Discussione:Angelo/Archivio1

Cronologia

Occorrerebbe riportare prima la voce classica, poi mesopotamica, iranica, ebraica e cristiana.Posso provvedere?--Xinstalker (msg) 19:33, 26 set 2010 (CEST)

Appunti

• l'anghelos greco <---- sanscrito angiras;
• ággelos perché non traslitterare così e poi trascrivere con ánghelos?
• aggiungere il mesopotamico sukkal
• correggere le enormità sullo zoroastrismo. E aggiungere:
  • Vohū Manah
  • Ārmaiti
  • Aši
  • Vohū Xšāthrā
  • Haurvatāt
  • Ameretat--Xinstalker (msg) 19:33, 26 set 2010 (CEST)

CN

Si chiede 'fonti' secondo le quali gli Ameša Spenta sarebbero emanazioni di Ahura Mazdā e che Zarathuštra li avrebbe concepiti astrattamente... ovviamente presto casso inserendo direttamente i virgolettati degli yasna del profeta iranico... più autorevoli fonti secondarie... ovviamente :-) --Xinstalker (msg) 19:41, 26 set 2010 (CEST)

Occorre non confondere

L'ebraismo tout court con quello rabbinico che risale ai primi secoli della nostra Era pur derivando, ovviamente, da quello precedente. Sono due contesti diversi. --Xinstalker (msg) 10:16, 28 set 2010 (CEST)

A tal proposito Cfr. questo [1]:

«Ciò che identifichiamo oggi con ebraismo differisce per molti aspetti dalla religione biblica [...] Pertanto è sbagliato riferirsi alla religione ebraica come la conosciamo noi oggi affermando che è vecchia di tre e quattromila anni [...] Per quanto possa sembrare strano, il Talmud e altri testi base dell'ebraismo rabbinico furono scritti dopo i Vangeli, testo fondamentale del cristianesimo. Recentemente il papa si è riferito agli ebrei chiamandoli "fratelli maggiori": ha sbagliato. E' vero che siamo entrambi 'figli' delle sacre scritture ebraiche, ma in termini di testi che ci definiscono (il Nuovo Testamento e il Talmud) i 'fratelli maggiori' sono i cristiani»

(Norman Solomon. Ebraismo. Torino, Einaudi, 1999)

Ovviamente nessuno lo ha mai contestato... --Xinstalker (msg) 10:21, 28 set 2010 (CEST)

Bene premesso ciò occorre decidere un paio di cose:

• siamo tutti d'accordo che la storiografia religiosa considera differenti la religione israelitica (post-esilica, ovvero quella biblica) da quella rabbinica;
• dovremmo ora essere tutti d'accordo anche nel considerare che la religione israelitica pre-esilica (non biblica) è assolutamente diversa da quella post-esilica (biblica), sempre secondo gli storici delle religioni. Non è monoteista ad esempio e l'eredità angelica è direttamente cananea:

«Yahweh was not the only god in Israelite religion. Like a king in his court, Yahweh was served by lesser deities, variously called “the Sons of God,” “the Host of Heaven,” and similar titles. This host (the word also means “army”) sometimes fought battles of holy war (cf. the battle of Jericho, where Joshua meets the divine “captain of Yahweh’s army”; Jo. 5:13–15) and were also represented as stars (Jgs. 5:20: “the stars fought from heaven;” also Jb. 38:7). These lesser deities attend Yahweh in heaven, as in the prophet Micaiah’s vision: “I saw Yahweh seated on his throne with all the Host of Heaven standing beside him, to his right and left” (1 Kgs. 22:19). At times they are also equated with the gods of other nations: “He established the boundaries of the nations according to the number of the Sons of God” (Dt. 32:8 with Qumran and the Septuagint; similarly, Dt. 4:19). A third category of divine beings (after Yahweh and the Sons of God) consisted of messenger gods, called angels. The angels carry Yahweh’s messages to earth, as illustrated by Jacob’s dream vision of the angels ascending and descending the celestial staircase that links eaven and earth (Gn. 28:12). In late biblical books, the Sons of God and the angels merge into a single category and proliferate: In Daniel’s vision of the heavenly court, “thousands upon thousands serve him” (Dn. 7:10). The tripartite hierarchy of the divine world—Yahweh, the Sons of God or Heavenly Host, and the angels—derives from the earlier structure of Canaanite religion.»

(Ronald S. Hendel (2005))

come quella post esilica è invece di stampo persiano:

«The history of post-exile Judaism contains interesting cultural adaptations from Persian angelology. Similarly there arose a demonology which seems to have been influenced by Iranian and Semitic currents of thought, such as the name of the demon Asmodeus in The Book of Tobit, derived from the name of the Zoroastrian god of anger, Aeshmadaeva.»

(Andrea Piras (2005))

Inoltre invito alla lettura le pagine 30-8 de La religione d'Israele prima dell'Esilio in Ebraismo (a cura di Giovanni Filoramo). Bari, Laterza, 2007, segnatamente la parte epigrafica e archeologica... Bene per il momento sospendo, fatemi sapere se posso procedere... so che spesso qui non le fonti, ma la comunità comanda.. fatemi sapere...  :-)--Xinstalker (msg) 11:09, 28 set 2010 (CEST)

Se magari passando di qua qualcuno volesse scrivere la voce sul Concilio di Laodicea... trattasi Laodicea al Lico... :) --Xinstalker (msg) 14:29, 28 set 2010 (CEST)

Mah. A quanto mi risulta, la redazione della Torah è ben precedente alla dispersione (Galut), e nel testo della stessa vi è, ad esempio, la frase "Ascolta, Israele, il Signore è D-o nostro, il Signore è uno". Con buona pace del Roland, che mi pare prenda una grossa bufala, forse confondendo le allegorie di "angeli" (appunto) ad altri Dei.

e, se posso fare un appunto, quella questione delle fonti e della comunità non è simpatica... siamo su Wikipedia, caspita! Ub 18:00, 22 nov 2010 (CET)

Appunto e su WP le fonti fanno la 'legge' non la comunità che non si può esprimere mai giudicandole sui contenuti ma solo sull'attendibilità. In quanto ad 'attendibilità' Ronald S. Hendel ha scritto sotto revisione paritaria internazionale nel 2005 ed è una fonte di primissimo livello. Tanto basta. Se lo si vuole criticare, magari, lo si deve fare presentando una fonte dello stesso livello che lo smentisca. Tutto qui, Wikipedia è assolutamente facile. --Xinstalker (msg) 18:32, 22 nov 2010 (CET)

Appunti

«Ed accadde, da che aumentarono i figli degli uomini, (che) in quei tempi nacquero, ad essi, ragazze belle di aspetto. E gli angeli, figli del cielo, le videro, se ne innamorarono, e dissero fra loro: "Venite, scegliamoci delle donne fra gli uomini e generiamoci dei figli. E disse loro Semeyaza, che era il loro capo: "Io temo che può darsi che voi non vogliate che ciò sia fatto e che io solo pagherò il fio di questo grande peccato". E tutti gli risposero e gli dissero: "Giuriamo tutti noi, e ci impegnamo che non recederemo da questo proposito e che lo porremo in essere.»

(Enoc, VI. in Apocrifi dell'Antico Testamento vol.1 (a cura di Paolo Sacchi). Torino, UTET, 2006, pag.472)

Nella Septuaginta: δαιμόνιον- διάβολος

• la corporeità del diavolo nel giudizio delle streghe (commercio con questi) contraddice la loro spiritualità in ambito teologico.
• Dionigi De caelesti hierarchia riprende Proclo.
• Scolastica: Onorio d'Autun Elucidarium--Xinstalker (msg) 22:14, 5 ott 2010 (CEST)

Ebraismo biblico

In questa sezione si potrebbero mettere dei sunti generali con i riferimenti biblici del Tanakh; io ora non posso occuparmene ma apprezzerò chi lo farà. Grazie, --Chashmal (msg) 09:35, 31 ott 2010 (CET)

C'è un errore fondamentale in quello a cui accenni. L'Ebraismo biblico o se preferisci Religione biblica è precedente alla "canonizzazione" del Tanakh, così la Septuaginta o Enoc sono anch'essi, e a pieno titolo, corrispondenti all'Ebraismo biblico. Il lavoro critico e supportato da fonti è complesso ma possibile. Provo solo ad avviarlo. --Xinstalker (msg) 09:52, 31 ott 2010 (CET)

Allora sto avviando quanto richiesto da Chashmal. Sui testi di Enoc non ci doverebbero essere problemi, sui testi biblici canonici segnatamente Genesi 19; Esodo 14,19; Inni 91,11; Zaccaria 1,9; Cronache ovvero 1 Paralipomeni nel testo greco 21,15; Giudici 13; direi, se siete d'accordo di far leva sulla Bibbia di Gerusalemme la quale notoriamente traduce in italiano a partire dal testo masoretico e solo dal greco per i testi greci pochissimo dal latino o dal siriaco. Bene prima di proseguire ditemi se siete tutti d'accordo... non vorrei smazzarmi per poi discutere...--Xinstalker (msg) 10:29, 31 ott 2010 (CET)

Se si tratta di una sezione del capitolo Ebraismo bisogna attenersi ai testi del Canone ebraico. --Chashmal (msg) 11:00, 31 ott 2010 (CET) "Enoc" è apocrifo. --Chashmal (msg) 11:04, 31 ott 2010 (CET)

Capito cambiamo nome Religione biblica. Per Religione biblica si intende la religione praticata dal Post-esilio alla canonizzazione del Tanakh e dei suoi commentari. Spero Chashmal non vorrai discutere di questo la bibliografia su questo è sterminata e tu non credo abbia fonti... --Xinstalker (msg) 11:08, 31 ott 2010 (CET) Intanto discutiamo se credi sulle fonti riportate qui sopra in "Occorre non confondere"--Xinstalker (msg) 11:09, 31 ott 2010 (CET)PS devo sospendere per due/tre ore causa di forza maggiore scusami se non ti risponderò subito.--Xinstalker (msg) 11:11, 31 ott 2010 (CET)

La Torah venne trasmessa oralmente anche sin da Avraham comunque, a parte questo, esistono molte perle sull'origine dei nomi e sugli altri credi per il periodo di cui parli anche nell'esegesi ebraica. Sarebbe però corretto, quando queste manchino su wikipedia, non inserirle nei capitoli di ebraismo perché si tratta per la più parte di ricerche storico-fenomenologiche, se così vogliamo definirle, insomma di un misto di tradizioni spesso anche dedotte arbitrariamente dalle fonti canoniche ebraiche.--Chashmal (msg) 11:19, 31 ott 2010 (CET) Bisognerebbe essere quindi certi della fonte canonica ebraica che certamente non manca riguardo a ciò che si vuole trovare e riportare. ...ché se manca... ...significa che deve mancare...--Chashmal (msg) 11:27, 31 ott 2010 (CET)

Secondo me comunque tu stai indagando soprattutto il Monoteismo sino alla torre di Babele perché poi, a parte Shem, praticamente tutti lo hanno abbandonato. Quanto agli Egizi sai anche tu che già Avraham e poi altri parlarono e, credo, discussero tra loro; ne è il caso del Libro antico che il Faraone andò ad indagare quando Mosè gli si presentò inanzi parlando di Dio e del Suo Nome "YHWH", che egli non conosceva: insomma, questo libro di cui parla l'esegesi ebraica accennava anche al Nome "E-lokim", probabilmente, io dico, trasmesso da qualche ebreuccio lì di passaggio. Ciao, --Chashmal (msg) 11:35, 31 ott 2010 (CET)

Io a dire il vero non indago nulla, almeno qui su WP. Qui cito, cito solo le fonti attendibili ovvero recenti e scritte sotto revisione. Poi "ebreuccio" è un termine che non mi piace si usi, per favore evitiamolo. Riassumendo la Religione biblica o Giudaismo post-esilico comprende nella sua letteratura religiosa le Bibbia compresa quella tradotta in geco, i testi di Enoc e quelli di Qumran. Se qualcuno non è d'accordo con questa scelta... continuiamo la discussione altrimenti procedo. --Xinstalker (msg) 13:19, 31 ott 2010 (CET) Che Avraham sia un personaggio storico non si trova in alcuna fonte d'altronde come Moshe sono personaggi leggendari e come tali sono trattati dalla critica storiografica moderna senza alcuna eccezione. Il fatto che siano non-storici non esclude che siano parte di una letteratura sacra e religiosa, sono due piani logici differenti. --Xinstalker (msg) 13:23, 31 ott 2010 (CET)

P.S. Mi sa che procedo lo stesso puntellando rigo per rigo con fonti recenti e accademiche virgolettate e... chi si è visto si è visto... che ne dite? :-) --Xinstalker (msg) 13:29, 31 ott 2010 (CET)

Io poi, quando necessario, mi riserverò di inserirle in capitoli come "Ricerca storico-fenomelogica" e "Fonti non canoniche ebraiche". Saluto, --Chashmal (msg) 14:36, 31 ott 2010 (CET)

Ma... io sono sempre d'accordo sul contestualizzare le fonti. Attenzione però sul come si fa... WP non è confessionale. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:40, 31 ott 2010 (CET)

Bene ho inserito la fonte richiesta per Keribu/Kerub. La suddivisione si rende necessaria in quanto in tutti le fonti secondarie si suddivide l'Ebraismo nel suo sviluppo col proseguio del tempo in tre o cinque periodi. Qui priviligerei la suddivisione in Religione israelita ovvero quello prima del esilio, Giudaismo post esilico che Solomon indica come Religione biblica, infine Ebraismo rabbinico (termine utilizzato da Norman Solomon e non solo) dal 70 fino ai nostri giorni comprendendo quello medievale, moderno e contemporaneo. Sono disposto a cambiare tutto e a interloquire con chiunque per questo, purché l'interlocutore porti fonti attendibili, terze e recenti. Non opinioni o credenze personali che in voce non possono ricere accoglienza. Saluti, --Xinstalker (msg) 16:27, 31 ott 2010 (CET)

Ho tolto i riferimenti alla precente religione israelita e alla eredità cananea, lasciando solo quella babilonese perché in questo momento non posso inserire fonti a sostegno, ovviamente le reinseriò prestissimo, intanto un anticipino qui:

«Yahweh was not the only god in Israelite religion. Like a king in his court, Yahweh was served by lesser deities, variously called “the Sons of God,” “the Host of Heaven,” and similar titles. This host (the word also means “army”) sometimes fought battles of holy war (cf. the battle of Jericho, where Joshua meets the divine “captain of Yahweh’s army”; Jo. 5:13–15) and were also represented as stars (Jgs. 5:20: “the stars fought from heaven;” also Jb. 38:7). These lesser deities attend Yahweh in heaven, as in the prophet Micaiah’s vision: “I saw Yahweh seated on his throne with all the Host of Heaven standing beside him, to his right and left” (1 Kgs. 22:19). At times they are also equated with the gods of other nations: “He established the boundaries of the nations according to the number of the Sons of God” (Dt. 32:8 with Qumran and the Septuagint; similarly, Dt. 4:19). A third category of divine beings (after Yahweh and the Sons of God) consisted of messenger gods, called angels. The angels carry Yahweh’s messages to earth, as illustrated by Jacob’s dream vision of the angels ascending and descending the celestial staircase that links eaven and earth (Gn. 28:12). In late biblical books, the Sons of God and the angels merge into a single category and proliferate: In Daniel’s vision of the heavenly court, “thousands upon thousands serve him” (Dn. 7:10). The tripartite hierarchy of the divine world—Yahweh, the Sons of God or Heavenly Host, and the angels—derives from the earlier structure of Canaanite religion.»

(Ronald S. Hendel (2005) Israelite Religion, Encyclopedia of Religion vol.7. NY, Macmillan, 2005, pagg.4742-50)

--Xinstalker (msg) 16:43, 31 ott 2010 (CET)

Sto privilegiando la Encyclopedia of Religion per le seguenti ragioni è datata 2005 è sotto revisione paritaria internazionale. Ma se vogliamo possiamo approfondire con altri strumenti... fortunatamente non mi mancano :-) ciao! --Xinstalker (msg) 16:58, 31 ott 2010 (CET)

Riprendendo quel che dicevo sulla questione del politeismo. Per favore, non confondiamo Torah e Tanach (che è acronimo di Torah, Neviim, Chetubim). La canonizzazione del Tanach è posteriore alla conquista romana (durante la quale visse Rabbi Akiva, uno dei grandi canonizzatori), questo è certo; ma la dominazione romana è molto anteriore alla diaspora; nel corso di quella vi è stata emigrazione da Israele a Roma (una specie di urbanizzazione) e questa è stata probabilmente l'inizio della diaspora, ma non lo spopolamento di Israele che sarebbe avvenuto dopo Costantino (in hoc digno vinces, la prima Shoa) per finire nel VII secolo o giù di li. A quel punto i canoni erano già cristallizzati e caso mai si deve parlare di Talmud. Ma è un discorso diverso.Ub 18:12, 22 nov 2010 (CET)

Quello che tu stai sostenendo, le fonti, ed io ben più modestamente, lo vanno sostenendo da anni... :-) --Xinstalker (msg) 18:35, 22 nov 2010 (CET)

Religione israelita: mi sono state chieste delle fonti in merito a questo lemma di paragrafo

Ho citato la Enciclopedia of Religion (Ronald S. Hendel, 2005), ma anche se andiamo sulla Enciclopaedia of Judaism il discorso non cambia. Ecco solo l'introduzione (pag. 1191 del 2°volume) della corposa voce "Israelite religion" di quest'ultima Enciclopedia 'monografica' quella edita dalla Brill sempre nel 2005 con una revisione paritaria coi fiocchi:

[omissis]

Queste le conclusioni della voce

«The history and religion of Israel are not one and the same. Nor are they what is represented in the Hebrew Scriptures, particularly in the Primary History, a historically late, redacted composite that presents the diverse religious and historical perspectives of its several layers of editors. Indeed, while the final redaction wishes to establish itself as representing the totality of Israel, it reveals inconsistencies and variants that 1198 israelite religion attest to attitudes and types of worship that predate the later “Yahweh Alone” theology of the redacted whole. Thus, despite what is called for in the early Canonical Prophets, until Josiah’s reform or even the Babylonian Exile, there is no indication that Yahweh was the only god worshipped by the majority of those who defined themselves as Israelites»

Il testo è di Sara Mandell (!!!) ;-)--Xinstalker (msg) 20:58, 31 ott 2010 (CET)

Allora Chashmal che fo proseguo oppure hai qualche fonte che ci dice qualcosa di differente? Va bene Religione israelita? Preferisci Giudaismo del Secondo Tempio oppure Religione biblica (Solomon) preferisci Ebraismo o Ebraismo rabbinico (Solomon) vuoi qualche fonte in più ad esempio ecco l'elenco della suddivisione storica della Brill:

• Judaism, History of, Part I: Ancient Israel To 586 B C E 1283
• Judaism, History of, Part II: Second Temple Times

(586 B C E –70 C E ) 1296

• Judaism, History of, Part III: Late Antiquity 1312
• Judaism, History of, Part IV A: Medieval Christendom 1327
• Judaism, History of, Part IV B: Medieval Times Islam 1341
• Judaism, History of, Part V A: Judaism in Modern Times in Europe 1357
• Judaism, History of, Part V B: Modern Times
• The Muslim World 1372
• Judaism, History of, Part VI: The Practice of Judaism in 21st Century U S A

Questo della Companion:

• The Religious World of Ancient Israel to 586 bce 20 Marvin A. Sweeney
• Judaism and the Hebrew Scriptures 37 Philip R. Davies
• Second Temple Judaism 58 Frederick J. Murphy
• The Formation of Rabbinic Judaism, 70–640 ce 78 Guenter Stemberger
• The Canon of Rabbinic Judaism 93 Jacob Neusner
• Judaism and Christianity in the Formative Age 112 Bruce D. Chilton
• Judaism in the Muslim World 131 Sara Reguer
• Judaism in Christendom 142 David R. Carr

Interessante il fatto che i quattro volumi molto importanti della THE CAMBRIDGE HISTORY OF JUDAISM del 2008 inizino dal 587 BCE non considerando in alcun modo il periodo precedente in quanto non esiste il Giudaismo prima.

Stessa cosa A Search for the Origins of Judaism: From Joshua to the Mishnah (Essai sur les ongines du judaisme: de Josue aux Pharisiens) di Etienne Nodet ecco da dove parte il Giudaismo, è pubblicato nel 1997 dal JOURNAL FOR THE STUDY OF THE OLD TESTAMENT SUPPLEMENT SERIES 248. Siccome è di un singolo autore ti elenco anche chi ha fatto la revisione paritaria: Editors David J.A. Clines Philip R. Davies Executive Editor John Jarick Editorial Board Robert P. Carroll, Richard J. Coggins, Alan Cooper, J. Cheryl Exum, John Goldingay, Robert P. Gordon, Norman K. Gottwald, Andrew D.H. Mayes, Carol Meyers, Patrick D. Miller. Ovviamente tutti i testi che cito, anche se cito solo il titolo, sono posseduti da me in via integrale. Fammi sapere che ne pensi, se e come posso procedere secondo le tue fonti che mi citerai. Grazie! --Xinstalker (msg) 21:47, 31 ott 2010 (CET) Ti risparmio per ora le fonti in italiano perché sono facilmente reperibili. ariciao! --Xinstalker (msg) 21:50, 31 ott 2010 (CET)

Ora passiamo ai versi sugli angeli

Chashmal esige la Tanakh, va bene. Facciamo una prova col primo: Genesi XIX,1.
La Tanakh (perdona i diacritici ma ci contentiamo di quelli che offre WP adattandoli alla meno peggio per come so usare io WP, ad esempio il pallino è una e e alcune b dovrebbero avere il diacritico sotto comunque sai come leggerle, v):

«וַיָּבֹאוּ שְׁנֵי הַמַּלְאָכִים סְדֹמָה בָּעֶרֶב וְלֹוט יֹשֵׁב בְּשַׁעַר־סְדֹם וַיַּרְא־לֹוט וַיָּקָם לִקְרָאתָם וַיִּשְׁתַּחוּ אַפַּיִם אָרְצָה׃»

«vayyāboʾu š°nēy hammalʾāḵiym s°ḏomāh bāʿereb v°loṭ yošēb b°šaʿar-s°ḏom vayyarʾ-loṭ vayyāqām liqrāʾṭam vayyištaḥu ʾappayim ʾār°ṣāh»

Una traduzione:

«I due angeli arrivarono a Sodoma sul far della sera, mentre Lot stava seduto alla porta di Sodoma. Non appena li ebbe visti, Lot si alzò andò loro incontro e si prostrò con la faccia a terra»

Io non so tradurre nemmeno l'italiano con l'italiano. Ma Chashmal questo, ad esempio, può andare bene? --Xinstalker (msg) 23:15, 31 ott 2010 (CET)

Tornando alla traduzione in italiano quella sopra riportata è quella della Bibbia di Gerusalemme, ora se:
vayyāboʾu :arrivarono
š°nēy: ecco due
hammalʾāḵiym: angeli
s°ḏomāh: a Sodoma
bāʿereb: la sera
v°loṭ: Lot
yošēb: era seduto
b°šaʿar-: alla porta
s°ḏom : di Sodoma
vayyarʾ: li vide
loṭ: Lot
vayyāqām: alzò
liqrāʾṭam: andò incontro
vvayyištaḥu: e si prostrò
appayim: con la faccia
ār°ṣāh: a terra

ha senso, come vedi... non è così differente dalla Gerusalemme (ammesso che i miei smanettamenti abbiano un minimo di senso). Io farei così: metto il testo ebraico, (se vogliamo anche quello greco degli alessandrini) e la trad. italiana della Gerusalemme. Se poi a te non torna qualcosa correggi. Siamo d'accordo Chashmal? Fammi sapere, --Xinstalker (msg) 14:07, 1 nov 2010 (CET)

Per questa aggiunta sono d'accordo. --Chashmal (msg) 11:29, 2 nov 2010 (CET)

Ok allora, ma fo una traslitterazione più 'semplice' che contenga i caratteri consentiti da WP... la quale, colgo l'occasione per ribadire... non contiene nemmeno i caratteri del latino esteso per traslitterare il sanscrito vedico ma solo quelli per traslitterare il sanscrito classico... --Xinstalker (msg) 12:05, 2 nov 2010 (CET)

Questa è quella greca degli alessandrini, a me sembra assolutamente simile, quindi non l'aggiungerei... boh non lo so... forse è inutile...

«ἦλθον δὲ οἱ δύο ἄγγελοι εἰς σοδομα ἑσπέρας λωτ δὲ ἐκάθητο παρὰ τὴν πύλην σοδομων ἰδὼν δὲ λωτ ἐξανέστη εἰς συνάντησιν αὐτοῖς καὶ προσεκύνησεν τῷ προσώπῳ ἐπὶ τὴν γῆν»

«ēlthon de oi duo aggeloi eis sodoma esperas lōt de ekathēto para tēn pulēn sodomōn idōn de lōt eξanestē eis sunantēsin autois kai prosekunēsen tō prosōpō epi tēn gēn»

--Xinstalker (msg) 12:10, 2 nov 2010 (CET)

Appunti

«Ecco, si aprirono i cieli e un angelo del Signore mi disse: "Levi, Levi, entra". Entrai nel primo cielo e vi vidi molta acqua sospesa. E vidi ancora un secondo cielo molto più luminoso e splendente: c'era infatti un'altezza sconfinata. Domandai all'angelo: "Che significa questo cielo che è così?". Mi rispose l'angelo: "Non ti stupire di questo, perché vedrai un altro cielo, ancora più splendente e più puro. Quando sarai salito lassù, sarai vicino al Signore. Sarai suo ministro. rivelerai agli uomini i suoi misteri e annunzierai riguardo a chi verrà a riscattare Israele"»

(Testamento dei dodici patriarchi, Testamento di Levi, II, 6-10)

sospendo collaborazione alla voce

Leggere Discussioni utente:Xinstalker Discussioni utente:Chashmal Discussioni utente:Klaudio per comprenderne le ragioni. --Xinstalker (msg) 12:48, 4 nov 2010 (CET)

In attesa della votazione proposta da Chashmal

lasciò qui delle osservazioni e degli appunti unitamente a quanto ho spiegato nelle pagine di discussione delle utenze di cui sopra.

L'equivoco di Chashmal si fonda sul fatto di dividere tout court Giudaismo del Secondo Tempio dagli apocrifi. Perché? PErché secondo Chashmal il Giudaismo del Secondo Tempio corrisponde all'Ebraismo rabbinico. Il Giudaismo del Secondo Tempio nel'accezione di Chashmal è solo e unicamente quello che rivive nell'Ebraismo rabbinico che si fonda sulla canonizzazione del Tanakh e dei suoi commentari quindi datato a partire dal I/II secolo E.V.
Che collegamento c'è tra questo Ebraismo nato nel I/II secolo E.V. e quello precedente del Giudaismo del Secondo Tempio (anche religione biblica) datato dal VI secolo a.E.V. al I secolo a.E.V.? Lascio la parola al rabbino e studioso di Cambridge, Norman Solomon:

«Ciò che identifichiamo oggi con ebraismo differisce per molti aspetti dalla religione biblica [...] Pertanto è sbagliato riferirsi alla religione ebraica come la conosciamo noi oggi affermando che è vecchia di tre e quattromila anni»

(Norman Solomon. Ebraismo. Torino, Einaudi, 1999)

"Differisce per molti aspetti" "Pertanto è sbagliato riferirsi alla religione ebraica come la conosciamo noi oggi affermando che è vecchia di tre e quattromila anni" penso che una risposta più chiara di questa non ci possa essere. Norman Solomon non è solo un accademico ma anche un apprezzatissimo rav.

Dopo la distruzione del Secondo Tempio da parte dei romani nasce l'ebraismo sulla religione giudaica precedente che aveva diverse correnti con le loro versioni della Bibbia in parte coincidenti in parte differenti. La canonizzazione della Tanakh è del II secolo E.V. non prima!!! Ho portato fonti che dimostrano inequivocabilmente che nella definizione di Giudaismo del Secondo Tempio vengono inserite anche queste correnti giudaiche che non saranno più presenti nell'Ebraismo del Talmud. Ho portato l'Encyclopedia Judaica!!! citata!!! Non solo accademici tout court 'laici'. D'altronde mi si permetta qui di riprendere anche una polemica passata con Chashmal, Chashmal sostiene che il ghilgul (vedi voce predisposta da Chashmal) è una dottrina che appartiene a tutto l'Ebraismo, ma non è così!! E' una lettura personale di Chashmal, alcuni credono che sia una dottrina coerente altri no vedi qui: [2] così come la kabbalah. Chashmal dovrebbe meglio contestualizzare le sue asserzioni e soprattutto attenersi alle fonti. Saluti --Xinstalker (msg) 18:49, 4 nov 2010 (CET)

Ho cercato di seguire tutta la discussione, ma, purtroppo, non sono in grado di darvi un parere tecnico, quindi riassumo quelli che (da quanto ho capito, ma posso anche sbagliare) sono i punti su cui si basa la contesa:

Chashmal sostiene che la fonte fondamentale sull'ebraismo è la "parola di Dio" (scusatemi se non trovo un termine migliore), rivelata fin da prima della costruzione della torre di Babele e immutata fino ai giorni nostri, e di cui sono unici interpreti autorizzati i "maestri" esperti delle Sacre Scritture. Questo rende la Rivelazione metastorica, unica, avvenuta all'atto della creazione e qualsiasi interpretazione che non sia suffragata dai "maestri" è una falsificazione della Rivelazione stessa.

La posizione di Xinstalker è esattamente opposta, la Religione Ebraica è un'entità storica e, in quanto entità storica, ha avuto un'evoluzione che è stata studiata come evento storico da diversi storici delle religione (e cita questi storici, che in massima parte sono di religione ebraica).

Ovviamente se mi chiedete il mio parere come storico agnostico non posso fare altro che dare piena ragione a Xinstalker, anche se come credente (in qualsiasi religione, dall'adorazione della pietra scesa dal cielo come gli aborigeni australiani alle forme più sofisticate teologicamente dcelle religioni monoteiste) non posso negare che la posizione di Chashmal abbia un suo valore. Se volete la mia opinione (POV) le religioni, anche se rivelate da Dio, sono l'interpretazione umana di questa rivelazione, quindi sono parte attiva e passiva degli eventi storici. Confermo pienamente che la mia opinione è POV, quindi non ho nessuna pretesa che nessuno di voi due la accetti. - --Klaudio (parla) 20:08, 4 nov 2010 (CET)

PS - Devo andare a cena, dopo cena inserirò un link anche nelle vostre discussioni - --Klaudio (parla) 20:08, 4 nov 2010 (CET)

(HE)

«ki mimmizrach-shemesh ve'ad-mevov'ov gadovl shemi baggovyim uvechol-makovm muktar muggash lishmi uminchah tehovrah ki-gadovl shemi baggovyim amar hashem tzeva'ovt»

(IT)

«Poiché dall'oriente all'occidente grande è il mio nome fra le genti e in ogni luogo è offerto incenso al mio nome e una oblazione pura, perché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli eserciti.»

(Malʼāḵî, I,11)

--Xinstalker (msg) 21:09, 5 nov 2010 (CET)

P.S. Tranquillo Klaudio... questo per Chashmal è "Ok". ;-) --Xinstalker (msg) 21:13, 5 nov 2010 (CET)

Come compreso da Claudio non posso che confermare che l'interpretazione dei testi non può che essere rabbinica; detto questo vi devo poi ammettere che il confronto tra Ebraismo ortodosso ed i vari "altri", conservative, reformer, ecc., è argomento delicato all'interno dell'Ebraismo ma devo affermare che esiste un solo Ebraismo fedele alla Tradizione ebraica tanto che le differenti alternative succittate si sono discostate da essa (e questa è opinione prevalente dei Rabbini ortodossi). La pretesa di interpretare i testi o i limiti storici, mi dispiace dirlo, senza una preparazione adeguata ed una vicinanza ai testi canonici, resta tale e ciò soprattutto con riferimento ai testi apocrifi:; lasciatemelo dire, è inutile continuare a discutere: il libro di Enoch non appartiene all'Ebraismo ortodosso (erede diretto di quello che viene definito "Giudaismo del secondo Tempio"), intendo qui dire che esiste un "nocciolo duro" nell'Ebraismo sin da Avraham e questo è oggi l'Ebraismo ortodosso (a cui, tra l'altro, appartengo); insomma, come disse un mio amico Rav Maskil: "Esiste un solo Ebraismo e questo è l'Ebraismo ortodosso". Così, si sarà capito, il vero Giudaismo nel periodo del secondo Tempio fu quello nella sua interezza fedele alla tradizione ebraica.--Chashmal (msg) 10:22, 5 nov 2010 (CET)

Ancora: nel caso vi siano opinioni Conservative concernenti il Ghilgul sarà meglio specificarlo ed inserirle in un capitolo "Ebraismo Conservative".--Chashmal (msg) 10:25, 5 nov 2010 (CET) Insomma: NON E' NORMALE CHE QUALCUNO CREDA DI AVERE UN'OPINIONE FONDATA SULLA VERITA', ANCHE QUANDO SBAGLIATA, SOLO PERCHE' MESSA A CONFRONTO CON ESSA...--Chashmal (msg) 10:30, 5 nov 2010 (CET) PS: inoltre la Torah e l'Halakhah sono sempre state trasmesse anche al popolo sin da Avraham perfino durante la schiavitù in Egitto, in quel periodo storico grazie ai Leviti; in seguito poi con Mosè, gli anziani, i Profeti ed infine l'Assemblea.--Chashmal (msg) 12:12, 5 nov 2010 (CET)

Poi, chiedo a Xinstalker: perché a te non andrebbe bene inserire le tue citazioni del libro di Enoch nel capitolo "Tradizione non ebraica canonica"? Se è un problema di titoli puoi sceglierne uno meno esplicito.--Chashmal (msg) 12:34, 5 nov 2010 (CET)

Qui comunque si sta discutendo se il libro di Enoch appartiene alla religione ebraica e chiunque, compresi accademici e studiosi, sa che è apocrifo. Le altre discussioni di Xinstalker girano attorno a questa puntualizzazione senza mai prenderla in considerazione veramente. --Chashmal (msg) 14:05, 5 nov 2010 (CET)

PS: ah, quella sul Ghilgul non è una lettura personale, è infatti riportata la tradizione della Qabbalah che, per inciso, è anche l'interpretazione ebraica profonda della Torah.--Chashmal (msg) 14:12, 5 nov 2010 (CET)

Non rispondo sul ghilgul perché al momento rischiamo di accavallare due temi, evidenzio solo che il rifiuto del ghilgul è datata un millennio prima del 'conservative' e mi sembra riguardi anche buona parte dell'ortodosso, quindi si tratta di contestualizzarlo meglio rivolgendolo alla sola Kabbalah mettendo in nota che non appartiene tout court a tutto l'Ebraismo. Per quanto attiene invece alla frase di Chashmal: Qui comunque si sta discutendo se il libro di Enoch appartiene alla religione ebraica Chashmal non è così! qui si sta infatti discutendo (io fonti attendibili alla mano, tu no) se il libro di Enoch appartiene al Giudaismo del Secondo Tempio. Ecco... con il neretto spero sia chiaro. Che Enoch non sia canonico a partire dal II secolo d.C. non vi sono dubbi e l'abbiamo infatti come Wikipedia già evidenziato.--Xinstalker (msg) 17:06, 5 nov 2010 (CET)

Riassumendo: Chashmal sta ribadendo due POV senza alcuna fonte:

1. l'Ebraismo vero è quello 'ortodosso' non è quello 'conservative' né quello 'refom'.
2. Il vero Giudaismo del Secondo Tempio viene rappresentato dall'Ebraismo ortodosso (nella fattispecie quello che accoglie la Kabbalah) quindi niente Qumran, niente apocalittici etc.etc. ma solo quello così stabilito nel II secolo E.C. secondo l'interpretazione degli ortodossi che accolgono la Kabbalah...

Io rispetto il POV di Chashmal, e rispetto moltissimo lui, ma qui non va bene il suo POV, qui occorrono fonti terze non POV e quindi non credo si possano accogliere le sue istanza, sarebbe come scrivere la voce Cristianesimo seguendo i dettami della Chiesa cattolica, perché si sa... il Cristianesimo è quello cattolico...: protestanti, nestoriani, etc.etc. non sono 'veri' cristiani... Eppoi... gli studiosi, gli archeologi, i filologi, gli storici delle religioni che vogliono? Quello che conta, per Chashmal, è che Wikipedia organizzi le sue voci secondo gli 'ortodossi' che accolgono la Kabbalah.
Non credo che la posizione di Chashmal possa essere accolta su Wikipedia. Se tutte le fonti terze, accademiche, sotto revisione paritaria e recenti indicano che Enoch appartiene a pieno titolo al Giudaismo del Secondo Tempio, così si riporta!, e Chashmal deve farsene una ragione. Ho detto la mia, se nulla osta nei prossimi giorni continuo ma non accetto le cancellazioni di Chashmal. Enoch è nel Giudasimo del Secondo Tempio come riportato dalle fonti attendibili. Punto. Grazie. --Xinstalker (msg) 20:52, 5 nov 2010 (CET) P.S. Chashmal deve esserti sfuggito una cosa... Klaudio non ha mai e poi mai sostenuto che l'interpretazione dei testi non può che essere rabbinica (versione ortodossa). Mi spiace... rileggilo con attenzione... L'interpretazione dei testi è delle fonti che non sono solo quelle rabbiniche ortodosse ma anche, e soprattutto, quelle 'terze' e 'accademiche' che con la revisione paritaria hanno qui valore maggiore ai fini enciclopedici! Chashmal accetta questo per favore!!! --Xinstalker (msg) 21:09, 5 nov 2010 (CET)

@Klaudio: Wikipedia ha ben presente la problematica dei POV e così la risolve: si mettono tutte le fonti interessate privilegiando quelle terze, recenti e scritte "sotto revisione" paritaria; mi sembra che su questo ci sia poco da discutere. Purtroppo Chashmal ha finora prodotto solo delle sue legittime opinioni, invece io qualche decina di fonti recenti, accademiche e scritte sotto revisione paritaria. Forse possiamo archiviare la questione in discussione invitando Chashmal a segnalare le fonti terze, autorevoli, recenti e scritte sotto revisione paritaria che escludono dal lemma "Giudaismo del Secondo Tempio" le opere apocalittiche e 'qumraniche' considerate successivamente come 'apocrife'. In attesa che Chashmal ci citi le fonti procediamo secondo, non Xinstalker, ma secondo quelle finora esibite. Perché caro Klaudio qui non c'è la posizione di Xinstalker ma la posizione di tutte le fonti citate (citate lettarlmente con virgolettati); quindi Klaudio la 'querelle' non è tra cosa pensa Xinstalker e quello che pensa Chashmal: ma tra le fonti attendibili, accademiche, recenti, e scritte sotto revisione paritaria, solo evidenziate e citate da Xinstalker e quello che pensa l'utente Chashmal di queste. Quindi né il mio, né il tuo, né il POV di Chashmal devono entrare in pagina, ma solo quelle fonti ed altre che eventualmente si aggiungeranno. --Xinstalker (msg) 08:19, 6 nov 2010 (CET)

Comunque per trovare una mediazione ho inserito il testo proprio degli apocalittici dove poi inserirò 'qumranici' in un paragrafo a parte dove emerge la 'non-canonicità' di tali testi per il Tanakh la cui canonizzazione, ricordò, è di sei secoli successiva al Libro dei Vigilanti. Tale paragrafo deve essere compreso nell'albero genealigico del Giudaismo del Secondo Tempio. Su questo ho elencato fonti indiscutibili quindi non sono disposto a mediare a meno che non mi si presentino fonti dello stesso livello che contraddicano tale approccio. A completezza logica, il capitolo "Esegesi ebraica" andrebbe, forse, rinominato come "Esegesi rabbinica" introducendo il progresso storico delle vicende sugli angeli, incominciando dalla canonizzazione del Tanakh, lo sviluppo del Talmud fino alla Kabbalah (questo per quanto attiene alle correnti ebraiche che la considerano coerente con la Torah). Per quanto attiene la figura dell'angelo nel Talmud e nella Midrash sono disponibile a girare a Chashmal un articolo ben fatto di Arthur Marmorstein. Mentre per la figura dell'angelo nel misticismo gli girerei quello di Samuel Abba Horodezky... sempre che gli interessi e che non li abbia già. Saluti, io continuerò con gli apocalittici e i qumranici, per ora. --Xinstalker (msg) 12:05, 6 nov 2010 (CET)

La mia intenzione principale era solo quella di non inserire gli apocrifi secondo il canone ebraico assieme agli scritti accettati e così è stato fatto anche se così come è sembra che quelli siano probabilmente stati scritti da Ebrei: ora, spesso, noi non sappiamo se gli apocrifi sono stati scritti da Ebrei e spesso neanche la data esatta della stesura... credo infatti che l'equivoco sia dovuto a questa mancanza storiografica. Così io, nel dubbio, mi attenevo a quanto l'Halalkhah stabilisce; resta il fatto che l'unico supporto agli studiosi accademici ed a Xinstalker è quello dell'argomentazione degli apocrifi suddetti e certamente non quello della loro genuinità come rivelazione divina.--Chashmal (msg) 18:27, 6 nov 2010 (CET)

Quanto ad un titolo del tipo "esegesi rabbinica" io sarei anche d'accordo, sopratutto nel caso vengano inserite interpretazioni "Coservative" o "Reformer"; inoltre, per quanto concerne la Qabbalah (quella vera), devo ammettere che le fonti più attendibili affermano che essa è appunto l'aspetto più profondo dell'Ebraismo, all'interno della tradizione ebraica, e che, quando vi sia opposizione ad essa, non si deve dar troppa importanza ad opinioni isolate qua e là su internet ed altrove.--Chashmal (msg) 18:35, 6 nov 2010 (CET)

Chashmal la "rivelazione divina" non interessa Wikipedia per noi wikipediani Corano, Vangelo e Torah hanno lo stesso valore. Chashmal le fonti sostengono che gli apocrifi sono stati riportati e diffusi da circoli giudaici e questo è quello che interessa Wikipedia, non i tuoi personali POV in cui stabilisci incredibilmente e senza uno straccio di fonte che furono scritti da non ebrei, di converso il ghilgul e altre dottrine cabalistiche che non appartengono al Giudaismo antico sono per moltissimi autorevoli studiosi frutto di influenze neoplatoniche, gnostiche e islamiche, leggi giù e siccome ci sono fonti attendibili e autorevolissime, presto le inserirò. Infatti su WP si mettono le fonti non i POV personali.

Chashmal permettimi infine di dirti che sei ingeneroso, dovresti ormai sapere perfettamente che io non mi appoggio su internet ma su fonti, ti ho citato quel rabbino 'conservative' solo per dartene una idea, ma visto che insisti... comunque dovresti aver ormai capito che mi appoggio su fonti molto serie che posseggo per intero e che posso quindi citare come virgolettati, per ora mi limito a questa, ovvero ti riporto l'avvio della voce Gilgul della Encyclopedia Judaica scritta Gershom Scholem... valuta tu... e rileggi quello che hai scritto, il tuo è un POV grande quanto una casa totalmente privo di fonti... è solo per rispetto alla tua persona e all'importante contributo che dai qui che non insisto, per ora, su questo:

[omissis]

--Xinstalker (msg) 21:22, 7 nov 2010 (CET)

Infine Chashmal hai sostenuto che per quanto concerne la Qabbalah (quella vera), devo ammettere che le fonti più attendibili affermano che essa è appunto l'aspetto più profondo dell'Ebraismo bene ci citi queste fonti più attendibili? Chashmal per favore citaci qualche fonte terza però non ci citare i kabbalisti che sostengono che essi rappresentano l'aspetto più profondo dell'Ebraismo; perché non devi fare questo? Posso chiederti di risponderti da solo a quest'ultima domanda...? grazie! :-) --Xinstalker (msg) 21:28, 7 nov 2010 (CET)

Infine permettetemi di chiarire un eventuale possibile equivoco semmai dovesse insorgere... io non sono di fede ebraica, nemmeno sono cristiano o musulmano; quindi non difendo una interpretazione 'conservative' contro una 'ortodossa'; oppure una interpretazione 'cristiana' contro una 'ebraica'. Io non difendo le singole interpretazioni, ma difendo tutte le interpretazioni provenienti da fonti attendibili e quando contrastano tra loro sono ancora più contento nel riportarle, consapevole di offrire più punti di vista autorevoli sullo stesso argomento. --Xinstalker (msg) 21:42, 7 nov 2010 (CET)

Purtroppo se non all'interno delle Mizvot e dello studio della Torah nella sua osservanza è difficile aver una giusta visione di cosa significano Qabbalah ed Halakhah infatti, se mai venissero erte a regola, molte delle teorie sparse qua e là, oltre che laiche, potrebbero benissimo essere accusate di eresia, come appunto gli stessi apocrifi. In tutti i testi seri della religione ebraica, senza una visione laica parziale e non coinvolta, le cose che dico sono risapute ed espresse pienamente secondo tutti i significati possibili. In quali circoli ebraici erano diffusi gli apocrifi?, quelli laici o eretici immagino... non certamente religiosi... Resta il fatto che gli apocrifi, in quanto tali, restano apocrifi e quindi non ammessi dall'Ebraismo che, almeno per chi lo vive direttamente, riguarda la tradizione ebraica religiosa della Torah così come da me espressa: a tutti gli ebrei inseriti (di oggi e di sempre) la linea che tu stai adottando appare, se non eretica (ed infatti non voglio esagerare), un po' originale, proprio come le ricerche originali di wikipedia; lasciamelo dire: io vivo pienamente all'interno del mondo ebraico e ti posso assiccurare che la tua prospettiva, e quella dei tuoi citati, è un po' singolare ed azzardata, per così dire: stona un po'. Ma poi, che ti costa aprire un capitolo a parte per gli apocrifi? Non riguardano l'Ebraismo, punto: i capitoli di Ebraismo, di regola, dovrebbero esprimere quanto la religione ebraica sostiene e non cose estranee ad essa.--Chashmal (msg) 06:41, 8 nov 2010 (CET)

Abbiamo messo un paragrafo a parte per questi, cosa che nei testi degli studiosi non mi sembra accada... Penso che come mediazione sia già tantissimo... Inoltre Chashmal mica potrai pretendere che Wikipedia privilegi le posizioni di coloro che rispettano le Mitzvot e studiano la Torah per quanto attiene le voci sull'Ebraismo oppure che rispettino i Cinque precetti della chiesa per quanto attiene le voci sul Cristianesimo e nemmeno coloro che rispettano l'Arkān al-Islām per quanto riguarda le voci sull'Islām. Perché no? Perché Wikipedia, sulle voci, privilegia esclusivamente le fonti attendibili (recenti e scritte sotto revisione paritaria) a prescindere non solo se se i loro autori rispettino o meno i precetti religiosi ma anche se sono o meno credenti in quella religione. Chashmal... Wikipedia è un'altra 'cosa' da quello che tu immagini! Ciò detto credo possiamo archiviare questo tema, non penso siano necessarie votazioni. Riprendo a collaborare alla voce invitando Chashmal a prendere consapevolezza su cosa sia effettivamente Wikipedia. Saluti a tutti --Xinstalker (msg) 08:53, 8 nov 2010 (CET)

Per ora il mio proposito non è quello bensì la chiarificazione che non "c'azzecca" proprio quel testo in "Religione israelita"; io non rinuncio: apprezzo che tu abbia inserito il capitolo apposito ma quella posizione del capitolo è fuorviante per i lettori. Non so veramente più come dirtelo... La dialettica va bene però entro certi limiti. Se però tu insisti e non inserisci il capitolo esternamente a "Religione israelita" io chiederò una votazione o qualcosa di simile. Ciao,--Chashmal (msg) 11:33, 8 nov 2010 (CET) Credo che mi adopererò in tal senso entro la fine della settimana prossima se tu non correggi. --Chashmal (msg) 11:35, 8 nov 2010 (CET)

E su quale fonti basi la tua 'dialettica'? E su quali fonti basi le tue scelte? Io le ho citate e numerose, tu nemmeno una. Tolgo Religione israelita per non polemizzare a vuoto, ma gli 'apocrifi' restano nel Giudaismo del Secondo Tempio come da tutte le fonti. --Xinstalker (msg) 12:45, 8 nov 2010 (CET) Tolto Religione israelita. Resta Giudaismo del Secondo Tempio. Inizia a trovare le fonti, terze ed attendibili, che considerano fuori da quel lemma gli apocalittici e Qumran. --Xinstalker (msg) 12:51, 8 nov 2010 (CET)

Storia del pensiero ebraico nell'età antica

Chashmal vuole avviare presto una votazione su Wikipedia per escludere dal pensiero ebraico i testi apocalittici e in genere gli apocrifi per lui redatti da non-ebrei. Per lui il 'vero' ebraismo è quello rabbinico-ortodosso che accoglie la Kabbalah. Non ha presentato nessuna fonte a sostegno delle sue tesi. Nessuna. Bocciando di volta in volta quelle da me presentate come 'laiche', 'conservative', incoerenti con il 'vero' pensiero ebraico.
Nel 2006 Giuseppe Laras ha pubblicato con la Giuntina di Firenze Storia del pensiero ebraico nell'età antica. Tale testo è suddiviso in cinque capitoli:

1. Il pensiero biblico
2. Il pensiero ellenistico
3. Il pensiero apocalittico
4. Il pensiero talmudico
5. Il pensiero mistico in epoca talmudica e gaonica

Ecco il pensiero ebraico antico per Giuseppe Laras. Giuseppe Laras è un insigne studioso di ebraismo ed è stato rabbino capo della comunità, ortodossa, di Ancona. Cosa scrive degli apocalittici Laras?

«Anche il pensiero apocalittico, caratteristico, a livello di pura speculazione, del Libro di Daniele e in un'ottica più prevalentemente pragmatica di esperienza vissuta e testimoniata, degli Esseni, dei Terapeuti e delle Comunità Qumraniche, pur apparendo, nella sua intrinseca singolarità, avulso dal modo dominante di pensare e di essere del mondo ebraico, portato più verso l'esternazione e la socializzazione che verso l'introiezione e la sperimentazione mistica, appare tuttosommato, almeno nei suoi elementi descrittivi di riferimento ancora saldamente ancorato al patrimonio ideologico dell'ebraismo»

Occorre anche ricordare che Laras evidenzia come il "pensiero mistico" di questo periodo va nettamente distinto dalla Kabbalah medievale (cfr. pag.181). Direi a questo punto di ristabilire il capitolo "Ebraismo" sui paragrafi in questione. Come tutte le fonti, comprese quelle rabbinico ortodosse, ci dicono, specificando ovviamente il carattere non canonico e apocrifo (che non vuol dire "finto" o "falso" ma semplicemente che non è stato accolto in un canone e quindi non appartiene alla letteratura religiose di riferimento di una data religione) di dette opere ivi comprese gli Oracoli sibillini ebraici, la Sibilla ebraica, a cui Laras dedica le pagine da 123 a 133 del suo interessante studio. In attesa delle fonti di Chashmal... sperando che non accusi velatamente di 'eresia' anche Laras --Xinstalker (msg) 10:50, 9 nov 2010 (CET)

No, infatti quanto detto dal Rabbino Laras, con un'aggiuinta critica ai suddetti, conferma quanto da me espresso. --Chashmal (msg) 15:46, 9 nov 2010 (CET)

Bene allora manteniamo il paragrafo sugli apocalittici nell'albero logico del pensiero ebraico e niente votazione. Grazie comunque per la discussione Chashmal evidentemente era intervenuto un fraintendimento, cose che capitano. --Xinstalker (msg) 15:51, 9 nov 2010 (CET)

Memo

• Aggiungere gli yazata iranici (Yasna I,3) --Xinstalker (msg) 20:42, 9 nov 2010 (CET)
• Finire la scolastica.
• Fonti talmudiche. --Xinstalker (msg) 17:09, 23 nov 2010 (CET)
• Aggiungere altri Apocalittici ebraici
• Aggiungere Apocrifi cristiani--Xinstalker (msg) 21:18, 23 nov 2010 (CET)

Avir

Perché in inglese? anche in italiano è oggi reso oggi come angelo, nella greca è angelōn solo nella vulgata è reso come fortium. La voce avir andrebbe meglio contestualizzata come interpretazione kabbalista... avir=aria... ho i miei forti dubbi a generalizzarlo in un contesto biblico.--Xinstalker (msg) 22:53, 9 nov 2010 (CET)

Testi originali: scritture, traslitterazioni, traduzioni

Io sono del parere, ove possibile, di inserire il testo originale, credo sia uno strumento molto utile. E sempre ove possibile credo sia opportuno offrire una traduzione 'ufficiale' prodotta da una casa editrice con r.p., quando non possibile o per altre ragioni ci arrangiamo da noi... Per quanto mi riguarda il testo originale andrebbe sempre fornito traslitterato perché a volte la scrittura utilizzata non è nemmeno quella originale, che è vero ci si può procurare... ma è un lavoro in più. Per l'ebraico mi sono adattato..., per l'arabo ho davvero delle difficoltà perché i sistemi in giro sono quelli per macchina da scrivere per intenderci, non è ho trovati per ora altri, quindi ho messo il testo in scrittura araba, se c'è qualcuno che vuole traslitterarla in modo più consono, lo faccia, altrimenti direi di lasciare così. Per l'ebraico, onde uniformarlo, potremmo inserire l'ebraico biblico, ma mi sembra che anche Chashmal optava per una sua traslitterazione. Per i testi gnostici e manichei vedremo dopo... --Xinstalker (msg) 07:47, 15 nov 2010 (CET) Il greco l'ho inserito senza traslitterarlo, ho fornito la traslitterazione solo dei i termini principali e nella traduzione. Boh ditemi se occorre aggiungere...--Xinstalker (msg) 19:22, 15 nov 2010 (CET) --Xinstalker (msg) 19:22, 15 nov 2010 (CET)

Quando compaia il Tetragramma suggerisco di inserire la parola Hashem, così si usa fare ed è cosa utile e bella.--Chashmal (msg) 05:44, 16 nov 2010 (CET)

Non mi pare utile e non importa che sia bello. --Pequod76^(talk) 13:14, 21 nov 2010 (CET)

Cattolica

Sarei dell'avviso di rimuovere le info doppie riportate nel paragrafo del Cattolicesimo e di inserire specificatamente la dottrina angeologica della stessa, derivata dal suo "Catechismo" ufficiale. Fatemi sapere se nulla osta. Infine ricorderei a Chashmal di inserire un po' di fonti a sostegno del paragrafo che sta predisponendo. Ne è incredibilmente privo, grazie! --Xinstalker (msg) 12:39, 18 nov 2010 (CET)

Stato dell'arte

Come siamo messi? Possiamo fare qui il punto? Ci sono contenziosi in atto? La questione degli apocrifi si risolve sul ns0, non altrove. Basta spiegare lì tutto quello che si vuole e nessun lettore fraintenderà. Di certo, non siamo qui per adottare POV confessionali, su questo non ci piove. --Pequod76^(talk) 13:20, 21 nov 2010 (CET)

Rabbiniche

Ho iniziato a inserire le fonti... non è che sia per me il massimo non avendo inserito io quelle info; quindi chiedo a Chashmal se è in grado di farlo e, se sì, se può inserirle lui. Non costa molto solo un po' di tempo... La voce ne guadagna parecchio. Grazie se lo vorrà fare. --Xinstalker (msg) 17:08, 22 nov 2010 (CET)

Anch'io non riesco per ora però lo farò se mi ricapiterà di rileggerle.--Chashmal (msg) 00:35, 23 nov 2010 (CET)

Ok continuo a provvedere io allora, se vedi che fo errori correggi pure. Grazie. --Xinstalker (msg) 00:43, 23 nov 2010 (CET) Ti crea problema il fatto che inserisco termini ebraici traslitterati e in grafia ebraica? --Xinstalker (msg) 12:23, 23 nov 2010 (CET)

Ok, bravo (se posso dirtelo...); no ma pensi che si aggiunga troppo mettendo anche quelli ebraici? Pensi che altrimenti metteresti troppo secondo i canoni di wikipedia? Anche a me farebbe piacere vedere anche il testo ebraico (so che non ti riferivi a questo) però forse tre fronti è troppo... Fai tu. Stai facendo un buon lavoro (se posso), a parte gli apocrifi..........--Chashmal (msg) 23:56, 23 nov 2010 (CET) PS: Ho inserito gli asterischi nel Tetragramma perché sembra cosa ormai accettata sulla wikipedia italiana (cfr. Tetragramma biblico) e credo sia cosa di cui vantarsi. Ciao,--Chashmal (msg) 00:03, 24 nov 2010 (CET)

Infatti te l'ho domandato proprio per questo, ma tieni presente che è l'unica Wp che mette gli asterischi. E non credo durerà molto. Io non li tolgo comunque, ma se qualcuno dovesse toglierli, credo che difenderò il suo diritto al 'laicismo'. --Xinstalker (msg) 09:08, 24 nov 2010 (CET)

Spinoza e Hobbes

Ho redatto una piccola sezione qui sulle idee dei due autori intorno all'imaginatio dei profeti, con qualche riferimento alla "percettibilità" degli angeli nel munus profetico. Se giudicate che possa essere utile alla voce... in caso contrario lo userò nella voce sul Tractatus theologico-politicus. --Pequod76^(talk) 11:08, 24 nov 2010 (CET)

Ho inserito nella sezione Nella cultura religiosa ebraica, perché i due filosofi si confrontano direttamente con la sensibilità ebraica (in particolare S.). Anche se S. scrive pure della questione di Gesù e del suo percepire con la mente la mente di Dio, nella sezione da me introdotta ci limitiamo all'Antico Testamento. Sulla leggibilità che mi ha raccomandato Xin, confesso che la cosa mi viene ardua. Per me l'importante era segnalare 1) che qcsa si è mosso in quei tempi (in particolare, S. ha dato corso ad una esegesi della Bibbia a partire dalla sola Bibbia); che tra i due filosofi, al di là delle apparenze, c'è un approccio molto diverso; 3) che la questione degli angeli è emblematicamente legato alla questione della sensibilità della rivelazione, in quanto essi rappresentano delle figure di allaccio tra il divino e l'umano. Naturalmente sono benvenute tutte le modifiche del caso. :) --Pequod76^(talk) 12:07, 24 nov 2010 (CET)

Non sono d'accordo nell'inserimento come "esegesi ebraica", non perché non possa in qualche modo condividerlo, ma perché non conosco una fonte che lo consideri così. A differenza degli apocalittici che le fonti indicano come pensiero "giudaico" non conosco una fonte che indichi un Hobbes come esegesi ebraica... e su Spinoza nemmeno. Fai caso al fatto che persino Filone di Alessandria lo abbiamo messo nella classica, sempre seguendo le fonti. Andrebbe spostato in un capitolo differente. Occorre far sempre leva sulle fonti. --Xinstalker (msg) 12:32, 24 nov 2010 (CET)

Conosci meglio di me la voce per cui ti pregherei di operare tu lo spostamento.

My POV: ho seguito l'indice della voce --> Si intitola "Angelo", c'è una sezione che si intitola Nella cultura religiosa ebraica. Hobbes e Spinoza interpretano la imaginatio nel contesto della cultura religiosa ebraica. Forse l'indice "tradisce" un'intenzione diversa da quella che mi dici. Insomma, voglio dire che l'angelo, nella cultura ebraica (e non in altre culture) è stata interpretata da questi due moderni (le fonti sono lo stesso Trattato e lo stesso Leviatano :P ). Che poi S. fosse ebreo poco conta visto che era stato allontanato dal consesso. --Pequod76^(talk) 12:45, 24 nov 2010 (CET)

Non entro nelle questioni su Spinoza... Ma, ad esempio, nella stessa Jewish and National Library di Gerusalemme gli scritti di Spinoza, a differenza di quelli ad esempio di Filone, non sono classificati come pensiero ebraico, egli non è considerato un filosofo ebreo ma un filosofo e basta. Questo per quanto attiene alla sua connotazione religiosa, scomunica a parte. Nessuna fonte lo considera un esegeta ebraico. Io almeno non ne conosco... Su Hobbes la vedo difficile connotarlo come esegeta ebraico. Indubbiamente la loro opera si connota come esegesi della Bibbia e in tal senso va chiarito in voce, ma ripeto non conosco fonte che lo inserirebbe tra gli esegeti ebraici moderni. --Xinstalker (msg) 12:57, 24 nov 2010 (CET)

Sì, ma quello che ti voglio dire è che la sezione non si intitola Esegesi ebraica ma, parafrasando, "L'angelo nella cultura religiosa ebraica". Stando dunque all'indice, esegesi di autori diversi (che siano essi filosofi, che siano essi di altre confessioni) potrebbero essere inseriti lì. Oppure si modifichi l'indice... Di fatto, quello che hanno fatto H. e S., nella misura in cui li cito io, è appunto interpretare l'angelo nella cultura religiosa ebraica. È su questo punto che dobbiamo chiarirci. ;) --Pequod76^(talk) 13:03, 24 nov 2010 (CET)

Capito. Infatti l'albero logico andrebbe ridefinito, ma qui ogni tanto passa qualcuno e lo modifica... per ora continuiamo così... tu intanto spalmati il ketchup, perché Chashmal quando ti legge ti mangia crudo :-D --Xinstalker (msg) 13:08, 24 nov 2010 (CET)

Lo ripeto: siate conseguenti con l'indice. Che Hobbes fosse ebreo conta tanto poco quanto il fatto che Spinoza lo fosse. I due, come ho già detto, li cito nella misura in cui interpretano l'angelo nella cultura religiosa ebraica. Non si tratta di esegesi moderne dell'angelo in generale, ma dell'angelo nell'ebraismo. La cultura ebraica non è oggetto di studio esclusivo dei rabbini, no? --62.10.84.52 (msg) 18:12, 29 nov 2010 (CET)

(rientro) presumo che l'anonimo qui sopra sia il nostro Pequod sloggato. Comunque io sono d'accordo con lo spostamento operato da Chashmal. Al momento la voce riporta "cultura religiosa ebraica" ovvero i testi religiosi prodotti dal giudaismo e dell'ebraismo sulla figura dell'angelo e, in questo caso, Hobbes non c'entra molto. Hobbes e Spinoza hanno prodotto delle esegesi sui testi ebraici ma non credo siano ascrivibili loro stessi alla cultura religiosa ebraica. Se ad esempio titoliamo il paragrafo "cultura religiosa cristiana" inseriamo Agostino, Tommaso, Ario e Nestorio ma non inseriamo il testo di Albert Camus Metafisica cristiana e neoplatonismo in quanto Camus non appartiene a quella cultura religiosa ma ha fatto solo un'analisi dei testi cristiani. La querelle tra me e Chashmal sugli apocalittici e qumranici e se questi ultimi sono ascrivibili al Giudaismo oppure no. Chashmal dice no, mentre io e le fonti sì. Che Hobbes appartenga alla cultura religiosa ebraica diciamo proprio di no. Il fatto chese Mario Pesce fa un'analisi dei vangeli non lo inserisco nel capitolo "cultura religiosa cristiana" se la stessa analisi la fa Pio XVI sì. Ecco spero di aver chiarito quello che voglio intendere. --Xinstalker (msg) 18:47, 29 nov 2010 (CET)

Ero io, sloggato per un fenomeno assurdo che conosci!! :-)

Non ho mai inteso dire, spero si sia capito, che H. abbia a che fare con l'ebraismo più di quanto egli stesso non abbia voluto. Ho anche chiarito più volte che il fatto che S. fosse ebreo in questa sede è appena un caso. Vi ho chiesto solo di valutare un diverso titolo della sezione o il ripristino della sistemazione che avevo predisposto. Dall'oggetto della modifica di Chashmal vedo che non si sta intendendo cosa voglio dire...

H. e S. avrebbero potuto, lo ripeto, occuparsi delle figure intermedie nella cultura babilonese e invece parlano proprio dell'angelo nell'Antico Testamento, per cui non trovo nessunissima difficoltà a raccogliere in una sezione dedicata all'angelo Nella cultura religiosa ebraica (questo è il titolo della sezione) i loro pensieri. Se la sezione si intitolasse Nel pensiero ebraico sarei perfettamente d'accordo con voi. L'unica cosa da evitare è lasciare la cosa com'è adesso. --Pequod76^(talk) 03:21, 3 dic 2010 (CET)

Xin, non mi ero accorto del fatto che avevi cambiato il titolo della sezione. Di qui questo edit. Anche se, ti confesso, non sono felicissimo che si sia fatta questa scelta. Finché era nella cultura, c'era spazio per l'interpretazione rabbinica e per quella di altri. Io ci tenevo cmq a legare queste esegesi moderne ad un angelo preciso, quello degli Ebrei. I due non parlano dell'angelo nel cristianesimo, per intenderci. Vedremo prossimamente se e come, magari cambiando il titolo della sezione sui due, si può risolvere la cosa. --Pequod76^(talk) 03:20, 14 dic 2010 (CET)

Avevo cambiato il titolo della sezione su tuo suggerimento e operando quella sistemazione, cioè spostando la sezione stessa perché invitato da te più sopra, venendo così incontro alle posizioni di tutti coloro che stanno contribuendo a questa pagina vale a dire io, te e Chashmal, nulla di più. Secondo me rischiamo ora di fare una tempesta in un bicchiere d'acqua. Premesso che il titolo possiamo cambiarlo come crediamo, dal mio punto di vista, e penso anche da quello di Chashmal, il paragrafo dell'Ebraismo intende esprimere le dottrine, e le esegesi sulle dottrine, sull'angelo espresse da pensatori ebrei, esattamente come fanno le fonti citate. La tua impostazione, che trovo comunque corretta, intende invece esprimere le analisi di chiunque (ovviamente pensatori di rilievo), anche non ebreo, offra una esegesi sull'angelo così come inteso nell'Ebraismo o nella Bibbia (intesa come Antico Testamento, ovvero secondo la divisione cristiana). Io preferisco la prima non perché la tua sia scorretta ma solo perché così è presentata dalle fonti utilizzate. Si tratta di preferenze quindi, almeno dal mio punto di vista. Se poi Chashmal che è contributore della voce ritiene anch'esso di optare per quella scelta, fondata in questo caso almeno sulla logica e in base alle fonti, non vedo perché non assecondarla, non è sbagliata, anzi. Non sono d'accordo, come al solito, con il solito intervento di Gac: non capisco perché non partecipa alla discussione per giustificare i suoi interventi di modifica che, anche in questo caso come in altri, osservo si limitano a dei RB. Modificare gli interventi altrui senza mai intervenire in pagina di discussione non è un modo di fare wikipediano e questo tutti noi prima o poi dovremo prenderne atto. Se non serviva il RB di Chashmal e ancor meno utile quello di Gac: stimolo per una tempesta in un bicchiere d'acqua. Forse qualcuno ritiene che le tempeste siano utili alla voce e alla selezione dei contributori, in quest'ultimo caso lo seguo subito smetto infatti subito di contribuire alla voce e mi autoseleziono :-) e vi auguro a tutti buon lavoro :) --Xinstalker (msg) 09:17, 14 dic 2010 (CET)

Ringrazio Xinstalker per l'intervento sempre aggressivo verso il comportamento degli altri utenti. La mia esperienza wikipedia mi porta ad affermare con serena certezza che per fare patrolling non occorre essere esperti di qualsiasi argomento; e se non sono esperto perché dovrei partecipare alla discussione? Per dire corbellerie? Viceversa fare patrolling significa, come in questo caso, ripristinare la precedente versione di Pequod76 dopo che un IP anonimo l'aveva cancellata senza discussione. Sbagliato? E perché? Se ci sono motivivazioni sensate al fatto che la versione di Pequod76 fosse errata, basta argomentarle qui (come mi sembra che si stia facendo) ed il problema è risolto. Se poi qualcuno Xinstalker vuole smettere di contribuire a questa voce, ne prenderemo atto con rammarico. Ciao, --Gac 09:29, 14 dic 2010 (CET)

Mi spiace che tu legga come aggressivo il mio intervento nella parte a te riferita e comunque non credo sia giusto attribuirlo nei confronti degli altri utenti in quanto era indirizzato solo a te. :) Il patrolling è un azione meritevole ma, forse, è inutile e dannoso se interviene su una correzione di minima (spostamento di paragrafo, non cancellazione Gac, non cancellazione...) spostamento civilmente discusso nella pagina di discussione. A che serve? A che serve farlo senza intervenire nella relativa pagina? A nulla se non ad esacerbare gli animi peraltro molto tranquilli. Siccome non è la prima volta che lo fai e penso che continuerai a farlo visto che te l'ho fatto già notare quando, ad esempio, RB Kumarajiva per farlo diventare cinese (e non era un anonimo che correggeva, ma io... e io inserivo le fonti nella pagina di discussione a cui tu non partecipavi con fonti) occorre continuare a ricordartelo: ritengo il tuo partrolling in questi casi semplicemente inutile e forse dannoso. :) --Xinstalker (msg) 12:55, 14 dic 2010 (CET)

Avevo fatto io la modifica senza registrarmi; insisto sul fatto che senza che vi sia un riconoscimento unanime di alcune interpretazioni all'interno della religione ebraica esse non possono essere inserite nel capitolo di interesse perché, altrimenti, come potrebbero queste essere considerate Pensiero ebraico se pensiero ebraico esse non sono? Il pensiero ebraico appartiene alla religione ebraica ed è connaturato agli ebrei, non è ammissibile stravolgere tutto... Il pensiero ebraico è tale in quanto appartenente agli ebrei ché, altrimenti, ogni cosa riguardante argomentazioni bibliche e simili dovrebbero essere inserite tutte in Pensiero ebraico senza distinzione ed allora anche ciò che viene considerato cristiano, islamico, ecc., la qual cosa, come evidente, risulterebbe anomala come è d'altronde la questione sugli apocrifi discussa con Xinsalker, dal mio punto di vista non ancora risolta: Xinstalker, nella tua pagina di discussione personale ti ho rimandato ad un sito religioso ebraico che rimanda a tutte le fonti sulle argomentazioni trattate finora ed oltre. Ogni ebreo cosciente sono certo sia della mia stessa opinione, come tra l'altro già provato.--Chashmal (msg) 12:32, 14 dic 2010 (CET)

E' questione solo di fonti Chashmal, niente di più, se le fonti terze e scritte sotto revisione paritaria descrivono gli argomenti, noi in quel modo li riportiamo. Il sito che mi hai suggerito (e ti ringrazio comunque per questo) non è terzo e non è predisposto sotto revisione paritaria, le altre fonti sono quindi prevalenti. --Xinstalker (msg) 12:55, 14 dic 2010 (CET)

Vab beh, a questo punto risulta evidente la controversia tra le fonti accademiche e laiche rispetto a quelle religiose, in questo caso ebraiche; è inutile voler continuare a discutere ma almeno, nel rispetto per la religione ebraica e dei suoi appartenenti, si sottolinei che le fonti accademiche o laiche e filosofiche sono tali e non espressione delle autorità rabbiniche o religiose ebraiche.--Chashmal (msg) 13:50, 14 dic 2010 (CET)

Ma certo, certo! Qui c'è un equivoco. Sarei pazzo se volessi mettere a Hobbes i panni di rabbi. E francamente a) l'ho ribadito diverse volte; b) non capisco cosa ci guadagnerebbe il mondo laico (??). Non so cosa c'entri il rispetto, non mi sembra di aver mai voluto mescolare le carte. Tanto meno capisco quando dici che è inutile continuare a discutere, visto che non mi hai mai interpellato (non una volta!!). Ma di ripetere le stesse cose mi sono stancato. Quanto detto da Xin sulle fonti (il paragrafo dell'Ebraismo intende esprimere le dottrine, e le esegesi sulle dottrine, sull'angelo espresse da pensatori ebrei, esattamente come fanno le fonti citate) ebbene non lo capisco e con il massimo rispetto mi permetto di dire che forse non ha senso, dal punto di vista 'pediano almeno. Ma il nPOV deve essere uno sconosciuto in questa voce? Un impianto decisamente più neutrale è che sull'angelo nella Bibbia si dia spazio ad opinioni diverse e diversificate. Mi spiace, ma l'unica chiave di lettura di questa "collaborazione" è che un utente confessionale tende a mettere mano alla voce in chiave protezionistica: secondo Chashmal, sulla Bibbia devono parlare solo i rabbi. Ricordo che prima che Xin cambiasse il titolo della sezione, un inserimento di pensatori diversi era lecito. Fin da che ho partecipato a questa voce, il tenore del mio contributo è stato frainteso, con l'obiezione che Hobbes non fosse ebreo. Come dire che sulle donne naditu devono mettere parola solo le fonti primarie babilonesi e non gli storici o che su Lutero si possano citare solo teologi luterani.

La soluzione che propongo è la seguente ed è l'unica nPOV che esista: la sezione si intitoli Nell'Ebraismo e vi si raccolgano le argomentazioni di tutti i pensatori che di questo hanno parlato, cioè dell'angelo nell'Ebraismo, naturalmente evidenziando quanto si vuole il fatto che non lo hanno fatto da un punto di vista confessionale o comunque interno alla cultura e religione ebraica (infatti Hobbes non era ebreo e Spinoza parla da filosofo, cioè non in veste di cristiano o di ebreo o di musulmano).

Insisterò, ve lo dico da adesso. Non sono di quelli che dice "me ne vado": in ballo non ci siamo noi tre, c'è la voce e chi la legge, c'è in ballo wp. Pesterò i piedi, finché non vi fate venire in mente delle proposte sensate. Tutto sommato ci vuole solo un titolo che serva a distinguere la provenienza del punto di vista, nel rispetto delle identità. --Pequod76^(talk) 15:14, 14 dic 2010 (CET)

Mi sto confondendo in questo bailamme di modifiche. Per come è adesso va bene. Abbiamo sottosezioni di pareri diversi su un argomento. Ottimo. --Pequod76^(talk) 15:19, 14 dic 2010 (CET)

L'unico NPOV Pequod non sono le nostre opinioni per quanto possano sembrare sensate ed equilibrate e argomentabili dal punto di vista logico ma solo le fonti. E non esiste fonte che inserisca San Tommaso come esegeta del pensiero religioso ebraico in quanto è universalmente considerato un esegeta del pensiero cristiano. Dicasi lo stesso di Hobbes. Considerare Hobbes e San Tommaso esegeti del pensiero ebraico è un POV privo di fonti, inutile che le cerchi Pequod perché non le troverai, provaci però quello che stai proponendo è un POV pesantemente religioso. Le fonti che ho esibito non inseriscono ne Hobbes né San Tommaso tra gli esegeti del pensiero ebraico quindi chiedo a Pequod se ne conosce una che lo fa (una sola! che non sia però pubblicata dalla Gregoriana però :D che comunque non lo considera tale), quindi una terza fonte attendibile e accademica come quelle da me presentate. Pequod è esperto di Wikipedia e sa che non può rispondere con argomenti logici ma personali, deve esibire fonti! Io sono disposto a riportare qui per intero le fonti citate che collocano ad esempio San Tommaso tra gli esegeti del pensiero cristiano e non ebraico. Interverrei direttamente in pagina ma le cortesi lezioni passate di Gac me lo impediscono :) Vi invito a leggere le fonti comunque, ad esibirne qualcuna per esempio che inserisca San Tommaso tra gli esegeti del pensiero ebraico.. (siete voi i padroni o no? :-) purtroppo non mi riconosco in più in questa voce: POV ad impronta religiosa cristiana privo di fonti che fa solo sorridere :-). Cordialità P.S. @ Pequod: i toni da me usati sono duri, ho cercato di spiegarti che non puoi inserire alcuni autori come esegeti del pensiero ebraico senza cadere nel POV religioso ma non riusciamo a capirci... Dici fai tu, cambia il titolo. Lo fo come me lo chiedi ma poi torni sul tuo POV mi sento preso in giro. Ora puoi anche mettere Benedetto XVI come esegeta del pensiero ebraico, d'altronde c'è San Tommaso...? Perché non il papa? Stai tranquillo Gac ci legge non interviene in pagina di discussione ma è pronto per il patrolling... e le fonti su San Tommaso esegeta del pensiero ebraico? :D perché le fonti servono su Wikipedia?  :-D --Xinstalker (msg) 15:56, 14 dic 2010 (CET)

Mi sembra che stiamo sopravvalutando la parola esegeta. Io sto solo dicendo che S. e H. discutono questo tema. È così difficile? Si cambi il titolo in Interpretazioni moderne. Anzi, lo faccio e mi dite che ne pensate. Non ti sentire preso in giro: mi scuso cmq, non era mia intenzione. Sul POV cristiano sei fuori strada... E queste assunzioni di mala fede lasciano il tempo che trovano, caro, mi dispiace. È una dietrologia che non ti fa onore. Ricevilo come un complimento!! --Pequod76^(talk) 16:09, 14 dic 2010 (CET)

Ah sapessi quante volte sono stato io portatore di un POV senza rendermene conto. Mica penserai di esserne esente? :) Capita a tutti! so che sei onesto intellettualmente quindi niente presunzione di malafede! Ti ricrederai col tempo e con un'attenta valutazione delle fonti... almeno così penso. Ciao! con stima come già ti ho scritto prima di questo tuo intervento nella tua talk. --Xinstalker (msg) 16:13, 14 dic 2010 (CET)

Hai ragione, bisogna stare attenti! :)

Non penso che mi ricrederò: H. e S. hanno scritto di questo tema, non intendo dire tanto più di questo. Spinoza è "forse" il padre dell'esegesi moderna (parola che non voglio assuma i connotati della rivendicazione), non trovo stupefacente che si sia speso in qualche modo sui temi contenuti nella Bibbia. Tanto lui quanto Hobbes si sono spesi sul tema della rivelazione e le loro riflessioni sul tema dell'angelo sorgono innanzitutto da questo tema. Per questo, se non ricordo male, più su avevo scritto che le fonti che servono a dire ciò sono Leviatano e Tractatus. Forse ho lasciato intendere qualcos'altro ma non è e non era mia intenzione. Non so come dirlo altrimenti: ho voluto contribuire alla voce aggiungendo delle analisi sulla rivelazione (che mettono in ballo, direi quasi incidentalmente, la possibilità della mediazione di figure appunto intermedie), ma non con lo scopo di inserire un mio eventuale POV cattolico o cristiano o che so io, ma per puro caso, trovandomi in quel periodo da un lato in contatto con Xin in relazione alla voce Giudaismo e dall'altro in contatto con Spinoza, che avevo deciso di rileggere. Per cui registro un fraintendimento di fondo e ogni risultato che faccia saltare sulla sedia Chashmal o Xin è da ascrivere a questo fraintendimento ed è quindi superabile, solo che si voglia collocare al giusto modo il contributo. Quanto alla tempistica e il motivo per cui Xin si è sentito preso in giro, posso dire che a fronte del mio invito, mi sono incrociato con gli oggetti delle modifiche di Chashmal e non mi sono sentito capito. Nell'ottica del fraintendimento descritto ho avanzato delle ipotesi sull'atteggiamento difensivo che trovavo, date le mie intenzioni di collaborazione su invito, fuori bersaglio. --Pequod76^(talk) 16:33, 14 dic 2010 (CET)

Scrivevo, per l'appunto... Pequod è esperto di Wikipedia e sa che non può rispondere con argomenti logici ma personali, deve esibire fonti! ma scrivevo invano...

Ora le fonti:

• La Encyclopedia of Religion 2005, con revisione paritaria internazionale, suddivide la voce Angel nei seguenti paragrafi: "CLASSICAL WORLD"; "ZOROASTRIANISM"; "MESOPOTAMIA"; "JUDAISM"; "CHRISTIANITY"; "GNOSTICISM AND MANICHAEISM"; "MEDIEVAL, MODERN, AND CONTEMPORARY IDEAS". Thomas Aquinas si trova nell'ultimo paragrafo summenzionato esattamente come da questa voce prima del RB di Gac.
• La Encyclopedia Judaica2005 sempre internazionale , suddivide la voce Angels and Angelology nei seguenti paragrafi:

1.Bible
Terminology
Angels as a Group
The Angel of the Lord
In the Hagiographa
Silence of the Prophets
Ezekiel and Zechariah
Daniel
2. Apocrypha
Among the Jewish Sects
Functions of Angels
Fallen Angels
3. Angels in the Talmud and Midrash
Origin of Angels
Classification of Angels
4. In the Liturgy
Movements Opposing the Veneration of Angels
5. Mysticism
6. In Jewish Philosophy
Philo
Maghrrya and Karaites
Saadiah Gaon
Abraham Ibn Ezra
Maimonides
Avicenna and Averroes
7. Modern Period
A parte Maimonide, non compare nessuno degli autori trattati nella voce "Interpretazioni moderne" sotto il capitolo "Pensiero religioso ebraico" occorre avvertire gli autorevoli accademici della grave dimenticanza!

• La The New Catholic Encyclopedia 2003 sempre internazionale, suddivide la voce Angels nei seguenti paragrafi: "IN THE BIBLE": "Angels in the Old Testament"; "Angels in the New Testament"; "THEOLOGY": "Nature of the angels", "Angels as moral beings", "Service of the angels", "Groupings of angels", "Names of angels", "Teaching of the Church", "Modern attitudes toward the belief in angels". La voce Angelology della predetta enciclopedia viene suddivisa in "Patristic Tradition", "Scholastics", "Contemporary Angelology", "Magisterium of the Church". Spero sia inutile indicarvi dove viene collocato il nostro Tommaso.

Bene nella nostra cara Wikipedia Tommaso diviene un interprete del pensiero religioso ebraico (non della Bibbia secondo la patristica cristiana... badate bene), Hobbes è anch'esso un interprete del pensiero religioso ebraico eppure, con tutta franchezza non trovo alcuna indicazione in merito. Pequod ha giustamente fatto trasparire ciò che R. E. Ewin sostiene da tempo basandosi su autorevolissime fonti:

«In The Political Philosophy of Hobbes: His Theory of Obligation (1957) Howard Warrender argued that it was not science on which Hobbes’s political philosophy was based, but God. This set the parameters for much discussion of Hobbes and provoked a renewed interest in Hobbes’s religious beliefs.Most notable in this is Aloysius P.Martinich’s The Two Gods of Leviathan: Thomas Hobbes on Religion and Politics (1992). S. A. Lloyd, in Ideals as Interests in Hobbes’s Leviathan: The Power of Mind over Matter (1992) takes further the issue of the role of religious belief in Hobbes’s moral and political philosophy.»

Ma qual è il Dio di Hobbes, quello delineato dal pensiero religioso ebraico oggetto del paragrafo in questione? E' il Dio indicato dalle letture talmudiche della Torah o da quelle evangeliche del Pentateuco? Ciononostante, ovvero nonostante la risposta sia ben evidente :) (di chi era figlio Hobbes? di un rabbino?) qui compare come un esegeta del pensiero ebraico. Senza che Pequod ci indichi una fonte... Una nemmeno una! Io ho indicato delle fonti che non presentano alcuni degli autori citati dalla voce predisposta da Pequod all'interno dell'albero logico del pensiero religioso ebraico, ma collocati altrimenti. Suggerirei di seguire la Encyclopedia of Religion che come Wikipedia ha una voce composita ovvero di ripristinare ciò che Gac aveva RB. Altrimenti vi contentate della fonte Pequod che senza offesa per il caro amico, non considero attendibile. Cordialità --Xinstalker (msg) 18:05, 14 dic 2010 (CET)

Ecco il POV e la ricerca originale di Pequod: inserire in "intepretazioni moderne" del pensiero religioso ebraico autori mai considerati interpreti moderni del pensiero ebraico. Ma chi sono invece gli interpreti moderni del pensiero ebraico secondo le fonti? Un anticipino di quello che dovrebbe essere il paragrafo in questione...:

«The modern Jewish attitude to angels tends to regard the traditional references and descriptions as symbolic, poetic, or representing an earlier world-concept. Contemporary movements such as Reform Judaism and certain sections of the Conservative Movement have either completely expunged from the liturgy all references to angels or where they remain have understood them in poetic or mythological terms. They feel that a belief in their existence is out of keeping with a modern approach to the world and God and cannot be reconciled with modern rationalism. The attitude prevailing among many of the Orthodox is ambiguous. They have retained the relevant liturgical passages and accept the appropriate biblical and rabbinic references, but nevertheless modern Orthodoxy tends to demythologize them and reinterpret them without compromising the belief in their ontological status. Angels are interpreted symbolically and belief in their existence is not denied altogether. The degree of literalness of this belief varies from sub-group to sub-group. It is only among the small fundamentalistic sections, such as some of the Ḥasidim as well as the Oriental Jewish communities, that the literal belief in angels, which for so long characterized Jewish thought, is still upheld.»

quindi Pequod se non hai fonti ma solo le tue convinzioni... e sei un wikipediano... ristabilisci ciò che le fonti riportano e rinuncia al tuo POV/ricerca originale. Grazie! :) --Xinstalker (msg) 18:14, 14 dic 2010 (CET)

Ecco lo metto qui... dovesse tornare mai utile...: Wikipedia:Cita le fonti. --Xinstalker (msg) 18:19, 14 dic 2010 (CET)

Che possa involontariamente costruire un indice da ricerca originale può anche essere e non me ne vogliate, dipenderà da tutto ma il POV non c'entra. Ho chiarito molte volte che non voglio far passare i due filosofi per quello che non sono. La presunzione di un POV, per un verso è pacifica, tutti lo abbiamo etc... per un altro di meno, perché mi costringe a dire, per chiarire il mio pensiero, se sono o meno cristiano o qualcos'altro. E non mi va di impegnarmi in questa direzione di persona, figuriamoci qui! Per cui, lo dico senza polemica, se qualcuno riesce a interpretare adeguatamente un indice che voglia restituire un tema e delle sue trattazioni lo faccia. Se si vuole fare altrimenti, lo si faccia. Ma se pestare i piedi da parte mia deve significare che il mio venga percepito come un approccio POV, quale poi non ho capito, allora preferisco lasciare campo, anche perché vorrei iniziare un lavoro su voci di linguistica, anche tenendo conto del fatto che la voce "Angelo" è certamente un buon lavoro. Di più non posso fare: per quelle che erano le mie intenzioni (tra cui non rientra quella di dire che H. o S. fossero cose che non sono, ma solo che hanno scritto di un tema e questo davvero non mi sembra argomento di discussione), non ho e non sento il bisogno di fonti diverse dall'introduzione al Tractatus di Droetto e dal Tractatus stesso, da cui ho tratto le informazioni che ho riportato. Tra le righe di questa mia comunicazione non c'è niente, per cui se è sul non scritto che mi risponderete, non scriverò a mia volta. Suerte! --Pequod76^(talk) 19:31, 14 dic 2010 (CET)

Sì hai ragione, scusami, il POV inteso come viene comunemente qui inteso non c'entra un piffero e ho sbagliato a parlare di questo, semmai posso 'accusarti' di ricerca originale :). Tuttavia il POV, che non c'entra comunque un piffero, potrebbe essere individuato, anche se assolutamente non voluto, quando si inserisce il 'cristiano' Hobbes (o ancor più San Tommaso) come interprete non della Bibbia cristiana letta per mezzo dei vangeli ma della Bibbia ebraica letta per mezzo del Talmud... comunque è un POV involontario di natura squisitamente culturale e quindi non c'entra un piffero, ma Pequod rimane comunque la 'ricerca originale'. La collocazione suggerita da me è coerente con le fonti, la tua mi sembra al momento di no. però... non è che per questo crolla la credibilità della voce... solo per me non è corretta quella collocazione... pensaci su e decidi tu, io in pagina, come spiegato, non intervengo. ciao --Xinstalker (msg) 18:29, 15 dic 2010 (CET)

L'importante è che ci capiamo, perché mi è sembrato che le mie intenzioni siano state fraintese. In generale, io penso che letture diverse della Bibbia ebraica sia utile inserirle in una sezione dedicata all'angelo nell'Ebraismo, seppur in sottosezioni che denuncino la provenienza delle stesse letture. Il quadro è neutro: A, B e C parlano di X così come è descritto in Y. A, B e C hanno qcsa in comune: parlano della stessa cosa. Questo del resto non li rende identici. Non ho dunque bisogno di fonti per dire che sono identici, perché io semplicemente non lo dico. --Pequod76^(talk) 20:45, 15 dic 2010 (CET)

Zohar

Ho inserito il testo di Ezechiele che è fondante per l'interpretazione del Zohar delle figure angeliche, questa interpretazione devo riportarla io? --Xinstalker (msg) 19:27, 24 nov 2010 (CET)

Ce ne sono diverse...--Chashmal (msg) 12:37, 26 nov 2010 (CET)

Lo Zohar è 'uno', anche se in 'progressione', e le interpretazioni quindi diverse. Se vogliamo non si riporta... Altrimenti cominci tu? --Xinstalker (msg) 23:05, 26 nov 2010 (CET) P.S. Era un invito, se non si fosse capito... ;-) ci tengo molto al contributo di Chashmal in merito. --Xinstalker (msg) 23:10, 26 nov 2010 (CET)

Io ho anche la versione del Soncino in Inglese, è però difficile trovare le interpretazioni sugli angeli tra le tante altre cose: conto infatti di aggiungerle piano piano durante il suo studio ogni volta che le trovo, quindi non posso metterle tutte in una volta. Ok? Se potessi farlo tu sarebbe meglio.--Chashmal (msg) 18:13, 27 nov 2010 (CET)

Ok... piano piano inserisco anche io. Ma lo facciamo insieme :-) dammi una mano :-). Io devo mettere ancora alcuni passi dell'Avesta, la scolastica e alcuni apocrifi cristiani. --Xinstalker (msg) 21:10, 27 nov 2010 (CET)

@Xinstalker: credo sia meglio che le citazioni dello Zohar sulla visione di Ezechiele vengano inserite direttamente in Merkavah: che ne pensi?--Chashmal (msg) 09:32, 28 dic 2010 (CET) Intanto io tra un po' inserirò i nomi degli angeli e delle loro funzioni citati in Genesi dello stesso (Zohar).--Chashmal (msg) 10:00, 28 dic 2010 (CET)

Per me è lo stesso. Decidi tu. Magari un approfondimento in Merkavah è un brevissimo cenno qui in angelo. Ma ora non ho molto tempo per collaborare a questa voce, e nemmeno a Wiki... sto studiando delle cose per me complicate...--Xinstalker (msg) 13:24, 28 dic 2010 (CET)