Discussione:Astrologia/Archivio1

L'astrologia come sentimento

Il sentimento verso l'astrologia nasce dal carattere ancestrale dell'esistenza umana, nel dibattersi tra il bene e il male, che avviene anche in condizioni di estremo coraggio dell'anima. Le teorie di Zoroastro, hanno spiegato la logica di tal senso. L'uomo ha sentimento verso l'astrologia in tanto in quanto, percepisce le stelle e le costellazioni fisse che brillano nel cielo, come punti di partenza di situazioni di sviluppo che portano a definire l'uomo come assistito dal cielo stellato, senza dibattimento interiore. L'uomo accetta l'influenza delle stelle in quanto risolve la sua identita' natale, che lo centra, lo fissa nel discorso della vita, senza farlo dibattere per assenza di uterinita' materna, cioe' per assenza di primordialita' matriarcali e di stimoli critici che solo la consapevolezza di essere nati dal ventre materno, possono offrire. La descrizione delle costellazioni, chiama al mondo degli oggetti, agli elementi, e per questo, alle differenze tra l'uomo e le cose, e per queste differenze, agli influssi che dette cose possono esercitare. Gli eventi, sono la descrizione del cammino umano, che avviene per assistimento e per equilibrio con l'influsso oggettuale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.36.210.166 (discussioni · contributi) 23:32, 3 gen 2009 (CET).

Ma vi danno un percentuale quelli del CICAP ogni volta che gli fate pubblicità ? Questo NON è enciclopedico. Va pertanto eliminato ogni riferimento ad questa organizzazione in quanto NON attinente.

MDA 3 sett. 2009

Ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.247.47 (discussioni · contributi) 11:35, 3 set 2009 (CEST).

Io personalmente ho ricevuto in regalo una villa con parco, piscina e optional vari...... per cortesia, se devi contribuire seriamente sei bene accetto ma insinuazioni gratuite non vanno bene. Ci sono sempre i forum e i blog per sfogarsi! C'è una affermazione con tanto di rimando, dov'è la pubblicità? A occuparsi seriamente di argomentazioni contro l'astrologia ed in lingua italiana c'è per ora solo il Cicap, quindi è attinente. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:23, 3 set 2009 (CEST)

Se l'astrologia non fosse una baggianata i milioni di morti nei campi di sterminio o le le migliaia di morti delle Torri Gemelle sarebbero tutti classificabili in un gruppo astrologico preciso, mentre la distribuzione statistica di segni e ascendenti in casi come quelli è completamente uniforme e casuale. Fine della discussioni.

Fonti senza numero di pagina

Questo è un problema generale di wiki, lo so, ma se si cita una fonte per sostenere un'affermazione bisogna precisare il numero di pagina, altrimenti è come non averla. Le fonti senza numero di pagina andrebbero tolte, salvo ovviamente i rari casi in cui l'intera pubblicazione è dedicata a quel tema specifico, ma non mi pare sia il caso in questione. --Al Pereira (msg) 13:19, 26 gen 2010 (CET)

Molte sono prese da pseudoscienza. altre da questa bibliografia dopo un consulto su google libri. in realtà quelle affermazioni potrebbero anche non abbisognare di fonti ma in base a questo ho provveduto come meglio si è potuto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:31, 26 gen 2010 (CET)

Poi aspetta.. quali sarebbero quelle senza numero di pagina? io vedo solo Objections to astrology: A statement by 192 scientists, Storia della Divinazione di cui non so nulla, e Pseudoscience and the Paranormal: A Critical Examination of the Evidence. di queste solo l'ultima mi pare un libro non dedicato.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 13:36, 26 gen 2010 (CET)

Mi riferisco a Geoffrey Dean, Ivan W. Kelly, Does Astrology Need to be True? Postscript, The Hundredth Monkey and others Paradigms of the Paranormal, a cura di K. Frazier, Buffalo, Prometheus, 1991. --Al Pereira (msg) 13:53, 26 gen 2010 (CET)

trattandosi di problema generale di WP e poichè affermare che l'astrologia è una pseudoscienza è come dire che l'acqua del mare è salata, non starei troppo a cercare il pelo nell'uovo :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:58, 26 gen 2010 (CET)

Non si tratta di cercare il pelo nell'uovo, si tratta di avere citazioni verificabili, se si mette una fonte dev'essere precisa, altrimenti è meglio toglierla. Questo sempre. Già sono dell'idea di non esagerare con le fonti (che tra l'altro per affermazioni così generali non saranno mai sufficienti), ma quelle che ci sono devono essere chiare. --Al Pereira (msg) 14:15, 26 gen 2010 (CET)

le fonti sono chiare, sono anche verificabili (occorre solo armarsi di pazienza), hai fatto presente che ritieni opportuno/necessario (obbligatorio) mettere in numeri di pagina.. vedremo quindi di soddisfare tale legittima richiesta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:17, 26 gen 2010 (CET)

<conflittato>Il fatto che gli scienziati considerino l'astrologia una pseudoscienza è scontato come l'acqua del mare salata. Ma la questione (credo) riguarda l'epistemologia e la filosofia della scienza, che a mio avviso sono il "valore aggiunto" degli interventi di Nickanc e per questo motivo ho considerato (come Ignis stesso ha fatto qui) avere la necessità di ulteriore documentazione a riguardo. Comunque, trattandosi di un problema generale di WP, per quanto mi riguarda sono d'accordo in linea di massima col pensiero di Ignis; fermo restando che, trattandosi di un problema, è giusto farlo notare come ha fatto Al Pereira e iniziare a risolverlo. Sono ulteriormente d'accordo con Al Pereira che non ha senso esagerare con le fonti, tant'è vero che esagerare ha i suoi rischi visto che tra le fonti messe a supporto dell'affermazione generale (prima degli interventi di Nickanc) erano state indicate anche un saggio di storia e addirittura un saggio a favore dell'astrologia! --Achillu (msg) 14:22, 26 gen 2010 (CET)

solo una piccola precisazione: epistemologia e filosofia della scienza si occupano non di definire in concreto se una singola disciplina sia scienza o meno ma in termini generali discernono di quali siano gli elementi caratterizzanti e demarcanti. Dire che la scienza rilega l'astrologia nell'ambito delle pseudoscienze significa usare una terminologia corretta e diffusa per indicare quel corpus di conoscenze che gli scienziati rappresentano. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:38, 26 gen 2010 (CET)

(confl)Vero, forse era più corretto dire secondo molti epistemologi; sull'opinione degli epistemologi si potrebbe discutere, anche se in qualche scritto, per esempio, di Karl Popper credo che una riga si sarà spesa sull'astrologia (il più è trovarla). per il resto, ho messo molte fonti che non ho mai letto e ho ricavato da pseudoscienza e da questa bibliografia come detto prima e che mi sembrano corrette; sul libro Does Astrology Need to be True? Postscript, The Hundredth Monkey and others Paradigms of the Paranormal incriminato: noto che secondo una più approfondita googlata l'indicazione è data male: Does Astrology Need to be True? Postscript e The Hundredth Monkey and others Paradigms of the Paranormal sono due libri diversi, il secondo a cura di K. Frazier e il primo di G. Dean. su quest'ultimo e sugli altri Does Astrology Need to be True? si dice qui: Reprinted with an update and a further 16 references in K Frazier (Ed). The Hundredth Monkey and Other Paradigms of the Paranormal. Buffalo: Prometheus Books. svelato il mistero: essendo Does Astrology Need to be True? Postscript un libro sull'astrologia non serve la pagina, e The Hundredth Monkey and Other Paradigms of the Paranormal credo si possa indicare come un libro all'interno del quale si può trovare Does Astrology Need to be True?. ok?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 14:48, 26 gen 2010 (CET)

Senza numero di pagina andrebbe bene in bibliografia, ma la nota serve a corroborare un'affermazione specifica e quindi è necessario sapere dove si trova in un volume che può essere anche di 300 pagine. A parte questo, mi pare di capire che si tratti di una ripetizione, visto che Does Astrology Need to be True? è già citato due volte con tanto di numero di pagina. Il rimando alla seconda edizione andrebbe perciò spostato prima, magari mettendolo tra parentesi, visto che diversamente dalla prima non ci sono i nn. di pagina. --Al Pereira (msg) 15:32, 26 gen 2010 (CET)

Mi preoccupano di più, piuttosto di voci con fonti indicate senza numero di pagina, voci tipo Toro (astrologia) che non hanno una fonte che sia una ... --79.45.149.113 (msg) 00:16, 20 mar 2012 (CET)

Per informazioni molto generiche non servono fonti. Comunque c'è il template {{F}} --Al Pereira (msg) 03:41, 16 giu 2012 (CEST)

[@ Ignisdelavega] [@ Al Pereira] [@ Nickanc] [@ Achillu]

Osservo che la questione delle fonti fu sollevata già tempo fa, e quindi siamo oggettivamente molti utenti a notare qualcosa di "strano" nelle fonti. La giustificazione superificiale che viene data è che non bisogna guardare il pelo nell'uovo, cavolo a me se servissero un uovo con un pelo dentro lo ridarei indietro alla cucina e pretenderei anche le scuse del cuoco :-) ora si evince da questa discussione che ad Ignis se servono un piatto con dentro un capello, se lo mangia lo stesso ahahahah!!! ma a parte questo (è ironia madò....) come giustamente osservano alcuni utenti è una questione epistemologica e di congruità delle fonti, non ci troviamo in un "blog" ma teoricamente in una enciclopedia online, quindi che sia come dire "che l'acqua del mare è salata" ovvero una ovvietà, è un giudizio che evidenzia e dimostra la totale superficialità nella creazione di questa voce, fatta su pregiudizi e quindi priva di ricerche realistiche e oggettive. Per informazioni molto generiche non servono fonti: ma cavolo se diciamo che l'astrologia è inaffidabile perché rappresenta una sorta di "astronomia" che vuole essere dunque spacciata per scienza, stiamo dicendo una fesseria!!! E la cosa è già nota nei tempi antichi. Ma se consultante i libri su google book capisco la vostra approssimazione e al vostra conoscenza da bignami: avete mai letto lo studio e l'analisi dell'almagesto e del tetrabiblos? E' da li che bisogna partire, dal fatto che i due "testi" principali della tradizione astronomica già erano "distinte" in una parte scientifica (almagesto) e in una parte occulta, misterica, spirituale, esoterica (tetrabiblos). Dire che gli astrologi applicano l'astronomia spacciandola per astrologia è un dato falso!!! Gli astrologi prendono in considerazione il "tetrabiblos" poi rielaborato in tante ramificazioni antiche e moderne.--FranzY1979 (msg) 11:56, 11 gen 2020 (CET)

Suddivisione in astrologia occidentale e contrapposizione con le altre

Si veda Discussione:Astrologia occidentale#Cosa s'intende per occidentale? Ed è la denominazione più appropriata? --79.21.150.247 (msg) 09:27, 23 mar 2012 (CET)

Ho ripristinato perché un eventuale approfondimento va lasciata alla discrezione di chi legge. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:28, 23 mar 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Astrologia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060501222446/http://www.rudolfhsmit.nl/u-case2.htm per http://www.rudolfhsmit.nl/u-case2.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:15, 10 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Astrologia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090408063628/http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-12romance_in_stars.shtml per http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-12romance_in_stars.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:05, 8 feb 2018 (CET)

Inserito avviso di mancanza di fonti

in numerosi passaggi della voce ASTROLOGIA mancano riferimenti importanti per avvalorare ciò che si scrive. per esempio

1) l'astrologia è oggi considerata una pratica dell'occulto e una pseudoscienza - quale è la fonte di questa definizione? Citiamo nomi e cognomi perché ovviamente se prendiamo come fonte un astronomo è normale che definisca in questo modo l'astrologia, se però osserviamo il fenomeno dal punto di vista sociologico e antropologico, nonché culturale, definire "occulta" l'astrologia fa ridere visto che è un sistema molto complesso di regole, e di calcoli, al di là che ci si creda o meno è una disciplina umanistica che non ha nulla a che fare con l'occulto, perché "occulto" nel concetto etimologico del termine significa "qualcosa di nascosto", una disciplina che indaga cose nascoste. Quindi anche la psicologia è una pratica occulta giacché l'inconscio non è dimostrabile in modo empirico e riproducibile? Insomma qui stiamo parlando di astrologia non di astronomia, quindi deve essere data una definizione umanistica a questa materia e non intrisa di pregiudizi personali, il più delle volte dettati anche dal fatto che non si sa di cosa si sta parlando

2) L'astrologia, in quanto supposto strumento di previsione del futuro, ha avuto presso tutti i popoli del mondo forti legami con altre pratiche divinatorie, in particolare con la chiromanzia, la metoposcopia e la geomanzia. Al tempo stesso è stata, ed è tuttora, un essenziale punto di riferimento nelle pratiche magiche. - questo passaggio fa capire che la voce astrologia è stata scritta da persone che non sanno nulla di astrologia o che comunque non si sono informate. Esiste una oroscopia che è quella divinatoria, gli oroscopi personalizzati, o basati sui segni zodiacali, che sono per lo più argomenti da intrattenimento giornalistico. Poi c'è una componente più culturale, ovvero l'astrologia moderna, che affronta argomenti esistenziali non per predire il futuro (concetto superato da decenni ormai) ma per interpretare i vari fenomeni umani attraverso l'osservazione dei simboli, in una forma di arte a tutti gli effetti in quanto traduce dei "simboli" in "significati" per l'io importanti. Questa come me la chiamate se non forma di arte? Ovviamente per dire ciò che dico posso riportare 10 mila fonti, ma questa pagina essendo gestita da astrofili e detrattori dell'astrologia, è impossibile amplificarla e migliorarla con contenuti non che "abilitino" qualcosa, ma che dicano cose rispettosi e coerenti, dignitose per chi studia questa disciplina con passione e perseveranza. L'astrologia oggi ha superato il concetto di previsione, con noti astrologi contemporanei di fama internazionale, totalmente inascoltati dai creatori di questa voce su wikipedia, per nulla interpellati. Su una pagina di astrologia non leggere il principale punto di riferimento dell'astrologia contemporanea, Andre Barbault, fa capire quanto questa voce sia stata creata con vizio di opinione.

3) Se l'astrologia è una scienza patologica, perché si basa su congetture, ipotesi, cose creative, allora mi chiedo se tutte quelle discipline umane che non hanno nulla di scientifico e di empirico se sono anch'esse scienze patologiche... assurdo! Inoltre non essendo una scienza, non può essere soggetta a esperimenti di riproducibilità, è come dire ad un artista di sottoporre a empirismo la propria arte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FranzY1979 (discussioni · contributi) 13:51, 9 ott 2019‎‎‎ (CEST).

1. l'astrologia è una pseudoscienza, le fonti adesso sono anche citate in voce ma ne esistono a migliaia. Su questo non c'è alcun dubbio
2. Il passaggio da te indicato per adesso è stato rimosso
3. Vale quanto scritto al punto 1. Quello che tu ed io pensiamo non rileva qui in wikipedia, conta quello che le fonti dicono

--ignis scrivimi qui 14:20, 9 ott 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Buondì a tutti, mi permetto di intervenire a latere aggiungendo alcune informazioni che reputo chiarificatrici e/o aiutano meglio i lettori nella comprensione della presente tematica. Nel caso di specie, si rivela utile quivi riportare alcune delle modifiche e apporti che l'utente FranzY1979 introdusse in voce; li citerò con link qui di seguito a tal fine, l'autore si senta libero in seguito di commentare e/o rettificare.

Vedasi link cronologia: 20:49, 8 ott 2019 FranzY1979

Vedasi link cronologia: 07:46, 9 ott 2019 FranzY1979

Un saluto; vi auguro una buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 14:29, 9 ott 2019 (CEST)

mi sono permesso di tagliare. Basta guardare lo crono e non riprodurre qui tutto. --ignis scrivimi qui 14:37, 9 ott 2019 (CEST)

Pseudoscienza? termine capzioso ed errato nella contestualizzazione astrologica

[× Conflitto di modifiche] grazie quanto meno per prendere in considerazione una revisione dei contenuti, per esempio si usa il concetto di PSEUDOSCIENZA ... andrebbe usato il concetto PROTO-SCIENZA perché l'astrologia è stata una forma di scienza in antichità, poi ovviamente superata dall'astronomia per quanto riguarda lo studio dei corpi e dei fenomeni dell'universo (che di certo gli astrologi non trattano come argomento). PSUEDOSCIENZA è tipo la pranoterapia, o che ne so il reiki come forma di guarigione, o la rabdomanzia... qui parliamo di PSEUDO-SCIENZA. L'astrlogia ha avuto una sua forma-mentis e una sua storia accademica in antichità, quindi il concetto pseudo-scienza è sbagliatissimo, errato, pregiudizievole, intellettualmente scorretto. Abbiamo nel dizionario italiano una enorme quantità di parole e possibilità di creare neologismi intellettualmente più onesti: l'astrologia è semmai una PROTOSCIENZA se vogliamo riferirla all'idea di "influsso degli astri" considerato in antichità.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FranzY1979 (discussioni · contributi) 14:40, 9 ott 2019‎‎‎ (CEST).

Storia dell'astrologia

La voce "storia" è scarna, l'astrologia è una disciplina millenaria con fonti storiche antichissime e di immenso valore culturale. E' necessario a mio avviso rigenerare TOTALMENTE la voce "Storia" introducendo le più importanti evoluzioni dell'astrologia dai tempi antichissimi ad oggi. Sarà un lavoro intenso che intenderò tuttavia fare, sperando nella collaborazione di utenti wikipedia esperti di ricerca astrologica, preferibilmente priva di opinioni personali. Anche sulla voce storia sono inseriti concetti capziosi che intendono discreditare l'astrologia, ritengo che la voce astrologia di wikipedia italia sia la peggiore di tutta la comunità wikipedia. Guardate la voce "astrology" in wikipedia in lingua inglese, approfondita, coerente e corretta! Cercherò in caso di tradurre anche quella voce proponendola come sostituzione a questa attuale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FranzY1979 (discussioni · contributi) 21:41, 9 ott 2019‎‎‎ (CEST).

modifiche su astrologia

[@ BOSS.mattia] [@ Ignisdelavega]

Sono state annullate le modifiche, chiedo una spiegazione del perché sono state annullate. Intendo quindi annullare le vostre modifiche.

I motivi sono i seguenti: 1) ATTUALMENTE c'è scritto: L'astrologia, il cui nome deriva dal greco antico ἀστρολογία (astrologhía = aster / astròs [stella] + logia [discorso]), è un complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico, secondo cui le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra influiscono sugli eventi umani collettivi e individuali[1][2][3][4] . L'astrologia è inoltre usata per il riscontro di caratteristiche comportamentali delle persone, in base alla loro data e località di nascita ("tema astrale", o "tema natale", o "psicoastrologia"). Chi pratica l'astrologia si chiama astrologo e la sua divinazione è chiamata oroscopo. PROPOSTA DI MODIFICA propongo una modifica per una incongruità concettuale: prive di fondamento scientifico lo sostituirei con "che non hanno attinenza con i fondamenti e i principi del metodo scientifico

2) dite che l'astrologia "crede" negli influssi astrali, deve essere specificato in che contesto storico credeva agli influssi astrali infatti l'astrlogia moderna e contemporanea ha superato questo concetto dogmatico e fideistico che è appartenuto all'età classica; oggi non si parla più di "influsso astrale", si usa il termine sincronicità, e in certe tradizioni moderne nemmeno si parla più di "predizione del futuro" (vedi astrologia morpurghiana). Quindi avevo proposto la modifica del concetto iniziale in questo modo: e che in epoca classica e antica riteneva le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra capaci di influire sugli eventi umani collettivi e individuali.

3) il superamento del concetto di "influsso degli astri" è attualmente riconosciuto e avvalorato da moltissime fonti, ho infatti inserito un ulteriore concetto articolandolo con delle note di riferimento: Questa idea è attualmente confutata non solo dalla ragione scientifica, ma da tempo anche da chi pratica, oggi, l'astrologia nelle sue tante ramificazione moderne e contemporanee, definita in questi tempi come disciplina umanistica e sempre più concepita come "sistema simbolico", di fatto superando l'ipotetico valore scientifico che le veniva attributo in epoche remote.

4) ci sono poi inesattezze ... che dimostrano che non state facendo ricerche adeguate per scrivere correttamente la voce "astrologia". Per esempio scrivete che: L'astrologia è inoltre usata per il riscontro di caratteristiche comportamentali delle persone, in base alla loro data e località di nascita ("tema astrale", o "tema natale", o "psicoastrologia"). SBAGLIATO e chiedo correzione, data, orario e località di nascita, avete quindi annullato anche questa modifica che era corretta dimostrando che siete voi a non fare i conti con l'oste....

5) scrivete che: Chi pratica l'astrologia si chiama astrologo e la sua divinazione è chiamata oroscopo. SBAGLIATO è una descrizione pleonastica, si chiamano tecniche di analisi o al massimo tecniche oroscopiche, l'oroscopo non significa nulla.... ma per carità possiamo questa parte anche lasciarla così con questa generalizzazione....

6) Le due parti sopra sono state dunque rielaborate da me con questo concetto, che ritengo più corretto, coerente e più onesto: L'astrologia è inoltre usata per il riscontro di caratteristiche comportamentali delle persone, in base alla loro data, orario e località di nascita ("tema astrale", o "tema natale", o "psicoastrologia"). Chi pratica l'astrologia si chiama astrologo e l'interpretazione del tema natale è effettuata attraverso una serie di tecniche oroscopiche, che hanno l'intento di comprendere, attraverso questo sistema, il mondo fenomenico individuale, in alcune tecniche anche attraverso approcci di divinazione.

7) è stata eliminata una parte, chiedo la motivazione visto che esprime concetti corretti, la parte eliminata è questa; le due discipline hanno iniziato a distinguersi e l'astrologia è oggi considerata una pratica umanistica, e in quanto tale priva di valore scientifico ed empirico ma connotata di valore simbolico-creativo. Secondo l'antica visione geocentrica, lo schema zodiacale in cui sono inserite le posizioni dei pianeti (ad esempio un oroscopo personalizzato) ha i punti cardinali invertiti. I pianeti e gli aspetti hanno significati molteplici e il loro ruolo ai fini di un oroscopo è suscettibile dell'interpretazione soggettiva dell'astrologo.

8) è stata eliminata la parte del GIUDIZIO della comunità astrologica nei confronti dei detrattori dell'astrlogia: in una pagina che parla di astrologia, è giusto inserie il giudizio della comunità scientifica come è giusto anche riportare le obiezioni della comunità astrologica. Il concetto inserito, documentato con fonti, è il seguente, in caso possiamo rielaborarlo meglio: n questi tempi moderni la comunità astrologica moderna respinge categoricamente le accuse dei suoi detrattori, principalmente perché si tende a ritenere l'astrologia una scienza, quando non lo è. Questa confusione è dovuta al fatto che le definizioni concepite dagli scienziati si rivolgono ad una concezione dell'astrologia appartenuta ai tempi classici e antichi, quando era in effetti considerata una scienza degli influssi degli astri. Oggi questo concetto è stato superato grazie all'evoluzione del pensiero umano, che ha caratterizzato anche un'evoluzione interna alla corrente astrologica che non è ancorata solo alla tecnica antica, ma è evoluta al passo con l'uomo e le scoperte umane in tecniche sempre più rispettose della dignità della personalità umana, come dimostrano le migliaia di pubblicazioni di autorevoli astrologi moderni (italiani e internazionali), che hanno nei loro testi superato certi dogmatismi dell'antica tradizione, e molti aspetti classici anche confutati, aprendosi ad una visione più coerente dell'evoluzione della coscienza collettiva, che ha amplificato il paradigma moderno su cui si fonda attualmente l'astrologia; oggi i praticanti dell'astrologia moderna considerano la loro disciplina un complesso sistema simbolico che, creativamente, intende tradurre le simbologie del cielo - riflesse sulla terra - in significati umanistici, filosofici, simbolici.

AVENDO MOTIVATO LE MODIFICHE non ritengo corretta l'aver annullato queste rielaborazioni che invece hanno migliorato certe definizioni rendendole più realistiche e più rispettose delle opinioni di tutti: della comunità astrologica ma anche di quella scientifica. Se non ricevo motivazioni valide, in rispetto delle normative wikipedia procederò ad annullare l'eliminazione riportata alle ultime modifiche che sono corrette, supportate da fonti.

Ignisdelavega guarda che è valido anche per te che "devi fare il conto con l'oste".... XD attendo risposte celeri, altrimenti annullo le modifiche apportate perché sono state annullate senza motivazioni giuste e in palese NON-VIOLAZIOEN dei termini di wikipedia, visto che le modifiche inserite sono supportate da fonti e verità oggettive.

--FranzY1979 (msg) 10:14, 10 ott 2019 (CEST)

le fonti che citi sono di parte e la fretta cortesemente tienitela in tasca perchè qui ognuno reagisce con i propri tempi e nel rispetto delle regole. Andiamo ai primi tre punti e poi trattiamo gli altri

1. L'astrologia è definita tout court una psedudoscienza. L'incipit va bene così ed è in linea con le migliaia di fonti terze e autorevoli. Se poi oggi, davvero, esiste una astrologia che non ritiene più che gli astri influiscano sulla vita dell'uomo, si può spiegare, fonti alla mano in una parte ad hoc ma questo non cambia la natura
2. che sarebbe la sincronicità?
3. se ben contestualizzato si può scrivere ma a questo punto serve capire senza fumose parole cosa pretende di fare l'astrologia moderna.

--ignis scrivimi qui 10:21, 10 ott 2019 (CEST)

Io non commento oltre, ho già eloquentemente e più volte trattato codesta richiesta sulla talk utente (qui) [si legga tutto grazie: avvisi + testi + wikilink, occorre cliccarvi sopra e leggere, non sono mero orpello al testo] e come dissi non interverrò oltremodo su questioni già chiarite e se non concretamente necessario. Il che di tutta evidenza non è questo il caso. Saluti --BOSS.mattia (msg) 10:31, 10 ott 2019 (CEST)

Nota: le fonti debbono essere "puntuali", non solo il testo ma la o le pagine citate: un utente non può sfogliarsi intere opere per verificare, dovrebbe venir da sé --BOSS.mattia (msg) 10:34, 10 ott 2019 (CEST)

[@ BOSS.mattia] [@ Ignisdelavega]

IGNISDELAVEGA Che significa che le "fonti che citi sono di parte"? Per costrire una definizione di ASTROLOGIA che fonti consulti, i libri di Margherita Hack? non condivido assolutamente

Signor BOSS ho letto già... ma non ci sono contenuti che rispondono alle mie perplessità, ritengo quindi le modifiche corrette e annullo ciò che avete censurato che era invece documentato e supportato da fonti. Non ho capito perché deve passare la vostra e non la mia idea... non siete disponibili a costruire insieme i contenuti? bene, io non so che dirvi ritengo che ciò che è stato annullato è sbagliato, quindi annullo le ultime modifiche che avete fatto.

--FranzY1979 (msg) 10:37, 10 ott 2019 (CEST)

in wikipedia ci sono delle regole, tra esse questa che devi rispettare. Nel merito, quel paragrafo scritto magari in modo più oggettivo ed enciclopedico potrebbe stare. --ignis scrivimi qui 10:40, 10 ott 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega]

la devi rispettare anche tu, le cose ci costruiscono attraverso il consenso, ho proposto di rielaborare insieme la voce indicandovi le parti dove ci sono incongruenze non dovute a mie opinioni ma motivate da fonti attendibili Devi anche tu rispettare il consenso e costruire le cose insieme agli altri e ai pensieri di tutti. Quindi o si modifica insieme la voce mettendo le cose corrette elaborandole nella forma più adeguata, o veramente non riusciamo ad andare oltre... --FranzY1979 (msg) 10:43, 10 ott 2019 (CEST)

se la finisci di tracciare linee, e segui il discorso vedrai che arriveremo ad una versione condivisa, fino ad allora cortesemente non toccare la voce. Sopra trovi le mie risposte. Grazie --ignis scrivimi qui 10:45, 10 ott 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] io traccio tutte le linee che voglio non sei il proprietario di wikipedia tanto meno della voce astrologia non c'è in nessuna parte l'indicazione che prenderemo in esame una modifica della voce astrologia dunque aspetto che proponi una discussione da te aperta in cui proponi "COSA POSSIAMO MODIFICARE NELLA VOCE ASTROLOGIA" cosi da poter affrontare i vari punti da modificare, per esempio esiste anche una seconda etimologia molto interessante del termine astrologia, non proposta... quindi continuo ad annullare le modifiche, finché non vedo sotto questa mia discussione una discussione che apri tu in cui scrivi l'intenzione di rielaborare i contenuti di questa voce, e lo sto chiedendo con in mano 10 mila fonti da proporti!!! non per opinione personale! Quindi chi sta violando i termini di wikipedia non sono io --FranzY1979 (msg) 10:49, 10 ott 2019 (CEST)

sei stato bloccato per 1 settimana. Appena ti calmi e vorrai discutere del merito delle tu modifiche io sono qui. Sopra le mie risposte ai primi tre punti da te sollevati. --ignis scrivimi qui 10:54, 10 ott 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono] non ho ben capito se davvero tu non riesca a leggere e comprendere i messaggi oppure ti ostini a non volerli leggere e/o applicare. In ogni caso, già detto: nessuno a priori nega la tua posizione; tuttavia vi son linee guida e prassi da seguire per modificare una voce, laddove soprattutto la si altera in maniera rilevante nei contenuti e/o nelle dimensioni. Orbene, qui pare ovvio tu stia introducendo informazioni nuove e difformi da quelle presenti in voce. Ok? Buon senso vuole che sia fattualmente più probabile che una voce che permane tale da lungo tempo sia più idonea poiché già visitata, verificata da molteplici utenti nel tempo. Tu vuoi introdurre modifiche rilevanti e ti si chiede di farlo: 1. fornendo fonti adeguate (vedi avvisi) e verificabili (fonti "puntuali") + 2. nel rispetto altrui: devi confrontarti con gli altri utenti e lasciar loro tempo e modo di rispondere. 3. nel rispetto del progetto e della voce in sé che vuoi profondamente alterare dallo stato consolidato in cui si trova.

Qui in discussione hai tutto lo spazio e tempo per proporre le tue modifiche, fornire fonti adeguate, esporre, dare delucidazioni e dialogando civilmente con altri utenti. Non è pensabile di rivoltare una voce di punto in bianco, senza voler sentir ragioni, in modo affrettato e sommariamente.

Una volta ottenuto il "consenso", la voce potrà essere aggiornata introducendo o modificando laddove sia stato raggiunto, ripetiamo: il mutuo consenso. --BOSS.mattia (msg) 11:10, 10 ott 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] complimenti per l'azione di censura, che ho segnalato come abuso alla moderazione di wikipedia trovo sbagliato l'approccio, io le modifiche ho chiesto di farle ma nessuno mi pare disponibile a discuterne! --FranzY1979 (msg) 11:03, 10 ott 2019 (CEST)

in definitiva: vai dritto come un treno, non ti curi degli spunti dialettici che ti vengono forniti, ignori ogni invito alla pazienza e al confronto e l'ultimo tuo messaggio è questo? Come detto hai una settimana di tempo per partecipare costruttivamente alla discussione che hai intavolato e alla quale abbiamo cominciato a rispondere. --ignis scrivimi qui 11:14, 10 ott 2019 (CEST)

[@ BOSS.mattia] mutuo consenso significa in pratica che se a te non sta bene, a te specifico, un dato contenuto nonostante fonti presenti che testimoniano incontrovertibilmente l'autenticità di una informazione, non sarà mai modificato... Se così fosse, allora non dovrebbe esserci scritta "enciclopedia libera" ma ad ogni voce di WIKIPEDIA dovremmo riportare i nomi degli utenti che creano quella voce e che ne hanno il Monopolio Assoluto. Enciclopedia libera? AHAHAHAHAH mi vine da ridere --FranzY1979 (msg) 14:03, 10 ott 2019 (CEST)

Questa risposta dimostra, di tutta evidenza, che non hai letto affatto avvisi e messaggi precedenti (sia qui che in tua talk) e/o non sai intenderli e/o hai deciso di interpretarli come ti pare. Partendo dal presupposto (che oramai, più che presupposto è cosa a te nota) che io personalmente MAI sono entrato nel merito di codesta voce e dei suoi contenuti; non vedo come tu possa, in tutta onestà, sostenere quanto qui sopra. Ti si sta cercando di informare su come operare sul presente progetto in modo idoneo (ma nuovamente invece di informarti e leggere, sputi sentenze senza fondamento alcuno), ti si è illustrata la via corretta, ti si è data parola e ascolto oltre che -nel mio caso- aver agito "anche" in tuo favore ponendo qui, citandole, le tue modifiche in voce in modo che gli utenti interessati possano comprendere meglio la situazione e tua posizione.

A mio avviso, altra cosa che non hai inteso è: dare tempo e spazio agli utenti interessati al tema e/o voce d'intervenire e dibattere sulla questione; ed è ovvio che se non sai attendere non puoi vedere risposte (ripeto: son passate solo poche ore!). Altra cosa che, s'evince, come tu non sappia cosa sia il "mutuo consenso" benché già fornito link più volte da altri utenti (consiglio caldamente di rivedere il tutto), anche perché comprenderesti un'ulteriore cosa importante, ossia: verosimilmente se ciò che sostieni è corretto, col tempo ulteriori utenti dovrebbero sostenere quanto dici e avvalorare il tutto... quindi, se non temi il confronto, ti si chiede per l'ennesima volta, allo sfinimento, d'attendere e vedere l'interazione d'altri utenti. Nel frattempo puoi portarti avanti (oltre che rivedendoti avvisi e messaggi su come operare su wiki) indicando cosa vorresti introdurre in voce, le relative fonti terze verificabili e puntuali a supporto e darvi una spiegazione/motivazione... "in tutta calma e pacatezza" prenditi pure giorni o settimane, puoi sin'anche usare la tua sandbox, come già ti è stato significato. --BOSS.mattia (msg) 21:51, 10 ott 2019 (CEST)

Laboratorio di "astrologia" costruiamo correttamente le definizioni e la descrizione del fenomeno (FranzY1979)

[@ BOSS.mattia] [@ Ignisdelavega]

Sarà sicuramente un lavoro inutile perché essendo questa voce nelle mani di due, tre utenti specifici, e avendo questi il monopolio decisionale, non cambieranno mai niente, ma quanto meno rimarrà registrato questo tentativo da parte mia, che è già qualcosa.

Nella voce ASTROLOGIA di wikipedia c'è una profonda capziosità nell'approccio di definizione. Intanto è necessario comprendere cosa è una "enciclopedia": il dizionario dice che significa "ampia pubblicazione che si prefigge di raccogliere e trattare ordinatamente, e per quanto possibile esaurientemente, le cognizioni relative alle scienze e alle arti nel loro complesso []". Leggete bene mi raccomando: scienze ed arti! Inoltre "cognizioni" ovvero i ragionamenti interni ad un dato concetto da tradurre nell'enciclopedia.

Qui ci troviamo ad affrontare una parola che contiene una enorme vastità di contenuti: ASTROLOGIA dobbiamo intanto costruire la definizione privando noi stessi da opinioni personali, quindi direi ottimo unire le forze tra voi che ritenete l'astrologia una ciarlataneria, io che sono aperto alla comprensione dei fenomeni sociali e antropologici senza precognizione e pregiudizio. Un bel connubio.

Premessa

In linea generale alcune definizioni sono corrette come il fatto che scientificamente l'astrologia è priva di "scientificità", dobbiamo tuttavia comprendere cosa si intende scientifico. Io che ho una formazione scientifica e non solo umanistica ricorco che nel metodo scientifico ci spiegano che esso intende esprime un dato empirico e riproducibile, ovvero è scientifico tutto ciò che rientra all'interno di una certa riproducibilità, di una serie quindi di norme, leggi che attestino in modo incontrovertibile un fatto. Il resto è teoria, ipotesi, supposizioni. Gran parte delle Leggi della Fisica si basano su teoremi, molti dei quali dibattuti dalla comunità scientifica stessa, privi cioè di riproducibilità. Quindi "scientifico" se è tutto ciò che produce un dato incontrovertibile, riproducibile, empirico, l'astrologia non può essere definita "scientifica". E' una ciarlataneria che inganna le persone? Se così fosse nel mondo contemporanea tantissimi tribunali avrebbero messo al bando queste pratiche, ma così non è la professione di Astrologo esiste ed è regolamentata anche da una Legge nel nostro caso italiana. Non possiamo poi confondere il mondo dell'occulto, la magia, la ritualistica magica con l'Astrologia perché anche se priva di una scientificità ha una sua tecnica, delle regole, precise e ferree, dei metodi. Ma se non è scienza cosa è? La comunità astrologica la definisce, non so se in modo corretto o meno, "materia umanistica": non aspetta secondo me a noi giudicare se la comunità astrologica ha ragione o meno, è un dato di fatto che va riportato in modo enciclopedico sulla definizione generale della parola Astrologia. Il fatto che sia definita "materia umanistica" è supportato da numerose fonti non solo astrologiche (ovvero di professionisti che praticano astrologia) ma anche dalla sociologia e dall'antropologia, semmai comincerò mostrando queste fonti più avanti. Nella definizione di astrologia è a mio avviso corretto mettere un paragrafo specifico sul "Giudizio della comunità scientifica" in cui inserire più fonti e più argomentazioni, e ce ne sono molte, e che testimonieranno come la scienza non ritiene attendibile questa disciplina. Tuttavia poiché non stiamo sul sito del CICAP ma su una enciclopedia, è necessario inserire un paragrafo specifico in cui inserire il "Giudizio della comunità astrologica" ovvero come gli astrologi contemporanei giudicano la disciplina che studiano e praticano, e vi assicuro ci sono molte fonti astrologiche che superano gran parte dei concetti deterministici dell'astrologia. Credo che queste fonti meritano di essere valorizzate, perché è un fatto importante che la comunità astrologica contemporanea "giudica negativamente" l'approccio deterministico della loro materia!!! Poi avete dato una definizione generale di astrologia molto confusa, perché pare quasi che vogliate definire l'Astrologia arcaica, ovvero quella originaria, ma l'astrologia è una materia ancora oggi presente e praticata, quindi come viene definita oggi l'astrologia? Lo dobbiamo comprendere dalle fonti non solo scientifiche (che andrebbero inserite in giudizio della comunità scientifica) ma anche dalle osservazioni delle fonti astrologiche, sociologiche e antropologiche. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FranzY1979 (discussioni · contributi) .

come detto un "Giudizio della comunità astrologica" può starci ma non metterei qui se non con un breve cenno e poi il template template|vedi anche. Occorre ben scriverlo e ben contestualizzarlo però il paragrago lo scriverei in Astrologia_occidentale#Astrologia_moderna come in effetti è già adesso poichè lì il paragrafo da te scritto sintetizza il pensiero in tema. Se c'è altro da aggiungere si può fare lì --ignis scrivimi qui 16:29, 10 ott 2019 (CEST)

Cominciamo dalla definizione

andiamo per step, inutile inserire tutto quello che ho da confutare e proporvi. La definizione attuale di Astrologia su wikipedia è la seguente:

1) L'astrologia, il cui nome deriva dal greco antico ἀστρολογία (astrologhía = aster / astròs [stella] + logia [discorso]), - OSSERVAZIONI: esistono anche altre etimologie, per esempio vi propongo la seguente copia-incollando una citazione proveniente da una tesi di laurea del Corso in Lingue e società dell'Asia e dell'Africa Mediterranea, dal titolo "Saturno tra pianeta e divinità": L’etimologia comunemente condivisa del termine astrologia deriva dal greco ástron (astro, costellazione) e lógos (discorso), ovvero “ragionamento sulle costellazioni”. Esiste però una differente proposta etimologica, altrettanto affascinante: questa parola sarebbe composta da alfa privativo, stéreos (solido, fermo) e lógos, quindi indicherebbe un “ragionamento sul movimento (degli astri)”. Nonostante la prima etimologia sia quella convenzionalmente accettata, anche la seconda dimostra di avere molte argomentazioni a suo favore, comprovando come questa scienza non sia solamente un ragionamento sulle stelle e sulla loro influenza sul mondo, ma anche una discussione sul loro movimento. link della tesi (fonte) http://dspace.unive.it/bitstream/handle/10579/9891/839735-1202852.pdf?sequence=2 quindi già l'etimo di astrologia potrebbe essere amplificato

[↓↑ fuori crono] La seconda etimologia è solo la ricerca originale di un laureando in arabistica, che comunque riconosce che tutti gli altri dicono il contrario. Nella migliore delle ipotesi, volendo dare credibilità all'etimologia proposta, indicherebbe soltanto che l'astrologia è lo studio dei pianeti (=stelle non fisse nella volta celeste). Ciò avrebbe senso, ma sul dizionario di greco non trovo che astron sia mai stato utilizzato per indicare i pianeti. --Pinea (msg) 16:25, 2 nov 2019 (CET)

2) è un complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico, secondo cui le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra influiscono sugli eventi umani collettivi e individuali[1][2][3][4] . OSSERVAZIONE: anche qui ci sono delle ambiguità a livello di spiegazione; l'astrologia originariamente era una forma di scienza a tutti gli effetti, se sfogliate in modo più serio i libri che ne parlano scoprite che la "previsione degli eventi" è in realtà una minima parte dello scibile astrologico, gli astrologi di un tempo erano degli "scribi" che trascrivevano i transiti dei pianeti che riuscivano a vedere, da cui poi ottenevano dati anche per pratiche architettoniche, religiose e sociali, anzi l'oroscopo come quello che fanno oggi in tv o sui giornali non esisteva nemmeno! XD C'è dunque una componente scientifica fatta ovviamente con la comprensione che la società di quei tempi aveva del cielo; definire l'astrologia "pseudo scienza" è dunque errato andrebbe definita "proto scienza", ovvero è stata una "proto scienza" ed oggi è a tutti gli effetti non scientifica e priva di fondamenti scientifici (secondo il metodo empirico comune e attuale). L'influsso degli astri era sicuramente un concetto presente, più però dall'avvento di Tolomeo che pubblico infatti due diversi testi astrologici: l'ALMAGESTO e il TETRABIBLOS due voci anche presenti su wikipedia che non avete minimamente tenuto in considerazione. Questi due testi dimostrano che nei tempi di Tolomeo c'era una parte di Astrologia "di tipo astronomica" che studiava le stelle, i movimento dei corpi celeste, le distanze, i transiti, la luminosità dei corpi eccetera; e una parte di Astrologia che cominciò a indirizzarsi anche verso la previsione degli eventi futuri, secondo il concetto che usato di "influsso degli astri". Quindi va fatta una netta distinzione tra astrologia come protoscienza astronomica, poi evoluta in Astronomia; e in astrologia come materia oracolare e divinatoria, che fornisce secondo varie tecniche dei pronostici sul futuro. A livello antropologico e sociale, l'Astrologia da Almagesto è diventata ASTRONOMIA, mentre l'Astrologia da Tetrabiblos è rimasta Astrologia, subendo però una serie di evoluzioni cognitive, ovvero pur esistendo ancora astrologi che praticano l'astrologia antica, ce ne sono moltissimi altri (ed è una grande maggioranza ho anche qui delle fonti) che praticano una astrologia diciamo moderna, umanistica, filosofica, simbolica, dove di fatto è avvenuto un superamento intellettuale e concettuale del principio deterministico presente originariamente nella pratica antica dell'astrologia. Questi fatti non possono essere esclusi dalle definizioni, perché sono fatti reali, culturali, intellettuali!!! Se amate la verità e la cultura dobbiamo necessariamente valutare queste fonti e riorganizzare la definizione

[↓↑ fuori crono] La cultura in realtà racconta i fatti in modo diverso. Già nei manuali astrologici del II millennio prima di Cristo si riteneva che gli eventi terrestri fossero speculari a quelli celesti: “The signs of the earth together with those of the sky produce a signal, heaven and earth both bring us portents, each separately but not different, since sky and earth are interconnected. A sign that is evil in the sky is evil on earth, a sign that is evil on earth is evil in the sky.” (A. Leo Oppenheim, A Babylonian Diviner's Manual, Chicago 1974, l. 38 ff.). Questa superstizione generò probabilmente dubbi fra i babilonesi stessi che avviarono un plurisecolare programma di verifica registrando sulla stessa tavoletta dati astronomici ed eventi politici di ogni semestre con l'obiettivo evidentemente di trovare eventuali correlazioni. Questi diari astronomici babilonesi sono giunti sino a noi, ma lo studio scientifico dell'astrologia non ha mai portato a nulla. Per questo motivo è corretto affermare che l'astrologia è una pseudoscienza il cui merito principale è di aver fornito di che vivere agli astronomi (compresi Keplero e Galileo) a spese dei babbei. Quanto a Tolomeo l'Almagesto è un trattato di astronomia, che poi costituisce la base del Tetrabiblos nel quale Tolomeo ha posto l'astrologia al riparo della scoperta della precessione degli equinozi separando il concetto di segno zodiacale dalle costellazioni. --Pinea (msg) 16:25, 2 nov 2019 (CET)

3) L'astrologia è inoltre usata per il riscontro di caratteristiche comportamentali delle persone, in base alla loro data e località di nascita ("tema astrale", o "tema natale", o "psicoastrologia"). Chi pratica l'astrologia si chiama astrologo e la sua divinazione è chiamata oroscopo. OSSERVAZIONE - aggiungerei "in base alla loro data, ORARIO e località di nascita" l'orario è molto importante per la domificazione. Per quanto riguarda "la sua divinazione" è improprio, oggi ci sono diverse correnti astrologiche, alcune nemmeno fanno divinazione ma fanno counseling: posso citarvi numerose scuole di astrologia italiane e internazionali dove dopo 3 anni di studio astrologico viene rilasciato un certificato di Counselor, e nelle pratiche astrologiche moderne è insegnato proprio l'approccio al counseling di tipo astrologico. Questi dati sono reali, non possono essere disattesi, non possiamo far finta che non esistono. Come la mettiamo dunque? Non tutti praticano una astrologia previsionale od oroscopica, molti ripeto fanno Counseling che è una cosa diversa, ovvero analizzare le cose attraverso i simboli astrologici riflettendo per mezzo di figurazioni, mitologie, leggende, creatività. Non potete non considerare questo! E lo trovo irrispettoso per la categoria dei counselor in astrologia.

[↓↑ fuori crono] Questa richiesta mi sembra più ragionevole. Oggi il counseling viene fatto sulla base dei presupposti più diversi, spesso infondati. Non sarebbe corretto discriminare il counseling astrologico rispetto ad altri purché la pratica non sia presentata con intenti propagandistici.--Pinea (msg) 16:25, 2 nov 2019 (CET)

4) Dall'antichità fino al XVII secolo, mentre era accreditato il sistema geocentrico, col termine astrologia si indicavano gli studi rientranti nell'ambito dell'astronomia. Dopo la dimostrazione, con la rivoluzione copernicana, dell'eliocentricità del nostro Sistema Solare, che resta tuttavia accordabile con una visione geocentrica nel cosiddetto sistema ticonico, le due discipline hanno iniziato a distinguersi e l'astrologia è oggi considerata una pratica dell'occulto e una pseudoscienza. Secondo l'antica visione geocentrica, lo schema zodiacale in cui sono inserite le posizioni dei pianeti (ad esempio un oroscopo personalizzato) ha i punti cardinali invertiti. I pianeti e gli aspetti hanno significati molteplici e il loro ruolo ai fini di un oroscopo è suscettibile dell'interpretazione soggettiva dell'astrologo. OSSERVAZIONE qui farei una distinzione, per carità possiamo anche lasciare il concetto di "pratica dell'occulto" purché si faccia presente che non tutti praticano l'occulto attraverso l'astrologia, i counselor in astrologia certificati, sono operatori dell'occulto dunque o dei counselor? E' una definizione troppo generica, all'acqua di rose, non specifica, che esclude tante altre realtà di questo fenomeno di massa.

[↓↑ fuori crono] Concordo che il testo sia perfettibile anche perché la polemica sul geocentrismo è poco chiara e forse poco utile, tuttavia il testo nella sua genericità non esclude assolutamente nulla.--Pinea (msg) 16:25, 2 nov 2019 (CET)

== Incominciamo da queste osservazioni --FranzY1979 (msg) 14:47, 10 ott 2019 (CEST)

partiamo dai primi due punti:

1. Wikipedia è fonte terziaria e come tale deve includere solo ciò che è consolidato, un tesi di laurea non fornisce questo requisiti ma rientra in quella che sia chiama ricerca originale
2. Dobbiamo capirci: in quasiasi enciclopedia, Treccani inclusa, viene scritto quello oggi è scritto in questa voce. Se c'è un tendere della comunità astrologia moderna nel farne una filosofia o un concetto umanistico occorre ben spiegarlo e soprattutto vorrei io capire meglio: quindi l'astrologia moderna non ritiene più che gli astri influenzino la vita delle persone?

--ignis scrivimi qui 16:33, 10 ott 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Come volevasi dimostrare non c'è disponibilità, le fonti ci sono non solo tesi di laurea sulla treccani la definizione iniziale di astrologia è questa: astrologia "Utilizzo degli astri per determinarne i presunti influssi sul mondo terreno e in base a essi prevedere avvenimenti futuri o dare spiegazione di fatti passati rimasti sconosciuti." che non è una definizione capziosa, quindi non sono io a travisare, c'è veramente capziosità e non c'è onestà intellettuale nella costruzione della voce astrologia. La definizione di ASTROLOGIA in questa pagina comincia nel sottolineare che è una pseudoscienza e introducete il CICAP come metro di valutazione, non parlando miniamente della corrente astrologica e della realtà astrologica per quello che è. T anto non importa abbiamo in Astrologia occidentale delle spiegazioni più valide e in astrologia contemporanea moderna stiamo sviluppando la corrente moderna dell'astrologia e c'è poi un dato oggettivo, il CICAP non distrugge l'astrologia come non l'ha distrutta l'illuminismo e continua ad essere professata tra praticanti e PROIBITA a chi non ci capisce niente! rimanete nel vostro approccio oscurantista e medievale, e menomale che siete "scientifici".... se fosse per voi riabilitereste l'index librorum prohibitorum ahahahahah

--FranzY1979 (msg) 16:54, 10 ott 2019 (CEST)

inoltre [@ Ignisdelavega] ho riportato diverse richieste di modifica a cui non hai risposto se non con un generico no rifacendoti solamente alla fonte della tesi di laurea, quindi ti ripropongo le modifiche che avevo riportato sulla voce ASTROLOGIA dove erano riportate tutte le fonti di ogni modifica, segnalando a tutti i lettori che queste modifiche, motivate da fonti attendibili e verificabili, sono state volutamente censurate secondo la moderazione perché le modifiche devono seguire un iter preciso, ma è evidente da queste discussioni che non c'è nessun interesse a modificare questa voce e a dare ascolto ai contributi di altri utenti, il che per la voce di ASTROLOGIA su wikipedia tutto ciò dimostra l'indisponibilità di costruire una voce enciclopedica in modo onesto e rispettoso delle fonti reali, che avevano il senso di offrire una visione più ampia dell'astrologia, inserendo in modo sintetico tutti i punti di vista, questo è volutamente impedito:

L'astrologia, il cui nome deriva dal greco antico ἀστρολογία (astrologhía = aster / astròs [stella] + logia [discorso]), è un complesso di credenze e tradizioni, che non hanno attinenza con i fondamenti e i principi del metodo scientifico, e che in epoca classica e antica riteneva le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra capaci di influire sugli eventi umani collettivi e individuali. Questa idea è attualmente confutata non solo dalla ragione scientifica, ma da tempo anche da chi pratica, oggi, l'astrologia nelle sue tante ramificazione moderne e contemporanee, definita in questi tempi come disciplina umanistica e sempre più concepita come "sistema simbolico", di fatto superando l'ipotetico valore scientifico che le veniva attributo in epoche remote. L'astrologia è inoltre usata per il riscontro di caratteristiche comportamentali delle persone, in base alla loro data, orario e località di nascita ("tema astrale", o "tema natale", o "psicoastrologia"). Chi pratica l'astrologia si chiama astrologo e l'interpretazione del tema natale è effettuata attraverso una serie di tecniche oroscopiche, che hanno l'intento di comprendere, attraverso questo sistema, il mondo fenomenico individuale, in alcune tecniche anche attraverso approcci di divinazione.

Dall'antichità fino al XVII secolo, mentre era accreditato il sistema geocentrico, col termine astrologia si indicavano gli studi rientranti nell'ambito dell'astronomia. Dopo la dimostrazione, con la rivoluzione copernicana, dell'eliocentricità del nostro Sistema Solare, che resta tuttavia accordabile con una visione geocentrica nel cosiddetto sistema ticonico, le due discipline hanno iniziato a distinguersi e l'astrologia è oggi considerata una pratica umanistica, e in quanto tale priva di valore scientifico ed empirico ma connotata di valore simbolico-creativo. Secondo l'antica visione geocentrica, lo schema zodiacale in cui sono inserite le posizioni dei pianeti (ad esempio un oroscopo personalizzato) ha i punti cardinali invertiti. I pianeti e gli aspetti hanno significati molteplici e il loro ruolo ai fini di un oroscopo è suscettibile dell'interpretazione soggettiva dell'astrologo.

[@ Ignisdelavega] ci ripenso poi .. dici che la fonte della tesi di laurea è inattendibile: e allora per quale motivo non c'è scritta la fonte sull'etimologia che attualmente è data alla parola astrologia? Dove sta la fonte di quell'etimo? Per dare un etimo non serve una fonte attendibile, l'etimo esiste di per sé attraverso il ragionamento sulle parole. Quindi se l'etimo non può essere cambiato perché la fonte data non è sufficiente, per quale motivo non c'è una fonte attualmente per l'etimologia che è stata attribuita alla parola astrologia? CHIEDO DUNQUE che venga inserita subito dopo l'etimologia la nota "SENZA FONTE", vediamo se siamo coerenti con le regole o se le regole valgono solo per me e non per voi. --FranzY1979 (msg) 17:17, 10 ott 2019 (CEST)

io non so cosa fai tu nella vita ma io non posso seguire questa discussione pantagruelica, non è ho il tempo. Scegli un argomento tra i tanti che hai messo qui in piazza e affrontiamo quello. Cerca in tutti i modi di essere sintetico e non pingarmi, non serve. Vuoi iniziare dalla definizione? Intanto ti metto in voce la fonte per l'etimo--ignis scrivimi qui 18:06, 10 ott 2019 (CEST)

circa la tesi di laurea ti ribadisco che non può essere utilizzata come fonte. Non lo dico io , lo dicono le policy che dovresti cominciare a leggere per favore.--ignis scrivimi qui 18:11, 10 ott 2019 (CEST)

Ciao, visto le accuse a Ignis di non rispondere puntualmente ho inserito i miei commenti sopra. Cordialmente --Pinea (msg) 16:22, 2 nov 2019 (CET)

Etimologia Astrologia

[@ Ignisdelavega] mi fa presente che una tesi di laurea non può essere utilizzata come fonte, in riferimento all'etimologia della parola astrologia. Tuttavia noto una incongruenza in questa affermazione perché attualmente nell'etimologia proposta per la parola astrologia non vi è specificata alcuna fonte da "cosa" e "dove" è stata tratta. Se quindi l'obiezione di Ignis è corretta, nel rispetto delle regole che dovrebbero valere per tutti, chiedo che subito dopo l'etimologia della parola ASTROLOGIA sia inserita la dicitura "SENZA FONTE". Altrimenti il secondo etimo proposto deve essere inserito anche senza fonte essendo un etimo derivante dal ragionamento delle parole. --FranzY1979 (msg) 17:20, 10 ott 2019 (CEST)

ecco la fonte per l'etimo. Riporto in voce--ignis scrivimi qui 18:07, 10 ott 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] perfetto! La seconda ipotesi di etimologia della parola astrologia la troviamo nel testo di Renzo Baldini, Trattato tecnico di astrologia Hoepli editore Fonte bibliografica testo autorevole Sulla policy vi è scritto "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. A volte è meglio non avere un'informazione che avere un'informazione senza una fonte. Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: una fonte (un sito, un saggio, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali." Credo che Renzo Baldini come autore autorevole in ambito astrologico è un dato oggettivo o, per chi non lo conosce, che può verificarne la caratura tramite delle ricerche autonome. --FranzY1979 (msg) 18:23, 10 ott 2019 (CEST)

Renzo Baldini è certamente un astrologo ma l'etimologia delle parole è scienza propria della linguistica quindi la fonte più autorevole sono i vocabolari o i linguisti. Vedi qui ad es.. Al limite, da qualche parte si può scrivere che alcuni astrologi (o il solo Baldini) dicono che l'etimologia potrebbe essere ecc.. --ignis scrivimi qui 18:59, 10 ott 2019 (CEST)

condivido che l'etimo è una questione lingustica, cercherò nei vocabolari casomai chiedendo all'Accademia della Crusca se consocono questo etimo che appare in molti testi astrologici, se capiamo l'origine è interessante. VEDi basta capirsi e si va d'accordo.... e si possono migliorare le cose. 

--FranzY1979 (msg) 19:57, 10 ott 2019 (CEST)

Definizione di astrologia, discutiamone

Definizione attuale è un complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico, secondo cui le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra influiscono sugli eventi umani collettivi e individuali[4][5][6][7] .

mi avete fatto leggere le condizioni circa l'utilizzo delle fonti e osservo che molte note sono relative a fonti di "articoli" di persone, adirittura di filosofi che fanno ragionamenti e ipotizzano cose... per me possono essere inserite, ma come mi avete fatto osservare andrebbe detto se un determinato pensiero è specifico di una persona, come per la nota 7 che eliminerei onestamente.

Per quanto riguarda la necessità di fonti credibili vi faccio notare che nel "Online Etumology Dictionary" la parola astrologia viene affronta nella etimologia che avete proposto voi correttamente, ma poi nella definizione notate come viene affrontato l'argomento, in modo "enciclopedio" e non fazioso e vengono scritte delle verità inopinabili: ci viene detto che originariamente l'astrologia era al pari dell'astronomia, ovvero era utilizzata come forma di scienza per i calcoli del cielo (transiti, distanze, luminosità, descrizione dei corpi visibili eccetera), questa era l'Astrologia naturale (calcolo e previsione dei fenomeni naturali, per previsione ovvero gli astrologi di quel tempo calcolavano i tempi delle eclissi, quando si verificano certi fenomeni celesti, e ovviamente non avevano le conoscenze che abbiamo oggi e gli elaboratori informatici che calcolano al posto nostro); poi c'era una astrologia giudiziaria, ovvero "l'arte di giudicare le influenze oscure delle stelle e dei pianeti sugli affari umani". Questa differenza viene spiegata anche in tutti i libri di storia dell'astrologia e sui libri moderni che trattano l'argomento astrologico. La definizione proposta non spiega correttamente cosa è stata REALMENTE la realtà astrologica!!! L'astrologia è MADRE dell'astronomia, ed è indecorosa la qualità della definizione che avete dato.

Il dizionario etimologico continua dicendo che nella stessa "storia dei tempi" l'aspetto astronomico dell'astrologia è stata man mano considerata con più criterio e razionalità, la differenziazione dell'astrologia naturale dalla astrologia giudiziaria è cominciata all'incirca intorno il 1400... e alla fine del XVII secolo questa parola (astrologia) cominciò ad essere usata specificatamente con il senso di "leggere le influenze delle stelle e i loro effetti sul destino umano". Il dizionario afferma una cosa INTELLETTUALMENTE INOPINABILE a fine descrizione: non so se conoscente l'inglese, quindi mi permetto di tradurre la parte finale. Dice che prima dell'astronomia (come scienza del cielo) c'era indiscutibilmente l'astrologia (naturale) usata anche come scienza (calcoli dei transiti e delle eclissi per esempio, calcolo delle distanze, dei moti, delle orbite, e via dicendo) e dunque il dizionario afferma che l'astrologia ha il DIRITTO di primogenitura, che significa che va accettato il fatto che l'Astronomia è "figlia" dell'Astrologia e non viceversa. Questa fonte (vi lascio il link sotto) confuta non la definizione che avete dato, che è giusta, ma il fatto che in questa definizione data c'è una totale assenza di precisione, e valorizzate solamente la definizione che vi fa più comodo o che preferite, o che vi piace di più.

Nella definizione di astrologia va dunque affermato che in principio l'astrologia era una forma di scienza del cielo che una parte di astrologia era destinata ai calcoli astronomici (rudimentali per quel periodo ma molto avanzati se ci pensate... e qui parliamo di astrologia naturale) e che un'altra parte era destinata a presunto studio delle influenze degli astri sull'uomo, OGGI INFLUSSO TOTALMENTE CONFUTATO DALLA SCIENZA. FONTE https://www.etymonline.com/search?q=astrology

FRASE ATTUALE: è un complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico, secondo cui le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra influiscono sugli eventi umani collettivi e individuali[4][5][6][7] . IPOTESI DI MODIFICA: comincierei col dire "cosa è stata originariamente" l'astrologia l'astrologia è stata la prima forma di studio del cielo astronomico, nella così detta astrologia naturale e che prevedeva anche lo studio degli influssi degli astri sulle vicende umane.

Dopo una definizione genuina ha senso di introdurre il concetto di pseudoscienza ovvero che l'astrologia non è scientifica

poi inserirei il fatto che l'astrologia è diventata astronomia

poi inserirei anche che in questa epoca moderna l'astrologia è rappresentata da diverse correnti, alcune che praticano ancora la forma più arcaica di questa disciplina (astrologia classica e tradizionale) ed altre che invece si sono aperte ad una astrologia "post-deterministica", di tipo umanistico, filosofico e della psicologia del profondo.

riflettiamoci ciao— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FranzY1979 (discussioni · contributi) 19:04, 11 ott 2019‎ (CEST).

quello che dici già trova posto in incipit , in particolare nel secondo paragrafo. La attual definizione poi mi pare trovi conforto in molteplici fonti che non mi pare distinguano tra "astrologia naturale" e altro. --ignis scrivimi qui 08:13, 12 ott 2019 (CEST)