusi con cui puntualmente elencavo i vizi di forma e sostanza dei tuoi interventi, ma sembrano passati in cavalleria. E allora giù col copincolla, così si evita di deviare dal discorso principale.

Ti invito formalmente a parlare delle mie abitudini, delle mie bacchette magiche e del mio praticantato d'avvocatura nella mia pagina discussione personale, e qui - possibilmente - a dedicarci solo ed esclusivamente al tema del discorrere, che sarebbe la presenza di tue ricerche originali in una pagina di wikipedia, ricordiamolo per chi si fosse messo in onda ora, che è un'enciclopedia online che prevede, fra le proprie linee guida, "niente ricerche originali".

Passiamo ora alle parti che sono ricerche originali. Ho aggiunto qualche grassetto per rendere più immediate certe obbiezioni e dei wikilink verso alcune pagine delle linee guida che non mi sembrano esattamente in in accordo con quanto inserito da Pietro Montesacro.

«Non è possibile sostenere che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana», per il semplice fatto che mai gli Alleati accettarono lo status di "città aperta" per Roma, e che mai riconobbero i tedeschi lo rispettassero[39]; semmai, assunsero cautele per evitare di colpire il Vaticano e le sue proprietà ma, ciò nonostante, nella notte sul 2 marzo 1944, ventuno giorni prima dell'attacco di via Rasella, alcuni ordigni sganciati da aerei alleati caddero persino entro il perimetro del Vaticano.»

Orbene, già sortire con "non è possibile sostenere" è un po' molto discutibile. E' una frase impersonale (già poco wikipediana) che demanda ad una "certezza" che nessuno di noi ha. Il problema però vero di questa affermazione è che essa è parziale. L'accettazione formale della "città aperta" da parte alleata non vi fu mai - anzi la rifiutarono - però de facto si comportarono come se un informale accordo vi fosse stato. Tanto che i tedeschi cercarono sempre di evitare "provocazioni" che avrebbero dato la scusa agli alleati per martellare e proprio un giorno prima dell'attentato avevano deciso di ritirare tutti i reparti da Roma, anche quelli a riposo e quelli di polizia. Ora, se gli alleati non avessero comunque inteso modulare la loro azione sul comportamento tedesco, ma se ne fossero fregati, i tedeschi avrebbero ben presto capito che "provocazioni" o non, sarebbero comunque stati bombardati. E invece non andò così, tanto che fino alla ritirata del 4 giugno 1944 Roma non fu attraversata nella sua cinta muraria (diverso era il discorso per gli scali ferroviari, che si trovavano spesso fuori dal pomerio, come l'Ostiense) da truppe in assetto di guerra. Inoltre già più sopra avevo citato un passo di un comunicato radio alleato in cui si affermava che la sorte di Roma sotto le bombe era al loro arbitrio. Aggiungo ancora: la legge di guerra (per quel che vale) vieta di bombardare le "città inermi", ovvero città senza difesa antiaerea e senza truppe in istato di guerra dentro. Quindi anche se gli alleati non avevano formalmente accettato la città aperta erano comunque vincolati al diritto internazionale. Inoltre non si tiene conto del fatto che gli alleati - per la loro politica di guerra psicologica - intendevano sempre buttare sulla schiena nemica le responsabilità dei bombardamenti, come nel caso di Montecassino: "non siamo noi che vi vogliamo bombardare, sono loro che non vogliono sgomberare, e dunque ci costringono".

Tutto questo per arrivare alla seguente: la conclusione del tuo passo è tranchant, non lascia adito al dibattito, afferma una "verità assoluta" che non trova riscontro nella letteratura scientifica, che invece riconosce le molte sfaccettature del problema. E' appunto una tua interpretazione personale a partire da alcune (rispettabilissime) fonti, ma anche dall'esclusione di altre (altrettanto rispettabili). Ricordiamo che è scritto "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna."

Dunque io questo passo lo toglierei proprio tout court, semmai lo vogliamo salvare, lo sposterei alla voce "Città aperta" (se c'è, sennò in attesa che si crei è copiato qui, quindi non va perduto), ma comunque deve essere reso in maniera più problematica, come problematica è per la storiografia la questione della "città aperta".

«Da un esame della letteratura specialistica sulla campagna aerea Alleata su Roma, e dall'ampio insieme disponibile di comunicazioni al massimo livello intercorse in materia tra le autorità politiche e militari alleate, non solo non emerge alcun riferimento diretto o significativo all'attacco di via Rasella e al successivo Eccidio della Fosse Ardeatine, ma neanche alcun accenno alle attività o alla propaganda della Resistenza italiana. Appare pertanto destituito di fondamento fattuale affermare che l'annuncio della stampa clandestina «li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani», in quanto dai documenti emerge che, semmai, vi fu una intensificazione dei bombardamenti a partire da oltre due mesi prima l'attacco di via Rasella, a seguito dello sbarco di Anzio, ossia da fine febbraio (anche in risposta ai furiosi ma sfortunati contrattacchi tedeschi alla testa di ponte alleata di Anzio nella zona di Cisterna). Nel corso di tale campagna aerea, oltre a colpire persino il Vaticano il 2 marzo, l'aviazione alleata operò il 14 marzo un grave e sanguinoso bombardamento a bassa quota contro il quartiere Prenestino (senza alcun obbiettivo militare), e fece diverse centinaia di morti civili il 19 marzo, durante un bombardamento apparentemente condotto contro la caserma Macao a Castro Pretorio, colpendo anche il vicino Policlinico Umberto I, ove si registrarono decine di vittime anche trai degenti. Il Vaticano chiese agli Alleati una tregua della guerra aerea per il 12 marzo, in occasione di un previsto raduno religioso in piazza San Pietro, ma la richiesta fu respinta, così come lo fu, il 17 marzo, anche un'ennesima richiesta di salvaguardia dell'Urbe avanzata da Pietro Badoglio dal cosiddetto "Regno del Sud". Non vi è invece notizia di gravi attacchi aerei condotti dopo l'attacco di via Rasella: le ultime incursioni aeree significative su Roma avvennero infatti entro il 19 marzo del 1944, 4 giorni prima dell'attacco di via Rasella[40]; il 30 marzo 1944 una comunicazione del Quartier Generale della MAAF (Mediterranean Allied Air Forces, le Forze Aeree alleate del teatro di guerra del Mediterraneo) al Ministero dell'Aeronautica britannico confermava - rendendo evidente che ci si riferisse anche ai giorni precedenti (rispondeva infatti a varie comunicazioni riferite ai bombardamenti occorsi sino al 19 marzo) - che "un bombardamento di Roma che si discosti appena dagli scali di smistamento ferroviario è proibito"[41][42]. Va inoltre notato che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia nella bibliografia consultata[43].»

Qui già partiamo con un "dall'esame della letteratura specialistica". L'esame l'hai fatto tu o è un esame fatto da un autore terzo? Se non è questa una ricerca originale...

Se vogliamo collazionare fonti e trarne conclusioni che siano non una ricerca originale, ma appunto una collazione, potremmo mettere un "nella letteratura fin qui consultata per la redazione di questa voce non sembra che gli alleati abbiano fatto uso di informative o altre fonti partigiane per determinare la loro strategia su Roma in seguito ai fatti di Via Rasella". Il che implica almeno che la questione venga demandata agli autori di tale letteratura (i quali, magari, hanno anche visto documenti come li ho visti io, ma li hanno ritenuti di scarsa importanza nell'economia complessiva dei fatti, per esempio) e restringe il problema alla sola Via Rasella, senza trarre conclusioni generali su come OSS e SOE avessero operato durante tutta la campagna d'Italia. Non si esclude che possano esserci autori - non ancora consultati - che l'abbiano pensata differentemente. Resta sempre una ricerca originale (nel senso che qui c'è un utente di Wiki che si è andato a cercare personalmente una serie di fonti che nessun altro ha mai messo in relazione alla scemità di Pisanò circa i bombardamenti, per evincere alcune conclusioni che però non sono immediatamente riferibili). Io francamente limiterei questa parte a quel "nella letteratura..." e mettendolo in nota, anche per non appesantire il testo.

La parte sugli attacchi aerei è ineccepibile. Noto - però - che proprio in fondo ad essa si parla di una direttiva della MAAF che restringeva di molto le possibilità di attacco (a conforto di quanto detto sopra da me circa la complessità della situazione di Roma, città aperta o non aperta che fosse).

Infine l'ultima frase è una ripetizione, e può essere fusa con la prima.

«Le affermazioni di Pisanò coincidono con quelle della propaganda nazifascista dell'epoca dei fatti. Il 26 marzo 1944, infatti, il Comando tedesco di Roma fece pubblicare su "Il Messaggero" una dichiarazione nella quale assicurava - falsamente - che stava per essere completato lo sgombero di truppe e materiali militari dalla città di Roma, denunciando l'opportunismo degli assalti aerei terroristici alla capitale, rilanciando una trattativa per la dichiarazione di Roma "città aperta" nell'interesse "di Roma e per il beneficio della popolazione civile". Ancora, la dichiarazione faceva riferimento agli "attacchi codardi" del 23 marzo (l'attacco di via Rasella) e ammoniva a sfruttare i "generosi provvedimenti" tedeschi, pena la messa in atto di "misure militari che si considerano necessarie nell'interesse della conduzione delle operazioni in Italia"[44]. La dichiarazione concatenava in modo strumentale e fazioso - con una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine, il tutto a sottolineare come il destino della città e della sua popolazione dipendesse "dalla condotta degli angloamericani" e da quella "della stessa popolazione di Roma"[45], quasi i tedeschi fossero terze parti e non coinvolti in pieno in una guerra totale. La Dichiarazione fatta pubblicare dai tedeschi, proprio per il suo valore politico e propagandistico, fu immediatamente posta all'attenzione dei governi e dei comandi Alleati, che si astennero da allora in poi dal colpire duramente entro la cerchia urbana di Roma, pur riservandosi di attaccare ancora, come fecero sino alla liberazione della città, le infrastrutture viarie e ferroviarie.[46] Anche in questo caso, le ipotesi di una trattativa volta a riconoscere lo status di "città aperta" furono respinte dagli Alleati, che continuarono la loro offensiva aerea - per altro senza intensificarla rispetto al mese precedente l'attacco di via Rasella - per l'elementare imperativo tattico derivante dall'inattesa resistenza opposta dai tedeschi alla loro avanzata in Italia, che gli Alleati attribuirono anche all'uso delle infrastrutture cittadine, attraverso le quali i tedeschi continuavano ad alimentare le loro forze, allora impegnate sui fronti di Anzio e di Cassino.[47][48]»

Qui abbiamo una serie di aggettivi che vanno o confortati da una fonte oppure meglio ancora proprio eliminati, secondo i consigli delle linee guida. Tanto per fare un esempio, io qui ho Aurelio Lepre (Storia della Repubblica di Mussolini, p. 210 e 211) davanti, che parla dello sgombero delle truppe tedesche da Roma previsto il 22 marzo, e non gli salta manco per l'anticamera del cervello di definirlo "falso". La relazione, dunque, fra presenza tedesca e bombardamenti era tenuta in considerazione anche prima dell'attentato dai tedeschi stessi e quindi non si può farla aderire ad una trovata propagandistica, anche se poi loro la sfruttavano per la propaganda. Ovvero qui si inverte il rapporto causa-effetto fra propaganda e fatti reali, affermando (senza lasciar capire se è una opinione di Pietro Montesacro o quella di qualcun altro) "una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine", mentre la cronologia dei fatti - ahinoi - non dico dia ragione ai tedeschi, ma di sicuro non collima con quanto sopra. Lo sgombero era in corso, annunciato già il giorno prima di Via Rasella, e solo poi i tedeschi avrebbero sfruttato attacco e conseguenze propagandisticamente. E questo per tacer del fatto che due aggettivi gravi come "strumentale e fazioso" non possono essere in nessun caso farina del sacco di un contributore di Wikipedia, ma devono avere una fonte (e data la gravità dell'accusa lanciata, pure autorevole e il più possibile neutrale... insomma, non chiediamo all'oste se il vino è buono!). Più oltre ci sono virgolettati che rimandano alla nota, mentre i due aggettivi non lo sono. Se è una dimenticanza, si virgolettino (sempre se li si vuol lasciare per forza, ovviamente, cosa che sconsiglierei), se non lo è io li leverei senz'altro.

La seconda parte del passaggio è interessante (però in altra sede, come discorso sulla città aperta) e comunque dimostra quanto vorrei spiegare: ovvero che città aperta, chiusa o spalancata che fosse, gli alleati avevano una forte attenzione sul problema dei bombardamenti, che comunque cercavano di far coincidere con aperte violazioni da parte tedesca di un certo status, a prescindere dal fatto che loro poi se ne fregassero legalmente.

In conclusione, io ridurrei il tutto ad un semplice:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale.»

Emanuele Mastrangelo (msg)

Addendum. Ribadisco anche un altro concetto. Che questa "risposta di Pietro Montesacro a Giorgio Pisanò" occupa il 35% dell'intera sezione. Ora, è vero che questa non è un'enciclopedia cartacea e non abbiamo vincoli di spazio, ma l'equilibrio di una voce prescinde dallo spazio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 1 dic 2008 (CET)

Arimortis

A tutti e due: la discussione, per quanto rimanga, sia pur con equilibrismi, in un ambito civile e conoscendo ormai i due utenti, non mi attendo altro diversamente, sta tuttavia andando alla deriva, non navigando piu' verso una meta precisa, ma arrivando a toccare lidi che con il soggetto della voce si trovano fuori rotta. Aggiungo che diventa sempre piu' ostico, comprendere l'esatto contendere (causa prolissita' e disgressioni) e che il commento nel template POV cosi' come e' ora non aiuta.

E' possibile, lasciando perdere accuse di filogermanismo o antigermanismo, revisionismo e tutto il resto, e dimenticando di essere storici professionisti (tanto qui' il fatto non conta) o quant'altro, riportare i punti su cui non si concorda, indicando per ognuno se non si concorda per la fonte usata, per il giudizio o opinione connessa o per l'esistenza o meno del fatto e sua tangibilita'?

E magari meditateci sopra un giorno prima di rispondere. --Bramfab Discorriamo 11:57, 1 dic 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione. Pertanto io avevo evitato di rispondere agli attacchi personali ed avevo riportato le mie obiezioni (lunghe, ma purtroppo lungo è il passo che contesto).

Una sola puntualizzazione. La mia rivendicazione "d'essere storico" non era assolutamente riferita ad alcuna pretesa d'autenticità o attendibilità maggiore degli altri utenti, ma voleva solo essere una risposta all'attacco personale circa l'accusa di fare "l'avvocato di Kesselring" e non rientrava assolutamente nella discussione. Era una risposta OT ad un altro OT. Volevo dire che col mestiere che faccio può anche capitare di esprimere posizioni che finiscono per essere politicamente scorrette o non digeribili, ed è un rischio del mestiere che accetto di buon grado. Tutto qua. Lungi da me il volermi elevare al di sopra degli altri, anche perchè spero che gli altri vogliano evitare di fare lo stesso con me (giusta l'evangelico "non far agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te").

Dunque accolgo il tuo invito. Quanto avevo da obiettare l'ho obiettato: a questo punto lascerei per uno o due giorni (facciamo pure tre: giovedì ho un concerto degli Opeth a cui pensare!!) questa discussione ad altri utenti, che si esprimano liberamente sui punti del contendere e magari ci chiariscano le idee. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:51, 1 dic 2008 (CET)

Ma se cortesemente gli attuali punti del contendere (e non le posizioni vere e presunte degli utenti) fossero stringatamente riassunti forse avremmo tutti le idee piu' chiare, a partire dal compilatore del sunto. --Bramfab Discorriamo 14:30, 1 dic 2008 (CET)

Sì, ma a me era stata chiesta puntualità, e dunque ho dovuto riportare passo per passo le sezioni che ritengo "ricerca originale". Eh, purtroppo certe volte non si può proprio essere più sintetici di così! Comunque farò uno sforzo di ulteriore sintesi poi mi ritiro - come annunciato - dalla discussione almeno fino a venerdì per lasciar campo libero ad altri utenti (che spero numerosi, sennò siamo sempre io, mammeta e tu...).

1)Alla controversia sostenuta da Pisanò (gli alleati in seguito alle notizie di un attacco ad una truppa tedesca in assetto di guerra ritennero violata la città aperta ed aumentarono gli attacchi su Roma) si fa rilevare che non è registrato alcun aumento degli attacchi su Roma, e anzi - operazione Strangle durante - gli attacchi diminuirono pure.

2)Aggiungere a questa semplicissima risposta (ricordate il Rasoio di Occam!) che "Non è possibile sostenere che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di città aperta" è una ricerca originale. Primo perchè sortisce con un tutt'altro che NPOV "non è possibile sostenere" (chi lo dice? Lepre? Klinkhammer? De Felice? Katz? Pietro Montesacro?). Secondo poi perchè il discorso successivo ignora la complessità della vicenda della città aperta, basandosi su un certo numero di fonti autorevolissime, ma ignorandone altre (violazione del Punto di vista neutrale) per giungere a conclusioni che non appartengono alla letteratura scientifica, ma a Pietro Montesacro. Insomma, nè io, nè Pietro Montesacro, nè nessun altro utente di Wiki è mai stato nella capoccia dei generali alleati, e pretendere di voler sapere come pensavano loro in base ad alcune fonti è abbastanza opinabile dal punto di vista storiografico, figuriamoci su Wiki dov'è ricerca originale.

3)"siccome gli alleati avevano un ottimo servizio diplomatico in Vaticano non usavano fonti partigiane". Conclusione arbitraria. Si richiede una fonte diretta, non una deduzione (peraltro molto molto alla lontana!). Possiamo affermare che non c'è traccia di attenzione da parte alleata ai fatti di Via Rasella - e solo ed esclusivamente per quanto fin qui consultato - ma il salto dall'efficienza delle ambasciate alleate in Vaticano al fatto che gli alleati ignorassero le fonti partigiane a Roma tout court è gratuito. O è supportato da una fonte diretta, pertinente ed esplicita, o è una ricerca originale.

Inoltre "un esame della letteratura specialistica" come quello fatto da Montesacro, è per l'appunto un esame fatto da Montesacro. Intanto chiunque dovrebbe ammettere "il fino a prova contraria" poichè a parte Pico della Mirandola noialtri mortali abbiamo difficoltà a leggere tutta la letteratura italiana ed estera sull'argomento.

4)Infine c'è la parte legata alla propaganda nazista. Questa parte collaziona una serie di virgolettati ed altri non virgolettati che non consente di discriminare ciò che è farina del sacco di PM e ciò che è invece diretta citazione da fonti terze. Non tiene conto del fatto che l'annuncio del ritiro delle truppe tedesche da Roma è precedente a Via Rasella. Infine contiene aggettivi forti che sarebbero sconsigliati comunque anche se direttamente riferiti ad una fonte (cosa che per ora non c'è). Infine, non si capisce cosa c'entri tutto questo con l'affermazione di Pisanò. Non è che una affermazione solo perchè coincidente con la propaganda nazista sia automaticamente anche erronea o falsa, tant'è che facevo l'esempio di Montecassino, dove la propaganda tedesca era veritiera mentre quella alleata era in errore. Così com'è messo questo capoverso si fa passare un messaggio di demonizzazione di una delle due fazioni in guerra (abbiamo capito quali sono le simpatie e le antipatie di Montesacro, ma dovrebbe tenersele per lui e non portarle su wikipedia, violando il principio del Punto di vista neutrale) tale che alla fine della lettura uno pensa "tedesco=bugiardo, dunque chi dice le stesse cose del tedesco=bugiardo".

Abbiate pazienza, ma più sintetico di così non ci riesco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:57, 1 dic 2008 (CET)

Addendum: in calce a tutto il papiro di sopra, proponevo che l'intero discorso di Montesacro fosse riassunto in proporzioni più ragionevoli (ora assomma al 35% dell'intera sezione!!), riducendolo all'osso di ciò che è effettivamente basato su fonti terze e pertinente all'affermazione di Pisanò, considerando anche che finora non mi risulta che qualcuno abbia risposto alla controversia sollevata da Pisanò (il che sarebbe perfettamente IT della sezione). Siccome però abbiamo scoperto che Pisanò era in errore, abbiamo anche convenuto di inserire una specifica del suo errore. Però questa è la sezione "Controversie" generale, che deve riportare le controversie che ALTRI hanno fatto su Via Rasella, e non la sezione "Pisanò contro Montesacro".

Dunque la mia proposta era di riassumere il tutto così:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:03, 1 dic 2008 (CET)

Per me può andare. Uniche modifiche: Dalla letteratura sui bombardamenti alleati^(note), non risulta che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Né risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce ^(note) - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:31, 2 dic 2008 (CET)

(rientro)Confesso di essermi defilato perchè questa discussione assorbiva enirmi risorse senza risultati tangibili ai fini ddll'avanzamento della voce, anche se ammetto che vedere un simile confronto di idee è stimolante. Io nel fratempo mi sono dedicato ad altro, e Il palazzo lo sa bene (Aviazione e dintorni). Seguirò come ho comunque fatto, anche senza intervenire, la voce intervenendo non appena farete la sintesi. --Pigr8 mi consenta... 18:17, 2 dic 2008 (CET)