Discussione:Argomento fantoccio

Ho spostato la voce attribuendole un titolo in italiano, visto che siamo su it.wiki. Ho quindi corretto l'articolo uniformando il testo al titolo; ho anche fixato e corretto qua e là. --.ilNumeroNove (talk) 20:50, 16 ott 2012 (CEST)

Siamo su it.wiki, non per questo traduciamo computer in calcolatore. Non esiste "l'argomento dell'uomo di paglia", tutte le volte che viene citato in italiano viene citato come straw man. Quindi, secondo me, è un errore tradurlo. -- 12:50, 20 ott 2012 (CEST)

Google dà circa 196.000 occorrenze per "argomento dell'uomo di paglia". Tra l'altro l'espressione è utilizzata anche su it.wiki - che non è fonte, ovviamente - alla voce Sockpuppet. Visto che la traduzione non è qualcosa che ho ideato io ex novo, ma è già attestata, ho pensato fosse opportuno portare la pagina nella condizione in cui è ora. --.ilNumeroNove (talk) 14:34, 20 ott 2012 (CEST)

[1], [2], [3] --.ilNumeroNove (talk) 14:50, 20 ott 2012 (CEST)

Mi occupo di traduzione e verifico spesso le occorrenze su Google per sapere se una data espressione è di uso comune. Le 196.000 occorrenze di questo caso mi sembrano poche e riconducibili a siti con un italiano spesso schiacciato sull'inglese. L'immagine dello spaventapasseri o del fantoccio (poiché questo significa straw-man) corrisponde, come giustamente traduce il dizionario Hoepli, a "un'argomentazione capziosa, pretestuosa"; in alternativa può essere tradotto con "mistificazione, rappresentazione mistificata della realtà" e simili. Ritengo che la soluzione corretta sia mantenere il titolo della pagina in inglese, spiegando il significato della metafora che, essendo tale, non può essere tradotta in italiano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.66.233.127 (discussioni · contributi).

In realtà le occorrenze con google sono solo 56 (molte delle quali provenienti direttamente o indirettamente da wikipedia) [4]. Senza contare che, in italiano, "uomo di paglia" significa prestanome[5], quindi un significato molto diverso. Se proprio si dovesse tradurre in italiano si traduca con spaventapasseri o fantoccio, ma non siamo noi a decidere come si traduce qualcosa, e la forma più attestata è senza dubbio quella che conserva il termine inglese. Io riporterei a strawman.--P_op O^p 16:01, 10 mag 2014 (CEST)

Esempi

Non trovo gli esempi molto calzanti Se tagli finanziamenti alla difesa sei effettivamente più indifeso: l'argomento fila.

Trovo più azzeccati quelli usati su wikipedia in inglese A - Diamo un gelato ai bimbi quando tornano da scuola tutti i giorni B - Non penso che il gelato gli faccia bene A - Vuoi forse che i bambini muoiano di fame?

Se al posto del gelato dai una mela ai bimbi i bimbi non moriranno di fame.

Oltre a questo gli esempi di wikipedia inglese toccano argomenti meno sensibili rispetto a difesa e acqua pubblica.

Concordo con l'utente che non trova calzanti gli esempi italiani.

Esempi nella stampa: enciclopedicità e neutralità

Mi dispiace Superzen, ma non capisco e non condivido affatto questa vecchia modifica.

Per me non solo ci sta una {{E}} alla sezione, ma addirittura una {{P}} all'intera voce!

La scelta di quegli esempi, piuttosto che degli innumerevoli altri, oltre a essere di dubbia rilevanza enciclopedica finisce per intaccare anche il punto di vista neutrale. Forse Wikipedia ha qualche peculiare interesse a screditare il - pur non condivisibile! - articolo di Massimo Sideri per il Corriere della Sera? o a sostenere la tesi - pur condivisibile! - della frammentarietà della Rete, visto che, in tutta la sezione, si parla specificamente di quest'argomento? La circostanza dovrebbe quanto meno insospettire: che cosa c'entra quest'argomento con la voce in oggetto? qualcuno ha il dente avvelenato? O forse Wikipedia sta sposando il punto di vista dell'opinionista Luca Sofri? e perché, precisamente, e con quale pertinenza?

Visto che c'è stato il rollback di un esperto come te, per adesso non modifico la voce, ma mi sembra proprio che le due sezioni sugli esempi nella stampa facciano solo danno, e davvero mi riesce del tutto incomprensibile il motivo di sostituire la segnalazione con una semplice discussione, in un caso come questo. Trovo che sia stata un grave superficialità chiamarla templatemania e esagerazione. --Erinaceus (msg) 21:37, 24 gen 2015 (CET)

P.S. Ho cercato l'utente che aveva apposto l'avviso e ho scoperto che è un IP. Siccome capita anche a me di avere pregiudizi sugli IP, mentre in questo caso condivido pienamente, e siccome per un lungo periodo ho editato da sloggato (sebbene di rado), mi sono preoccupato anche di controllare per scrupolo, nei limiti del possibile, se per caso non fossi io che magari non mi ricordo. Dai contributi penso proprio di no, visto che in fatto di logica pura e filosofia sono uno zero spaccato :-) Inoltre non inizio mai la motivazione di un avviso con la maiuscola, e infine credo che fosse un utente Telecom mentre io all'epoca ero Fastweb (come adesso d'altronde).

Confusione con ignoratio elenchi/red herring

Notavo una possibile confusione tra strawman e la fallacia ignoratio elenchi (o red herring), infatti queste vengono spesso confuse l'una con l'altra pur non essendo varianti o sinonimi. In particolare non mi tornava questo spezzone:

"In una discussione una persona sostituisce all'argomento A un nuovo argomento B, in apparenza simile. In questo modo la discussione si sposta sull'argomento B. Così l'argomento A non viene affrontato. Ma l'argomento B è fittizio: è stato costruito espressamente per mettere in difficoltà l'interlocutore (ecco perché "fantoccio"). Se l'operazione retorica riesce sembrerà che l'avversario sia riuscito a smontare l'argomento A. Tutto sta nel far sembrare che A e B coincidano."

In realtà questa descrizione è ambigua, e sembra essere più vicina al ignoratio elenchi, dove l'argomentazione "fittizia" (B) è effettivamente fondata, ma non ha un reale nesso con l'argomento originale (A). Nello strawman semplicemente l'argomento originale viene distorto e interpretato in maniera errata per ciò che lo si possa facilmente rifiutare, ma l'argomento rimane quello (cioè non è proprio un A e B, ma è un A "distorto"), mentre nel ignoratio elenchi è un altro (argomento B).--Truthful eye (msg) 13:50, 25 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Argomento fantoccio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131122130810/http://www.drury.edu/ess/Logic/Informal/Strawman.html per http://www.drury.edu/ess/Logic/Informal/Strawman.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:58, 17 lug 2018 (CEST)

esempi da rimuovere

la sezione esempi così com'è è una ricerca originale, la "fonte" utilizzata di sofri altro non è che una query relativa a un tag, che non significa nulla. o vengono referenziati con citazioni che riportano *altrove* gli esempi o questa roba va rimossa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.57.141 (discussioni · contributi) 15:43, 17 giu 2020 (CEST).

[@ Zio27] La discussione di cui parla l'IP dovrebbe essere questa. Gentilmente, discutete qui piuttosto che per campo oggetto interposto. Grazie --Ruthven (msg) 10:30, 10 lug 2020 (CEST)

Sono convinto anch'io che la sezione esempi così com'è sia una ricerca originale. Aspetto commenti per un mese, poi cancello. --Sentruper (msg) 16:35, 31 lug 2023 (CEST)

Fatto - Ho rimosso la sezione «Esempi nella stampa». --Sentruper (msg) 18:33, 2 set 2023 (CEST)