Discussione:Anima

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Perplessità

Mi lasciano molto perplesse le citazioni di testi cattolici scelte a proposito per contraddire la dottrina cattolica. Sono tratte in maniera certa da pubblicazioni dei Testimoni di Geova (si riconoscono immediatamente per il loro stile). Tali citazioni hanno il difetto di isolare completamente una frase dal contesto in cui appare: potrebbe essere ad esempio una trattazione secondo lo sviluppo della dottrina, cioè essere affermazioni riferite a qualche momento del pensiero biblico, e citarle a questo modo le fa passare come affermazioni assolute, cosa assolutamente scorretta dal punto di vista scientifico (esemplificazioni qui). Per fare un esempio, con questo modo di lavorare io posso scrivere nell'articolo su Dio:

La Bibbia dice: "Dio non esiste" (Sal 9,25) (traduzione CEI).

e letteralmente dico una cosa corretta, perché quelle parole sono lì, in quella traduzione. Ma il contesto? Il salmo dice:

L'empio insolente disprezza il Signore:
«Dio non se ne cura: Dio non esiste»;
questo è il suo pensiero.

In pratica con la prima frase ho fatto intendere che la Bibbia nega l'esistenza di Dio, e per di più lo fa nella traduzione ufficiale della Chiesa cattolica italiana!!!!. Come sarebbe la forma giusta di citare quelle parole? Ad esempio:

Nella Bibbia si afferma che l'empio nega l'esistenza di Dio: «"Dio non esiste"; questo è il suo pensiero».

Senza questa precisazione saremmo in un caso di mala fede. Sono quindi dell'idea che

• o si tolgono quelle citazioni grossolane
• o si spende tempo per inserirle nel suo contesto.

Purtroppo la fonte che sembra si stia usando usa questo metodo sistematicamente (cosa che it.wiki non può fare), per cui diventa difficile risanare le cose. Bisognerebbe andare in una biblioteca e cercare quei passi, e vedere cosa effettivamente diceva il libro in quel contesto, ecc. Magari qualcuno ne ha voglia. Mi sembra che l'unica soluzione sia quella di eliminare quelle citazioni, o eliminare il riferimento bibliografico e dare il giusto significato alla frase citata. Al tempo stesso mi permetto di invitare chi usa fonti come quelle descritte di evitare di usare quella metodologia. --don Paolo - dimmi che te ne pare 03:33, ott 26, 2005 (CEST)

Risposta di Gagio, il libro dell'edizioni paoline citato c'e' l'ho, chi lo vuole vedere glielo mando via fax o via email. LA citazione l'ho fatta io dopo aver letto pari pari il testo...

LA citazione l'ho presa e scritta di mio proprio pugno..

Secondo il Piccolo Dizionario Biblico di Heinz Obermayer, Kurt Speidel, Klaus Vogt e Gerhard Zieler, Edizioni Paoline, 1988, "L'anima non costituisce un principio di vita a se stante, che potrebbe dividersi dal corpo". La Morte non è la separazione dell'anima dal corpo..-"

..

Cosi' recita, ...se vuoi ti cito prima e dopo.. oppure te lo mando scansionato..

PEr le altre fonti, non so nulla, ma quella del piccolo dizionario biblico paolino con imprimatur dice proprio cosi'..

Gagio. 26 Ottobre 2005. 15.00

--gagio 15:46, ott 26, 2005 (CEST)

Vedi, il problema non è se dice proprio così, ma cosa significa quell'affermazione all'interno della trattazione: è un'affermazione globale sulla bibbia? è un'affermazione su un momento storico della vita del popolo di Dio? è una conclusione dell'articolista?

Messa così, quella citazione non è per niente chiara.

Inoltre, in wikipedia in praticamente nessun articolo si mette una citazione a quella maniera. Chi fa l'articolo riferisce una teoria, o una dottrina, o una spiegazione, precisando eventualmente chi sostiene quella teoria ("la chiesa cattolica", "i teologi cattolici", "i protestanti", ecc., ma non un autore, a meno che sia un autore che ha fatto scuola, ecc.), e il riferimento bibliografico si pone in fondo all'articolo.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:48, ott 27, 2005 (CEST)

Grazie per le tue considerazioni, ne terro' conto per i miei commenti futuri. In sostanza la citazione si tira fuori solo se l'affermazione è contestata e la metti nella discussione. Quindi si potrebbe mettere una sezione l'anima nella religione cristiana, ebraica e simile..

poi una sezione l'anima nella bibbia, dato che c'è già l'anima nella filosofia greca, da cui sia il cristianesimo sia l'ebraismo post ellenico hanno preso.

Appena ho un po di tempo vedo di metterla in un formato decente.gagio 08:56, ott 28, 2005 (CEST)

Può essere utile questo contributo? È tratto pari pari da:

La Bibbia nuovissima versione dai testi originali - ©ed S.Paolo s.r.l. 1987

Genesi 2:7 Allora il Signore Dio modellò l’uomo con la polvere del terreno e soffiò nelle sue narici un alito di vita; così l’uomo divenne un essere vivente.

Nota in calce al versetto 7: L’immagine è molto popolare anche in tutto l’Oriente e rappresenta Dio mentre sta plasmando come un vasaio la sua creazione più artistica. Il soffio alitato nell’uomo è un altro simbolo per rappresentare l’intervento specifico di Dio che costituisce l’uomo nella sua realtà vivente propria. Di per sé qui non si parla dell’anima, come supporrà poi la tradizione soprattutto cristiana, ma del legame che unisce la vita umana all’azione creatrice di Dio.

Nota in calce al versetto 9: Appare per la prima volta il simbolo dell'albero, un simbolo fondamentale nella letteratura sapienziale di tutto l'Oriente (Sir 24 e Sl 1, ad es.) che sa cosa significhi un panorama spoglio attraversato anche solo da un filo di verde e di vegetazione. L'albero della vita è il simbolo più antico e più orientale ed è tradizionalmente segno di immortalità e di comunione con la divinità. Quest'albero però sarà secondario nella presente narrazione biblica. Fondamentale è invece l'albero della conoscenza del bene e del male. Ogni termine è importante per capire cosa sarà il peccato originale o radicale dell'uomo. Albero è, come si è detto, segno di vita. La conoscenza biblica non è solo intellettuale ma implica volontà, sentimento ed azione, è quindi segno della decisione. Bene e male sono due poli estremi della realtà considerata però sotto il profilo morale, sono quindi segni della morale. L'uomo, violando il comandamento divino, vorrà allora decidere lui quale sia il bene e il male, vorrà diventare lui arbitro della morale, rifiutando il disegno morale di Dio. Questa è la radice profonda di ogni peccato, è il peccato per eccellenza. Suo sbocco è la morte, la separazione dal Dio della vita.

E nell'Indice analitico dei principali temi biblici pag 1912

Antropologia. - Non si trova il nome nella S.Scrittura, ma importanti concetti. La Bibbia non considera l’uomo nella sua essenza, ma solo di fronte a Dio, nel suo ordine a Dio. L'uomo è essenzialmente creatura, Gn 1,26s; 2,7, fatto però a immagine di Dio, 1,26s, un essere plasmato dalla polvere del suolo, in cui Dio soffiò un alito di vita, 2,7 senza voler parlare di anima e di corpo, ma solo di un essere vivente, chiamato da Dio all'esistenza per un fine a cui egli lo destinava. Perciò i termini corpo, carne. spirito, anima, viscere, cuore indicano l'aspetto di tutto l'uomo, la persona intera, secondo ciò, che si vuole far maggiormente risaltare: o sentimento, o materialità. o intelligenza. o la relazione con Dio. Anche quando si parla dell'uomo redento, si parla di tutto l’uomo, della persona umana così com’è, senza distinzioni di parti. Solo Sp 9,15 distingue tra anima e corpo, sotto l'influsso del dualismo della filosofia greca, ritenendo però naturale la formazione di un solo essere.

(La trattazione prosegue ed è facilmente controllabile in quanto questa Bibbia è una delle più diffuse)

Sapienza 9:15 – pag. 1023 nota in calce: L’immagine della tenda tipicamente biblica, è segno della precarietà e provvisorietà di questa vita. Il concetto del corpo come peso che opprime l’anima deriva dalla filosofia platonica..

NPOV Un'ipotesi che mi lascia perplesso é questa: se il risultato della disubbidienza della prima coppia umana è stata la morte, ipotizzando l'ubbidienza ai comandi di Dio da parte di Adamo ed Eva cosa sarebbe successo? Sarebbero ancora morti oppure no? E se non fossero morti a cosa gli sarebbe servita l'anima? Non penso ad un ripensamento da parte di Dio dopo il peccato perché al versetto 31 del primo capitolo della Genesi viene detto: 'Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco che era molto buono. E venne sera, poi mattina: sesto giorno.'

Se questa considerazione è corretta c'è un altro punto che capisco poco: Se il battesimo cancella il peccato originale perché si continua a morire? Credo che se viene a mancare la colpa dovrebbe decadere anche la condanna. Chi mi aiuta?--Gizetasoft 11:17, 24 gen 2006 (CET)

Anima nella bibbia

Sono molto perplesso relativamente ad un paragrafo con questo titolo. Trovo più corretto indicare il concetto di anima secondo i pensatori delle varie religioni (che anche nel cristianesimo sono molteplici, come Paolo di Tarso, Agostino, Tommaso d'Aquino ecc), che possono più o meno riferirsi alla bibbia, come ad esempio avviene in en.wiki. L'idea che nella bibbia ci sia una definizione filosofica di anima e che questa sia unitaria dalla prima all'ultima pagina mi pare difficilmente sostenibilie, se non nell'ambito di una religione con un approccio fondamentalista alla bibbia. Sarei per un approccio storico critico anche per gli articoli di religione. --Acis 09:30, ott 28, 2005 (CEST).

Questa voce se non arricchita di riferimenti bibliografici risulta essere poco esaustiva e pregiudiziale. Per quando riguarda il corpus generale sulla storia dell'anima si può consultare qualsiasi libro es: Breve storia dell'anima di Vanzago Luca 2009, edizioni Il Mulino, invece, per la parte relativa al pensiero ebraico emergente dall'antico testamento sarebbe opportuno ricorrere ad opere di taglio più accademico come il Grande lessico dell'Antico Testamento di Fabry Heinz-Josef - Ringgren Helmer edizioni Paideia, per quanto riguarda la concezione dei protocristianesimo facciamo una violenza al testo se includiamo concetti teologici sviluppatesi in una fase stirico successiva, dobbiamo sempre distinguere la concezione giudeo-cristiana dal concetto di anima che si delineò soltanto in seguito a prescindere dalle concezioni teologiche che ognuno possiede o intravede nel testo biblico, ma dobbiamo ricordare che questo non ha nulla a che fare con il criterio scientifico usato per rintracciare il pensiero di un popolo o dei documenti a cui si fa riferimento pertanto un punto di riferimento valido per gli studiosi rimane sempre il Grande lessico del Nuovo Testamento di Kittel Gerhard - Friedrich Gerhard casa editrice Paideia, Brescia o di struttura simile anche se più piccolo troviamo il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento Coenen L. Edizioni Dehoniane (EDB).

R.F.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.3.174.102 (discussioni · contributi) 12:00, 18 giu 2010 (CEST).

נפש (Nefeš)

α) Nefeš come gola

La bibbia ebraica non ha una definizione sistematica dell’anima. La parola ebraica nefeš (נפש) è una parola fondamentale dell’antropologia biblica. Essa ricorre nelle Scritture ben 755 volte. La versione greca dei LXX la traduce per 600 volte con ψυχή (psyché) e le restanti 155 con altri termini. Già da ciò ci è possibile comprendere che anche i 70 che, secondo la tradizione, tradussero la Bibbia dall’ebraico al greco avevano rivelato una diversità di significato in alcuni passi biblici. Il lettore italiano conosce nefeš con la traduzione di anima che si rifà, però, alla traduzione greca (LXX) e latina (Vulgata) delle Scritture e non all’originale ebraica. Nella Bibbia ebraica nefeš fu senza alcun dubbio ausiliata sin dall’inizio per riferirsi e descrivere l’essere umano. Essa compare per la prima volta in Genesi 2:7 ove si legge:

“L’Eterno Dio formò l’uomo [הָאָדָם (haadàm), “il terroso”] dalla polvere della terra [אֲדָמָה (adamàh)], gli soffiò nelle narici un alito di vita [נִשְׁמַת חַיִּים (nishmàt khayìym), “soffio di vita”], e l’uomo [הָאָדָם (haadàm), “il terroso”] divenne un essere vivente [נֶפֶשׁ חַיָּה (nèfesh khayàh)]”.

Nefeš è vista in stretta relazione con la forma complessiva dell’essere umano. Per questo possiamo dire che la persona non ha nefeš, ma che essa è nefeš e vive come tale.

Ma la parola ebraica che i greci hanno tradotto con ψυχή (psyché) ed i latini con anima in realtà non vuol dire anima, bensì essa ha ben altri significati. Spesso la parola nefeš assume il significato di gola o bocca come accade in Isaia 5:14 ove si legge:

“Pertanto gli inferi dilatano le loro nefeš,

spalancano senza misura la loro bocca.”

Il salmo 107 al v. 9 recita:

“Egli ha restorato la nefeš assetata

e ha colmato di beni la nefeš affamata.”

Qui si parla di nefeš affamata e assetata. È che non si tratti di una fame o sete, per così dire, spirituale e a dimostrarcelo è il v. 4 del medesimo salmo poiché:

“Essi andavano errando nel deserto per vie desolate; non trovavano città da abitare.”

E, sempre per questo motivo:

“Affamati e assetati,

la nefeš veniva meno in loro.” (v. 5)

Non si tratta dunque di anima, ma di nefeš come gola o bocca. Essa fa pensare pensare all’organo che ha sempre bisogno di essere ristorata con nuovo cibo ed acqua. E per questo motivo viene presa come figura del bisogno e del desiderio umano. È precisamente nella sua nefeš che la persona sente che non può vivere con le sue sole risorse:

“Il Signore non permette che la nefeš del giusto soffra la fame, ma respinge insoddisfatto l’avidità degli empi”

(Proverbi 10:3)

Anche questo passo indica chiaramente che nefeš ha il significato di gola alludendo contemporaneamente al bisogno umano.

In Proverbi 28:25 si legge:

“Chi ha l’anima arrogante suscita contesa, ma chi confida sarà saziato dall’Eterno.”

Ciò che viene reso con “anima arrogante” è in ebraico rekhàv nefeš (רְחַב־נֶפֶשׁ) che vuol dire “gola spalancata”.

È per questo che Abacuc 2:5 può definire l’uomo avido come:

“colui che ha reso la sua nefeš spaziosa proprio come lo Sheol, e che è come la morte e non si può saziare.”

Infatti, Proverbi 13:25 ribadisce che:

“Il giusto mangia fino a saziare la sua nefeš, ma il ventre dei malvagi sarà vuoto.”

Sete, acqua e nefeš sono spesso nella Bibbia tra loro correlati:

“Una bona notizia da un paese lontano è come acqua fresca per una nefeš stanca e assetata.”

(Proverbi 25:25)

È sempre più chiaro che nefeš non significhi anima, ma gola o bocca. La nefeš nella primitiva anatomia ebraica non è considerata solo come organo del nutrimento, del guesto e, per estensione, del desiderio, ma anche come il condotto della respirazione. Così ci dimostra Geremia 15:9 ove si legge che:

“colei che aveva partorito sette figliuoli è languente; la sua nefeš ha ansimato.”

Ma ,anche in Genesi 35:18, mentre Rachele muore:

“la sua nefeš se ne usciva”

Qui non si tratta dello spirito o dell’anima che trasvola via dal corpo nel momento della morte o del parto, ma del respiro che, passando attraverso la gola, esce dalla bocca.

Solo se si considera la nefeš come organo della respirazione sono comprensibili i passi biblici in cui la radice √nfsh (√נפש) viene usata con valore verbale:

“Alla fine il re e tutto il popolo che era con lui arrivarono stanchi. Là dunque si ristorarono

[יִּנָּפֵשׁ (ynapèsh), “tirarono il fiato”]

(2 Samuele 16:14)

“Per sei giorni devi fare il tuo lavoro; ma il settimo giorno devi desistere, perché il tuo toro e il tuo asino si riposino e il figlio della tua schiava e il residente forestiero si ristorino [יִנָּפֵשׁ (ynapèsh), “tirino il fiato”] (Esodo 23:12)

“In sei giorni l’Eterno fece i cieli e la terra e il settimo giorno si riposò e si ristorava [יִּנָּפַשׁ (ynapàsh) “tirò il fiato”]

(Esodo 31:17)

A dimostrare che nefeš vuol dire gola o bocca o respiro non vi è solo la radice verbale √nfsh (√נפש) che vuol dire “tirare il fiato (ynapèsh)”, ma anche l’accadico ed altre lingue semitiche. La forma accadica napashu significa “soffiare”, “sbuffare”, “respirare”. Ancora: in accadico la forma napishtu indica la “gola”, poi la “vita” e infine l’“essere vivente”. In ugaritico npsh (le stesse identiche consonanti usate nell’ebraico nefeš [la lettera pe/fe (פ) indica in ebraico sia la p che la f, esse sono la stessa lettera]) indica la “gola”, l’“appetito” e il “desiderio”. L’arabo nafsum può indicare il “fiato”, l’“appetito”, la “vita” e la “persona” intera.

β) Nefeš come collo

Il collo non è altro che la parte esterna e visibile della gola. Dunque, se nefeš poteva designare la gola il passaggio al significato di collo è pressoché immediato. Nel Salmo 105:18 si pensa esclusivamente alla parte esterna e visibile della gola, cioè il collo:

"Afflissero con i ceppi i suoi piedi, la sua nefeš entrò nei ferri"

Che qui si tratti del collo e non dell'anima ce lo dice chiaramente l'analoga espressione riguardante i piedi ed il fatto che si parli di catene non metaforiche. Altra testimonianza e conferma della traduzione di nefeš come collo ci viene da Isaia 51:23

"Dicevano alla tua nefeš: 'Chinati affinché passiamo' e tu facevi del tuo dorso proprio come la terra, come una strada per i passanti."

Ciò avveniva secondo l'uso dei vincitori di porre i propri piedi sulla nuca dei vinti in segno di sconfitta.

Ci soffermeremo adesso su questi passi confrontando svariate traduzioni:

"Non colpiamo a morte alla sua nefeś" (Genesi 37:21)

"Sai tu che Baalis, re degli Ammoniti, ha mandato Ismael, figlio di Nethania, per colpire alla tua nefeš" (Geremia 40:14)

Rileggiamo adesso invece i medesimi passi, ma con altrr traduzioni che non riproducono e non mantengono l'originale linguaggio concreto ebraico:

"Non togliamogli la vita" (Genesi 37:21)

"[...] ha mandato Ismael, figlio di Nethania, per toglierti la vita?" (Geremia 40:14)

È, sì, vero che il messaggio e il significato non cambiano, anzi risulta più chiaro al lettore occidentale, ma la letteralità del testo ci mostra ancora una volta l'essenzialità del linguaggio concreto biblico e il significato di nefeš come collo. Questo sarebbe, infatti, il testo vero e letterale in tutta la sua freschezza:

"Non colpiamolo alla gola" (Genesi 37:21)

"[...] ha mandato Ismael, figlio di Nethania, per colpirti al collo?" (Geremia 40:14)

Ancora: il seguente discorso vale anche per i ceppi che vengono messi intorno al collo in 1 Samuele 28:9 ove si dice:

"Perché agisci come uno che tende trappole contro la mia nefeš per farmi mettere a morte?"

Anche qui, per comodità del lettore preferisco aggiungere un'altra traduzione del medesimo passo:

"Perché dunque tendi un'insidia alla mia vita (nefeš) per farmi morire?"

(1 Samuele 28:9)

Dietro la prolissità e la pomposità delle traduzioni l'ebraico dice letteralmente:

"Perché vuoi mettere un cappio intorno alla mia nefeš così da farmi morire?"

(1 Samuele 28:9)

Qui l'immagine rimanda precisamente e in modo diretto al cappio che stringe il collo fino alla morte. La prima traduzione riportata, anche qui, gioca con cappio-trappole, mentre la seconda elide il linguaggio concreto biblico per giungere subitaneamente al dunque e rendere il testo più facilmente leggibile all'occidentale; ma la terza traduzione resta senza alcun dubbio comunque la più fedele e la più veritiera.

Anche in altri passi è utilizzata la stessa metafora del cappio alla gola per indicare un pericolo mortale ed il testo è chiarissimo, ma le traduzioni un po' meno. Viediamo, anche in questo caso, diverse traduzioni del medesimo passo:

"La bocca dello stupido è la sua rovina, e le sue labbra sono il laccio per la sua nefeš"

(Proverbi 18:7)

"La bocca dello stupido è la sua rovina, e le sue labbra sono un laccio per l'anima sua"

(Ibidem)

"La bocca dello stolto è la sua rovina, le sue labbra sono un laccio alla sua vita"

(Ibidem)

È chiaro che la seconda traduzione che traduce nefeš con anima non ha alcun senso, posto che non si pensi ad un'anima mortale e corporea (cioè non un'anima). Ma ciò, come vedremo in seguito, non è neppure vero perché la Bibbia ebraica e la lingua ebraica non dispongono né di alcuna definizione sistematica dell'anima né di un termine per indicare tale concetto metafisico che è proprio della filosofia greca platonica e neo-platonica e che non ha nulla a che fare con il mondo e la concezione semita dell'uomo.

Ritornando a Proverbi 18:7, anche qui la traduzione "sono un laccio alla sua vita" elide il linguaggio concreto biblico, ma non è comunque più chiara di "sono laccio per la sua gola" che è la traduzione letterale oltre che è la più chiara. L'occidentale direbbe: "egli, stolto per com'è, si condanna da solo con le sue medesime parole (in quanto, è chiaro, labbra sta concretamente per parole).

γ) Nefeš come desiderio

In Deuteronomio 4:29 si legge:

"Ma di là cercherai l'Eterno, il tuo Dio; e lo troverai, se lo cercherai con tutto il tuo cuore e con tutta l'anima tua"

Al di là del cercare spiegazioni su cosa significhi cercare con tutta la propria anima, il testo ebraico contiene lebab (לבב) là dove si traduce con cuore e nefeš (נפש) là dove si traduce con anima. Il cuore, nel linguaggio antropologico biblico, a differenza di quello occidentale, indica l'intelligenza dell'uomo. ::Sostituendo le parti del corpo con le loro funzioni potremmo dunque tradurre:

"Ma di là cercherai l'Eterno, il tuo Dio; e lo troverai, se lo cercherai con tutta la tua intelligenza e tutto il tuo desiderio"

(Deuteronomio 4:29)

La gola essendo il canale attraverso cui passa il cibo, che è un bisogno, una vera e propria necessità dell'uomo, e, secondo la primitiva anatomia ebraica, anche del respiro, indica il bisogno e il desiderio dell'uomo. Esprime cioè la vita in quanto essa è fatta di bisogni, necessità e desideri. Una gola affannata e stretta dai ceppi finisce col perdere il respiro e così anche la vita. Ricorrente è l'espressione "con tutto il tuo cuore (leb [לב]) e tutta la tua anima (nefeš [נפש]) e per questo possono esservi molteplici variazioni di significato e traduzione, fra cui:

α) con tutta la tua intelligenza (leb [לב]; anche sapienza) e tutto il tuo desiderio (nefeš [נפש])

β) con tutta la tua decisione (leb [לב]) e tutta la tua vita (nefeš [נפש]; cioè con tutto il tuo impegno che dimostrerai con il tempo impiegato nella ricerca)

In Numeri 21:5 sta scritto:

"E il popolo parlò contro Dio e contro Mosè, dicendo: 'Perché ci avete fatti uscire dall'Egitto per farci morire in questo deserto? Qui non c'è né pane né acqua, e la nostra nefeš è nauseata di un cibo così inconsistente"

Esattamente come in Salmi 107, qui non si tratta di una fame spirituale poiché essi camminano nel deserto e si lamentano dicendo che "Qui non c'è né pane né vino" e che "la nostra gola è nauseata di un cibo così inconsistente". È qui che chiaro che qui si faccia riferimento a della vera e propria fame, non spirituale.

G.M— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gabriele Mantineo (discussioni · contributi) 14:59, 24 lug 2019 (CEST).

Sheol non uguale all'ade

Ho rimosso la frase sullo sheol che dice che è un regno dove gli uomini conducono un'esistenza da ombre, simile all'Ade greco-romano Ezechiele 18.4]. Su quest'ultima frase obietto in quanto l'ade romana è molto diversa dallo sheol. Il dizionario biblico vallardi, del reverendo Dow, a cura di Giampiero Bof penso protestante, alla voce inferno dice "Sheol" luogo della morte. La natura dello sheol non è mai stata chiaramente definita perchè ogni autore aveva una propria opinione. ancora dice Il vero concetto di eterna beatidudine o di eterna dannazione si fece strada con gli insegnamenti di Ges e gli scritti del NT'. Non sono d'accordo con questo dizionario pero' è chiaro che dire che è simile all'ade struttura ade non è accettato da tutti e quindi al di sopra delle parti. Gagio— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gagio (discussioni · contributi) 14:33, 27 nov 2005 (CET).

Simile non vuol dire uguale. Non ho detto che nello Sheol ci siano Persefone o gli spiriti di Achille e Tiresia. La similitudine sta nel fatto che gli individui vi conducono una esistenza umbratile. Non concordo con la tua modifica: Nella bibbia ebraica il termine che per lo più viene reso con anima è nèfesh. La parola anima non esiste nella bibbia, che non è un dizionario di filosofia, ma è resa da due termini nefesh e Ruah. Non si può spiegare un termine antico partendo dalle traduzioni in lingue moderne, perchè può non esserci corrispondenza semantica. Se si vuole dare un significato univoco ad anima, allora va messo nel paragrafo sulle varie religioni. --Acis 15:56, 27 nov 2005 (CET)

Dato che la similitudine puo' essere male interpretata non ha senso inserirla.--GaGio 21:08, 27 nov 2005 (CET)

Quella frase è quello che è scritta nei didizionari biblici. In casa oltre a quello dei testimoni ne ho tre..

Il primo scritto dal biblista cattolico McKenzie, cittadella editrice inizia cosi' alla voce anima: "La parola anima è usata nel tradurre l'ebraico Nepes. La trauzione è infelice; anima nel linguaggio comune rispecchia un complesso di idee che risale alla filosofia greca passata attraverso lo scolaticismo medievale. .. [dopo aver menzionato cosa pensavano i greci dice] ... L eb. nepes non corrisponde a nessuna di queste idee, perchè questa parola è importante nel concetto eb. di uomo ..." In tutte le quattro facciate di commento neanche una volta che parla della parola "Ruah" o "pneuma" a parte questo concetto .. "il nepes non si identifica con il soffio di vita che l'uomo riceve da dio, il nefes vivente è l'uomo cosi come è dal momneto che comincia a vivere".

Sempre questo dizionario alla voce SPIRITO inizia dicendo "la parola eb. ruah ... ". Nelle cinque pagine che seguono non ho trovato da nessuna parte che ruah vuol dire ANIMA.

In sostanza Anima = Nefedh, anima = Psyche ma non ruah o pneuma.

Il ruah dio lo da e "l'uomo diventa un nepes vivente". E Pneuma vuol dire spirito.

Il secondo dizionario biblico è quello "Piccolo Dizionario biblico" Edizione Paoline scritto da tre biblisti cattolici tedeschi con tanto di imprimator del vic. gen citato nel testo. Dice alla voce Anima "ebr. nefesh.". Anche qui non c'e' nessun riferimento a Pneuma o Ruah che viene trattato alla voce spirito e non si parla che lo spirito sia l'anima.

Anche qui ti fa capire Anima = Nefesh . L'anima abraica non è quella greca, e che comunque non è lo spirito ruah, pneuma che Dio da e prende.

Il terzo dizionario biblico è quello del Rev. James Dow a cusa di Giampiero Bof.. alla voce anima non usa le parole ebraiche ma dice "nell at il significato di anima è lo stesso che è insito nella frase "non c'era un anima vivente". LA parola indica soltanto un essere animato". .... Poi dice "Nel NT la parola corrisponde al greco PSYCHE'.... Di sicuro il NT ricorre ad una parola DIFFERENTE per indicare lo spirito è cioè PNEUMA".

Anche qui dice che RUAH / PNEUMA è lo SPIRITO e non l'anima.

Alla luce di quello che scrivono tre biblisti non certo della mia fede religiosa, sto riformulando le frasi su NEFES e PNEUMA.--GaGio 21:08, 27 nov 2005 (CET)

Vedo che hai messo Inferi al posto di Ade. Non capisco perchè respingi Ade e mantieni Inferi. Uno è greco e l'altro è latino, ma il significato è lo stesso. E' come dire che non accetti Zeus ma va bene Giove.

Se la bibbia ebraica non ha il concetto di anima, allora partire con la traduzione non ha senso. Non è obbligatorio tradurre in quel modo. Tu inoltre mischi il nuovo testamento greco con la bibbia ebraica, come se i termini utilizzati dai vari autori avessero lo stesso significato. L'articolo risulta confuso e sembra che voglia dimostrare che le anime muoiono o altre dottrine specifiche di certi gruppi religiosi. Trovo più corretto che i gruppi religiosi dichiarino esplicitamente le loro dottrine in un paragrafo apposito, piuttosto che forzare i significati dei testi antichi in un senso o nell'altro, quando gli autori antichi non avevano in mente nessuna dottrina specifica. --Acis 14:11, 28 nov 2005 (CET)

Nelle bibbie cattoliche spesso c'e' inferi. Ovviamente come è scritto in tutte i dizionari biblici non si parla dell'inferno dantesco ma dello sheol. Pero' se pensi che tragga in errore lo cancello subito.--GaGio 15:00, 28 nov 2005 (CET)

Dove mischio il nuovo testamento greco con la bibbia ebraica? Nella citazione di Paolo. E' lui che cita pari pari Genesi. Stabilendo un link.Io non voglio dimostrare nulla, voglio solo riportare cosa è risaputo e conosciuto da pochi, come è scritto nei dizionari biblici che ho citato. Il concetto è che l'anima che leggi nella traduzione della bibbia ebraica che hai in casa non era 'anima greca. solo questo. --GaGio 15:00, 28 nov 2005 (CET)

Cosa c'entra l'inferno dantesco con gli inferi delle religioni antiche? Stiamo parlando di inferi e ade. O stiamo all'oggetto dell'articolo o altrimenti non ci si salta più fuori. Non si può scrivere un articolo con una tale confusione in testa. --Acis 08:44, 29 nov 2005 (CET)

Per capire se la parola sceol dell'AT corrisponda all'ades del NT, basta fare un confronto. Possiamo servirci del programma e-sword scaricabile gratis da internet, dopodiché utilizzando l’aria di ricerca che si trova in alto possiamo confrontare decine e decine di traduzioni diverse grazie al programma che ogni volta ne mette a confronto quattro per volta. In questo modo abbiamo la possibilità di verificare se i due termini sceol e ades sono intercambiabili. Facciamo un esempio.

Non avendo il programma metteremo di fila una traduzione greca Septuagint, la Biblia Hebraica Stuttgartensia, la traduzione Vamvas ( che riportando l’intera bibbia in greco può far luce se il termine sceol dell’AT viene tradotto nel NT utilizzando ades, il Texus receptus¬ la Letterale Young’s e la Nuova Riveduta Luzzi per notare in che modo venga adoperato il processo di traduzione negli interessi dei lettori.

Sal 16:10 (15:10) οτι 3754[CONJ] ουκ 3364[ADV] εγκαταλειψεις 1459[V-FAI-2S] την 3588[T-ASF] ψυχην 5590[N-ASF] μου 1473[P-GS] εις 1519[PREP] αδην 86[N-ASM] ουδε 3761[CONJ] δωσεις 1325[V-FAI-2S] τον 3588[T-ASM] οσιον 3741[A-ASM] σου 4771[P-GS] ιδειν 3708[V-AAN] διαφθοραν 1312[N-ASF]

Septuagint LXX vecchio testamento

Sal 16:9 לָכֵן שָׂמַח8055 לִבִּי3820 וַיָּגֶל כְּבֹודִי3519 אַפ־בְּשָׂרִי1320 יִשְׁכֹּן לָבֶטַח983

Sal 16:10 כִּי לֹא־תַעֲזֹב5800 נַפְשִׁי5315 לִשְׁאֹול7585 לֹא־תִתֵּן חֲסִידְךָ2623 לִרְאֹות שָׁחַתֲ7845

Sal 16:11 תֹּודִיעֵנִיֲ אֹרַח734 חַיִּים2416 שֹׂבַע7648 שְׂמָחֹות8057 אֶת־פָּנֶיךָ6440 נְעִמֹות בִּימִינְךָ נֶצַח5331

(Biblia Hebraica Stuttgartensia + Strong’s numbers n° 7585)

Sal 16:10 Διότι δεν θέλεις εγκαταλείψει την ψυχήν μου εν τω άδη, ουδέ θέλεις αφήσει τον Οσιόν σου να ίδη διαφθοράν.

Atti 2:27 Διότι δεν θέλεις εγκαταλείψει την ψυχήν μου εν τω άδη ουδέ θέλεις αφήσει τον όσιόν σου να ίδη διαφθοράν.

Traduzione Vamvas

Atti 2:27 οτιG3754 CONJ ουκG3756 PRT-N εγκαταλειψειςG1459 V-FAI-2S τηνG3588 T-ASF ψυχηνG5590 N-ASF μουG1473 P-1GS ειςG1519 PREP αδουG86 N-GSM ουδεG3761 CONJ-N δωσειςG1325 V-FAI-2S τονG3588 T-ASM οσιονG3741 A-ASM σουG4771 P-2GS ιδεινG3708 V-2AAN διαφθορανG1312 N-ASF

Texus receptus¬ + Strong’s numbers G 86

Salmo 16:10 For Thou dost not leave my soul to Sheol, Nor givest thy saintly one to see corruption.

Atti 2:27 because Thou wilt not leave my soul to hades, nor wilt Thou give Thy Kind One to see corruption;

Letterale Young’s

Sal 16:10 poiché tu non abbandonerai l'anima mia in poter della morte, né permetterai che il tuo santo vegga la fossa.

Atti 2:27 poiché tu non lascerai l'anima mia nell'Ades, e non permetterai che il tuo Santo vegga la corruzione.

la Nuova Riveduta Luzzi

Da questo breve confronto appare chiaro che non sempre i traduttori fanno gli interessi del lettore segnalando queste eventuali sfumature nelle note ecco che il lettore che non ha una conoscenza del greco rimane confuso.Adoperando buoni metodi di traduzione si possono cogliere questi aspetti, il secondo passo quello dell'interpretazione o del significato di un termine e soltanto successivo a questo processo.R.F.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.3.174.102 (discussioni · contributi) 18:44, 18 giu 2010 (CEST).

Non si cancella ..si integra

Se i dizionari biblici catto/protestanti dedicano 4/5 pagine a spiegare cos'era l'Anima nella bibbia ebraica e greca, Acis mi toglie tutto il mio studio ? Non è corretto. Appena si ferma vedro' di rinserire il mio testo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gagio (discussioni · contributi) 15:03, 28 nov 2005 (CET).

Non ho cancellato parti significative, ma ripetizioni. Che nefesh muore era ripetuto tre volte, e la citazione era superflua, perchè era già detto nel testo. Ho eliminato che nefesh si traduce con anima, perchè non è vero, anima vivente suona strano in italiano moderno, dove si dice essere vivente. Ma queste sono scelte di traduzione, discutibili ma lecite. Di certo non ha senso descrivere un concetto antico partendo dalla sua traduzione moderna. In ebraico nefesh non ha lo stesso significato che anima in italiano comune, quindi partire dalla traduzione è scorretto, come ti ho già scritto prima ma che tu non ti sei degnato di prendere in considerazione e ti offendi se qualcuno non segue la logica dei testimoni di Geova. Del resto tu riporti lo stesso concetto nella prima citazione che hai fatto in questa discussione. Perchè non scrivi un paragrafo su cosa pensano i testimoni di Geova dell'anima, magari senza citazioni estrapolate da articoli scritti da persone che testimoni di Geova non sono? Infine la separazione fra bibbia ebraica e nuovo testamento mi sembra corretta, dato che le concezioni sono diverse. L'ultima frase che hai scritto nella discussione non l'ho capita. Ciao --Acis 09:09, 29 nov 2005 (CET)

I commenti dell'utente Acis non sono corretti e non rendono giustizia al testo. Quando si prende in esame un manoscritto e il pensiero dello scrittore che è importante, non ha senso chiedere cosa pensano i TG, I pentecostali i cattolici, i gesuiti e via dicendo.

Lo studio scientifico deve prendere in esame il testo e confrontare l'uso dei termini con testimonianze coeve notando sfumature di un termine e il significato che gli attribuivano i lettori contemporanei. Vanno prese in considerazione anche le realtà extra-linguistiche.

Es: L'utente che ha riportato alla voce cristianesimo il significato della parola psichè = farfalla dal dizionario L. Rocci Greco-Italiano in parte dice il vero. Qello che c'è di sbagliato è riportarlo alla voce cristianesimo, perchè questa non era l'idea che i referenti cristiani del I secolo avevano del termine psichè. Ricordiamo che i termini subiscono un'evoluzione nel corso del tempo per quanto riguarda il concetto che esprimono perchè sono diacronici, cioè si evolvono, qundi non mantengono un significato rigido ma subiscono cambiamenti.

Senza parlare in difesa di un gruppo a scapito di un altro, va oltre il testo chi cerca di tradurre i manoscritti portandosi dietro tutto il fardello dei concetti teologici sviluppatesi in tempi successivi. Con questo non voglio criticare chi vede in passi biblici la credanza dell'anima immortale, l'insegnamento trinitario ecc.. Ognuno può vedere e leggere nel testo quello che vuole, Ma quando parliamo del cristianesimo delle origini dobbiamo lasciare da parte il nostro pregiudizio teologico per evitare di vedere nel testo quello che non c'è nell'interesse del lettore. Il traduttore fa da tramite fra il testo e il lettore.Per quanto riguarda il concetto di anima i traduttori della Bibbia italiana dovrebbero rivedere il concetto di psichè che introducono nel testo, come pure inutili latinismi (inferno) i quali comunicano al lettore moderno un significato del tutto diverso rispetto a quello che si potevano fare i destinatari originali. Concetti come natura riferiti alla cristologia sono chiaramente concetti teologici.

Tenendo da parte le nostre convinzioni e credenze lasceremo che sia lo scrittore a parlare per noi e non viceversa.

Vedi: la traduzione della bibbia nella chiesa italiana di Buzzetti Carlo Edizioni San Paolo e La traduzione:teorie,strumenti,pratiche di Massimiliano Morini Alpha Test.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.3.174.102 (discussioni · contributi) 11:55, 19 giu 2010 (CEST).

Cosa dice l'enciclopedia della UTET

In realtà la concezione dell'anima è antiscritturale e ormai anche molti teologi cattolici la stanno abbandonando. L'Enciclopedia Utet (Grandi opere di cultura Utet- Istituto Geografico De Agostini SpA, ® 2003) alla voce "ANIMA" paragrafo "TEOLOGIA" dice (citazione integrale):

"Fin dall'inizio di questo secolo cattolici e protestanti ritenevano, quasi all'unanimità, che la presenza nell'uomo di un'anima spirituale e immortale costituisse un dato irrinunciabile della fede cristiana. Successivamente la scoperta del modo diverso di concepire l'uomo nella cultura ebraica e il rigetto del dualismo platonoco e di quello cartesiano nelle antropologie odierne hanno indotto prima i protestanti poi i cattolici a riesaminare il concetto di A. e a domandarsi se non lo si possa o addirittura non lo si debba abbandonare perché estraneo e contrario alla concezione biblica e improponibile all'uomo d'oggi. La concezione dell'uomo presente nella Bibbia non è dualistica bensì sintetica e descrittiva: l'uomo è visto come unità vivente. Il termine ebraico nefes, impropriamente tradotto con A., indica l'intero uomo in quanto dotato di respiro vitale e quindi vivente e animato dallo spirito di Dio. Il Nuovo Testamento si attiene per lo più all'uso linguistico dell'Antico Testamento, intendendo l'A. come vita e forza vitale senza contraporla al corpo. La distinzione tra A. e corpo penetrò nel pensiero cristiano attraverso i Padri della chiesa ma subì delle radicali correzioni: l'A. non è divina per natura e non preesiste al corpo ma è creata, insieme al corpo, da Dio. Una vigorosa riaffermazione dell'unità dell'uomo si ebbe con Tommaso d'Aquino. Aderendo all'antropologia aristotelica intese l'A. come <<forma corporis>> unita sostanzialmente al corpo, trascendente la materia ma essenzialmente correlata ad essa. Questa prospettiva fortemente unitaria si riflettè nel concilio di Vienne (1311) e nel Lateranense V (1513). Il concilio Vaticano II fece un uso discreto e riservato del termine A., preferendogli quello di <<persona>> più idoneo ad esprimere l'unità dell'uomo e a rivalutarne il corpo. Oggi la teologia si orienta ad evitare sia la sopravvalutazione sia la svalutazione della nozione di anima. Il cristianesimo non si identifica con alcuna antropologia particolare pur dovendo servirsene, ma neppure le considera tutte ugualmente capaci di esprimere la realtà dell'uomoe la sua vocazione alla salvezza. Il binomio <<anima-corpo>>non è di per sé insostituibile. Per intanto, se viene rettamente inteso come dualità senza dualismi, e l'A., anziché essere immaginata come una <<cosa>> accanto al corpo viene concepita come <<principio interno che condiziona l'unità e la totalità dell'uomo>> (E.Coreth), c'è da pensare che esso non sia poi così inaccettabile e che costituisca per ora la rapresentazione più idonea a tradurre la ricca e complessa realtà dell'uomo e la sua capacità di aprirsi alla sorprendente vocazione a cui Dio lo chiama". [Carlo Collo]

Secondo il teologo protestante Cullmann, autore di "Immortalità dell'anima o risurrezione?", pubblicato nel 1986, "lo stato intermedio fra la morte e la risurrezione del corpo è caratterizzato da un periodo di sonno, in cui gli addormentati (1Tess.4,13) aspettano la resurrezione finale". Cullmann inoltre nel suo libro, molto interessante secondo me, fa notare che la dottrina dell'immortalità dell'anima risale al II secolo e che deriva dalla analoga dottrina ellenica, presa a prestito dal cristianesimo.

Riassumendo le citazioni proposte:

-molti teologi moderni sostengono che tale dottrina "è improponibile all'uomo di oggi", come per esempio Cullmann e come riporta l'enciclopeida della Utet sopracitata -"…il termine ebraico nefes, impropriamente tradotto con anima., indica l'intero uomo in quanto dotato di respiro vitale e quindi vivente e animato dallo spirito di Dio. Il Nuovo Testamento si attiene per lo più all'uso linguistico dell'Antico Testamento, intendendo l'A. come vita e forza vitale senza contraporla al corpo. La distinzione tra A. e corpo penetrò nel pensiero cristiano attraverso i Padri della chiesa ma subì delle radicali correzioni…." (UTET) - la resurrezione è scritturale e completamente diversa dal concetto pagano di anima : è "Dio che ricrea l'uomo dal nulla" (Cullmann) - nella Bibbia, anche nel Secondo Testamento (o N.T.) predomina quasi sempre il tema della resurrezione, proprio del giudaismo e del cristianesimo (Cullmann) - Secondo "l'Enciclopedia Judaica", il concetto di immortalità dell'anima è posteriore alla tradizione biblica e deriva da una sintesi operata successivamente. - La "New Catholic Enciclopedya" (1968) in effetti fa notare che la dottrina dell'anima è posteriore e risale alla tradizione cristiana del II secolo. Secondo quanto afferma, i primi cristiani avevano, in maniera analoga all'A.T., una visione ancora "unitaria" dell'uomo, inteso come essere vivente. Immortalità dell’anima o risurrezione dei morti? scrive: “[Esiste] una differenza radicale fra l’attesa cristiana della risurrezione dei morti e la credenza greca nell’immortalità dell’anima. . . . Se poi il cristianesimo successivo ha stabilito, più tardi, un legame fra le due credenze e se il cristiano medio oggi le confonde bellamente fra loro, ciò non ci è parsa sufficiente ragione per tacere su un punto che, con la maggioranza degli esegeti, consideriamo come la verità . . . Tutta la vita e tutto il pensiero del Nuovo Testamento [sono] dominati dalla fede nella risurrezione. . . . L’uomo intero, che era davvero morto, è richiamato alla vita da un nuovo atto creatore di Dio”.**--Mkultra 21:44, 14 mar 2006 (CET)

Ritengo l'intervento di Mkultra nella voce anima di cattiva qualità e in violazione di copyright. Ci informa di che cosa secondo lui sia "scritturale" , cioè affine ai Testimoni di Geova, come se l'essere "scritturale" fosse la priorità di una voce di enciclopedia e copia in modo confuso parti di altre enciclopedie e probabilmente qualche pubblicazione dei testimoni di Geova senza citarla esplicitamente, e ci dice quel che "secondo lui" è giusto o sbagliato. Faccio il rollback, anche se temo che interverrà ancora. Nihil sub sole novum --Acis 10:53, 19 mar 2006 (CET)

Il materiale che io ho inserito non è in alcun modo preso da materiale o pubblicazioni dei TdG ma dall'enciclopedia della UTET che ho personalmente a casa e se vuoi te la scannerrizzo pure. Inoltre nulla che io ho scritto è personale ma è il riassunto dell'enciclopedia della UTET che nella pagina cito parzialmente (rispetto quindi il copyright) e del libro di Cullmann, grande teologo protestante, che ho letto tutto e per intero. Invito quindi a lasciare la pagina come sta, poichè è aggiornata e inoltre ne ho già parlato con GaGio nella sua pagina. Secondo me, alcuni cattolici malvedono chi scrive giustamente (come stanno i fatti) che la ricerca neotestamentaria degli ultimi anni ha portato alla conclusione che i termini nefes è psiche significano semplicemente "essere vivente" e che tali parole sono state "maltradotte con anima" (Enciclopedia della Utet). Prima di dire che il materiale che ho inserito (che è vero e ripeto, è il riassunto della UTET)è fazioso, perchè non vi leggete il libro di Cullmann o cercate informazioni in nuove enciclopedie del 2000-2006 come ho fatto io?

L'enciclopedia della UTET è molto buona, è uscita qualche anno fa allegata con "La Repubblica", quotidiano nazionale molto diffuso ( che appunto io leggo e quindi, per interesse, avevo anche preso l'enciclopedia allegata). Perchè dunque dubitare dell'enciclopedia di "Repubblica"(della UTET) che è neutra e non di cattolici o TdG?

Inoltre, il materiale che io ho inserito non è confuso, basti pensare che nella pagina di discussione, a differenza che nella voce, dove è parziale per rispetto del copiraight,la citazione della UTET è integrale e quindi come fa ad essere confusa? In questo modo, offendete anche l'enciclopedia e la qualità delle sue informazioni. Se volete, ripeto, vi scannerizzo la pagina intera della UTET. Perchè non volete-o non vuoi, visto che quello che mi accusa di faziosità e autoritarismo è solo uno-aggiornare Wikipedia magari prendendo spunto e informandosi veramente, ma proprio veramente e senza pregiudizi, visto che non mi conoscete neanche, da enciclopedie serie che convalidino la qualità del materiale? Quali fonti avete ritenuto superiori all'enciclopedia della UTET per modificare i miei aggiornamenti?

Inoltre, anche il Nuovo Dizionario Enciclopedico illustrato delle Bibbia (che quest'estate comprerò ma presente anche in alcune biblioteche),2005, dà una definizione di nefes e psiche come "persona". Questa enciclopedia , Wikipedia, deve essere seria e aggiornata, indipendentemente dal credo o confessione religiosa di qualcuno.--Mkultra 22:17, 23 mar 2006 (CET)

Che la dottrina dell'anima sia antiscritturale non lo dico io ma lo dicono anche, più o meno direttamente, l'enciclopedia della UTET, il NDEIB, Cullmann e altri teologi o dizionari biblici. E' necessario pertanto, se il mio articolo contiene errori, rivederlo, aggiornarlo ma non cancellarlo del tutto, rifarlo anche ma usando però sempre fonti attendibili e neutre di enciclopedie soprattutto, come ho fatto io.--Mkultra 22:22, 23 mar 2006 (CET)

[↓↑ fuori crono]Come al solito parti per la tangente e non riesci a capire quello che scrivo. Il tuo intervento è scorretto per due motivi:

• la prima parte è il copia incolla di una buona enciclopedia, la Utet. Qui c'è la violazione di copyright
• la seconda parte è il tuo commento e la tua opinione, scritti in forma non proprio perfetta, su quello che hai capito dell'enciclopedia e di un libro di Cullmann, con aggiunta di citazioni sparse di varie fonti (da dove saltano fuori?) per dimostrare la tua opinione personale, che putacaso coincide con quella dei testimoni di Geova, senza che siano mai citati. Secondo me così non si scrive un articolo serio. --Acis 09:30, 25 mar 2006 (CET)

Se posso dare il mio modesto parere, sposterei questa citazione in fondo alla pagina (con un paragrafo "critiche"), dato che non corrisponde al "significato principale" della voce (come espresso dalle pagine di aiuto di wikipedia). Inoltre, pur non volendo giudicare o pre-giudicare l'enciclopedia Utet, vorrei dire che se l'ha offerta Repubblica si potrebbe lecitemante pensare che e' una fonte POV. Infatti il direttore di Repubblica (Eugenio Scalfari) ed altri editorialisti, come Gianni Vattimo, non sono dei campioni di spiritualità, ma molto propensi al relativismo, al laicismo e a cose simili, sicche' per la religione non ci farei un grande affidamento. --Junior 16:05, 24 mar 2006 (CET)

Sai cosa, perche' non fai un paragrafo "Testimoni di Geova" dentro a "Cristianesimo"? In altre voci questo metodo ha risolto un sacco di conflitti! Buona giornata, --Junior 16:08, 24 mar 2006 (CET)

Sono un anonimo. Ho appena letto tutti i commenti: sono lunghissimi. Secondo me, l'enciclopedia della Utet non è POV, inoltre è sempre stata fra le migliori tanto che anche nelle biblioteche delle scuole è disponibile insieme ad alcune altre. Inoltre citare fonti provenienti da enciclopedie serie, come la UTET, è sempre meglio che scrivere informazioni senza qualche garanzia di veridicità. E' sbagliato avere pregiudizi , inoltre, verso un enciclopedia che non si conosce di cui Eugenio Scalfaro non c'entra proprio niente: gli autori, penso, sono vari.

Come si fa per avere un nome come il vostro?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.72.20.69 (discussioni · contributi) 17:31, 24 mar 2006 (CET).

Basta registrarsi e quando si scrive q.cosa firmare con un click sull'icona firma o digitare 4 tilde ~~~~ ottenuta con Alt+0126 sul tastierino numerico.

Junior, scusa, come valuti il fatto che ho preso le Garzantine col Giornale? Scherzi a parte nella discussione appena più su ho riportato un po' di tempo fa quello che riporta nelle note in calce e nell'indice analitico una Bibbia, forse è più affidabile di Scalfari. Gizetasoft 18:42, 24 mar 2006 (CET)

[← Rientro]In realtà l'enciclopedia UTET è neutra , seria ed obiettiva, disponibile anche in alcune biblioteche comunali. Poiché molti non la conoscono, fornirò alcuni dati che dimostrano l'elevata qualità dell'enciclopedia. Il direttore editoriale è Enrico Craveto. L'opera è stata realizzata dalle Redazioni Grandi Opere di Cultura Utet utilizzando e rielaborando i contenuti enciclopedici delle banche dati Utet, Garzanti Grandi Opere e De Agostini, con particolare riferimento all'enciclopedia Nova. Tutti i suoi contenuti sono aggiornati al marzo 2003. Cito alcune parti dell'introduzione di Enrico Craveto, direttore editoriale, del primo volume. "…Una enciclopedia estremamente ricca e completa nei contenuti, curata nell'impostazione grafica, autorevole per il prestigio che le viene dall'essere stata realizzata dalla più antica casa editrice italiana (la Utet, che vanta più di 200 anni di storia e che ha pubblicato la sua prima enciclopedia ben 150 anni orsono) e dall'annoverare tra i quasi 2000 autori e collaboratori esimi specialisti e molti dei più bei nomi del mondo accademico e culturale italiano e internazionale ….. Poiché l'Opera è stata realizzata per essere distribuita da un grande quotidiano di interesse nazionale, si è comunemente concordato di non inserire voci riguardanti gli editori di "Repubblica" e personaggi viventi noti per (o soprattutto per) la loro attività giornalistica"

Riassumendo: l'enciclopedia Utet è veramente un'ottima enciclopedia , "autorevole per il prestigio che le viene dall'essere stata realizzzata dalla più antica casa editrice italiana" a cui hanno collaborato " 2000 autori e …molti dei più bei nomi del mondo accademico e culturale italiano e internazionale". E' quindi particolarmente valida.--Mkultra 19:23, 24 mar 2006 (CET)

Spostamento paragrafo

Essendo d'accordo col pensiero di Acis, ma non volendo cancellare tutto (almeno per adesso), ho preferito spostarlo sotto. Anche perche' cosi' si legge meglio. L'ho messo a "critiche" perche' e' in completo contrasto con quanto affermato nel resto dell'articolo. Inoltre gli ho dato dei titoli perche' sia visibile anche dall'indice. Saluti, --Junior 22:59, 28 mar 2006 (CEST)

d'accordo con lo spostamento, ma il testo copiato dalla utet va cancellato senza pietà, eventualmente può essere lasciata una sintesi e un riferimento --Riccardov 09:32, 29 mar 2006 (CEST)

La citazione inserita dalla UTET è parziale e quindi non viola in alcun modo il copyright inoltre è molto breve se si considera che alla voce "anima" dice tante altre cose riferito alla filosofia. Cosa significa che l'hai spostato "almeno per adesso"?

Perchè pensi che non sia particolarmente valida? La dottrina dell'immortatiltà dell'anima in realtà, come riconosciuto da quasi tutti i biblisti moderni non è presente nella Bibbia. Prima di scrivere un testo è necessario aggiornarsi e leggere molti libri. Si veda il NUOVO DIZIONARIO ENCICLOPEDICO ILLUSTRATO DELLA BIBBIA, 2005 realizzato da 300 biblisti di fama mondiale e tradotto da 30 biblisti italiani. Alla voce anima, la suddetta opera di consuoltazione, presente nelle migliori librerie fa notare che tradurre il termine psiche che compare nel Nuovo Testamento con anima in realtà da una visione distorta del concetto neotestamentario che, seconddo la suddetta opera, che riporta anche una abbondante bibliografia, significa semplicemente vita ed ha lo stesso significato del termine nefesh dell'Antico Testamento. --Mkultra 20:42, 5 apr 2006 (CEST)

Invece di esprimere solo il tuo parere, perchè non ti compri (costa 59 euro) o vai in qualche libreria e dai un' occhiata al Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia (2005)prodotto da 300 biblisti di fama mondiale? Magari verifichi anche quello che ho scritto, visto che sembra che sei contro le mie citazioni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mkultra (discussioni · contributi) 19:53, 5 apr 2006 (CEST).

Quello che io dico coincide perfettamente con il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia (2005) e non con la dottrina geovista secondo cui c'è una classe di unti che alla morte assume un anima per andare a regnare con Cristo. Quello che io dico, nonostante faccio fatica a comunicarvelo, coincide con tutte le opere di consultazione moderna che ho avuto modo di controllare. Tra breve, quando comprerò il NDEIB, disponibile già ora in molte librerie, ve lo scannizzerò completamente nella pagina di discussione. Siete voi che dovete aggiornarvi. Perchè non vi procurate anche voi una copia del NDEIB? Ne vale proprio la pena. Sostiene, fra l'altro, il regno millennario di Cristo ma anche la presenza reale di Cristo nell'eucaristia.--Mkultra 21:11, 5 apr 2006 (CEST)

Ho definitivamente comprato il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia. Molto interessante, anche se il tempo che mi rimane per rifletterci, col lavoro e il resto non è molto. Lo userò per approfondire temi trattati sulla Bibbia.--Mkultra 16:26, 12 apr 2006 (CEST)

Libertà

Per caso passavo e per caso mi sono fermato. Purtroppo constato che in questa voce (come in tante altre) si è impedito a degli utenti che avevano dalla loro una bibliografia solida di poter contribuire a wikipedia. Visto che mi fa molto piacere sbagliare in queste cose, inviterò i contributori estromessi a ritornare in questa voce.--Calgaco 21:54, 10 set 2006 (CEST)

Manca la parte relativa all'anima in Aristotele, e a quella degli antichi Egiziani

Manca la tripartizione aristotelica dell'Anima vegetale, animale, razionale.

In quanto agli Egiziani, mi pare che distinguessero cinque parti di anima.

--Sartore 11:25, 27 ott 2007 (CEST)

Paragrafo da cancellare? -> Anima/spirito e parallelo nella scienza

Ho inserito il template "Da controllare" nel paragrafo "Anima/spirito e parallelo nella scienza", tuttavia io sarei propenso a cancellarlo del tutto: oltre ad essere scritto molto male, a me sembra un gran guazzabuglio di pensiero new age ed idee pseudoscientifiche. Vengono introdotti molti concetti confusi e niente viene spiegato. I concetti scientifici vengono trattati in maniera penosa; ed infine, come ciliegina sulla torta, l'incredibile domanda finale "materia energia informazione: una nuova trinità?". Personalmente non ritengo enciclopedico nessuno dei contenuti di questo paragrafo, tuttavia prima di cancellarlo mi piacerebbe poter sentire se qualcuno è d'accordo con me. --Hybridslinky (msg) 15:18, 15 set 2008 (CEST)

Effettivamente questo paragrafo non ha alcun senso, oltre ad essere scritto veramente male... E' come se nella voce della Juve io aggiungessi la voce "La squadra più forte di tutti i tempi", dicendo che ho un paio di amici che ritengono ciò... Quello proposto non è una cosa che aiuta minimamente a fornire una visione enciclopedica del termine "Anima", ma solo as aggiungere chiacchiere che potrebbero essere fatte a tal proposito. Allora io potrei aggiungere Curiosità: Il gruppo punk delle pornoriviste ha fatto una canzone che si chiama "Anima"... Tutto questo senza offesa per l'autore, ma solo come critica costruttiva per la comunità... --Bozzo (msg) 12:40, 16 set 2008 (CEST)

Per il momento ho tolto il paragrafo e l'ho spostato qui in discussione, nel caso qualcuno avesse voglia di provare a cavarne qualcosa di buono, ma ne dubito fortemente:

paragrafo

I due termini anima e spirito sono spesso confusi, ma secondo esoterici diversi, pare nella massoneria ed in una fascia colta: l’anima è individuale e lo spirito tutto pervade. Naturalmente non tutti sono d’accordo su queste definizioni, ma tutte e due avrebbero un ruolo di guida nelle persone e nelle cose del mondo. Durante una conversazione pubblica libera del giovedì il 12-12-1972 presso l’Istituto Yoga di Milano fondato dal maestro Carlo Patrian (ed ora chiuso), un ricercatore scientifico suscitò perplessità ipotizzando che “l’anima potesse essere la organizzazione dell’evoluzione della varianza in tutta la sua complessità”. Seguì una complessa esposizione dell’evoluzione: dal big-bang alle aggregazioni di forze-oscillazioni-vortici-aggregazioni di materia-atomi-molecole-stelle-galassie ed in parallelo nel tempo in alcune zone mature: cellule-colonie-organismi-branchi-colonie-culture-comportamente. Nel gennaio 2005 comparve sulla rivista le scienze un lungo articolo (a conclusione di una ricerca di 20 anni) che ipotizzava l’esistenza nell’universo di un terzo elemento dopo materia ed energia: la informazione che regola la interazione tra materia ed energia e si misura in Qbit. Sono state definiti i parametri di equivalenza tra materia, energia e informazione. Una nuova trinità?. Come in questo computer dove necessita un oggetto, una alimentazione elettrica ed un programma.

--Hybridslinky (msg) 12:47, 16 set 2008 (CEST)

Anima e latino

vorrei sottolineare due cose: 1- anima deriva dal latino e non dal greco come era scritto. L'etimologia corretta è appunto anima (in latino), per cui mi sembrava assurdo mettere come derivazione dal greco ànemos. Scrivere questo, inoltre, può far pensare che la parola latina derivi dal greco anemos, cosa sbagliatissima... infatti anima e ànemos sono tutte e due parole originali che al massimo deriverebbero entrambe direttamente dall'indoeuropeo.

2- un'altra cosa sbagliata corretta è dire che gli dei latini sono stati presi dall'esterno (nella sezione ...e i latini). Vorrei sottolineare che le ultime indagini mostrano chiaramente come gli dei indigeni latini siano sempre esistiti e che non derivino da nessuna civiltà esterna. Dire che Ares = Marte o che Ares > Marte non ha senso ed è una vittoria dell'ignoranza. Sarebbe come dire che i santi cristiani derivano dagli dei pagani (intendo quelli campestri dell'epoca tardo-antica), teoria già sostenuta da molti storici.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.152.168 (discussioni · contributi) 01:49, 21 set 2008 (CEST).

I cartoni animati (detti anime in Giappone)

Vi vorrei fare notare che il termine Anime in giapponese deriva da Animation e non da "Anima" in italiano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.60.67.37 (discussioni · contributi) 02:34, 9 gen 2009 (CET).

Ho rimosso, all'interno della frase:

I cartoni animati sono disegni che, proiettati in rapida successione, danno l'illusione del movimento (come se prendessero vita e fossero dunque dotati di anima).

l'aggiunta che in Giappone i cartoni animati sono detti «anime», perché mi sembra del tutto superfluo in una pagina che parla dell'anima, che ha solo un'assonanza con anime, ma non c'entra niente [come ricorda, tra l'altro, il commento anonimo che ho spostato qua sopra]. Voglio dire, cosa c'entra come li chiamano i giapponesi? Perché non scrivere, che so, che in America sono detti cartoons? Oppure che «cartoni animati» è composto da 14 lettere? È ugualmente (ir)rilevante.
Secondo l'utente Atre, qualcuno potrebbe cercare "anime" alla pagina "anima", ma questo non ha alcun senso, perché, se si digita "anime" nella barra di ricerca di Wikipedia, si trova appunto la voce Anime (con tanto di disambiguazione), non Anima.

Qualcuno conosce un buon motivo per lasciare quel testo? Altrimenti, procederei a ri-rimuoverlo. --Souchou-sama (msg) 15:33, 28 ott 2009 (CET)

Per chi trova una voce diversa da quella che cercava, c'è la {{Nota disambigua}}. In quella frase (peraltro a fondo pagina) si parla dei cartoni animati e si dice che i disegni "prendono vita"; cosa c'entra che i giapponesi li chiamano "anime" (che deriva da animation, non dalla parola italiana anima)? Mi sono permesso di rimuovere.--_→21Filippo_92← 22:29, 28 ott 2009 (CET)

OK, grazie della conferma.--Souchou-sama (msg) 22:39, 28 ott 2009 (CET)

Ma chi sei tu? Questo filippo non si sa da dove viene e si inserisce così, di soppiatto nella discussione. Questa cosa non mi piace per niente. E comunque se i giapponesi li chiamano "anime" occorre dirlo nella voce deputata, cioè appunto anima (al singolare). La voce disambigua non c'entra nulla, i cartoni "anime" sono chiamati così proprio dalla parola "anima", quindi la voce deputata a parlarne è proprio questa, non un'altra. --Atre (msg) 20:14, 1 nov 2009 (CET)

Ma stiamo impazzendo? Hai idea di come funzionino le discussioni su Wikipedia – o la democrazia tout court? E, soprattutto, stai sostenendo che anime derivi da «anima»? Hai almeno una fonte che sostenga una simile assurdità linguistica? Perché altrimenti ci mettiamo a scrivere che man in inglese deriva da «mano», non lo so.--Souchou-sama (msg) 23:34, 1 nov 2009 (CET)

Ebraismo

La sezione ebraismo mi pare troppo lunga e dispersiva rispetto alle altre sezioni. Ho provato ad accorciarla.--Trevolon (msg) 18:04, 7 mar 2010 (CET)

Ok, ma se pensi anche tu che si debbano inserire delle citazioni (di che tipo?) dimmelo pure; è probabile che comunque vengano richieste. Ciao, --Chashmal (msg) 23:06, 10 mar 2010 (CET)

piccolissima precisazione..

scusatemi, è la prima volta che scrivo quì... non so bene come funziona. comunque volevo dire che nel cristianesimo quando si parla di resurrezione della carne, si intende la carne spirituale che è da non confondere confondere con la materia organica, tessuti molli eccetera..

Flavia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.148.24 (discussioni · contributi) 15:57, 29 lug 2010 (CEST) (CEST).

Adam Qadmon

Questa parte non deve essere incolonnata con le altre parti della tabella del capitolo di Ebraismo sulle 5 tipologie di anima perché riguardante un altro argomento.--TorahPerson10 (msg) 03:29, 6 mag 2012 (CEST)

Invece corretto e Fatto,--TorahPerson10 (msg) 10:45, 16 set 2012 (CEST)

Anima e cristianesimo.

Il problema della resurrezione è stato uno dei principali temi della riflessione teologica patristica, il confronto sia con i platonici che con gli stoici è stato molto acceso e profondo. Ricordo Ireneo e la disputa con i valentiniani solo per fare un esempio o con altri che sostenevano che l'anima era solo una "scintilla divina" con una piccola sfumatura d'identità soggetta alla metempsicosi (come i buddisti (tra l'altro anch'essi non estranei alla dialettica presente nel mondo ellenistico). La questione cristiana in realtà è la questione della salvezza dell'identità totale dell'individuo, il problema posto dalla rivelazione cristiana era come si può salvare l'uomo tutto intero. Cartesio riprenderà la questione in parte, introducendo il tema dell'estensione (res extensa) (cioè il corpo). Per Cartesio, come anche per Sant'Agostino il corpo è l'estensione imprescindibile. La psyché e la sua estensione formano quello che i cristiani chiamano persona, nel tempo unica e irripetibile. L'anima è la persona. Il corpo per i cristiani non è il corpo preservato negli elementi degli egiziani ma è qualcosa di più complesso e la sua natura vera è là trasfigurazione cioè non rigetta la materia (come per i platonici, gnostici o anche buddisti) ma la contiene.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.72.253 (discussioni · contributi) 09:32, 8 lug 2012 (CEST).

Cartesio in realtà era un finto cristiano, a lui non importava niente della salvezza dell'anima umana, e il corpo lo riteneva solo un'inutile appendice di cui avrebbe fatto volentieri a meno; insomma niente a che vedere con un santo come Agostino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.158.158 (discussioni · contributi) 16:52, 8 lug 2012 (CEST).

la voce è stata corretta per dire che nel Timeo Platone afferma che l'anima particolare dei viventi è generata dall'Anima del mondo. Non è ancora del tutto chiarito se sia una generazione antecedente a quella del cosmo e del tempo, in parte simile a quello che nel Cristianesimo è la divina creazione dal nulla degli angeli invisibili e incorporei. Nelle Leggi, Platone afferma che l'anima possiede la stessa sostanza degli dei. La fonte è un già citato manuale scolastico di filosofia, che 9in questi casi rilevanti è tuttavia privo di riferimenti puntuali ai testi. Resta da chiarire se via sia un pampsichismo o se l'anima immortale sia una proprietà dei soli esseri umani. Saluti, Micheledisaveriosp— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.68.154 (discussioni · contributi) 21:32, 5 dic 2020 (CET).

Si crede...

Si crede che l'anima continui a vivere dopo la morte fisica della persona, e alcune religioni postulano che sia Dio a creare o generare le anime. In alcune culture, si dice che gli esseri viventi non umani e, talvolta, altri oggetti (come i fiumi) abbiano un'anima, una credenza nota come animismo.

Ma chi lo crede?--Mig (msg) 12:42, 18 lug 2013 (CEST)

Hai ragione, infatti ho tolto quel pezzo, credere nell'anima non equivale a credere nella sua immortalità, almeno non dappertutto, ad esempio il cristianesimo, come dice la voce più avanti, in origine parlava di resurrezione, non di immortalità.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Londinese (discussioni · contributi) 16:25, 19 lug 2013 (CEST).

Rilievi di Carbonara

Faccio notare a Carbonara che la versione da me ripristinata non apportava modifiche "nuove" alla voce , ma semplicemente la ripristinava alla versione precedente l'intervento dell'anonimo 151... di pochi giorni fa. Invito quindi Carbonara a muovere i suoi rilievi all'anonimo, chiedendogli conto delle sue modifiche, che io peraltro non condivido, avendo egli alterato la struttura dei paragrafi. Nell'attesa che l'anonimo chiarisca i suoi interventi, ripristino la versione precedente.--Rembw (msg) 22:50, 12 gen 2014 (CET)

Hai perfettamente ragione e me ne scuso, anzi grazie per il ripristino della versione precedente a tutte le modifiche dell'Ip. Mi ero limitato a ripristinare solo 171 edit senza rendermi conto che c'erano altre modifiche intermedie. :) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 23:27, 12 gen 2014 (CET)

Di nulla, capisco che eri in buona fede, grazie a te, ciao!--Rembw (msg) 23:57, 12 gen 2014 (CET)

Etimologia asiatica

Trovo particolare un significato espresso in una pagina di wikipedia: anima (diventare piccoli come un atomo). Pensate sia il caso di inserirlo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.36.147.124 (discussioni · contributi) 02:22, 7 mag 2014 (CEST).

Si tratta di un termine specialistico inserito in un contesto particolare, sconsiglio di inserirlo a meno che non si sia particolarmente ferrati in materia. La pagina che ti ha incuriosito vedo che è appena un abbozzo, e per di più senza nessun riferimento.--Rembw (msg) 13:45, 10 mag 2014 (CEST)

Separazione sezione pagina

Concordo con la proposta dell'tente %Pier% di spostare in una pagina a parte la sezione sull'ebraismo, che è troppo lunga e dispersiva rispetto al resto della voce. Se non ci sono obiezioni penso si possa procedere in tal senso.--Rembw (msg) 15:38, 1 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Anima. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080312004213/http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=470 per http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=470

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:12, 18 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120704102045/http://www.raiscuola.rai.it/articoli/zettel-filosofia-in-movimento-anima/16213/default.aspx per http://www.raiscuola.rai.it/articoli/zettel-filosofia-in-movimento-anima/16213/default.aspx

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:58, 8 mar 2021 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131216191252/http://sentieridellamente.it/files/Lettera-ad-Erodoto.pdf per http://sentieridellamente.it/files/Lettera-ad-Erodoto.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:17, 27 lug 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304133744/http://www.conoscenza.rai.it/site/it-IT/?ContentID=709&Guid=e080d365ace143b19b4272a36d790057 per http://www.conoscenza.rai.it/site/it-IT/?ContentID=709&Guid=e080d365ace143b19b4272a36d790057

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:46, 16 mag 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Sostituzione del link all'archivio http://archive.is/wip/2qwlu con https://web.archive.org/web/20200731072549/https://academic.oup.com/heapol/article/29/4/483/653159?searchresult=1 su https://academic.oup.com/heapol/article/29/4/483/653159?searchresult=1

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:08, 3 ott 2022 (CEST)