Discussione:Assemblee di Dio in Italia/Archivio1

MASSONERIA E SERVIZI SEGRETI

Basta digitare sul motore di ricerca "Google" le parole: "ADI, Gigliotti, massoneria, mafia, servizi segreti" che appaiono un numero ragguardevole di link dai quali emerge un collegamento tra la nascita delle chiese ADI e tali poteri occulti

Addirittura su Facebook esiste una pagina gestita da credenti delle stesse ADI che si occupano di ricerche storiche sulle origini delle chiese ADI che trattano di questo argomento.

https://www.facebook.com/pages/Pentecostalismo-Adi/701008553280979

Almeno un cenno dovrebbe essere fatto anche su Wikipedia

per simili asserzioni servono molteplici fonti, terze e autorevoli. --ignis scrivimi qui 13:04, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Possibile avere una definizione più chiara e precisa di cosa s'intenda per fonti "terze e autorevoli" ? Grazie, perché la rete è piena di fonti terze sull'argomento in questione e non meno autorevoli di tante affermazioni che ho trovato su wikipedia (persino in questa stessa voce). Quali sono i criteri utilizzati in questo caso?

Ho letto il link sottostante, e, in linea di principio, lo condivido, ma non ho trovato una risposta che mi soddisfi nell'argomento specifico. https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_delle_fonti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agape1212 (discussioni • contributi) .

fonte terza e autorevole è ad es. quella di uno storico accreditato, un accademico ad es. --ignis scrivimi qui 16:11, 13 giu 2015 (CEST)[rispondi]

SETTA

Le Assemblee di Dio vengono ESPLICITAMENTE definite "setta" dal sociologo Enzo Pace nella pagina della sua opera citata. Perciò la citazione di wikipedia è faziosa e fuorviante. Stessa cosa fa anche Donald Gelpi... Propongo di inserire la verità come essa è.--87.16.225.51 (msg) 19:44, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. Ho visitato il link

Verissimo, il sociolgo Enzo PACE parla esplicitamente delle Assemblee di Dio in Italia come una "setta protestante". Wikipedia in questo caso adatta piuttosto che citare.--Spurgeon (msg) 15:01, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il Sociologo Enzo Pace nell'opera "Nuove forme di religiosità in Italia", Una ipotesi di lettura in "Immagini della religiosità in Italia", a cura di S. Burgalassi, C. Prandi, S. Martelli, F.Angeli, 1993, pag. 213, definisce le Assemblee di Dio in Italia (ADI) "SETTA DI ORIGINE PROTESTANTE" accomunandola ai Testimoni di Geova, ai Mormoni ecc.. Si piò verificare online al seguente link

http://books.google.it/books?id=MUDkcmOwZO8C&pg=PA213&dq=%22Nuove+forme+di+religiosit%C3%A0+in+Italia%22,&client=firefox-a#v=onepage&q=%22Nuove%20forme%20di%20religiosit%C3%A0%20in%20Italia%22%2C&f=false

Bisogna ricordare che la definizione "setta" secondo Flavio Giuseppe, ha il valore di "scelta". Se il dottor Pace attribuisce questo contenuto alla definizione data, allora la sua analisi è corretta. Ma nel caso in cui voglia dare al termine il significato attribuito dal mondo Cattolico pre-concilio Vaticano II, il tutto viene ampiamente disconosciuto, in quanto mostra una poca conoscenza di questa realtà. Movimento di fede e spiritualità presente sull'intero pianeta, che a secondo della nazione dove opera, nel rispetto dei costumi locali, varia la sua sigla di denominazione. Molti studiosi nei decenni scorsi non sapendo interpetrare il fenomeno della stessa diffusione fecero delle errate previsioni e censurarono il tutto in modo non scientifico, fatto sta che le Assemblee di Dio nel mondo, sono fra le più grandi realtà del mondo Pentecostale e Protestante. Storico e Sociologo Daniele Di Iorio

Riguardo la recente aggiunta "Chiesa Cristiana Evangelica Assemblee di Dio"

Penso che questa recente modifica nel paragrafo Discussioni e nella sezione dei Link causi confusione e sia stata scritta con spirito critico non obiettivo a mio giudizio. Sarebbe giusto creare un altro articolo perché le "Assemblee di Dio in Italia" e la "Chiesa Cristiana Evangelica Assemblee di Dio" sono denominazioni diverse.--CarloX90 13:19, 4 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Io ho guardato i due siti e non ho capito nulla. Spiega le differenze tra le due chiese in modo che noi comuni mortali capiamo le differenze.--GaGio 13:41, 4 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La differenza è che le Assemblee di Dio in Italia (A. D. I.) sono una denominazione pentecostale nata nel 1947 come emanazione diretta del Movimento Pentecostale Italiano (del quale necessita un articolo approfondito), perciò, oltre all'enfasi posta sull'esperienza della "salvezza" e del "battesimo nello Spirito Santo", attenta a questioni di etica personale e pratica, chiamata "santificazione del credente" (ad esempio: l'uso del velo da parte delle donne durante i culti; l'esortazione ad adornarsi e vestirsi con verecondia e modestia; ecc...), e inoltre le A. D. I. sono nettamente contrarie all'ecumenismo, che considerano una minaccia all'integrità dottrinale e biblica delle chiese. Specialmente su quest'ultimo aspetto la Chiesa Cristiana Evangelica Assemblee di Dio (A. D.), costituitasi di recente nel 2007 da parte di alcune Chiese Evangeliche che appartenevano alle A. D. I. in Puglia, cerca l'ecumenismo con altri movimenti di natura pentecostale e infatti recentemente ha fatto domanda per entrare nella Comunione Pentecostale Europea. Prossimamente spero di approfondire tale articolo sulle A. D. I. e di crearne un altro sulle A. D. invece di creare confusione come chi ha tentato di fare, essendo nemico della cultura, solamente pubblicità al suo gruppo religioso.--CarloX90 12:16, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ho dovuto cancellare quelle modifiche che rasenti allo SPAM creavano confusione tra i due movimenti ADI e AD. Tratandosi di due movimenti differenti non è corretto parlarne contemporaneamente nella sezione dedicata specificatamente alle ADI. Diversamente si tratterebbe di un tentativo di discriminazione di una associazione a beneficio di un altra. Megli ocreare una sezione apposita dedicata alla recentissima nascente associazione A.D. (leggasi Assemblee di Dio). 12:50, 28 lug 2007 (CEST)Lup3zo

Sarebbe giusto fare come suggerisce Lup3zo.La separazione d Zaccardi fu irrilevante numericamente ed i dati non sono esatti. Lo spazio dato alle Asseblee di Dio scissioniste (AD) è ingiusto perchè confonde le due entità: Assemblee di Dio in Italia (ADI) di 1086 Chiese e le Assemblee di Dio (AD) con pochissime Chiese non meglio quantificate nel loro sito. (Utente:Carismatico1)

Faccio notare che per altri gruppi religiosi, ben più consistenti in Italia ; si pensi ad esempio i testimoni di Geova, nella pagina sono presenti i gruppi secessionisti alcuni dei quali raggiungono le congregazioni che si possono contare sulla punta della mano, o le singole persone. Si puo' spostare il testo su un altra pagina linkata ma non cancellarlo, perquanto possa dare fastidio.--GaGio (msg) 09:17, 27 mar 2008 (CET)[rispondi]

LINK UTILI PER CONOSCERE L'ALTRA STORIA DELLE Assemblee di Dio in Italia (ADI).

Un fenomeno quello delle ADI, purtroppo non studiato abbastanza come, ad esempio, quello dei Testimoni di Geova.

Mi dispiace notare che si mantengano link come quelli qui sopra, che non hanno nulla di oggettivo enciclopedicamente parlando, ma sono soltanto dei tentativi di discriminare le ADI senza possibilità di replica (dato che WIKIPEDIA non è un motore di ricerca ma una fonte enciclopedica). E' per colpa di inserimenti del genere se "il Senato italiano sta discutendo un disegno di legge in materia di diffamazione (DDL n. 3491) che, se approvato, potrebbe imporre a ogni sito web (ivi compresa Wikipedia) la rettifica o la cancellazione dei propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy, e prevede la condanna penale e sanzioni pecuniarie fino a 100 000 euro in caso di mancata rimozione."

Basterebbe non cedere alla tentazione della facile pubblicazione di link che fanno sommaria maldicenza, e restare sul campo prettamente enciclopedico per evitare di doversi piegare a leggi maggiormente restrittive ma volte a tutelare l'integrità dei soggetti.

--44pappy (msg) 15:18, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]

Blocco

La pagina è protetta, siete pregati di discutere qui le modifiche. Vi faccio notare che tutte voi, parti "in causa" utilizzate un linguaggio da blog e soprattutto la pagina è pressoché priva di fonti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:30, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

I "contributi" oggetto del problema non descrivono una realtà, ma la criticano, quindi non sono oggettivi. Bisogna limitarsi alla descrizione e non inserire tesi contrarie all'interno dell'esposizione della voce, dato che il resto della pagina non è un elogio, ma mera descrizione (si può vedere la pagina del CESNUR per farsi un'idea di cosa sia la scientificità che deve caratterizzare una descrizione, e la bibliografia a cui essi fanno riferimento).

Sono aperto all'eventualità di creare un paragrafo contenente le critiche (quello che sottilmente e in maniera fuorviante venivano chiamate "Caratteristiche Sociologiche", mentre era una tesi sul settarismo) e una volta trovato un punto di contatto (anche sui toni, gli aggettivi e gli epiteti) poter creare un pagina veramente enciclopedica. Inoltre chiedo di non inserire link a blog anonimi pieni di invettive che dimostrano la malafede di chi ha inserito questi cosiddetti "contributi". Se si guarda a pagine di wikipedia come Chiesa cattolica o evoluzionismo (su cui credenti, religiosi, teologi potrebbero sbizzarrirsi a inserire tesi contrarie nella voce stessa) non si troveranno critiche annidate nelle sezioni descrittive, ma (come nel caso della chiesa cattolica) in appositi paragrafi o voci esterne con tesi a favore e contro. Non facciamo di wikipedia un blog, ma un contenitore di descrizioni le più possibili oggettive e separiamo la descrizione di eventi dalla critica.

Riguardo poi il paragrafo cancellato "La Crisi degli Anni '90" sembra messa lì un po' come evento denigratorio e sembra del tutto interna alle "ADI", mentre è in realtà influenzata in modo significativo anche dalla ventata neo-pentecostale giunta dagli Stati Uniti durante gli anni '80 e '90 guidata da telepredicatori come Benny Hinn. Posta com'era poi dopo il paragrafo "diffusione" sembra voler uguagliare la realtà attuale ancorata a quella degli anni novanta. La ritengo irrilevante. La presenza delle missioni sviluppatesi nelle etnie presenti in Italia non trova posto in quel paragrafo, ma è più corretto inserirle nel paragrafo "Diffusione" dato che attiene alla diffusione di missioni legate alle "ADI" all'interno di gruppi etnici in Italia).

Se si nota nelle discussioni precedenti si è cercato di mettere freno alla citazione delle realtà scissioniste precedenti ed attuali (definite anche come pubblicità) e si provi a non utilizzare aggettivi come "numerose" a realtà che sul loro sito danno quantità non meglio definite.

Per quanto concerne le fonti, possono essere benissimo usati i testi fin qui citati (che non siano palesemente contrari alle "ADI") e quelli segnalati dal sito del CESNUR, che sebbene di area cattolica mostra grande obbiettività e non si spreca in elogi, anche se l'utente BgC lo bolla perchè "si basa su testi editi esclusivamente dalle Assemblee di Dio" scordandosi che per primo riporta il testo della Claudiana (casa editrice storica e dalla provata istituzionalità della Chiesa Valdese).

Facciamo una cosa seria senza edit wars e non usiamo wikipedia come un bacino di critiche poste in modo fuorviante all'interno delle descrizioni.--Readan86 (msg) 12:08, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Per cominciare faccio notare che se si va a verificare la bibliografia usata nel sito del Cesnur per scrivere la voce delle ADI, ci si accorgerà che l'approccio è di parte perché viene utilizzato solo ed esclsivamente materiale edito dall'organizzazione. pertanto mi chiedo, quali sono questi criteri scientifichi tanto invocati?

Premesso questo, continuo a sostenere fortemente che quanto ho scritto NON è ASSOLUTAMENTE denigratorio verso l'organizzazione, ma si tratta solo di un'analisi obbiettiva, completa e critica a quella parziale che i circuiti ADI vogliono farci leggere. Ci si è addirittura permesso di cancellare la citazione di alcune opere enciclopediche serie e scientifiche che avevo inserito nella voce "Fonti", solo perché scomode. Se controlli bene, sempre qui su wikipedia, ti accorgerai che nemmeno i Testimoni di Geova si sono spinti fino a tanto.

Quello che ho scritto nelle voci "Crisi" e "Considerazioni sociologiche" è fortemente documentato con dettagliate citazioni. Mi chiedo se sia scientifico presentare una versione parziale dei fatti come fanno i circuiti ADI, oppure presentare una versione completa e veritiera anche se scomoda? Questa persona mi accusa di dire cose non vere? Bene mi dimostri con documentazione alla mano che le voci "Crisi" e "Considerazioni sociologiche" che avevo inserito sono non vere o perlomeno errate perché fino a questo momento ti sei limitato solo ad eliminare quanto ho scritto e non a suffragarlo, mentre per quanto mi riguarda ho riportato le fonti scientifiche.

Se devo leggermi una storia parziale delle ADI me la vado a leggere nel loro sito internet, ma qui su Wikipedia vorrei leggere una storia obbiettiva, né denigratoria ma nemmeno di parte. Insomma una storia che presenti sia i punti forti sia i punti deboli. E se tu noti bene non ho MAI tagliato i punti forti dell'organizzazione che tu inserisci perché sarebbe intellettualmente disonesto. Quindi, per favore, anche tu non eliminare i punti deboli, a meno che essi non siano pura menzogna. In questo caso ti chiederei di dimostrarlo. Grazie per la tua onestà.

Adoperiamoci tutti perché Wikipedia continui ad essere veramente una Enciclopedia libera, ossia obbiettiva e veritiera e non al soldo di questo o quell'altro potere perché questi scontri da bottega non aiutano. Parliamone, facciamo un'analisi scientifica come piace a te. Dio ti benedica. BgC, lunedì 30 marzo ore 14:49 — Il precedente commento non firmato è stato inserito da BgC (discussioni • contributi).

Mi pare di capire che il pezzo particolarmente controverso è il seguente. Mi sembra che le fonti siano citate:

«Il sociologo Enzo Pace ha evidenziato nelle A.D.I. i tratti caratteristici di una setta. (cfr. "Nuove forme di religiosità in Italia", Una ipotesi di lettura in "Immagini della religiosità in Italia", a cura di S. Burgalassi, C. Prandi, S. Martelli, F.Angeli, 1993, pag. 213), e stessa cosa fa, anche se in modo più generico, lo studioso cattolico Donald Gelpi (cfr. "Pentecostalismo" in 'Concilium' '73/9, pag. 124). Ed effettivamente, anche il pastore Vittorio Fiorese, con l'obbiettività tipica che caratterizza gli studiosi seri, afferma che all'interno delle ADI emerge una tendenza esclusivista con la giustificazione tipica di tutti i movimenti settari di conservare una non meglio precisata "sana dottrina", che impedisce a tutti gli effetti la comunione e la collaborazione con la quasi totalità degli altri movimenti evangelici pentecostali (cfr. circolare del Consiglio Generale delle Chiese ADI, 20 giugno 1988, prot. N. 13935). Quindi, le comunità locali che teoricamente avrebbero dovuto godere di ampia autonomia in realtà sono imbrigliate nel rigido sistema centralistico che vincola, condiziona, e a volte, persino, intimidisce, i pastori disponibili a collaborazione e dialogo al di fuori delle Assemblee di Dio. (cfr. V. Fiorese, "Le possibilità di un risveglio in Italia", 2001, pag. 122).»

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:01, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Oltre a quello vi sono molti punti controversi:

Non so cosa siano i "circuiti ADI" invocati dall'utente BgC (con pizzichi di dietrologia) al pari di istituzioni censorie che desiderano far emergere una storia pilotata (cosa che non c'è sull'articolo di Wikipedia, che non mi sembra usi toni entusiastici e partigiani). Le opere "enciclopediche, serie e scientifiche" che si sono citate sono state scritte da esponenti di realtà che hanno in avversione le A.D.I. o non ben identificate come il Vittorio Fiorese più volte citato (da come si nota sui rispettivi siti), inoltre sulla pagina dei Testimoni di Geova presa come riferimento c'è divisione tra testi critici e non, mentre sulle fonti citate da BgC non esiste una identificazione, e per correttezza verso l'oggetto della voce metterei prima le fonti a loro vicine o che le descrivono e non quelle che le osteggiano, che ci possono pure essere, ma nei loro giusti spazi e con i giusti nomi (come accade appunto nella voce riguardante i Testimoni di Geova).

Sto quindi parlando di canalizzare eventuali critiche nei giusti spazi con i giusti nomi, senza "mascherarle" con nomi dall'apparenza scientifica come "Caratteristiche Sociologiche" -e non "Considerazioni", come dice BgC e tra cui c'è differenza sul significato (caratteristiche: qualità - considerazioni: opinioni). Le ho eliminate perchè ritenevo la loro collocazione fuorviante.

Il CESNUR, per la seconda volta, ha chiaramente preso in considerazione più il testo scritto dal pastore Valdese di Siena Eugenio Stretti edito dalla CLAUDIANA (che, ripeto, è la casa editrice della Chiesa Valdese, che credo abbia ben poco a che spartire con il pentecostalismo) e al riguardo si cita ancora nel mio intervento (a prova di ciò si legga l'articolo di Massimo Introvigne che cito in seguito).

Riguardo alle fonti, si citino quelle pubbliche (libri ed opere reperibili) e non statistiche e documenti interni all'ente che non sono consultabili dal lettore comune e che quindi possono essere citate liberamentead uso e consumo di chi le conosce in modo privato e non possono essere smentite. Proprio a questo riguardo il nome del paragrafo "Crisi degli Anni '90" mi sembra supportato in questo modo e da dati che sono anacronistici (la circolare interna citata è di fine anni ottanta) e un articolo invece del 1999 di Massimo Introvigne sul sito del Cesnur che può essere letto qui non sembre essere della stessa opinione.

Ripeto, non inseriamo collegamenti a blog meramente offensivi. Sul blog citato nei collegamenti esterni si usano epiteti non leggeri e offensivi, cosa molto poco "cristiana" a mio avviso (e poco di classe in se stessa) e dettata da un livore poco consono per un qualcosa che si definisce evangelico (o che si possa linkare da wikipedia)... ed è inoltre pressochè anonimo, altra cosa abbastanza discutibile.

Wikipedia non serve a stabilire chi abbia ragione tra un ente religioso e i suoi critici (tra le cui file si evince che ci sia anche BgC, dai toni e i contenuti inseriti), altrimenti si inseriscano anche i siti di credenti e chiese chiese facenti riferimento alle A.D.I. e che mi sono sembrati meno critici e incentrati unicamente al messaggio delle Sacre Scritture, e su cui per esempio non ho trovato una sola offesa verso realtà esterne alla loro.

Non credo ci siano "punti forti" nell'articolo in favore di chicchessia. Dire che esite un'ente morale, citarne la storia, scrivere in cosa crede e quanti sono non credo siano elogi o "punti forti" al soldo di qualche "potere".

Spero si sia disposti a mettere da parte opinioni personali, dietrologie e link offensivi per iniziare un serio confronto su contenuti moderati e da toni prettamente descrittivi, e chiamare le cose col loro giusto nome e darle spazio in modo appropriato e corretto.
--Readan86 (msg) 16:35, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

vediamo di andare nel particolare e punto per punto. Il paragrafo sopra citato ("Caratteristiche sociologiche") va mondato degli orpelli (ad. es. con l'obbiettività tipica che caratterizza gli studiosi seri) e reso più aderente alle fonti (tizio dice ...) e con un titolo esplicito "critiche e controversi". Il paragrafo "La crisi" mi pare invece lacunoso di fonti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:12, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Readan86 la tua risposta stizzita mi conferma che sei un appartenente ai circuiti ADI, e la cosa non è male. Anzi, ravviva il dibattito. Mettiamo tutto sulla tavola, e cominciamo a scansionare le lettere intimidatorie mandate e a metterle in rete? Forse è ora che i nodi vengano al pettine? Le opere ce ho citato sono serie e accurate, inclusa quella del sociologo past. Vittorio Fiorese. Oppure le opere scientifiche sono solo quelle pubblicate dalle ADI? Se il dott. Fiorese ha pubblicato notizie false andrebbe querelato, ma questo le ADI ancora non lo hanno fatto. E poi posso chiederti come mai, tra le fonti citati alla fine, hai mantenuto lo scritto edito dalla Claudiana del valdese E. Stretti e ti sei premurato invece a togliere quello di Miriam Castiglione, "I neo-pentecostali in Italia", anche lei valdese ed edita sempre dalla Claudiana?

Chi fa dietrologia? Caro Redan 86, stiamo scrivendo in pubblico .. e tutti possono giudicare.

Sono d'accordo con te, quando dici di canalizzare le fonti critiche con i giusti nomi, ma perché tu non lo hai fatto? Perché invece ti sei premurato a cancellare senza alcuna valida ragione quelle opere enciclopediche critiche come se non esistessero piuttosto che canalizzarle?

Ripeto: chi fa dietrologia?

Quanto fai riferimento al Cesnur, va specificato che detta lodevole Istituione prende in considerazione ESCLUSIVAMENTE opere edite dalle ADI. L’unica opera non ADI è proprio quella del pastore Valdese Eugenio Stretti che, anche in questo caso, non fa altro che riportare solo ed esclusivamente la versione storica delle ADI. Insomma, ancora una volta un'analisi di parte e non obbiettiva del movimento. Infatti da più parti lo stesso E. Stretti è stato criticato per essere stato, almeno in questo caso, un cronista più che uno scrittore. Chiunque può verificare questo acquistando una copia dell'opera. Vogliamo svelare i retroscena di quel volume? Infatti, il libro è tutto virgolettato di ciò che dice l’ex presidente Francesco Toppi. Quindi, ancora una volta, chi ci rimette è la verità. Come vedi, i fatti li conosco molto bene. Perciò non ha senso dire che la Circolare interna ADI è in contraddizione con quanto sostiene il sito del Cesnur, perché il Cesnur riporta solo la versione che le ADI gli hanno comunicato, e le ADI, per qualche ragione, hanno dimenticato di comunicargli della Circolare del Consiglio Generale delle Chiese ADI, 20 giugno 1988, prot. N. 13935. Adesso ti chiedo questa Circolare è vera o falsa? Ammetto che si tratta di una Circolare interna, come peraltro "interni" sono tanti altri documenti che posseggo e che posso sempre mettere in rete anche per confermare la crisi in seno alle ADI a partire dagli anni ’90. Cose che peraltro ho vissute in prima persona. Tutti i pastori delle ADI sia chi è uscito che chi è ancora dentro sanno di questa lunga crisi. Infatti quando parlo della crisi a partire dagli anni '90 ho scritto: "COME SI EVINCE DALLE LORO STESSE STATISTICHE". Con il permesso di Wikipedia posso mettere a disposizione degli utenti queste statistiche e anche tante lettere.

Quanto a Wikipedia, è ovvio che essa non stabilisce nulla, ma ti ricordo che in virtù della sua vocazione essa è una Enciclopedia LIBERA, e questo forse a qualcuno non piace. Questo significa che essa è adenominazionale. Grazie a Dio per opere come Wikipedia che permette obbiettività e trasparenza, sempre ovviamente nel rispetto della legalità e della verità. Tutto quello che si scrive deve essere sempre documentato.

Non mettere TUTTA la verità, equivale a dire la menzogna, ed è perciò che si è anche penalmente perseguibili. Eliminare le voci “Crisi” e “Caratteristiche o considerazioni sociologiche” (fai come credi) senza alcun motivo ma solo perché poco piacevoli, equivale a voler “mascherare” i fatti e a nascondere la verità. E questo non si addice a Wikipedia.

Qui non si tratta di apologia teologica o dottrinale, ma solo un riportare i fatti come realmente sono con tanta di documentazione, e il non farlo equivale a mentire, e ciò dovrebbe essere anche contro i principi degli stessi organi dirigenti delle ADI. BgC, lunedì 30 marzo 17:49

Mi spiace deludere BgC, ma sono un comune lettore e studente non un appartenente ai "circuiti ADI". Ecco a mio avviso i problemi punto per punto per l'articolo (riprendendo cose già da me esposte senza toni stizziti ed ordinandole ) e ribadisco la mia volontà a lasciare inserire le critiche nei giusti spazi e con nomi appropriati:

*Per quanto riguarda i paragrafi sulla storia delle Assemblee di Dio in Italia fino al riconoscimento giuridico, sarei propenso a lasciare la cosa più essenziale possibile senza commenti su "evoluzioni" o "involuzioni".

*Diffusione: penso che sia lo spazio più appropriato per descrivere le realtà etniche aggiungendovi informazioni (o creando un ulteriore paragrafo) sugli istituti di assistenza sociale finanziati dall'otto e cinque per mille, le adozioni a distanza e le affiliazioni con realtà italiane all'estero --Chiese Cristiane Italiane del Nord Europa e Chiesa Cristiana del Nord America --(vedi articolo CESNUR).

*La Crisi degli anni '90: Avevo detto solo che il paragrafo è supportato da documenti non reperibili dal comune lettore (anche le Statistiche Interne, che io, comune lettore, non conosco) come detto anche da Ignis. Se si vuole mettere, si può inserire prima del paragrafo Diffusione (così si da l'idea di una cronologia ordinata).

*Scissioni: Come visto nelle discussioni precedenti non credo si debba fare pubblicità alle realtà scissioniste con giudizi di valore (tipo: riconsegnando alle chiese locali l'autonomia persa...).

A proposito dello scisma del 2007, le chiese fuoriuscite dalle Assemblee di Dio in Italia sono solo quattro, così come precisato dal segretario dell'epoca (Eliseo Cardarelli) in una nota ufficiale: http://www.icn-news.com/?do=news&id=405 Sarebbe opportuno sostituire alcune chiese con quattro chiese per sottolinearne l'effettiva entità.

*Caratteristiche Sociologiche: Credo anch'io sia opportuno togliere gli orpelli come detto dall'utente Ignis e cambiare il nome del paragrafo in "Critiche".

*Collegamenti esterni: eliminare il link al blog prettamente offensivo (per le ragioni suddette).

*Testi di riferimento: Si potrebbero (come si trova sulle voci delle varie realtà religiose) mettere per primi i testi editi dalle Assemblee di Dio. Si possono reinserire i testi da me erroneamente cancellati.

Mentre si cerca di fare una panoramica costruttiva, prego BgC di non arrabbiarsi (e Ignis ad aiutarmi a calmare le acque), non voglio dare giudizi su persone o cose, ne accusare nessuno, ma affrontare il tutto in tranquillità. L'eliminazione forse è stata una modalità un po' drastica (non sono un utente espertissimo), e ribadisco la mia volontà di incanalare le critiche nei giusti spazi e non nascondere nulla, per dare ai comuni lettori (come me) una visuale più ampia possibile.

Se non rispondo presto è perchè sono assente per motivi di studio.

--Readan86 (msg) 18:32, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Readan86 chissà perché ma sono sempre più convinto che appartieni ai circuiti adi e sei anche romano. Da come scrivi ci conosciamo, e forse anche t hai capito chi sono. Mi piacerebbe parlare con te privatamente, anche tramite webcam. Ad ogni modo vi sono diverse cose che scrivi su cui non sono d'accordo, perché alla fine ci ritroviamo ancora una volta con una copia di quanto già si trova nel sito delle ADI. A questo punto non ha senso avere una voce qui, mi vado a leggere la storia direttamente nel sito delle ADI ... e questo significherebbe che Wikipedia non è una Enciclopedia libera. Si potrebbe mettere un link nel sito ADI e tutto è risolto, e sono sicuro che tu non avresti più nulla da ridire.

Poiché, invece, sono convinto che Wikipedia è libera e non denominazionale ... penso che ci sia spazio per inserire diversi punti di vista in modo da avere un quadro più COMPLETO DELLA PROBLEMATICA, senza farle passare come critiche ma per quella che è, ossia storia documentata e disinteressata, presentata da un punto di vista non confessionale e imparziale.

Comunque adesso devo uscire, ma risponderò punto per punto domani perché adesso devo uscire ed è tardi. E ad ogni modo sono sempre disponibile a rendere pubblici documentazione interna alle ADI con il consenso di wikipedia. A presto. Dio vi benedica a tutti.

Buonasera a tutti! Ho trovato questa discussione tra le pagine di Ignis e mi sono stupito di una discussione dai toni così accesi, ma così povera di contributi enciclopedici (sembra una rissa da forum!). Vedrò di poter dare il mio contributo da scettico, quindi il più oggettivo possibile informandomi in modo completo!--Paol8! (msg) 13:42, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

aggiungo un avviso, in particolare a BgC, non saranno più tollerati scritti concernenti l'utenza: si discute della voce e di ciò che scrive l'utente in merito alla voce e non si discute dell'utente stesso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:48, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

:Eccomi dopo un tour di diverse ore (e abbastanza massacrante) cominciando a rivolgere i miei sguardi soprattutto sulle FONTI che a quanto pare sono state motivo di ampio litigio e che mi hanno molto incuriosito:

Il CESNUR.: ho potuto notare che la fonte più attendibile dal punto di vista italiano sia proprio il Centro Studi sulle Nuove Religioni (CESNUR), che da' un panorama molto ampio su praticamente tutte le religioni in Italia. Seppure il professor Introvigne che lo dirige sia di area cattolica tradizionalista, il centro studi è riconosciuto a livello internazionale come un istituzione centrale nello studio delle religioni per la composizione variegata dei membri stessi (vescovi, sociologi, pastori protestanti, ortodossi, esperti di esoterismo). Quindi in merito alle fonti che usano per spiegare la storia delle Assemblee di Dio (partendo da quelle statunitensi e poi concentrandosi su quelle italiane) non vedo problemi di sorta dato che se hanno scelto le fonti valdesi e delle Assemblee di Dio italiane un motivo ci sarà, cioè che non hanno trovato fonti a loro avviso altrettanto valide e complete. I loro articoli non mi sembrano intessuti di lodi al movimento, e rispetto alla storia sul sito delle Assemblee di Dio in Italia c'è un abisso dal punto di vista enciclopedico: cioè hanno tolto tutti i punti di vista soggettivi (come "infiammati dalla potenza dello Spirito Santo" e altre sfumatore spiritualoidi) e l'esposizione è quantomai diversa: mera cronaca di un movimento religioso -e tra l'altro molto più approfondita di quello delle "A.D.I."-. E se si vedono le descrizioni a realtà pentecostali italiane (comprese quelle trattate nelle scissioni) non mi sembra che le trattino in modo diverso.

Fonti aggiunte da BgC. Tra le fonti apparentemente inserite da BgC quelle più valide sono quelle che si consultano su internet di Roberto Bracco, soprattutto quelle di carattere storico "Il Risveglio Pentecostale in Italia" e "La Persecuzione in Italia" breve ma abbastanza chiaro. Sul libro della Claudiana scritto da Miriam Castiglione ho trovato poco (anche se la Claudiana è molto affidabile, facendo riferimento ad una realtà storica consolidata come quella valdese). Su Enzo Pace non ho trovato quasi nulla. Su Vittorio Fiorese ho trovato solo che è un predicatore del gruppo evangelista "Cristo è la Risposta II". Su Carmine Napolitano, ho esplorato il sito della (a me finora ignota) "Facoltà Pentecostale di Scienze Religiose" che fa capo alla Federazione delle Chiese Pentecostali (ennesima "denominazione" dei pentecostali) ma ha un curriculum rispettabile.

BgC ha aggiunto molte fonti, e credo siano quindi degne di nota quelle di Bracco, Castiglione e Napolitano.

Pubblicazioni estere. Ho consultato anche un testo molto conosciuto negli Stati Uniti che ho acquistato su Amazon anni fa mentre mi informavo sulle realtà pentecostali e carismatiche internazionali, "Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements" (che probabilmente è simile a quello citato da BgC, dato che sono gli stessi autori) scritto da professori universitari di teologia e storia della chiesa Stanley Burgess, Gary B. McGee e Patrick Alexander (vedi qui). Dalle voci che trattano il movimento pentecostale italiano(European Pentecostalism, Southern Europe, Italy) non ci sono smentite su quello che c'è scritto sull'articolo e sul sito del CESNUR, che ancora una volta si dimostra affidabile.

Lascerei quindi anche l'edizione del dizionario citata da BgC.

Continuerò poi ad affrontare la voce punto per punto, dato che la ricerca sulle fonti è stata abbastanza estenuante... e spero utile per fare qualche chiarimento.--Paol8! (msg) 20:54, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Basta continuare a citare gli articoli del CESNUR e di E. Stretti, non perché non buoni, ma perché entrambi non fanno altro che ripetere la versione ufficiale delle ADI, senza preoccuparsi di fare un’analisi critica e approfondita del Movimento. In ambiente pentecostale è notorio l'amicizia che lega i professori Massimo Introvigne ed Eugenio Stretti alle ADI, più precisamente all’ex Presidente Francesco Toppi. Infatti entrambi non fanno altro che ripetere quanto già si trova pubblicato nei libri e nel sito internet delle ADI. Non aggiungono nulla di nuovo. Sono più dei cronisti che dei ricercatori. Il CESNUR mantiene più o meno questa stessa posizione anche quando tratta dei Testimoni di Geova, eppure questa voce su Wikipedia è arricchita da tanti altri interventi. Anche perché, francamente, se devo leggermi le stesse cose che già ci dicono i circuiti ADI, allora vado direttamente ai link ADI, agli originali, e chiudere qui ogni discussione; ma non credo che sia questo quello che noi vogliamo. Noi tutti desideriamo fare un lavoro enciclopedico libero e non una semplice ripetizione, copia di copie dell'originale (la versione ADI) che si ripetono all'inifnito su tutta la rete.

Qui siamo su wikipedia, una Enclopedia libera, e come tale c’è spazio per tutti e presentare studi che siano critici, approfonditi, imparziali e adenominazionali, muovendosi ovviamente nel pieno rispetto della legalità.

Allora, come promesso, vengo adesso alla questione, cercando di esaminare le cose con calma e obiettività, punto per punto, e fornendo il mio contributo affinché alla fine possa uscirne fuori un prodotto completo, imparziale e veritiero come Wikipedia merita, ma anche come merita tutti coloro che amano l'informazione e non la disinformazione.

*Per quanto riguarda i paragrafi sulla storia delle Assemblee di Dio in Italia è storicamente attestato che alle origini, e per molti decenni dopo, l’ecclesiologia del movimento pentecostale era di tipo congregazionalista, nel senso che ogni chiesa era autonoma e non soggetta a nessun organo centralistico. Ed è così ancora oggi in molte realtà pentecostali non ADI. Per alcuni questo cambiamento ecclesiologico è una evoluzione, mentre per altri è una involuzione. Queste due anime coesistono all’interno del pentecostalismo, per cui è giusto dire la verità e riportare i fatti. D’altra parte persino Readan86 riconosce che non ho scritto bugie. Quindi perché non dire TUTTA LA VERITA’ in modo che gli utenti abbiano un quadro più completo e realistico?

1947: La nascita delle ADI Per una panoramica completa della voce, ritengo che si debba inserire quello che tu hai cancellato e che riporto di seguito:

“Infatti, l'attuale struttura organizzativa è il risultato di un'evoluzione storica (per alcuni una involuzione) che andrà sviluppandosi nel corso degli anni fino a diventare una vera e propria organizzazione religiosa ben radicata nel tessuto sociale e chiusa a riccio sulle proprie tradizioni. Basta leggere i volumi pubblicati dallo stesso ex Presidente delle ADI, Francesco Toppi, e riportate alla fine dell'articolo, per rendersi conto di come le ADI si siano allontanate di molto dalla visione originaria, ossia quella degli stessi pionieri del Risveglio Evangelico Pentecostale”.

L’affermazione è falsa o vera? Mi assumo tutte le responsabilità di quello che scrivo. Questa è la conclusione a cui si giunge dopo essersi lette e studiate tutte le opere pubblicate, incluse quelle di provenienza ADI. Non si tratta di critica … ma di completezza. Capisco che forse non a tutti piace che queste cose si sappiano, ma va fatto per onestà intellettuale e completezza, trattandosi di fatti storicamente esatti e accurati.

*Diffusione. Sono d’accordo con Readan86 ad ampliare questo paragrafo, ma dissento da lui quando dice di inserire qui i gruppi etnici. Questo sarebbe fuorviante e tenderebbe a nascondere la crisi che colpisce le ADI a partire dagli anni ’90. Infatti i gruppi filippini e romeni entrano nelle ADI solo dopo gli anni ’90, e tutti i pastori sia ADI che ex ADI, sanno benissimo che se non fosse stato per il loro ingresso non ci sarebbe stata nessuna crescita. Questo è stato ammesso anche da pastori ADI come registrazioni audio dimostrano. Per favore non facciamo polemica, ma riportiamo i fatti in verità.

*La Crisi. È vero che la crisi degli anni ’90 è supportata da Documenti interni, ossia statistiche delle stesse ADI e diffuse nel proprio ambito, ma anche in questo caso si tratta di verità sacrosanta. Faccio notare che già vengono riportate notizie dalle statistiche ADI e non reperibili al comune lettore, come ad esempio il numero delle comunità riportate alla voce “persecuzione e sviluppo nel secondo dopoguerra”. Questi dati si trovano nei dati statistici interni. Allora togliamo anche questi? No, perché si tratta di fatti veri. L’importante è che si scrivano verità, se poi qualcuno vuole che io renda pubblici questi e altri dati non ho alcun problema. In ogni caso, nessuno potrà smentirli con nessun documento interno o esterno.

Inoltre, proprio per dare l’idea di una cronologia ordinata, questo paragrafo dovrebbe essere inserito DOPO “Diffusione” per almeno due ragioni. Prima di tutto perché la diffusione delle ADI inizia già dal 1948, e, quindi, è precedente alla crisi, e dura per parecchi anni. In secondo luogo va messo DOPO “Diffusione” e PRIMA del paragrafo “scissioni” visto che la scissione del 2007 non può che essere stata preceduta che da una crisi, iniziata appunto negli anni ‘90.

*Scissioni. Readan86 parla di pubblicità agli scissionisti; ma dove la vede? Mi risulta che non esiste nemmeno una voce degli scissionisti su Wikipedia. Ad ogni modo, si noti che non si dice che un gruppo è meglio dell’altro e non si prendono le parti di nessuno, ma anche questa volte ci si limita a riportare i fatti come realmente sono accaduti. In ambito pentecostale, tutti sanno che la ragione principale della scissione del 2007 verte proprio sull’autonomia delle chiese, e che le AD riportano nel loro sito.

Tengo a ricordare che il Pentecostalismo, e poi le Adi, sono il risultato di una serie di scissioni dalle chiese evangeliche tradizionali e centraliste. Basti citare uno su tutti: L. Francescon che proveniva da una visione presbiteriana. La motivazione principale della crisi del 1990, poi sfociata in scissione del 2007, verte proprio su questo punto. Io non dico che l’autonomia sia giusta o sbagliata, francamente non m’interessa affatto, e poi sarebbe semmai compito di altri, ma è ingiusto e storicamente blasfemo tentare di nascondere che con la scissione del 2007 si riconsegna alle chiese pentecostali l’autonomia che vi era alle origini del Mov. Pentecostale. Se poi gli scissionisti siano fuori dottrina o quant’altro, questo di certo non è compito di chi fa indagine storica.

*Caratteristiche Sociologiche. Ignis ha detto bene: le fonti sono citate. Quindi dov’è il problema? Quanto al titolo del paragrafo, io lo lascerei così com’è, ossia “Caratteristiche Sociologiche” , o al massimo “Considerazioni Sociologiche” come ha inizialmente suggerito Readan86.

Perché chiamarle critiche? Il sociologo Enzo Pace non è un critico ma un sociologo appunto. Lui fa delle considerazioni sui fatti che possono essere condivise o meno, ma non sono critiche. Stessa cosa fa il sociologo cattolico Donal Gelpi e il sociologo evangelico Vittorio Fiorese. Questi studiosi, pur provenendo da diversa estrazione culturale e religiosa, giungono tutti alle stesse conclusioni. Conclusioni documentate, scritte e pubblicate, e che sono di natura ESCLUSIVAMENTE sociologica. Non sono critiche, ripeto, ma considerazioni sociologiche basati su studi approfonditi sulle caratteristiche delle ADI e pubblicate e mai smentite dalle ADI stesse. A questo proposito, va sottolineato il riferimento alla Circolare del "Consiglio Generale delle Chiese ADI", 20 giugno 1988, prot.N. 13935. Possiamo fare una scansione di questa e inserirla nel sito?

*Collegamenti esterni. Sinceramente non vedo nessun link offensivo, ma semmai critico. Ritengo molto più offensivi i siti critici che si trovano nella voce "Testimoni di Geova", eppure si trovano lì, e nemmeno i Testimoni di Geova hanno osato chiederne la cancellazione. Pertanto penso che debba rimanere perché ci fornisce una versione diversa da quella ufficiale della denominazione stessa. Quindi, perché zittirlo? L’utente che lo legge è abbastanza intelligente da trarre da solo le sue conclusioni. D’altra parte, se questi link critici vengono mantenuti anche in altre realtà religiose, perché non permetterlo proprio qui?

*Testi di riferimento. Sono d’accordo con Readan86 nel mettere prima i testi editi dalle ADI, purché vengano reinserite anche le fonti che, come lui stesso ammette, ha cancellato per errore. Per lo stesso principio per cui si devono mantenere anche quei link critici verso le Adi.

Vittorio Fiorese, "Le possibilità di un risveglio in Italia", ed. Verso la Meta, 2001;
Miriam Castiglione, "I neo-pentecostali in Italia", Claudiana, 1974;

A questo proposito, quando si citano i libri di Roberto Bracco, il più illustre predicatore del pentecostalismo italiano, ritengo opportuno specificare le ragioni della sua fuoriuscita dalle ADI, di cui ne era stato uno dei "padri" fondatori, o forse si potrebbe inserire una voce nel paragrafo “Scissioni”.

Ragazzi nessuno si arrabbi, per favore, ma cerchiamo si mantenere tutti la calma e di presentare una panoramica ampia e imparziale sull’argomento basandoci, sì, su opere non imparziali, incluse quelle del CESNUR e il libro di E. Stretti (che non fanno altro che riprendere quanto già detto nei libri editi dalle ADI), ma anche da punti di vista diversi come quelli dei Sociologi Evangelici Enzo Pace e Vittorio Fiorese, che certamente non possono essere accusati di faziosità o di anti-evangelicalismo. Forse sarò ripetitivo, ma se devo leggermi la versione delle ADI me la vado a leggere direttamente nel loro sito o in quello del CESNUR che le riprende, ma se voglio conoscere di più su questo gruppo religioso, in modo OBBIETTIVO, in cui venga riportata TUTTA la verità, incluse quelle scomode all'organizzazione in oggetto, a chi devo rivolgermi? Facciamo un buon lavoro, altamente professionale, e rivolgiamoci alla Encilopredia Libera di Wikipedia.

Non sono un esperto di internet e men che meno delle regole di wikipedia, ma ribadisco la mia volontà a dare il mio contributo affinché gli utenti possano avere una panoramica più ampia e veritiera sull’argomento, ma anche libera e scevra da vincoli denominazionali. Grazie a Dio che ci troviamo in una Enciclopedia LIBERA. VIVA LA DEMOCRAZIA!!! Rammento che dire una parte di verità, equivale a dire la menzogna. Non nascondiamo nulla e diciamo TUTTA LA VERITA’, anche se questa dovesse esserci scomoda. Facciamo nostra la celebre affermazione che troviamo nel “Trattato di tolleranza”: "Non condivido quel che dici ma mi farei uccidere purchè tu possa continuare a dirlo" (Francois-Marie Arouet, meglio conosciuto come Voltaire). Se non siamo in grado ad imparare dalle parole di Gesù, speriamo di riuscirci almeno con quelle di Voltaire. --BgC (msg) 00:38, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti! Sto continuando a lavorare e sto affrontando l'intera voce ampliando i paragrafi in maniera significativa, con l'aiuto delle fonti disponibili e le linee guida di Wikipedia. BgC, se noti il sito del CESNUR (che se si legge tutto, dal movimento pentecostale originario alle realtà indipendenti da spazio a diversi punti di vista) cita anche fonti come Bracco e Napolitano e non nasconde nessuna realtà che si è scissa dalle Assemblee di Dio, e a cui sto dando collocazione nella storia e maggiore spazio nel paragrafo apposito (compresi strascichi legali con le A.D. e le motivazioni che li hanno spinti a separarsi) e a cui penso si possano aggiungere anche le motivazioni della fuoriuscita del pastore Roberto Bracco (i cui libri ho trovato parecchio interessanti e il fatto di renderli disponibili online è una lodevole iniziativa). Sto ampliando anche le sezione delle origini e i rapporti con il Movimento Pentecostale originario.
Comunque sia, appena avrò realizzato la mia versione più ampia la inserirò qui e vedremo come trattarla. Buona giornata a tutti--Paol8! (msg) 12:21, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

            Interessante interventi ... Prometto di dare il mio contributo--Orsacchiotto77 (msg) 13:51, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Paol8B tieni conto di quanto scrive BgC, perché il continuare a prendere la fonte CESNUR come modello mi induce a pensare che non sei obbiettivo e non tieni conto di quanto BgC ha detto

Sono già in possesso dei seguenti INTERESSANTISSIMI volumi (consiglio a tutti di leggere):

1) Miriam Castiglione, "I neo-pentecostali in Italia", Attualità Protestante 59-60, Claudiana, Torino 1974;

2) Enzo Pace, "Nuove forme di religiosità in Italia" in S. Burgalassi, C. Prandi, S. Martelli, F.Angeli (a cura) "Immagini della religiosità in Italia" (1993);

Oggi stesso andrò a comprare il volume di Vittorio Fiorese, "Le possibilità di un risveglio in Italia", ed. Verso la Meta, Catania 2001. Ho già chiamato in libreria e me lo metteranno da parte. Ho già i volumi editi dalle ADI e quelli di R. Bracco. Qualcuno può dirmi in che modo posso procurarmi quelli del prof. Napolitano? Cmq chiamerò oggi stesso alla Facoltà Pentecostale. Intanto mi sono rimesso sotto a studiare... e a scrivere .... ciao wikipiani.--Orsacchiotto77 (msg) 14:48, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Note di metodo

Per scrivere la voce servono fonti attendibili e verificabili. In merito a quanto scritto da BgC, rilevo che:

origini della confessione religiosa: se non è contestato si può inserire, se c'è qualcosa contestata senza fonte non si mette
1947: La nascita delle AD nessuno si assume la responsabilità di nulla. Wp non funziona così. Senza fonti non se ne fa nulla

e così le altre cose.
Armatevi quindi di pazienza e di fonti. Wikipedia è compilativa: si riporta ciò che altri hanno detto e non ciò che "noi sappiamo". Se leggo la voce voglio attraverso la fonte verificare l'informazione (ad es. recandomi in biblioteca e leggendo il libro citato come fonte). Se inoltre c'è il vostro impegno a seguire quanto scritto qui provvedo a sbloccare la pagina per consentire la modifica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:06, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Versione Possibile?

Ecco la versione che ho approntato cercando di tenere conto di tutti i risvolti--Paol8! (msg) 16:24, 1 apr 2009 (CEST):[rispondi]

aspè.. che sposto lo scritto.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:35, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

qui la bozza di Paol8B .. evitiamo così di appesantire questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:37, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Paol8B, vedi Aiuto:Note cioè l'ideale sarebbe di contestualizzare le fonti (anche i libri) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:39, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

grazie, se ti va di dare un'occhiata anche tu sulle singole sezioni e dare qualche parere da amministratore sarebbe l'ideale.--Paol8! (msg) 16:49, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

darò un occhiata.. ma giusto per chiarire :-) l'"amministratore" non ha alcun peso in più sulle voci rispetto agli utenti :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:50, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Bozza sulla quale esprimersi e/o lavorare

Qui la bozza di Paol8B --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:51, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto la bozza di Paolo8B ... e mi sembra di leggere un duplicato di Readan86. Ha completamente ignorato quanto detto in questa discussione. Nessun riferimento alla Circolare del "Consiglio Generale delle Chiese ADI", 20 giugno 1988, prot.N. 13935; nessun riferimento ai tre sociologi evangelici (N.B. "evangelici") che ravvisano nelle ADI caratteristiche settarie. Insomma Paol8b, ma non sarai mica il fratello gemello di Readan86 visto che scrivete le stesse cose?

Comunque, sto preparando una versione seria e obbiettiva dei fatti che tenga conto di TUTTO quello che è stato detto in questa discussione, inclusi Readan86 e Paol8b. Purtroppo sono al lavoro, ma lo farò questa sera tardi.

Invito tutti a leggersi la storia delle origini come ci viene presentata dal più grande predicatore che il pentecostalismo italiano abbia avuto, il past. Roberto Bracco in questo link:

http://www.chiesadiroma.it/RBracco/Libri_varie/laveritaliberi.htm

Nessuno parla di Roberto Bracco che è stato arrestato decine di volte per la sua fede, che è stato uno dei "padri" fondatori delle ADI e che se n'è uscito proprio perché le ADI stavano assumendo una forma gerarchica estranea alle origini del Mov. Pentecostale stesso come dice lui stesso nel link che ho riportato sopra.

Per quanto riguarda invece i fatti recenti vi invito a leggere quanto scrive il sociologo Vittorio Fiorese che, pur essendo un pastore evangelico non ha timore dell'autocritica:

Vittorio Fiorese, "Le possibilità di un risveglio in Italia" (2001). Il Past. Vittorio Fiorese è laureato in Sociologia delle Religioni all'Università Federico II di Napoli e ha maturato la sua esperienza attraverso viaggi e ricerche in varie nazioni. In India, dove studiava il Buddismo, si convertì al Cristianesimo.

Lo stesso vale per i sociologi Enzo Pace e Miriam Castiglione, entrambi evangelici.

Enzo Pace, "Nuove forme di religiosità in Italia" in S. Burgalassi, C. Prandi, S. Martelli, F.Angeli (a cura) "Immagini della religiosità in Italia" (1993);
Miriam Castiglione, "I neo-pentecostali in Italia", Claudiana, 1974;

Come vedete abbiamo 3 sociologi evangelici (non cattolici) che ravvisano caratteristiche settarie nelle ADI. Perché non si vuole approfondire questa voce? Non parlano di dottrina ma di caratteristiche. Non sono teologi, ma sociologi.--BgC (msg) 17:26, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

aggiungili alla la bozza contestializzando le fonti. La circolare però se è atto interno e non pubblico non può stare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:00, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non premia i furbi

Non mi esprimo sul vergognoso tentativo di alterare il consenso. I sockpuppet sono stati bloccati infinito, le utenze principali e gli IP per un periodo di tempo limitato. La prossima violazione delle regole di wikipedia comporterà il blocco infinito dell'utenza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:22, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Avviso

O la finite di modificare senza consenso o blocco la voce per 3 mesi. Siete pregati di discutere qui e di non togliere parti supportate da fonti. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:18, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]

ho dato una mezza sistemata alla voce mondando un pò di aggettivi e fronzoli --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:59, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@BgC: cosa non ti è chiaro? "non enfatizzare il ruolo di Bracco" per cortesia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Il ruolo di Bracco non lo enfatizzo io ma gli storici. Vuoi delle fonti bibliografiche? Roberto Bracco è il personaggio di punta del pentecostalismo italiano. Inoltre Bracco non lasciò le ADI negli anni '90, visto che era già morto, ma prima, ma le sue idee continuarono a circolare e produssero dei risultati dopo gli anni '90. Bisogna studiare bene la storia prima di scrivere. Ignilig non diminuire il ruolo di Bracco per cortesia, e che tutti gli storici del pentecostalismo gli riconoscono. Cordiali saluti--BgC (msg) 22:53, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Se vuoi scrivere la voce su Bracco non la puoi scrivere qui, ai fini di questa voce non serve enfatizzare la figura di Bracco. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:02, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te che forse Bracco merita una voce a parte (non ho tempo per scriverla). Tuttavia, rimane il fatto che Bracco oltre ad essere personaggio di punta dell'intero pentecostalismo italiano, è uno dei "padri" fondatori delle ADI come stostiene lo storico Stefano Bogliolo. Pensa che persino l'attuale Statuto delle ADI è stato scritto da Roberto Bracco. Malgrado alcune lieve modifiche in tempi recenti rimane pressoché identico a quello originario scritto da Bracco. Non solo ma Bracco ha fondato la scuola biblica delle ADI e ne è stato il prim Direttore. Inoltre, ha fondato il "Risveglio Pentecostale" e ne è stato il primo direttore. Rivista che ancora oggi è l'unico organo ufficiale delle ADI. La storia delle ADI è inscindibile dalla igura di Roberto Bracco. Ogni tentativo di diminuire la sua immagine è un mistifigare la storia. In fin dei conti non avevo ingigandito nulla se verifichi bene. E' ingiusto negare quanto detto. Comunque, sei tu e non io ad avere l'ultima parola. Distinti saluti. In ogi caso consiglio la lettura dell'intero capitolo 12 del libro di Stefano Bogliolo, "La storia del Risveglio Pentecostale in Italia"; il libro di G. Rochat, "Regime fascista e chiese evangeliche "; V. Fiorese, "Le possibilità di un risveglio in Italia", pagg. 114ss., solo per citarne alcuni. Cordiali saluti

Nessun nega nulla, ma non va dato l'ingiusto rilievo in un voce che tratta dell'ADI e non di Bracco --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:27, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Come ho scrittosopra IMPOSSIBILE dividere le ADI da Bracco. Non ho dato alcun ingiusto rilievo, ma ho solo riportato quanto dicono gli storici in merito alle ADI. Non è corretto ridimensionare la sua immagine. In fin deo conti cosa hai tolto? solo poche righe in cui viene detto che egli è stato uno dei "padri" fondatori delle ADI. perché non dirlo? Perché dire i nomi dei fondatori dei Testimoni di Geova e non delle ADI? E poi questo stesso padre si è dissociato. Vorresti forse dirmi che questo è un dato storicamente secondario? Qualsiasi serio analista storico riconoscerà che è un fatto assolutamente fondamentale. Comunque ho scritto sopra le mie ragioni. Buonanotte--BgC (msg) 23:35, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

tutte le informazioni su Bracco sono scritte nella voce, aggiungere frasi come "è stato il padre fondatore" e altre cose del genere significa qualificare in modo deduttivo la fonte o utilizzare strumentalmente una fonte. Wipedia descrive non riporta frasi come quelle sopra per tacciare l'Adi come "snaturate". Se il lettore vuole pensarlo lo penserà leggendo la voce ma non leggendolo dalla voce o attraverso suggerimenti. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:41, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ignis ho capito perché neghi a Bracco di essere uno dei padri fondatori elle ADI? o perlomeno non vuoi inserirlo. Sai perché? Perché non conosci la storia e dovresti studiare un po'. Hai scritto che Bracco lasciò le ADI negli anni '90, com'è possibile se egli morì nel 1983? Non sei all'altezza di moderare una voce che disconosci. A meno che non ti studi prima tutte le opere segnalate nella bibliografia. Secondo me è ingiusto persino il fatto di inserire Bracco tra gli "Aspetti critici", ma negarli la paternità delle ADI è da mistificatori. Ecco, di seguito, cosa avevo scritto sperando che nessun improvvisato storico possa dare il suo contributo da esperto.

"Roberto Bracco è universalmente riconosciuto come personaggio di punta del pentecostalismo italiano, arrestato almeno diciassette volte per la propria fede durante il fascismo, non rinnegò mai la propria fede, ma piuttosto si adoperò per diffonderla e per fortificare i fedeli [8]. Egli è stato uno dei "padri" fondatori delle Assemblee di Dio in Italia, avendone incoraggiato e sostenuto la nascita sin dall'inizio, avendone redatto lo Statuto che poi, nel corso degli anni, è stato leggermente ma sostanzialmente ritoccato, fondando e dirigendo l'Istituto Biblico Italiano (IBI), la scuola biblica delle ADI, fondando e dirigendo la rivista "Risveglio Pentecostale", l'organo ufficiale delle ADI).[9]. Infatti, egli rivestì la carica di Segretario Generale delle Assemblee di Dio in Italia sin dal 1947, ma poi lasciò le ADI insieme al pastore Giovanni Ferri (Vice Presidente). Bracco in seguito rientrerà nelle ADI, ma ormai la frattura era profonda perché secondo Bracco le ADI si erano istituzionalizzate, e così egli pubblica il libro "La verità vi farà liberi" in cui denunciava oltre che la perdita del fervore pentecostale anche l'atteggiamento verticistico e gerarchico dell'organizzazione ADI. La pubblicazione del libro comportò la immediata espulsione di Bracco dal movimento [10]. Il pastore Roberto Bracco, si ritrova fuori da quelle ADI che lui stesso aveva "creato", morirà poco dopo per arresto cardiaco."

Spero che almeno qualcuno dei nomi citati nella bibliografia possa leggere quanto si sta scrivendo e dire la propria.--BgC (msg) 12:58, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Ignis
Lo scopo del resoconto storico è quello di essere imparziale, di lasciare le deduzioni e le considerazioni ai lettori, ecco perché esistono spinte affinché non sia aggiunto il nome di Roberto Bracco accanto agli altri padri fondatori delle ADI, per manipolare il pensiero e le deduzioni dei lettori già dal principio. È, quindi, necessario, in caso di controversia su un punto, anche se non se ne comprendono pienamente le ragioni, accertarsi scrupolosamente e riportarne, al limite, per dovere di cronaca, sia l’opinione di una parte sia dell’altra, incaricando il lettore di accertarsi personalmente della verità dei fatti attraverso l’indicazione di altre fonti. Considerato che la storia deve prescindere dai pensieri e dai sentimenti degli uomini, ma deve solo riportare gli avvenimenti e le date così come sono avvenute, ritengo che il non prendere una decisione di obiettività sia una condotta da biasimare nei confronti di colui che ha il potere di farlo e porterà certamente ad un decadimento di wikipedia e della persona che non ha intenzionalmente per qualsivoglia motivo voluto approfondire un argomento, discusso già sul nascere. Con un tale atteggiamento, Wikipedia non potrà in tal modo acquisire quella attendibilità e credibilità in mezzo a tutti i mezzi di informazione digitale e di stampa che tutti si auspicano. Sono i particolari che determinano se una informazione è attendibile oppure no. Ho sempre saputo dagli anni ’90 che Roberto Bracco era uno dei padri fondatori delle ADI, i libri a riguardo che ho letto lo indicavano come tale, mi dispiacerebbe vedere la sua estromissione, soprattutto si farebbe un torto alla storia. Questa vicenda mi fa venire in mente i grandi condottieri del passato che volevano che il loro nome fosse scritto per sempre nella storia, e non sarebbe giusto nei loro confronti non citare le loro imprese nel modo più veritiero possibile, tanto più qualora ci sia la possibilità di accertarsi degli avvenimenti. Ti saluto Ignis, con la speranza che tu ti prenda a cuore la soluzione di questo problema che per molti è molto importante. Giuseppe Piredda (www.sentieriantichi.org) --87.11.2.11 (msg) 17:51, 21 apr 2009 (CEST).[rispondi]

le premesse sono condivisibili , non mi pare lo siano le conclusioni, va detto che Bracco è uno dei "padri fondatori"? se va detto , occorre fonte terza, verificabile e autorevole. In caso contrario significa mettere in voce una deduzione nostra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:45, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Ignis
Ora voglio mostrare a te e a tutti i lettori se le deduzioni a cui sono giunto, cioè che Roberto Bracco è uno dei padri fondatori delle Assemblee di Dio in Italia (A.D.I.), possono essere condivisibili anche da altri oppure no. Sono perfettamente d’accordo col fatto che per asserire una determinata frase è necessario che esistano delle fonti verificabili e autorevoli. Pertanto, se a questo si ispirano le voci inserite in wikipedia, allora ne guadagnerà in credibilità e tutti i visitatori ne godranno un grande beneficio.

Ma veniamo al dunque, nella ‘’’voce’’’ è stato scritto:
"Nel convegno di Roma del 28 agosto – 1 settembre 1946 si diede vita a quello che sarà l'embrione della futura organizzazione ADI, ossia la costituzione del triplice: "Comitato Missionario, Ricostruzione e fondo di Pietà". La presidenza è affidata a Umberto Gorietti, mentre Roberto Bracco sarà il Segretario Generale e Giovani Ferri il Vice-Presidente."
Da notare che si parla di nascita delle ADI a livello embrionale e Roberto Bracco ne fa parte assumendo una carica importante.

Poi leggiamo ancora:
"La data di nascita delle Assemblee di Dio in Italia viene individuata nell'anno 1947 quando il loro nome derivò dall'intesa stipulata da molte congregazioni pentecostali italiane con le Assemblee di Dio americane. L’atto costitutivo delle Assemblee di Dio in Italia è sottoscritto il 22 maggio 1948;[2], e sarà il pastore Roberto Bracco, in qualità di Segretario Generale, a preparare la prima bozza dello Statuto delle ADI"

Come vediamo in quest’ altra affermazione legata alla nascita delle ADI, troviamo nuovamente inserito il nome di Roberto Bracco, che ha avuto addirittura l’incarico di preparare la bozza dello Statuto per la nascita della organizzazione denominata appunto ADI.

Ma non è finita qui, sta ancora scritto al’interno della voce:
"Roberto Bracco (1915-1983), rivestì la carica di Segretario Generale delle Assemblee di Dio in Italia sin dal 1947, ha successivamente fondato e diretto l'Istituto Biblico Italiano (IBI), la scuola biblica delle ADI, e la rivista "Risveglio Pentecostale", l'organo ufficiale delle ADI."

Vedete, dunque, si legge che Roberto Bracco ha persino fondato e diretto l’IBI e la rivista Risveglio Pentecostale. Usa proprio la parola fondato, ed è da notare che dalla scuola biblica escono tutti i pastori delle ADI e che la rivista era ed è l’organo ufficiale col quale si trasmettono importanti comunicazioni alla fratellanza appartenente a tale organizzazione.

CONCLUSIONE.
Ora, considerato che le asserzioni inserite in wikipedia sono verificate, emerge con forza il fatto che Roberto Bracco ha avuto incarichi molto importanti nelle ADI, a partire appunto dalla sua nascita, e perciò è assolutamente provato dalla stessa voce di wikipedia che Roberto Bracco è uno dei fondatori delle ADI.
Non ritenere vera o ritenere soltanto una deduzione non verificabile il fatto che Roberto Bracco sia stato un padre fondatore delle ADI fa dubitare di tutto l’impianto posto in essere nella costruzione della voce apposita su wiki, e, pertanto, giudicate da voi stessi voi tutti che leggete, se è una deduzione infondata il fatto che Bracco abbia avuto incarichi e una posizione di notevole importanza nella fondazione delle ADI.
Secondo il mio modesto parere, formatosi dalla lettura della stessa voce di wiki, che ritengo attendibile nelle fonti, si può ritenere con assoluta certezza che Roberto Bracco è stato uno dei fondatori delle ADI.
In tutta confidenza, Ignis, ti dico che non accettare come vera una tale affermazione sarebbe come dubitare di tutta la voce che hai inserito in wiki, sarebbe come sconfessare tutto il tuo stesso buon lavoro che hai fatto, e, per sostenere una posizione a tutti i costi, finirai col rovinare tutto il lavoro compiuto.
Inserisci pure, quindi, accanto al nome di Bracco che è stato uno dei padri fondatori delle ADI, e poi sarà cura di coloro che dicono che non lo era dimostrare che non c’entrava nulla coi padri fondatori. Invertiamo l’onere della prova e vediamo se riusciranno a trovare delle fonti storiche che dicono che Roberto Bracco non era uno dei padri fondatori, come invece tu stesso hai dimostrato che lo è stato.
Grazie, Ignis, per la pazienza mostrata nei miei confronti, ma io ritengo, come anche molti altri, sia una cosa giusta da sistemare, tanto più che prima era scritta e poi è stata tolta. Mi domando, inoltre, se coloro che hanno fatto pressione per toglierla hanno portato delle prove a sostegno delle loro tesi o no? E se sì vorremmo sapere quali per accertarci di persona, vogliamo ammettere la possibilità che ci è sfuggito qualche cosa a tal proposito nelle nostre ricerche e letture fatte. Giuseppe Piredda (CUT)

complimenti ha perfettamente capito cosa è wikipedia: wikipedia descrive, sarà poi il lettore a farsi un proprio giudizio e/o deduzione da ciò che legge. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:12, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Su Bracco Roberto

salve a tutti. Ho letto la vostra discussione su roberto bracco, e voglio dirvi che non si può non parlare di roberto bracco - e come si deve - se si vuole stilare una storia delle adi obbiettiva. Ho detto come si deve, perchè bracco può, o meglio deve, essere definito uno dei 'padri fondatori' delle adi, in quanto fu uno di quelli che appoggiò la creazione dell'organizzazione adi sin dall'inizio, e difatti fu uno degli estensori della prima bozza dello statuto adi. Come è anche vero che ad un certo punto rinnegò quelle sue posizioni sostenute in passato, e si scagliò contro quel sistema che lui stesso aveva contribuito a creare, quel sistema verticistico centralista denominazionale su cui si basano le adi. Con il suo libro 'la verità vi farà liberi' che noi siamo stati i primi a pubblicare sul nostro sito http://www.lanuovavia.org/ e che tanto fece arrabbiare a quel tempo l'allora presidente delle adi francesco toppi, egli dimostrò biblicamente come quel sistema organizzativo che si erano date le adi non era biblico, e per questo fu espulso. E poi bracco ricoprì sin dall'inizio dei ruoli molto importanti, e tuttaltro che secondari, nelle adi, e ancora oggi è molto apprezzato da molti credenti all'interno delle stesse adi, anche per la sua posizione ecclesiologica, che è molto avversata invece dai vertici delle adi. Quindi invito coloro che sono incaricati di stilare la storia delle adi, di essere obbiettivi, altrimenti si presenterà una storia delle adi deformata, cosa questa che non si può e nè si deve fare per amore della verità. Un cordiale saluto a tutti. Giacinto Butindaro

il giorno che capirete (tu e BgC) cosa è wikipedia potremo entrare nel merito della pagina. Per adesso vi invito a leggere il link. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:50, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

So benissimo cosa sia wikipedia, ma tu caro Ignis non sei all'altezza di moderare la voce, prima perché non sei sufficientemente documentato, secondo perché non sei obbiettivo e stai nascondendo la verità. Mi auguro che i responsabili di Wikipedia possano prendere visione del tuo modo di gestire la voce perché SENZA DUBBIO NON ONORA WIKIPEDIA E NON ONORA LA INFORMAZIONE. Da questo momento in poi non interverrò più sulla voce (forse questo ti fa piacere), a meno che non ci sia la possibilità di interloquire con obbiettività con i responsabili di Wikipedia. Cordiali saluti.--BgC (msg) 16:32, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

stando a quanto scrivi, mi consenti di dubitare circa la reale conoscenza che hai delle policy e di wikipedia? Per dirne una: non sono un moderatore e magari attendo anch'io il responsabile di wikipedia. Nell'attesa e ricordando questo e questo:

la voce parla di ADI non di Bracco

Bracco è una voce critica, ai fini della voce interessa ciò che Bracco ha detto e non ciò che hanno detto di lui, che può trovare posto solo nella sua biografia. Quindi "padre dell'Adi" e altri elementi biografici appunto perchè tali non sono inerenti alla critica che è quella che ci interessa.

Inserirli in questo contesto significherebbe mettere in voce una valutazione agiografica sulla "validità" della fonte stessa Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:56, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Nel merito:

la circolare non è un documento pubblico e quindi non è verificabile, ergo non può stare
Da Le autocritiche di Bracco .. fino a interno dello stesso corpo pastorale. è privo di fonti oltre che scritto in tono da blog
il resto è già presente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:01, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Augurandomi che siao veramente il mio ultimo intervento: 1) La circolare, essendo proprio una circolare ormai si trova ovunque con migliaia di copie in giro. Può inserirsi anche online. 2) Conrariamente a quando dici, lo scritto ha un tono enciclopedico come i lettori potrebbero verificare se tu non lo avessi eliminato. Le fonti sono le stesse statistiche ADI che possono mettersi online. Non solo ... forse dovresti studiare più a fondo la materia e trovare conforto nella bibliografia già citata. non firmato è stato inserito da BgC (discussioni • contributi).

ora ti rispondo nel merito, intanto tolgo la tesi di laurea come fonte (sic!) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:13, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Purtroppo penso sia inutile continuare perché ritengo fazioso il modo di procedere di Wikipedia. Non si tratta di un attacco personale come mi ha scritto qualcuno ma di una constatazione del fatto che la persona che sta monitorando la voce e ha autorità di bloccare non è sufficientemente preparata. Dove sarebbe l'attacco personale? Ritengo piuttosto che il modo di procedere di questo wikipediano danneggi l'immagine di Wikipedia, la cosiddetta Enciclopedia libera.--BgC (msg) 17:16, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

senti un pò, l'unico per modificare un pagina quando non c'è identità di vedute è seguire questa policy, in pratica, vuoi parlarne e vedere se raggiungiamo un accordo sulle modifiche? a latere, di ADI io fino a ieri non ne sapevo nulla, ma, ti suonerà strano, sono bravissimo a "copiare" da altre fonti e me la cavo a verificare le fonti e conosco le policy in materia. Dimmi tu? vuoi discuterne nel merito? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:22, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Questa cosa mi ha stancato, sinceramente. Nulla di personale ma non vedo professionalità. Pensavo di dare un contributo POSITIVO su wikipedia, ma ci ho perso le speranze. Dici che sei bravo a verificare le fonti? Allora procurati e leggiti ALMENO il libro del sociologo Vittorio Fiorese, e ti accorgeresti che hai cancellato tante voci documentate, inclusa la tesi. Non si può mettere a ogni frase la fonte. D'altra parte in tutta la prima parte non vengono citate fonti, e se noti un po' la cronistoria di questa voce noterai che si cominciano a citare fonti SOLO DOPO I MIEI INTERVENTI, e che solo dopo i miei interventi la voce si arricchisce. Fino a quel momento avevamo un semplice "copia-incolla": dal sito ADI al sito Wikipedia, e né tu né altri wikipediani si sono preoccupati di verificare l'obbiettività della voce. Personalmente penso di avere arricchito non poco la voce in oggetto, e per molti paragrafi non hai chiesto la fonte pur essendoci ovviamente, mnetre per le parti OBBIETTIVE (intendo non ufficiali ADI) e che tu hai deciso di chiamare "CRITICHE", chiedi fonti per ogni piccola frase. Fonti che, ripeto, ci sono, come ti ho dimostrato. Ad esmepio la tesi che hai tolta è citata nel libro di V. Fiorese, e stessa cosa dicasi per la parte che adesso hai contrassegnato in rosso. Perché l'hai tolta? La tesi è citata in un libro di sociologia di dominio pubblico. La verità è che sono stufo ... Non nascondo che all'inizio la cosa mi aveva preso e quasi volevo cominciare a scrivere anche per altre voci e divenire io stesso un wikipediano, ma adesso sinceramente mi è passata la voglia. Mi dici che sei bravo a verificare le fonti? Bene, se avessi letto il libro del Fiorese, avresti trovato molto di quello che ho scritto, inclusa la circolare. Se puoi vuoi anche la scansione di altro materiale non ho alcun problema, ma non so se sia lecito.

Sinceramente stanco... lascio a te e agli altri continuare. Peccato perché mi ero fatto un'altra idea di Wikipedia e dei wikipediani.--BgC (msg) 17:46, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

su wikipedia ci vuole pazienza e non esiste professionalità nel senso in cui tu la intendi ma solo professionalità "tecnica". Mi pare di non avere scritto da nessuna parte che tu non hai portato miglioramenti alla voce, dico solo che fra le cose buone, ci sono anche cose non compatibili con wikipedia. Poichè di Adi io non so nulla e so di non sapere, andiamo a analizzare le fonti. Partiamo da un concetto: non avere fonti è male, avere fonti "di parte" può essere peggio. Citare Vittorio Fiorese mi sta bene, ma prima che un sociologo delle religioni, è un pastore evangelista; è un pò come chiedere alla chiesa cattolica un parere sulla chiesa ortodossa. Insomma tutto si può dire di questa fonte ma non certo si può dire che sia "terza". Aggiungo inoltre che il libro citato non pare avere nè distribuzione nè richiami da altri saggi. Ora mi sta anche bene citare un pastore evangelico ma non un tesi di laurea citata da un testo che pare non avere diffusione. Dare l'ingiusto rilievo significa dare eccessivo risalto ad un tesi "minoritaria". Il paragrafo delle critiche esiste, evitiamo di dare un enfasi che non trova riscontro in fonti terze e attendibili. La parte in rosso vedrò di toglierla. Però vorrei il numero di pagina di dove è riportata la frase e visto che ci siamo vorrei che mi spiegassi alla nota n.13 cosa significa il 9 di 73/9 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:58, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Vorrei dire molte cose (hai cancellato e manomesso i contenuti senza alcun motivo), ma mi rendo conto che non serve a nulla. Io stesso sono un pastore adi ... ma sono talmente deluso da wikipedia che penso che essa non merita nessuna miglioria. Quindi, ti prego di cancellare tutti i miei interventi e di riportare alla voce a come era, ossia al duplicato ufficiale che si legge nel sito delle ADI.

Auguro a qualcun altro migliore sorte... quanto a me chiudo il mio rapporto con wikipedia definitivamente e in modo triste. Cordiali saluti a tutti. --BgC (msg) 23:52, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Che tu eri un pastore lo avevo capito e consentimi di dire che ho dialogato con Testimoni di Geova, cattolici, neo-apostoloci e diversi altri in modo più costruttivo. Cmq non si cancella nulla, cliccando su "salva" tutti i contenuti sono rilasciati in GFDL, sono patrimonio di tutti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:58, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]

SENZA FONTE

I seguenti paragrafi sono senza fonte:

1) Progetti editoriali 2) Consiglio Generale delle Chiese 3) La prima parte di "Diffusione"

Nel paragrafo "Diffusione" qualcuno ha eliminato la segnalazione che era senza fonte senza riportare la fonte come prova. Si tratta di una modifica arbitraria. Come mai è stata permessa?

firmati. La fonte è stata messa.

Circa il "sociologo".. quali saggi ha pubblicato? con chi? da quali altri studiosi di religioni sono stati ripresi? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:08, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Una persona laureata in sociologia come la chiami? Sì, il sociologo dott. Vittorio Fiorese, come giustamente lo qualifica il settimanale "Unico" Anno VII, nr.43, a pag. 9, il quotidiano "Corriere della Sera" del 13 Febbraio 1990, pag. 23, l'Agenzia di Stampa "ICN-News"[1], la nota Agenzia di Stampa Protestante "NEV", a pag. 4[2]... e molto altro ancora, ma penso che basti per le persone in buona fede. Quindi, perché così tanto accanimento contro questa persona al punto da volergli negare la laurea? Per questi motivi mi sembra giusto ripristinargli il titolo che tu su wikipedia hai voluto negargli per qualche sinistro motivo.

MANCA LA FONTE NEL PARAGRAFO CONSIGLIO GENERALE DELLE CHIESE

sul sito ufficiale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:31, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Girato tutot il sito in lungo e in largo (www.assembleedidio.org)... per cortesia potresti darci il link preciso dove si trovano i nomi dei membri del Consiglio Generale delle chiese appena eletto? Grazie. In attesa di una tua delucidazione coerentemente correggo la voce.

MANCA LA FONTE NEL PARAGRAFO "Riconoscimento giuridico".

danneggiare wikipedia per portare avanti le tue battaglie comporterà il blocco del tuo IP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:55, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Ignis sei tu a danneggiare wikipedia quando scrivi cose non suffragate da fonti. Ad esempio nella voce: "CONSIGLIO GENERALE" prima dici che l'hai presa dal sito ufficiale -- MENZOGNA -- poi dopo le mie precisazioni, smentendo te stesso, ti sei trovato un sito come fonte http://www.sermoni.net/sermoni_file/felice_antonio_loria.htm

Ma la fonte da te citata dice SOLO che Loria è il nuovo Presidente delle ADI al posto di F. Toppi, ma non dice nulla sugli altri membri. Ad esempio come fai a dire che il Segretario è il Pastore Davide Di Iorio? lo stesso vale per gli altri membri del Consiglio Generale? Inutile che ti arrabbi con me solo perché ti faccio notare che non sei onesto nel tuo modo di procedere. Per favore puoi citare la tua fonte a tutti noi utenti? Qual è? Perché in assenza di fonte quasto si chiama VANDALISMO ai danni di Wikipedia perpetrato addirittura da uno di coloro che dovrebbe vigilare, essendone diventato un collaboratore. Allora mi chiedto: chi danneggia Wikipeia? Chi porta avanti le proprie battaglie? (che poi non so cosa vuoi dire). Per favore rifletti e smettila di danneggiare tu wikipedia con le tue inconsistenti prese di posizione. Cordialmente! — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 76.69.193.164 (discussioni • contributi).

adesso che hai le tue fonti dal sito ufficiale ADi, la porta è quella sulla destra, sì quella con la luce in fondo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:33, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mio caro Ignis noto una discrepanza tra i nomi che leggo su Wikipedia e la fonte da te riportata. Correggi per favore perchè stai dando una informazione fuorviante. Per favore non danneggiare Wikipedia solo per le tue arroganti ripicche. Cordialmente — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 76.69.193.164 (discussioni • contributi).

correggi pure e firmati --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:29, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sociologo Vittorio Fiorese

Ignis (moderatore wikipedia) ha tolto più volte l'aggettivo che qualifica il sociologo Fiorese senza valida ragione. Ecco di seguito il testo controverso (le parti in grassetto sono quelle che Ignis ha eliminato).

" Il dott. Vittorio Fiorese, Sociologo delle religioni e pastore evangelico, afferma che all'interno delle ADI emergerebbe questa tendenza esclusivista con l'intento di conservare una non meglio precisata "sana dottrina", che, a dir loro, impedirebbe la comunione e la collaborazione con la quasi totalità degli altri movimenti evangelici pentecostali"

Circa il "sociologo".. quali saggi ha pubblicato? con chi? da quali altri studiosi di religioni sono stati ripresi? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:08, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Una persona laureata in sociologia come la chiami? Sì, il sociologo dott. Vittorio Fiorese, come giustamente lo qualifica il settimanale "Unico" Anno VII, nr.43, a pag. 9, il quotidiano "Corriere della Sera" del 13 Febbraio 1990, pag. 23, l'Agenzia di Stampa "ICN-News"[3], la nota Agenzia di Stampa Protestante "NEV", a pag. 4[4]... e molto altro ancora, ma penso che basti per le persone in buona fede. Quindi, perché così tanto accanimento contro questa persona al punto da volergli negare la laurea? Per questi motivi mi sembra giusto ripristinargli il titolo che tu su wikipedia hai voluto negargli per qualche sinistro motivo.

Sapete cos'è successo? Ignis ha corretto ancora una volta la voce eliminando le parti in grassetto senza discuterle qui e senza rispondere a queste domande. Mi chiedo perché Vittorio Fiorese può essere definito pastore e non sociologo? Cosa si nasconde dietro questo modo di fare di Ignis? Perché Ignis ha corretto ancora una volta la voce senza dare una risposta e senza discuterla, e anzi ha bloccato l'utenza? Che cos'è l'abuso di potere? Grazie attendo lumi.

.. quali saggi ha pubblicato? con chi? da quali altri studiosi di religioni sono stati ripresi? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:48, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Una persona laureata in sociologia come la chiami? Sì, il sociologo dott. Vittorio Fiorese, come giustamente lo qualifica il settimanale "Unico" Anno VII, nr.43, a pag. 9, il quotidiano "Corriere della Sera" del 13 Febbraio 1990, pag. 23, l'Agenzia di Stampa "ICN-News"[5], la nota Agenzia di Stampa Protestante "NEV", a pag. 4[6]... e molto altro ancora, ma penso che basti per le persone in buona fede. Quindi, perché così tanto accanimento contro questa persona al punto da volergli negare la laurea? Per questi motivi mi sembra giusto ripristinargli il titolo che tu su wikipedia hai voluto negargli per qualche sinistro motivo. Sapete cos'è successo? Ignis ha corretto ancora una volta la voce eliminando le parti in grassetto senza discuterle qui e senza rispondere a queste domande. Mi chiedo perché Vittorio Fiorese può essere definito pastore e non sociologo? Cosa si nasconde dietro questo modo di fare di Ignis? Perché Ignis ha corretto ancora una volta la voce senza dare una risposta e senza discuterla, e anzi ha bloccato l'utenza? Che cos'è l'abuso di potere? Grazie attendo lumi.

Ignis gli utenti siamo sempre in attesa di una risposta

come i giornalisti lo chiamano non è importante. E' importante che la critica provenga da un sociologo e/o da un pastore evangelico. In altri termini se la critica è espressa come sociologo allora la dizione va messa, ma se è un sociologo allora avrà "criticato" anche altre religioni e quindi si torna a ...quali saggi ha pubblicato? con chi? da quali altri studiosi di religioni sono stati ripresi?. In mancanza quindi di un CV che lo renda un "sociologo" non si può dare questo appellativo perchè significherebbe rivestire le sue parole di un autorità che non hanno o meglio che deve essere il lettore ad attribuire --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:45, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

"Come i giornalisti lo chiamano non è importante ... ecc. ". Fialmnete, la malafede adesso è palese. Sei un membro ADI o sei pagato da loro?

la terza che hai detto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:03, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Penso che non sia giusto dare eccessiva rilevanza concordo con ignis, ma penso che le obiezioni sollevate siano anche corrette. Il sig. Fiorese è comunque laureato, e no è giusto dire che non ha importanza come viene definito dalla stampa religiosa e laica. Quindi ho tolto "Sociologo delle Religioni" proprio perché mancante di una saggistica (su internet non l'ho trovata), ma gli ho dato il giusto titolo come peraltro si è fatto nella stessa voce per i pastori ADI.--VeritasAgape (msg) 15:21, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi trovo d'accordo con la decisione di non rifersirsi a FIorese con il suo legittimo titolo accademico, privandolo peraltro, nella citazione contestuale ad altri accademici nel paragrafo "Altri aspetti controversi" [[7]] dove gli altri vengono onorati del loro titolo. Il semplice fatto di non avere a disposizione una certa quantità di suoi saggi non lo abiliterebbe a fregiarsi di un titolo accademico ottenuto con regolare corso di laurea? Di cosa stiamo parlando?

Per quanto attiene alla condivisibile decisione di non citare i titoli dei soggetti andrebbe riveduta la sezione "Consiglio Generale delle Chiese" [[8]] dove Felice Antonio Loria e Francesco Toppi sono citati con i loro titoli accademici. Propongo di eliminare i titoli di Loria e Toppi in quanto non strettamente pertinenti al ruolo religioso. Loria è infatti un ex professore di scuola pubblica mentre Toppi è un laureato in giurisprudenza che non ha mai esercitato la professione di avvocato in quanto ministro di culto, a meno che non si decida di ossequiarli a titolo puramente onorifico. Lup3zo (msg) 23:49, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ignis moderatore Wikipedia

Rteniamo perlomeno aberrante il modo in cui Ignis sta gestendo questa voce. Prima ha iliminato INGIUSTAMENTE l'aggettivo "padre delle ADI" al past. Roberto Bracco come tutti sanno e come gli storici del pentecostalismo gli riconoscono esplicitamente (vedi ed. es.: Stefano Bogliolo, Carmine Napolitano). [vedi discussione sopra]. Poi fa lo stesso con il sociologo dott. Vittorio Fiorese eliminandogli ingiustamente i titoli.

Quindi, o questo sign. Ignis (purtroppo vi è l'anonimato ma amerei conoscere la sua identità, e lui la mia ovviamente) è un incompetente, oppure siamo indotti a pensare che egli stesso faccia parte dei circuiti interni ADI. In entrambi i casi egli non è la persona adatta a gestire la voce ASSEMBLEE DI DIO IN ITALIA.

Chiediamo l'intervento OBBIETTIVO di altri wikipediani per favore. Grazie! — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 76.69.193.164 (discussioni • contributi).

usi il plurale maiestatis? Ignis, non è un moderatore di wikipedia. Ignis, ti ha fatto presente alcune policy: ingiusto rilievo e consenso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:45, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nel paragrafo "Le critiche di Bracco" Ignis elimina quanto e` riportato persino dalle stesse fonti ADI, senza nemmeno discuterne qui. Siamo ormai al paradosso! Vi sono buone ragioni per pensare che Ignis stesso faccia parte dei circuiti ADI, o che comunque ormai la cosa sia diventata talmente personale per lui che ha perso il senso dell'obbiettività, e quindi dovrebbe essere sostituito da qualche altro wikipediano per monitorare la voce in oggetto perché lui stesso ormai non rispetta e regole di Wikipedia. --76.69.187.33 (msg) 17:57, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

quale parte della frase "non è la voce su Bracco" non ti è chiara? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:48, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

credo che Ignis non appartenga proprio alle ADI, nessuno rigo di quello che è scritto sulle ADI è stato scritto dall'interno delle ADI quindi molte notizie non sono esatte, del resto Wikipedia stesso dice che le fonti e le notizie non sono certe e attendibili, ho tentato di modificare le pagine inserendo il nuovo Consiglio Generale delle Chiese ed apportando modiofiche su riferimenti non esatti e Ignis (forse un copia incolla-- non permesso) rimette tutto come ha scritto lui, credo che non sia il caso di arrivare alle querele come suggerisce lui, perchè fra credenti non dovrebbe essere così, ma se ti costringono poi a farlo si viene pure criticati, spero nel suo buon senso. Comunque sia molte delle cose scritte non sono esatte, se ci permetti vorremmo scriverle in modo esatto. --Utente:marcorov 15:13, 03 lug 2009 (CEST)[rispondi]

poichè mi trovo in mezzo ai due fronti, e ognuno mi prende a pesci in faccia, direi di procedere con ordine:

circa il nuovo Consiglio Generale delle Chiese hai la fonte? per adesso come fonte è citata una rivista ufficiale ADI.
evita aggettivi come Prof. e similari.
evita la parola querela --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:18, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Nessuno ti vuole prendere a pesci in faccia, assolutamente. Ma sarebbe il caso che le notize date fossero esatte.

La fonte è il resoconto della XLIII Assemblea Generale ADI tenutasi ad Acireale(CT) 29 apr - 2 mag 09. Pubblicato anche nel numero di 'Risveglio Pentecostale' di Giugno 2009 - organo ufficiale delle ADI.

Gli aggettivi sono daccordo con te che vanno dati a chi realmente li possiede, anche qui ci sono inesattezze.

--Utente:marcorov 15:36, 03 lug 2009 (CEST)[rispondi]

ok , modifica la parte del consiglio e cita in nota la fonte (se non sai farlo lo faccio io). Esiste on line la pubblicazione? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:13, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ok Modificato, con più calma segnalo le inesattezze che sarebbro da correggere.

Grazie --Utente:marcorov 17:15, 03 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Seguo la voce ADI da diverso tempo, ma vedo che da quando non mi connetto ne sono accadite di tutti i colori. Allora,mi permetto di entrare anche io nel merito:

1) "Gli aggettivi vanno dati a chi realmente li possiede". Allora va corretto che nel CONSIGLIO GENERALE DELLE CHIESE (CGC) L'UNICO AD AVERE UNA LAUREA E' IL PRESIDENTE A.F. LORIA. Quindi l'aggettivo "dott." dato ai sig. Cardarelli e Cusumano è errato e va corretto. Per la stessa ragione va inserito invece l'aggettivo per Vittorio Fiorese essendo laureato in sociologia.

2) La composizione del CGC inserita da marcorov adesso è quella giusta (anche se i titoli sbagliati). Tuttavia la fonte citata ancora non è stata messa online, ma è corretta.

3) Quanto alle affermazioni del Sociologo Enzo Pace nell'opera citata dice testualmente le Assemblee di Dio contengono "i tratti caratteristici della tipologia di setta". E questo viene detto a pag. 213, quindi andava bene quanto era scritto in anticipo.

4) Ho notato che qualcuno ha tolto il riferimento alla Circolare del Consiglio Generale delle Chiese ADI del 20 giugno 1988, prot.. N.13935. Come mai?

5) Quanto alle querele a cui accenna marcorov, è giusto che si facciano quando qualcuno calunnia ingiustamente qualcun altro. Così come credo che sia giusto che le affermazioni siano assolutamente avvallate da fonti, e, se necessario, anche a scansionarle e a metterle online come aveva già paventato qualcuno.

6) Penso sia giunto il momento di studiare bene questo movimento e se ci sono lettere e pubblicazioni da citare, scansionarle e metterle online.

Per il momento provvedo alle piccole correzioni per le ragioni dette sopra.--VeritasAgape (msg) 15:10, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

io so solo che i calzini non mi piacciono e in questa voce ne sono spuntati anche troppi. Inoltre ribadisco, prima si discute poi si modifica.

per me ok
perfetto
il libro è in anteprima su google libri e a pag. 213 NON parla di "sette"
è pubblica? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:27, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Non capisco il rif. ai calzini. Sono ignorante, aiutami per favore.

per me ok
perfetto
il libro è in anteprima su google libri e a pag. 213 PARLA PROPRIO DI "SETTE" mettendo le ADI alla stessa stregua di Mormoni, Testimoni di Geova ecc.
è pubblica? Certo perché proprio circolare... eh eh. Eà stata inviata a centinaia di copie in giro che nel frattempo si sono moltiplicate in migliaia con le fotocopie. Molto pubblica. --VeritasAgape (msg) 15:35, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

per la storia dei spckpuppet c'è solo da attendere l'esito Wikipedia:Check_user/Richieste#VeritasAgape

vero, mi era sfuggito. Ma rimango perplesso sul termine setta. In che modo lo usa? nelle successive pagine parla di fondamentalismo per descrivere le ADI e poi mi pare parli delle Assemblee di Dio in generale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:40, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sociologicamente il termine "fondamentalismo" equivale a "settarismo" (Es.: fondamentalisti islamici, protestanti ecc.). Premesso questo pag. 213 dell'opera in questione parla ESPLICITAMENTE della situazione religiosa in Italia. Quindi di quale Assemblee di Dio si sta parlando? E poi il libro è rivolto al lettore italiano e, nel contesto, Testimoni di Geova, Mormoni, Assemblee di Dio ecc. sono italiani, parlando, come è chiaro e palese, della situazione religiosa in Italia e non altrove. Una cosa è certa a pag. 213 NON si usa il termine fondamentalismo ma piuttosto quello di setta. Pertanto l'attuale versione che troviamo su Wikipedia è da ritenere assolutamente falsa, e va corretta. La correzione fatela voi!

Stessa cosa vale per il Dott. Fiorese a cui NON SO PERCHE si vuole negare la laurea. Ma qui ormai si è arirvati al ridicolo, e nemmeno ci ritorno più tanto è evidente il paradosso se confrontato con i titoli che vengono dati ai membri del CGC delle ADI. Gli utenti sono abbastanza intelligenti da capire da soli.--VeritasAgape (msg) 18:46, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

se equivale allora lasciamo "fondamentalismo" che è usato 10 pagine più avanti e per definire il carattere di questi gruppi, mentre il termine setta viene usato per "indicare" e non sappiamo in che accezione (setta come termine negativo? setta nel senso che si è staccato dal corpus religioso principale?)
mi pare di capire che di Assemblee_di_Dio in italia ce ne sono diverse. A quale si riferisce?
di Fiorese ho disquisito ampiamente sopra. Inoltre toglierei i titoli "non religiosi" anche al consiglio dell'ADI --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:42, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

I titoli non religiosi (dott.) li ho eliminati io, perché secondo le convenzioni di questa enciclopedia non si mettono se un personaggio viene citato. Se si ritiene importante per qualche motivo che non colgo rimarcare il fatto che un particolare personaggio sia laureato, si può aggiungere una nota o una specificazione in merito. Ho tolto anche l'eccesso di maiuscole, come si fa per tutte le cariche, compreso il papa, e con tutti i nomi che non siano nomi propri nelle denominazioni in italiano delle istituzioni, sempre in ossequio alle convenzioni di questa enciclopedia. - MM (msg) 17:13, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Proposta per cancellazione

Proporrei la cancellazione del paragrafo "Progetti Editoriali". In quanto senza alcuna fonte di riferimento, e a mio avviso sembra solo spam.--Readan86 (msg) 11:57, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]

per me ok --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:18, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]

allora passo alla cancellazione...--Readan86 (msg) 18:00, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Consiglio Generale delle Chiese (CGC)

Ho cancellato il nome di Germano Giuliani, figurante come consigliere emerito in quanto lo stesso è stato promosso in cielo, nel mese di agosto del 2010. Lup3zo (msg) 19:26, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

Discussione:Assemblee di Dio in Italia/Archivio1

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