Discussione:Apparizioni di Međugorje

Redirect

Ho bisogno di un parere. E' errato creare un redirect sotto il nome di Regina della pace? Ha senso metterlo? Questo in quanto è conosciuta anche con questo nome.--Slowdancing (msg) 21:23, 29 ago 2009 (CEST)

Ciao, in effetti la Madonna di Medjugorje, come precisato nella voce, si è presentata con il titolo di "Regina della Pace"; anche se chi cerca sull'enciclopedia in genere cerca Madonna di Medjugorje o Medjugorje, secondo me è corretto creare anche un redirect da Regina della Pace al titolo attuale, per chi dovesse invece utilizzare tale appellativo, presente comunque su Google con 321.000 pagine. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 22:06, 29 ago 2009 (CEST)

Grazie! Buon lavoro e scusa il disturbo (in effetti bastava vedere google...sarà il caldo...).--Slowdancing (msg) 20:25, 30 ago 2009 (CEST)

Sulla "Dichiarazione di Zara"

Ho rimosso la frase

«lasciando quindi il giudizio in sospeso»

perché è scorretto interpretare in questo senso la dichiarazione di Zara, la quale dice chiaramente che no nsi sono riscontrati fatti sorannaturali a Međugorje. Piegare a versioni possibiliste la dichiarazione è una visione NPOV, trovo più corretto non aggiungere oltre, senza sare "giudizi". --Mirkocav (msg) 15:20, 11 nov 2009 (CET)

L'interpretazione possibilista della Dichiarazione di Zara viene dalla Chiesa cattolica stessa: se leggi più sotto il testo del cardinale Bertone, Segretario di Stato Vaticano, dice testualmente: "Tutto è rinviato alla dichiarazione di Zara dei vescovi della ex Jugoslavia del 10 aprile 1991, che lascia la porta aperta a future indagini. La verifica deve, perciò, andare avanti.". Rimetto quindi la frase da te eliminata arbitrariamente, senza passare dalla discussione.--Vito Calise (msg) 15:45, 11 nov 2009 (CET)

non si può affermare che abbiamo a che fare con apparizioni e rivelazioni soprannaturali mi sembra sufficientemente chiaro. La dichirazione di zara non lascia niente in sospeso. Se poi bertone ci ha ripensato è un altro conto, ma, ripeto, il testo mi pare chiaro. --Hal8999 (msg) 16:00, 11 nov 2009 (CET)

Il tuo testo è chiaro, ma non è quello esatto, che dice invece: Sulla base delle ricerche sin qui compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali. Corretta quindi l'interpretazione del Cardinale Bertone, sopra citata, che rappresenta attualmente l'interpretazione più recente e autorevole della Chiesa cattolica in merito alla Dichiarazione di Zara, in quanto espressa dal Segretario di Stato Vaticano, in un testo corredato dalla prefazione del papa Benedetto XVI.--Vito Calise (msg) 16:11, 11 nov 2009 (CET)

il rasoio di Occam è ancor più chiaro. Per affermare che un fenomeno sia soprannaturale occorrono prove straordinarie. finché queste prove non ci sono non c'è nessun fenomeno sopranaturale. Tanto più in base a quanto detto dal vescovo Pavao Žanić, che partecipò alla redazione del testo. Ripeto, se poi bertone decide di riaprire il caso è un passo successivo.. ma la dichiarazione è chiarissima. --Hal8999 (msg) 16:26, 11 nov 2009 (CET)

Non starò a ripetere quello che sopra ho gia detto, nè le citazioni già fatte: la Chiesa non ha ancora riconosciuto le apparizioni di Medjugorje, e su questo siamo ovviamente tutti d'accordo, ma per me è altrettanto chiaro che la Dichiarazione di Zara è possibilista, e che il Cardinale Bertone l'ha correttamente interpretata. Sulle questioni "scottanti" la Chiesa cattolica pesa anche le virgole, e dobbiamo tenerne conto.--Vito Calise (msg) 16:38, 11 nov 2009 (CET)

parliamoci francamente, è OVVIO che la dichiarazione di zara scriva "Sulla base delle ricerche sin qui compiute", come farebbe a scrivere riguardo a ricerche non ancora effettuate? Non ti pare un po' ridicola questa discussione? --Hal8999 (msg) 16:48, 11 nov 2009 (CET)

La ricerca della verità non è mai ridicola: questa discussione non l'ho iniziata io, e sono in gioco, almeno per me, questioni importanti. Penso che la frase "lasciando quindi il giudizio in sospeso", potrebbe essere sostituita con le parole di Bertone "lasciando la porta aperta a future indagini", con soddisfazione di tutti gli interessati.--Vito Calise (msg) 17:02, 11 nov 2009 (CET)

e se invece terminassimo la frase dopo "sulla base di quanto finora si è potuto investigare, non si può affermare che abbiamo a che fare con apparizioni e rivelazioni soprannaturali" senza aggiunge interpretazioni successive ?(e senza neanche riportare l'intero testo della dichiarazione, mica siamo su wikiquote?) E poi, giusto per curiosità, come dovrebbe esser per te una dichiarazione che non lascia giudizi in sospeso?--Hal8999 (msg) 17:11, 11 nov 2009 (CET)

Non sono d'accordo: la frase da me proposta è un commento necessario; la Dichiarazione di Zara è fondamentale in relazione a Medjugorje: non è una citazione qualsiasi, ma la posizione attuale della Chiesa cattolica; la forma che non renderebbe necessario il commento, è ovviamente la seguente: "Sulla base delle ricerche compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali". La frase usata è invece "Sulla base delle ricerche sin qui compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali", e per me è giusto quindi scrivere: "Sulla base delle ricerche sin qui compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali.", lasciando la porta aperta a future indagini.--Vito Calise (msg) 17:24, 11 nov 2009 (CET)

e se fosse scritto "Sulla base delle ricerche compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali" non sarebbe possibile dire che è possibile svolgere nuove indagini e dunque la porta è rimasta aperta? siamo seri.. suvvia. IMHO la cosa migliore da fare è riportar la frase "centrale" della dichiarazione, e segare il resto senza inserir commenti: il lettore è abbastanza intelligente da capir da sé. E dare anche una ripulita alle lunghe citazioni di bertone. Riportarne il succo e togliere il resto, se si vuole lasciarne traccia riportare su wikiquote. --Hal8999 (msg) 17:28, 11 nov 2009 (CET)

Ripeto: sono serio, e non sono ridicolo; è evidente che su Medjugorje abbiamo posizioni diametralmente opposte; per me la voce va bene com'è: la dichiarazione di Zara è fondamentale per Medjugorje, e a mio avviso non va modificata. Le considerazioni di Bertone sono calzanti, anche se capisco che a te non piacciano; l'unica modifica lecita è per me quella che ti ho già detto. Quanto ai collegamenti esterni che hai tolto, sono riportati da un sito amatoriale, ma siccome sono presi di peso da "Radio Maria", li riinserirò con il nuovo collegamento: Radio Maria non è un sito amatoriale. --Vito Calise (msg) 17:38, 11 nov 2009 (CET)

dato che la voce non è mia ne' tua, sentiamo anche che ne pensano gli altri. Per i siti ottimo linkar direttamente radio maria: wiki non può riportare link esterni a siti che violano il copyright (in questo caso di radio maria) --Hal8999 (msg) 17:40, 11 nov 2009 (CET)

Secondo me si tralascia un presupposto, ossia che la Chiesa Cattolica non si è pronunciata ancora, infatti "E’ noto poi che la Chiesa in questi casi non ha mai dato un parere definitivo, finché le apparizioni erano in corso" questo principio lo avevo letto (ahimè, tempo fa e non ricordo dove, ma adesso mi metto sotto...per adesso vi cito questo sito, POV, ma per ora è quello che sono riuscito a trovare e in cui troverete la citata frase). La ratio è ovvia: come faccio a giudicare un fatto ancora in vita? Quando terminerà, allora ci sarà una pronuncia ufficiale da parte della Chiesa. Concordo nel tornare alla formulazione del testo precedente in quanto maggiormente conforme alle fonti in nostro possesso e maggiormente rispondente alla (concreta) incertezza che vi è ancora sul fenomeno. --Slowdancing (msg) 19:04, 11 nov 2009 (CET)

anzitutto ringrazio Vito Calise per la sua correttezza nello scrivere nella talk di Slowdancing (ironico). Slowdancing, non ho ben capito cosa intendi per "formulazione del testo precedente"... se in effetti la chiesa non si è ancora pronunciata allora sarebbe meglio impostasre il paragrafo in questo modo: 1)si dice che la chiesa non si è ancora pronunciata ,dato che il femeno è in corso, ma per ora ci sono le seguenti opinioni 2) la dichirazione di zara 3)quanto scritto da bertone. senza commenti aggiuntivi --Hal8999 (msg) 08:34, 12 nov 2009 (CET)

Non concordo in pieno, getilissimo Hal. Sul primo punto ok, ma non puoi dire "che al momento ci sono due opinioni" se queste opinioni provengono da due fonti gerarchicamente diverse. Una è la dichiarazione di Zara fatta da dei vescovi...l'altra è un comunicato della Congregazione per la dottrina della fede rilasciato per dirimere un "controversia" (tra i vescovi di Zara e il Monsignore di Reunion che chiedeva lumi). Essenzialmente il card. Bertone chiude le polemiche (si pronuncia come un "tribunale"...che è il ruolo della congregazione per da dot della fede in casi come questi.--Slowdancing (msg) 11:48, 12 nov 2009 (CET)

ok, allora provo a fare una proposta, sostituire quanto presente attualmente con:

«Dato che il fenomeno delle presunte apparizioni mariane non si è ancora concluso, la Chiesa cattolica non si è ancora pronunciata definitavamente sulla vicenza. [nota a testo di Bertone]. Tuttavia il 10 aprile 1991 i vescovi dell'allora Jugoslavia riuniti a Zara emisero una dichirazione congiunta nella quale si sosteneva che «sulla base di quanto finora si è potuto investigare, non si può affermare che abbiamo a che fare con apparizioni e rivelazioni soprannaturali». Tra i prelati che si sono espressi nettamente contro l'autenticità delle apparizioni vi furono l'allora vescovo della diocesi di Mostar-Duvno (la diocesi che ha competenza sulla parrocchia di Međugorje) Pavao Žanić; posizione mantenuta anche dal successore attualmente in carica Ratko Perić.

Negli anni successivi, a seguito di una richiesta di chiarimenti inviata da Gilbert Aubry, vescovo di Saint-Denis-de-La Réunion, la Congregazione per la Dottrina della Fede attraverso una lettera firmata dal segretario Tarcisio Bertone ha dichiarato che «dopo la divisione della Jugoslavia in diverse nazioni indipendenti, spetterebbe ora ai membri della Conferenza episcopale della Bosnia-Erzegovina riprendere eventualmente in esame la questione ed emettere, se il caso lo richiede, nuove dichiarazioni.» concludendo che «sono permessi i pellegrinaggi privati con un accompagnamento pastorale dei fedeli».»

chiaramente sei il benvenuto nella discussione, solo che sono assai perplesso dagli inviti "selettivi" -e ti assicuro che non sono il solo a rimaner preplesso in simili occasioni - --Hal8999 (msg) 12:04, 12 nov 2009 (CET)

la mia risposta si rifesisce a questa versione, comodamente elencata per punti --Hal8999 (msg) 12:07, 12 nov 2009 (CET)

sulla nuova versione la risposta di bertone è una sorta di riconoscimento di un difetto di competenza: se ne deve occupare, se crede, la conferenza espiscopale della bosnia--Hal8999 (msg) 12:15, 12 nov 2009 (CET)

Per Hal: per quanto riguarda l'invito a Slowdancing (che ringrazio per la sua cortesia) a intervenire, risparmiati l'ironia: avevi detto sopra di riferirsi agli estensori della voce, e io ho invitato il primo e principale autore, cosa logica e soprattutto lecita, visto che questa non è una votazione. A proposito di correttezza, come chiami le tue ripetute azioni di cancellazione sulle voci di apparizioni mariane cui ho contribuito, e questo durante questa discussione? Per tornare alla questione in corso, vedo che tu vuoi a tutti i costi imporre il tuo punto di vista, che io non condivido: la voce per me va bene così. Aspettiamo nuovi utenti, e nuove cancellazioni da parte tua...--Vito Calise (msg) 12:46, 12 nov 2009 (CET)

Post-scriptum per Hal: vedo che le tue inopportune e ingiustificate azioni di disturbo continuano: ti faccio presente che non sono il tipo che si lascia intimidire, e porterò avanti questa questione nelle sedi opportune: ho il tempo, la competenza e soprattutto il senso etico per farlo. Per il momento rettifico adesso la tua ultima cancellazione, sulla base di questa citazione contenuta nell'articolo stesso: " Il monfortano padre Stefano De Fiores, docente di Mariologia nella Pontificia Università Gregoriana e curatore fra l’altro del Nuovo dizionario di mariologia (San Paolo), è fra i più attenti studiosi delle manifestazioni mariane."--Vito Calise (msg) 12:58, 12 nov 2009 (CET)

veramente non ho mai detto che riferirsi agli estensori della voce, cosa che peraltro Slowdancing non è: al massimo è un estrapolatore del contenuto della voce Međugorje (cosa che tu sai benissimo). Ma ormai la frittata è fatta, lasciamo perdere. Io non sto cercando di imporre nulla. Come puoi notare con i tuoi occhi non ho sostituito quanto proposto con il paragrafo presente nella voce. Ma il testo presente in Madonna di Međugorje ha, oggettivamente, alcuni palesi errori. Il più macroscopico sono le 6 righe di citazione di bagnasco che dice che il pensiero di perec è suo e suo soltanto. Peccato però che la voce non si curi di esporre il pensiero del vescovo. Strano, non credi? ps, non posso che attendere l'evoluzione della questione, nelle sedi opportune che sono certo raggiungerà una soluzione ottimale grazie al tuo tempo, alla tua competenza ed al tuo senso etico (peraltro, che vuol dire "senso etico"? misteri...).--Hal8999 (msg) 14:04, 12 nov 2009 (CET)

Dai ragazzi, secondo me ci stiamo perdendo in un bicchiere d'acqua. qua ho trovato un aspetto interessante. Ossia che le apparizioni mariane possono essere definite 1. constat de non supernaturalitate: l'apparizione è condannata 2. constat de supernaturalitate: l'apparizione è approvata 3. non constat de supernaturalitate: non si è al momento in grado di affermare che il fenomeno sia di origine soprannaturale, ma neppure si è in grado di smentire categoricamente tale possibilità

Ergo mi chiedo (ma sinceramente non ne ho la competenza), non è che in definitiva sia la dichiarazione di Zara che la dichiarazione della Congregazione vadano nella stessa direzione, ossia del punto 3? In tale lettura gli unici soggetti contrari (in ambito ecclesiastico) sarebbero i singoli monsignori che hanno parlato a titolo personale. Aspetto interessante, se vogliamo, è il fatto che nonostante l'incertezza siano permessi pellegrinaggi. --Slowdancing (msg) 14:25, 12 nov 2009 (CET)

Ciao Slowdancing, concordo con le tue osservazioni: questa prolungata discussione è per me superflua, perchè il carattere sospensivo delle dichiarazioni della Chiesa in merito a Medjugorje, sia in relazione a Zara sia al cardinale Bertone è per me chiaro, ed entrambi rappresentano giudizi autorevoli. Pertanto la voce, da te curata all'inizio della redazione attuale, per me va benissimo così, in quanto esprime in modo documentato la posizione attuale della Chiesa cattolica. Quello che trovo inaccettabile è che l'utente Hal, non trovando consenso alla sua versione, abbia intrapreso un'azione di disturbo nei miei confronti, passando al setaccio le voci di apparizioni mariane cui ho contribuito, ed effettuando cancellazioni sistematiche appena le regole glielo consentono. Il mio richiamo al senso etico è evidentemente dovuto al fatto che qui compio un'azione di volontariato culturale, e le azioni di disturbo fanno perdere tempo che potrebbe essere impiegato meglio. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 14:47, 12 nov 2009 (CET)

vedo che Vito Calise si guarda bene dal rispondere alle osservazioni che ho fatto (ad esempio quella delle 6 righe di critica alla posizione del vescovo senza riportar la posizione del vescovo). Se hai intenzione di lamentarti perché tolgo testo non referenziato e link a siti amatoriali ti prego di farlo nelle richieste di pareri o negli utenti problematici, non qua. grazie. tornando invece alla voce, vista la giusta osservazione di Slowdancing (non conoscevo le 3 opzioni) propongo:

«Dato che il fenomeno delle presunte apparizioni mariane non si è ancora concluso, la Chiesa cattolica giudica le apparizioni di Međugorje come non constat de supernaturalitate (non si è al momento in grado di affermare che il fenomeno sia di origine soprannaturale, ma neppure si è in grado di smentire categoricamente).

In questo senso il 10 aprile 1991 i vescovi dell'allora Jugoslavia riuniti a Zara emisero una dichirazione congiunta nella quale si sosteneva che «sulla base di quanto finora si è potuto investigare, non si può affermare che abbiamo a che fare con apparizioni e rivelazioni soprannaturali».

Negli anni successivi, a seguito di una richiesta di chiarimenti inviata da Gilbert Aubry, vescovo di Saint-Denis-de-La Réunion, la Congregazione per la Dottrina della Fede attraverso una lettera firmata dal segretario Tarcisio Bertone ha dichiarato che «dopo la divisione della Jugoslavia in diverse nazioni indipendenti, spetterebbe ora ai membri della Conferenza episcopale della Bosnia-Erzegovina riprendere eventualmente in esame la questione ed emettere, se il caso lo richiede, nuove dichiarazioni.» concludendo comunque che «sono permessi i pellegrinaggi privati con un accompagnamento pastorale dei fedeli».

Tra i prelati che si sono espressi nettamente contro l'autenticità delle apparizioni vi furono l'allora vescovo della diocesi di Mostar-Duvno (la diocesi che ha competenza sulla parrocchia di Međugorje) Pavao Žanić; opinione mantenuta anche dal successore attualmente in carica Ratko Perić. Tali posizioni, come ribadito ribadito dalla Congregazione per la Dottrina della Fede «riflettono un’opinione personale, non sono un giudizio definitivo e ufficiale della Chiesa»»

.

che ne dite?--Hal8999 (msg) 15:02, 12 nov 2009 (CET)

Direi che la formulazione da te proposta rispecchia sostanzialmente la realtà dei fatti e tutti i pareri coinvolti, quindi sono senz'altro favorevole a questa nuova versione. Cordialmente--Vito Calise (msg) 15:58, 12 nov 2009 (CET)

Concordo anche io con la nuova impostazione di Hal8999.--Slowdancing (msg) 17:11, 12 nov 2009 (CET)

ho sostituito il testo. grazie a tutti. --Hal8999 (msg) 15:24, 16 nov 2009 (CET)

Testo spostato dalla voce

Lungi da me metter fretta a RiccardoP1983 (anche io in questo periodo sono molto preso ed ho poco tempo da dedicare a wiki), nella voce c'è da oltre un mese un testo impresentabile che ha come unica fonte un forum non più raggiungibile. Sposto tale testo nella pagina di discussione, dove possiamo prima sistemarlo e poi reinserirlo. --Hal8999 (msg) 11:23, 2 feb 2010 (CET)

{{P}}: non si capisce che sia questo padre, ne' chi abbia scritto il testo, ne' quanto sia attendibile. In generale viene data per scontata l'esistenza della madonna e del diavolo

testo in questione: Tomislav Vlasic, padre spirituale e confessore delle "veggenti", racconta di una delle veggenti, Mirjana Dragićević: "Un giorno, mentre attendeva la Santa Vergine, Mirjana vide una luce, e dalla luce uscì Satana con le sembianze e le vesti di Maria, ma aveva un viso nero, orribile, e la guardava con degli occhi penetranti. Le proponeva tutti i piaceri del mondo. Dopo un po' venne la Vergine e disse: Scusami Marjana per quanto è successo, ma dovevi vederlo per sapere chi è e per sapere anche che avrai delle tentazioni nel mondo". Un'apparizione dunque illusoria o diabolica, magari somigliante ad una manifestazione divina autentica. La potenza del diavolo è immensa: egli può infatti travestirsi persino con l'aspetto di Gesù o della Madonna. Così camuffato il demonio può operare prodigi, estasi, levitazioni, rumori strani, locuzioni in lingue, fare discorsi pii, pur di arrivare ad infiltrare errori nelle anime. I veggenti di Medjugorje dicono di essere stati presi per mano dalla Madonna e condotti in paradiso: "Abbiamo visto il paradiso ed il purgatorio", ha riferito Marija, "una volta da Vicka, un'altra in casa mia; e ancora una volta non so più dove!". Tuttavia, a Fatima, apparizione riconosciuta ufficialmente dalla Chiesa, la Madonna fece vedere ai pastorelli solo l'inferno, immagine che li segnò per tutta la vita.

I veggenti di Medjugorje del paradiso parlano come di un luogo di poche cose: molte persone felici, un uomo che fa da portiere e gli angeli che volano. Dio e la Vergine, però, sono stranamente assenti. Secondo i teologi, i veggenti di Medjugorje non hanno visto il paradiso, ma solo una grottesca caricatura costruita dal diavolo, privo di conoscenza dei divini misteri.

Altro particolare incongruo era quando la Madonna benediceva oggetti di pietà come rosari e medagliette in presenza dei veggenti. Secondo i teologi è impossibile che la Madonna compia un gesto simile, in quanto la benedizione degli oggetti rientra nel ministero sacerdotale. Ne è esclusa, quindi, anche la Vergine.

Una sera i veggenti si trovavano in un campo e vi apparve la Madonna. I veggenti dissero: "La Madonna permette a tutti quelli che lo desiderano di venire a toccarla. Adesso, voi toccate il suo velo, il suo capo, la sua mano, il suo vestito". Tutto questo durò un quarto d'ora circa, poi la Madonna li lasciò. In quello stesso momento, Marija gridò: "Oh, la Madonna ci ha lasciati, tutta annerita!".

In un'altra occasione la Madonna domandò ai veggenti di recarsi sul luogo delle apparizioni alle 2 di notte. Sul posto c'era una vecchia croce di legno che assomigliava ad un feticcio. Improvvisamente un pallone di luce uscì da quella croce, spezzandosi, poi, in migliaia di piccole stelle. I ragazzi, presi dal panico, si misero a gridare. Alla fine i veggenti dissero che la Vergine pronunciò ancora queste parole: "Se ciascuno di voi lo desidera, può toccarmi!". Chi la toccò sentì una specie di intorpidimento alle mani. Quell'atmosfera malsana, nelle ore notturne, non poteva che essere il demonio. Inoltre, secondo il racconto di una persona che toccò la Madonna: "Lei mi afferrò la mano destra, sollevandola fino alla spalla della Vergine, e la condusse, poi, verso il basso, indicandomi, in successione, ciò che toccavo, e cioè... l'ho accarezzata fino ai piedi". Risulta improbabile, secondo i teologi, che l'Immacolata si possa prestare a toccamenti sconvenienti come quelli.

La Madonna di Medjugorje, inoltre, prega come i peccatori. Infatti durante le apparizioni recitò il Padre nostro ed il Gloria insieme ai veggenti, dicendo che pregava così tutti i giorni. Esistono decine di testimonianze dei veggenti che affermano che la Madonna aveva l'abitudine di recitare il Padre nostro con loro. Perciò, anche la Madonna direbbe a Dio di "perdonare" i nostri debiti e di "non indurci in tentazione"? A Lourdes, apparizione riconosciuta ufficialmente, la Madonna taceva, a labbra chiuse, durante le Ave Maria ed i Padre nostro che Bernadette Soubirous diceva, e la Vergine inchinava il capo solo al Gloria. A Medjugorje, invece, la Madonna non è più senza macchia, ma prega come i peccatori. Non è, dunque, la Madonna .

Template F

Le fonti ci sono. La Chiesa cattolica, come precisato nella voce, non ha tuttora riconosciuto queste apparizioni.--Vito Calise (msg) 19:35, 14 mag 2010 (CEST)

Enciclopedicità dei veggenti

Le note biografiche sono opportune, perché chiariscono la cronologia delle apparizioni ricevute da ciascuno e il ruolo dei veggenti, sia in relazione al messaggio mensile, diffuso dalla parrocchia di Medjugorje in tutto il mondo tramite Radio Maria, sia in relazione alla futura divulgazione dei dieci segreti.--Vito Calise (msg) 23:17, 29 ago 2011 (CEST)

se lo scopo è di chiarir la cronologia delle apparizioni ed il ruolo degli stessi allora meglio sintetizzar una tabella. Residenza, stato civile, nome del coiunge numero (e nome con tanto di anno di nascita!) dei figli non sono rilevanti.--Hal8999 (msg) 00:30, 30 ago 2011 (CEST)

E' anche rilevante [la residenza] per capire che i veggenti non abitando piu tutti a Međugorje continuano le loro apparizioni. Che poi siano sposati con figli io lo vedo come una notizia in piu'... --LukeDika 08:38, 30 ago 2011 (CEST)

Imho oltre alla residenza è utile sapere che sono sposati (è interessante vedere come non abbiano fatto alcun voto di castità, anche perchè (ma non ho fonti), mi pare sia una cosa piuttosto rara (unica?) nella storia delle apparizioni che i veggenti conducano una vita "normale"). Su dati relativi a figli e coniugi nel particolare, anche a me sembrano info non pertinenti. Dubbioso se fare una tabella: mi pare sia più per enunciare informazioni tecniche. Imho è più consono uno stile descrittivo come ora.--Sd (msg) 09:12, 30 ago 2011 (CEST)

Se alcuni di tali aspetti sono importanti per la comprensione, allora li si spieghi (in modo enciclopedico, dopo tutto scriviamo un'enciclopedia) come tali aspetti siano importanti, non ci si limiti ad elencare una serie d'informazioni biografiche.--87.0.136.78 (msg) 22:34, 6 apr 2012 (CEST)

Ho pertanto reinserito l'avviso E, motivando in modo più adatto e specifico secondo quanto espresso nei messaggi precedenti e nell'ultimo mio. (Tra l'altro l'avviso era stato rimosso in base alla discussione in cui si è raggiunto consenso. Ma qui vedo sì delle affermazioni che alcune di quelle informazioni sono importanti per comprendere altre cose, ma non mi pare sia stato discusso e si sia raggiunto consenso su quali tenere e perché e su come esporre il tutto -anzi c'è chi parla di tabella, ecc. - e soprattutto se il testo così com'è stato lasciato sia enciclopedico al di là della presenza di informazioni che potrebbero essere interpretativamente utili. O la discussione è stata fatta altrove e io non la trovo?) --87.0.136.78 (msg) 22:49, 6 apr 2012 (CEST)

Quello che e' stato scritto sui veggenti e' cio' che attualmente si conosce su di loro e sulle loro "presunte" apparizioni. Difficile trovare altre informazioni. Ciononostante, cio' non toglie il fatto che siano persone (sempre a detta loro) importanti poiche' scelte dalla Madonna stessa (il perche' poi e' difficile spiegarlo, almeno di non trovare un contatto con la stessa).--LukeDika 22:58, 6 apr 2012 (CEST)

Problema di chiarezza o grammaticale nella sezione iniziale

La prima frase della sezione iniziale risulta poco comprensibile: non si capisce il significato e funzione della preposizione "in" (che ho evidenziato in corsivo).

«Madonna di Međugorje (...), è l'appellativo con cui viene venerata Maria, madre di Gesù, in una delle (...) presunte apparizioni mariane (...).»

Semplificando sarebbe simile (senza pretesa di correttezza sostanziale per quanto riguarda questa voce, è giusto per capire la struttura grammaticale della frase e quindi quel significato) alla frase: «con tale appellativo viene venerata Maria in un'apparizione mariana.»

Ma cosa significa che viene venerata con un appellativo in un'apparizione mariana? Che durante le apparizioni i veggenti la veneravano in quel modo?

O si tratta semplicemente di un titolo mariano?

Inoltre l'inciso "Madonna di Međugorje, detta anche Regina della Pace o Gospa, è l'appellativo con cui viene venerata (...) in una delle più lunghe presunte apparizioni mariane (...)" complica ancor più la comprensione. Anche "Regina della Pace" e "Gospa" sono appellatici con cui viene venerata in une delle più lunghe presunte apparizioni mariane (...), o sono solo altri modi con cui viene detta?

(ho inserito nella voce un {{Chiarire}}, non so se sarebbe stato più adatto un {{Correggere}}--87.0.136.78 (msg) 22:28, 6 apr 2012 (CEST)

Per me è chiarissimo che si tratti di un titolo mariano --Sd (msg) 11:06, 16 apr 2012 (CEST)

Ivan Dragičević

Le notizie inserite da Senofonte, e ripristinate da Hal, non sono enciclopediche. Ad Hal ricordo i suoi passati interventi di Rb per altre notizie sui veggenti, da lui ritenute non enciclopediche: due pesi e due misure, a secondo di come torna utile? Aggiungo due cose: nessuno ha mai affermato che i veggenti abbiano mai fatto voto di castità nè di povertà; inoltre (mi riferisco alla frase inserita da Senofonte) fra Tomislav Vlasi´c non è mai stato "padre spirituale" né "guida spirituale" dei veggenti, come risulta da qui[1]. Ricordo ad Hal, prima di ingaggiare inutili edit war, le resposabilità che gli derivano dall'essere "utente autoverificato", come il sottoscritto: il suo revert sul mio legittimo Rb nei confronti di Senofonte, che vado a ripristinare, andava motivato in discussione.--Vito Calise (msg) 18:16, 25 lug 2012 (CEST) Post scriptum: secondo le linee guida di Wikipedia, "affermazioni eccezionali" richiedono "fonti eccezionali": non sono sufficienti le sparate giornalistiche[2]. Come più sopra ho citato documenti ufficiali che contraddicono la presunta "guida spirituale" di fra Tomislav Vlasi´c, così ora cito l'accusa ufficiale nei confronti dello stesso[3], che non parla di "immoralità sessuale con una suora".--Vito Calise (msg) 18:39, 25 lug 2012 (CEST) Post scriptum: dopo l'enciclopedicità dei veggenti, appurata a suo tempo in discussione, resta da vedere cosa è realmente enciclopedico nei loro dati biografici. A mio avviso, il fatto che Ivan sia sposato con figli, è più che sufficiente a chiarire che non ha fatto voto di castità. Il fatto che la moglie sia stata una "modella vincitrice nel 1990 del titolo di miss Massachusetts", lasciamolo a Novella 2000, per favore. Il fatto che "possiede un hotel a Boston" è inserito perché enciclopedico, o piuttosto per insinuare che si è arricchito con Medjugorje? L'hotel in questione poi non esiste, perché Ivan gestisce con i suoi una pensione a Medjugorje. Il fatto che "organizza insieme all'agenzia di viaggio americana "206 Tour" un pacchetto viaggi denominato Prayer experience with Ivan Dragicevic and family ("Esperienza di preghiera con Ivan Dragicevic e famiglia")", fatto assolutamente lecito, mi va benissimo, però noto che altrove questo dato verrebbe subito rollbaccato come SPAM.--Vito Calise (msg) 19:41, 25 lug 2012 (CEST)

caro Vito Calise, mi sembra fin troppo facile ribaltarti il "due pesi due misure". Ti faccio presente che ero e sono contrario ad ogni nota biografica sui veggenti. Se vuoi cancellarle in toto con me sfondi una porta aperta. Visto però che nella discussione precedente si è deciso di mantenerle con argomentazioni tipo quella di SD "è interessante vedere come non abbiano fatto alcun voto di castità, anche perchè (ma non ho fonti), mi pare sia una cosa piuttosto rara (unica?) nella storia delle apparizioni che i veggenti conducano una vita "normale"" mi viene da chiederti "due pesi e due misure, a secondo di come torna utile?"

la notizia di un sacerdote accusato di qualche reato non è una "affermazioni eccezionali" (come, ad esempio, quella dei miracoli ed apparizioni che appassionano tanti utenti), inoltre mi spiace informarti che "Il giornale" è, citando la linea guida che sicuramente conosci, un "mass media attendibile". La stessa fonte che tu citi parla di accuse contro il sesto comandamento (ok, niente suore di mezzo, ma tali accuse sono state sufficienti alla riduzione allo stato laicale) quindi la notizia è verificata ed enciclopedica.

sul veggente che sposa la miss possiamo soprassedere, compreso l'hotel ma i viaggi organizzati oltre ad essere un'eccezionalità (non mi risulta che Bernadette guidasse gli autobus verso Lourdes) sono stato motivo di scandalo dentro e fuori la chiesa e dunque sono enciclopedici.

senza nuovi elementi provvederò pertanto a ripristinare il testo così come appena descritto --Hal8999 (msg) 01:09, 26 lug 2012 (CEST)

da notare che il libri citato è una delle numerose fonti che afferma che Tomislav Vlasi´c era padre spiriturale dei "veggenti"--Hal8999 (msg) 01:14, 26 lug 2012 (CEST)

Caro Hal, vedo che anche tu sei nottambulo...condivido, la cosa non ti sorprenda, alcune tue affermazioni: il Giornale è attendibile, ci mancherebbe, ma cita accuse altrui, che ho verificato; peccati contra sextum? Certamente, non difendo il frate della discordia, mi basta che sia tagliata la frase "sesso con una suora", non giustificabile. Per quanto riguarda gli affari turistici di Ivan, niente da eccepire, altri su internet gli hanno fatto addirittura i conti in tasca, ma niente bufale (della serie hotel a Boston). Non difendo Ivan a spada tratta: per alcuni ha speculato, per me ha semplicemente gestito in modo economicamente corretto affari personali. Vorrei chiarire un'ultima cosa: molti credono a Medjugorje, altrettanti, e tu fra questi, no: il mio personale parere, per quanto poco possa contare, per Medjugorje come per Zaro, è: potrebbe essere vero, il verdetto finale lo darà il tempo e, a mio avviso, si tratta di mesi e non di anni...A domani, cordialmente--Vito Calise (msg) 01:35, 26 lug 2012 (CEST) Post scriptum: per il frate "guida spirituale", direi che la fonte che ho citato è indubbiamente la più autorevole, visto il suo carattere di ufficialità--Vito Calise (msg) 01:35, 26 lug 2012 (CEST)

Unione

Segnalo di aver unito la voce a Marija Pavlović, come da consenso emerso nella procedura di cancellazione. Procedo inoltre alla creazione dei redirect dai nomi degli altri veggenti. --Aplasia 11:13, 14 dic 2012 (CET)

Io segnalo invece l'annullamento dell'unione; maggiori dettagli e argomentazioni nell'apposita pagina di Discussione:Marija_Pavlović#Unione. --LukeDika 11:54, 14 dic 2012 (CET)

Ho segnalato l'annullamento dell'annullamento nell'altra discussione. Segnalo anche qua, per conferenza con l'argomento della voce, che la stessa soluzione è stata adottata oltre un anno fa per un'altra delle veggenti. Dal momento che non sussistono motivazioni valide per ritenere che ci sia differenza tra le due veggenti, credo che anche tale procedura vada considerata nell'ottica dell'opportunità di unire le voci. --Aplasia 13:00, 14 dic 2012 (CET)

Anche riguardo a questa modifica, sono rilevanti i dati sui nomi dei genitori e sul numero di fratelli? Dal momento che si tratta di informazioni biografiche tutto sommato di poco conto e non essendo costoro enciclopedici, secondo me si può anche soprassedere. Viceversa utili possono essere le informazioni sul suo stato civile e sulla maternità, in quanto per i soggetti religiosi è a mio avviso sempre interessante sapere quale tipo di vita hanno scelto, dall'ascetismo alla tranquilla vita familiare. In ogni caso gli attualmente sono da evitare, come da policy relativa. --Aplasia 13:33, 14 dic 2012 (CET)

Dichiarazione di Zara

Ho riformulato e semplificato il testo, attenendomi a quanto riportato dalla dichiarazione di Zara, fonte citata.--Vito Calise (msg) 20:54, 28 feb 2015 (CET)

Titolo

Dalla crono la voce non mi risulta mai spostata, eppure il titolo mi lascia qualche dubbio sia di pertinenza sia di neutralità.

Pertinenza. L'argomento sono le apparizioni e non l'entità protagonista delle medesime.

Neutralità. Dal punto di vista dei credenti, che sono divisi sull'autenticità del fenomeno, non necessariamente l'entità si manifesta davvero e non necessariamente è la Madonna. Dal punto di vista degli scettici sono baggianate in ogni caso, però parlare di Apparizioni - cioè di un fenomeno soggettivo - sarebbe forse già più appropriato di raccontare una Madonna che non convince nemmeno tutti i credenti (per tacere della Chiesa).

Ora è vero che la categoria è affollata di appellativi più o meno simili anche quando le apparizioni non sono riconosciute (es.), e questo caso è solo il più celebre, ma non mi è nota una convenzione al riguardo e non è detto che tutti questi titoli siano corretti.

Si può notare che un titolo simile al nostro è adottato solo da en e pt, se si eccettuano due wiki molto lontane per cultura come ja e vi. Le altre, tutte in lingue di paesi di tradizione cattolica e compresa hr, preferiscono l'equivalente di Apparizioni mariane di Međugorje.

Spostare? --Erinaceus (msg) 12:25, 26 feb 2016 (CET)

Sì, spostare... Su queste apparizioni la discussione può essere quasi infinita...--Tenan (msg) 16:16, 26 feb 2016 (CET)

Sono anch'io d'accordo, bisogna però tenere presente che, sia per questa voce, sia per altre simili, esistono già i redirect da "Apparizioni di Medjugorje" al titolo attuale. Per molte esistono anche i redirect, per esempio, da "Madonna di Lourdes" e da "Apparizioni di Lourdes" a "Nostra Signora di Lourdes". Per omogeneità, ci sarebbe da effettuare un certo numero di inversioni di redirect. Cordialmente--Vito Calise (msg) 06:21, 27 feb 2016 (CET)

Grazie a entrambi. Altre opinioni? trattandosi di una voce importante e/o di un discreto numero di voci bisognerà forse interpellare il progetto. [@ Vito Calise]: ovviamente si tiene conto dei redirect, tuttavia proprio per Lourdes si potrebbe fare un discorso diverso, dato che fin dall'incipit si dice che Nostra Signora di Lourdes ... è [un] appellativo con cui la Chiesa cattolica venera Maria. Non a caso, la situazione degli interwiki in quel caso «promuove» il nostro titolo e, peraltro, è un fatto oggettivo e non un nnpov. --Erinaceus (msg) 08:16, 27 feb 2016 (CET)

Storicamente la discussione iniziò qui, in quanto le informazioni erano contenute nella voce Međugorje. Prendemmo atto che era opportuno creare una voce autonoma per il "caso Medjugorie", ridando così alla pagina dedicata alla frazione un taglio standard di voce di geografia antropica. Per il titolo si pensò a questo perchè era considerato più comune, non per altro.

Sulla questione Medjugorie la Chiesa non si è ancora pronunciata formalmente (che è l'unica pronuncia che a noi interessa in ambito canonico, il disquisire su frasi dette/estrapolate rischia solo di portarci nel campo nnpov). Favorevole a cambiare titolo: probabilmente è più utilizzato/conosciuto questo ma è anche vero che tende a trarre in errore il lettore equiparando questo appellativo con altri però riconosciuti dalla Chiesa. --Sd (msg) 15:55, 21 feb 2017 (CET)

Grazie Sd. @Tenan @Vito Calise. Credo che a questo punto esista già un consenso non minimo, e mi fa piacere anche considerato che coinvolge utenti di punti di vista diversi. Quanto al problema di omogeneità segnalato da Vito, ho controllato la categoria e credo che i redirect da invertire non siano moltissimi. Si tratta di 6-7 voci (e su qualcuna, a dire il vero, personalmente covo anche qualche dubbio di rilevanza, ma non ho indagato). Questa è la più controversa e la più visibile, secondo me lo spostamento a questo punto va fatto, indipendentemente dalla «dizione più diffusa», che rispetto a qualche anno fa comincia a essere (giustamente) un criterio in parte recessivo su Wikipedia. Comunque attendo un po', poi se nessuno si oppone procedo. --Erinaceus (msg) 12:14, 22 feb 2017 (CET)

Confermo di essere favorevole al cambiamento del titolo come sopra proposto, grazie e un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 22:27, 22 feb 2017 (CET)

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Falsità confessate da Marija Pavlović

Mi sono imbattuto in un articolo molto documentato, secondo il quale la Pavlovic avrebbe confessato per iscritto che le apparizioni sono un falso indotto da padre Tomislav. Si può scrivere qualcosa al riguardo, o servono fonti più attendibili? Questo è l'articolo: https://www.marcocorvaglia.com/medjugorje/a-proposito-di-marija-parte-1.html --93.49.108.90 (msg) 10:09, 3 nov 2020 (CET)

Fonti più attendibili. Peraltro è una notizia del 2008...avrebbe già prodotto i suoi effetti se fosse una notizia attendibile (peraltro successivamente è stata anche insediata la Commissione internazionale di inchiesta su Međugorje).--Sd (msg) 10:52, 3 nov 2020 (CET)

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