Discussione:Altare della Vittoria

Il monumento è stato realizzato in età augustea e riveste una grande importanza in tutto il corso della posteriore storia romana. Dunque è necessario l'inserimento di entrambi gli occhielli al portale, come deciso per consenso nel bar del progetto:Antica Roma e come consentito dalle linee guida di Wikipedia. Se ci fossero particolari ragioni per cui tale occhiello è qui inappropriato, vanno fatte presente, altrimenti ricordo che la rimozione di template appropriati da una voce è un atto di vandalismo.--Glauco (συμπόσιον) 23:11, 26 set 2008 (CEST)

La pertinenza del template età augustea è dubbia, in quanto riguarda questa voce solo per Augusto e la battaglia di Azio, entrambe presenti nell'altro portale. --Panairjdde 23:19, 26 set 2008 (CEST)

L'Altare della Vittoria è un elemento fondamentale nell'ideologia della pax augusta, sulla quale si basa tutto il principato. Sono stati scritti migliaia di testi sulla pax augusta, credo che per sostenere che l'Altare non vi sia inscindibilmente legato ci sia bisogno di qualcosa di più che il parere di Panairjdde.--Glauco (συμπόσιον) 23:22, 26 set 2008 (CEST) E comunque le modifiche contro consenso, tra l'altro ribadito in giornata, andrebbero prima discusse.

Sulla pax augusta, forse, sull'altare, molti di meno. Comunque si devono ancora fornire le voci imprescindibili per questa voce presenti in Portale:Età augustea, mancanti in Portale:Antica Roma. --Panairjdde 23:25, 26 set 2008 (CEST)

L'Altare è un elemeno della politica augustea della pax. È fondamentale lo zoom sull'età augustea che il portale permette di effettuare, per capire al meglio il perchè della costruzione dell'opera. Nel portale è in evidenza la voce su Augusto, c'è una citazione di Tacito dove si parla di armi (=guerre civili). Sulla pax, o meglio sulla politica militare, ci sono più di due box. Ci sono numerosissimi collegamenti sulla cultura e l'arte assenti nel portale Antica Roma. Credo basti. Ovviamente tu non hai però ritenuto necessario motivare prima la tua modifica.--Glauco (συμπόσιον) 23:33, 26 set 2008 (CEST)

«Quali sono le voci imprescindibili per questa voce presenti in Portale:Età augustea, mancanti in Portale:Antica Roma.» è una domanda che richiede come risposta un elenco di voci.

«Ovviamente tu non hai però ritenuto necessario motivare prima la tua modifica.» Ancora il tuo inutile e fuori luogo livore. --Panairjdde 23:42, 26 set 2008 (CEST)

Scusate, posso dire la mia? Il monumento dell'altare della vittoria è stato fatto durante l'età augustea (quindi ci va il link al portale età augustea) però l'articolo verte soprattutto (giustamente) sul periodo teodosiano e oltre. L'ideale sarebbe metterci il link al porate età augustea e a età teodosiana, se esistesse... siccome l'età teodosiana è ancora trattata nel portale antica roma credo che ci si debba aggiungere il portale antica roma, perché al momento è il portale più specifico su quel periodo storico. --SailKo FECIT 23:48, 26 set 2008 (CEST)

Ad esempio, sulle altre espressioni artistiche: L'Arte augustea produsse notevoli capolavori, in architettura, pittura e scultura. Tra questi si segnalano:

Architettura Ricostruzione della Regia (36 a.C.) Arco trionfale (29 a.C.) Tempio del Divo Giulio coi rostri sottratti ad Antonio dopo la battaglia di Azio (42-29 a.C.) Completamento del Foro di Cesare Foro di Augusto Curia rifatta e completata nel 29 a.C. anfiteatro in pietra a Statilio Tauro (29 a.C.) Tempio di Apollo Palatino (28 a.C.) Portico di Ottavia (33-27 a.C.) Tempio di Giove Ottimo Massimo, ricostruito nel 26 a.C. Pantheon di Agrippa (27-25 a.C.) - Anfiteatro di Statilio Tauro (29 a.C.) Mausoleo (29-23 a.C.) Casa della Farnesina (fine I secolo a.C.) Acquedotti: Aqua Iulia (33 a.C.) Aqua Virgo (19 a.C.) Ponte del Gard (19 a.C.) Aqua Alsietina (2 a.C.) Miliario aureo (20 a.C.) Teatro di Marcello (17 a.C.) Tempio di Vesta ricostruito dopo il 14 a.C. Auditorium di Mecenate Basilica Emilia ricostruita (14 a.C.) Teatro di Balbo (13 a.C.) abitazione imperiale di Augusto sul Palatino nuovo ponte sul Tevere (12 a.C.) Terme di Agrippa (12 a.C.) Ricostruzione della Basilica Giulia dopo l'incendio del 12 a.C. Piramide Cestia (12 a.C.) Meridiana del campo Marzio (9 a.C.?) Arco di Druso (9-8 a.C.) Trofeo delle Alpi a La Turbie in Gallia Narbonense (7-6 a.C.) Foro di Augusto, dividendolo dalla vicina Suburra (2 a.C.) Tempio dei Dioscuri fu ricostruito interamente (6 d.C) Tempio della Concordia (10-12 d.C.) Arena di Verona (all'incirca 10-30 d.C.) Castra Pretoria Porta Maggiore Villa di Livia Villa dei Volussi Saturnini (Locus Feroniae) Piazzale delle Corporazioni (Ostia) Mausoleo di Cecilia Metella Colombario di Pomponio Hylas

Arte augustea

Scultura Altare della Vittoria (29 a.C.) Augusto di Prima Porta (19 a.C.) Ara pacis (9 a.C.) Saturnia tellus Augusto di via Labicana Ritratto di Ottaviano (Musei Capitolini) Ara di Domizio Enobarbo Pittura Affreschi del ninfeo sotterraneo della villa di Livia Affreschi della casa della Farnesina Aula Isiaca Altre arti Tesoro di Hildesheim Gran cammeo di Francia Gemma augustea (12 d.C.) Ceramica sigillata

Dimenticavo, poi: Pax romana--Glauco (συμπόσιον) 23:52, 26 set 2008 (CEST)

Avviso l'utente Panairjdde che scrivere non c'è consenso per la modifica come motivazione dei suoi rollback selvaggi non è coerente col fatto che sia stato lui a cancellare per primo senza preoccuparsi di chiedere o verificare il consenso, né di svolegere un'accurata ricerca sul perché fosse lecita la presenza dell'occhiello (la lista di link qui su da un'idea dell'attenzione dedicata da Panairjdde al problema).--Glauco (συμπόσιον) 23:55, 26 set 2008 (CEST)

«Quali sono le voci imprescindibili per questa voce presenti in Portale:Età augustea, mancanti in Portale:Antica Roma.» In che modo Aula Isiaca, ne ho preso uno a caso tra quelli che hai elencato tu ed è pure rosso (...), è imprescindibile per Altare della Vittoria? --Panairjdde 00:01, 27 set 2008 (CEST)

Nel modo in cui per capirci qualcosa di storia, arte e tutto il resto è necessario, anzi fondamentale, studiare le cose nel loro contesto. Smettila di cancellare il template (tra l'altro anche Sailko ha dato delle ottime motivazioni) perché altrimenti sarò costretto a inviarti un avviso di vandalismo (vedi il punto 10 sulla rimozione dei template). A furia di chiedere motivazioni agli altri, le tue ancora non sei stato in grado di darle...--Glauco (συμπόσιον) 00:05, 27 set 2008 (CEST)

Mi sono stancato di parlare al muro. Uno che dice che Aula Isiaca è imprescindibile per comprendere Altare della Vittoria lo fa solo perché non è capace di ammettere che ha torto. --Panairjdde 00:15, 27 set 2008 (CEST)

Discussione luglio

Si rimanda per consenso su due occhielli a discussione di luglio 2008. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:03, 27 set 2008 (CEST)

Panairjdde, ora che hai fatto bloccare anche questa sarai soddisfatto...--Glauco (συμπόσιον) 00:06, 27 set 2008 (CEST)

Detto da quello che ha fatto l'ultimo edit alla voce e che ha fatto diverse richieste per blocchi di voci suona davvero ridicolo. --Panairjdde 00:13, 27 set 2008 (CEST)

Io ho richiesto blocchi (parziali) solo per voci vandalizzate di continuo da utenti IP (nella fattispecie Cesare e Cicerone). E cosa c'entra con questa voce? Io denuncio il fatto che è la seconda voce che finisce bloccata oggi...--Glauco (συμπόσιον) 00:17, 27 set 2008 (CEST)

Hai ragione ti avevo confuso con un altro simpaticone. Comunque ciò non toglie che in entrambe le voci l'ultimo edit della edit-war l'hai fatto tu, quindi mi pare ridicolo puntare il dito su di me. --Panairjdde 00:35, 27 set 2008 (CEST)

Direi di rimandare a discussione generale del progetto Antica Roma. Altrimenti voce per voce diventa assurdo. Sarebbero migliaia di discussioni infinite. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:38, 27 set 2008 (CEST)

Contrario: bene accentrare la discussione, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio. La situazione di Altare della Vittoria è completamente diversa da questa. --Panairjdde 00:47, 27 set 2008 (CEST)

Fatemi capire

No, no, io voglio capire solo una cosa: dal "23:04, 26 set 2008" vi sono avuti 13 edit con 4 rollback (ma in realtà le modifiche erano tutte annullamento di modifiche dell'altro utente), in meno di 24 ore per l'inserimento o meno di un portale aggiuntivo?

Non entro nel merito, non voglio leggermi tutte le vecchie discussione, mi dovete solo dire:

1. Vi era consenso nel metterlo-toglierlo? Un utente procede al rollback? Lo si doveva segnalare a qualche amministratore che doveva discutere con l'utente.
2. Non vi era consenso nel metterlo-toglierlo? Lo si cercava qui o nel progetto, ma in questa voce prima di procedere lo si segnalava con un link (Non tutti gli utenti interessati vedono il progetto.
3. Non si sapeva se il consenso raggiunto fosse sufficiente o meno per procedere alla modifica? Si contatta un amministratore e si chiedeva a lui.

In tutti i 3 casi non si doveva mai procedere all'infinito con modifiche alla voce identiche, cosa pensate avrebbe portato una condotta simile?

Questo vale sempre, per tutte le possibili edit war, quando si continuano a farle in ogni caso tutti gli utenti che vi hanno partecipato hanno torto perchè hanno portato al blocco di una voce, grande sconfitta per l'enciclopedia libera di wiki. Ora per favore vorreste dirmi in questo caso quale era delle tre opzioni? Cerchiamo di risolvere, grazie--AnjaManix (msg) 03:34, 27 set 2008 (CEST)

Nel merito

L'importanza dell'altare della Vittoria, che fa sì che sia sensato dedicargli una pagina, risiede a mio parere nella contesa tardo-imperiale. La sua importanza nel contesto delle numerosissime opere della propaganda augustea mi pare invece solo quella di un tassello in più: non ha alcuna posizione centrale nel dibattito storiografico, archeologico, storico artistico e iconografico relativo a quest'epoca (tanto più che il suo aspetto, e in particolare quello della statua ripresa da Taranto, è noto solo dalle raffigurazioni numismatiche). Per questo motivo a dire il vero l'inserimento dell'occhiello appare anche a me un tantino fuorviante in questo contesto. In linea generale mi piacerebbe che un portale che definirei piuttosto specialistico, come quello sull'età augustea, sia riportato solo sulle voci che abbiano a che fare essenzialmente con quest'epoca: se per esempio una città sia di fondazione augustea, ma abbia acquisito importanza, che so, sotto Adriano, io per esempio l'occhiello non lo metterei. Il necessario riferimento alla battaglia di Azio si può tranquillamente fare con un wikilink o, se proprio si vuole, inserendo la voce tra le voci correlate. Abbiamo molti strumenti per favorire la navigazione: usiamoli nel modo giusto. MM (msg) 08:52, 27 set 2008 (CEST)

Sono favorevole a "occhiello" portale età augustea. Non è così voluminoso e dannoso ai fini degli approfondimenti/link/navigazione sia per periodo tardo imperiale come dice MM, sia sulle cause che ne hanno determinato sua costruzione (Azio --> Età augustea).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cristiano64 (discussioni · contributi). Scusate la dimenticanza. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:30, 27 set 2008 (CEST)

E' fondamentale che l'utente che legge questa voce capisca perché questa voce si trovi qui. Si tratta della massima espressione della politica augustea, forse dopo l'Ara pacis. Nella storia c'è bisogno di poter risalire alle cause che determinano gli avvenimenti, altrimenti si perde solo tempo. L'Altare della Vittoria ha un senso (e un'importanza che manterrà fino all'età teodosiana) solo se visto alla luce di quanto successo dopo la morte di Cesare fino alla battaglia di Azio. E non si tratta di un riferimento ad Azio: si tratta del riferimento alle cinque guerre civili combattute da Ottaviano (Modena, Filippi, Perugia, Nauloco, Azio), dell'ideologia augustea del principato, al ritorno dell'età dell'oro, al mito della pax romana. Si veda per esempio l'Impero romano di Santo Mazzarino: Augusto che colloca un monumento al suo trionfo nel luogo simbolo di tutta l'età repubblicana, il Senato, costituisce un momento storico senza precedenti e non trascurabile per la storia mondiale. Senza di ciò questa voce è completamente inutile.

Ad Anja Manix, della questione dei portali si era parlato a lungo in estate, e ieri stesso al bar del progetto:Antica Roma si era ribadito il consenso di mantenere l'occhiello. Alla discussione aveva preso parte anche l'utente che poi è venuto qui a cancellarlo senza motivazione. Come bisogna comportarsi: bisogna lasciare che le decisioni prese per consenso e per buon senso debbano essere travalicate perché altrimenti si rischia il blocco della voce e dell'utenza? Se ci sono delle linee guida o dei pareri, prima di procedere Panairjdde avrebbe dovuto cercarne altri e chiarire le cose. Il punto è che non lo ha fatto (questa pagina l'ho aperta io per giustificare un inserimento che facevo secondo consenso). E poi ci terrei a sottolineare che ancora nessuno mi ha fatto notare coma la politica del principato, la pax romana, l'arte augustea e tutto i lresto non siano link fondamentali: è evidente che lo sono, ed è doveroso che ci siano.--Glauco (συμπόσιον) 13:10, 27 set 2008 (CEST)

La Vittoria della Curia fu uno dei simboli scelti a rappresentare la vittoria di Ottaviano ad Azio (dato che tale vittoria non poteva essere rappresentata mettendo in mostra il nemico sconfitto, che si voleva dimenticare che fosse un altro uomo politico romano, Marco Antonio). Azio era difendibile in quanto vittoria contro l'Egitto, nulla doveva invece richiamare le precedenti battaglie, che sono guerre civili e come tali non possono essere celebrate come una vittoria contro uno stato straniero. Tutto ciò peraltro non ha ancora nulla a che fare con l'ideologia del principato, che in effetti deve ancora elaborare le sue forme ed essere in seguito giustificato con altre innovazioni iconografiche nel repertorio dell'arte, che saranno introdotte in seguito e che, loro si, hanno a che fare con l'età dell'oro celebrata dai poeti augustei e con la pace. Il modo di procedere di Ottaviano e poi di Augusto è innovativo ma prudente: il riferimento ad Azio per piazzare la Vittoria nella Curia, era più sottinteso che gridato e non così rivoluzionario e dirompente: Cesare era quello più rivoluzionario in questo senso: ed è lui che, modificando il tradizionale e rituale orientamento della Curia, e facendone una "dependance" in questo modo del suo Foro, sede della sua autorappresentazione, si era già "appropriato" di questo simbolo della Roma repubblicana. L'arte augustea poi c'entra ancora meno, dato che la Vittoria era una statua più antica proveniente da Taranto.

A parte comunque la ricostruzione storica, un po' troppo enfatica, fatemi capire: in qual modo mettere il riferimento ad un portale chiarirebbe i concetti che si vogliono esprimere meglio di scriverli nel testo linkando ove servano le pagine appropriate? lo scopo dei portali è quello di facilitare la navigazione, non quello di spiegare le cose.

MM (msg) 04:14, 29 set 2008 (CEST)

Personalmente inserirei l'occhiello Portale:Età augustea per la semplice ragione che trattasi di monumento di età augustea, collegato ad evento specifico e carico di significato (per utenti che volessero approfondire guerre civili e politica successiva di augusto), che rientra in un "elenco" contenuto nel citato portale di monumenti di questo specifico periodo (per utenti che volessero approfondire su altri monumenti dell'epoca). Che poi per i motivi di MM ci stia anche l'occhiello ad Antica Roma (per collegamento a secoli successivi), ciò non toglie che, nel dubbio di mettere/togliere, ci stiano entrambi. Sono percorsi differenti di Utenti/lettori con esigenze potenziali molteplici. Inserirei anche quello su Archeologia. Ripeto questa è una mia opinione. E mi fermo qui. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:01, 29 set 2008 (CEST)

Cominciamo col dire che la statua tarantina non è argomento della voce: il titolo è Altare della Vittoria, e si tratta di un monumento di età augustea. Intanto, per studiare un'opera d'arte è necessario contestualizzarla nella corrente artistica di cui fa parte: è importante sapere quali sono i canoni adottati, quali sono gli altri monumenti a cui rapportarla. Il fatto che poi l'Altare possa essere espressione della primissima arte augustea, non toglie che sia comunque parte di essa. Sarebbe come a dire che Livio Andronico, che è il primo autore latino e la cui opera è ben diversa, per esempio, dall'Eneide di Virgilio, non dovrebbe essere considerato un autore della letteratura latina. L'età augustea, che si apre a dire il vero con la morte di Cesare, è già pienamente in corso con la battaglia di Azio, ed è dunque necessario che l'Altare sia contestualizzato nella situazione in cui è nato.

Quello che tuttavia ritengo fondamentalmente errato è l'interpretazione storica di MM: tutto ciò peraltro non ha ancora nulla a che fare con l'ideologia del principato significa affermare che la politica di Ottaviano non abbia nulla a che fare con quella di Augusto, e che ci sia una sostanziale cesura tra quanto avviene prima e dopo Azio. Ebbene, si tratta di un grave errore: non dimentichiamo che Augusto legittimò il suo potere preimperiale con il consensus dei cittadini romani cui fa riferimento anche nelle sue Res Gestae: è con quel consenso (che altro non è che il preludio ai poteri del princeps) che Ottaviano vince ad Azio, ed è su quel consensus che fondamentalmente si basa la politica che porta all'instaurazione del principato. Dire dunque che Azio e l'Altare non rientrino nel piano politico di Augusto è un gravissimo errore.

Altro errore, o quanto meno imprecisione, sta nel dire Cesare era quello più rivoluzionario in questo senso. Sulla rivoluzionarietà di Cesare ed Augusto sono stati condotti numerosi studi, e non è argomento su cui sentenziare con tanta facilità. Mi limito a dire che è errato pensare a Ottaviano come un semplice prosecutore della politica di Cesare (di cui non sono chiare le eventuali tendenze monarchiche): la figura del giovane erede di Cesare e futuro princeps fu fortemente rivoluzionaria, e non per niente a lui si deve l'instaurazione del nuovo regime. In fin dei conti fu questa la vera rivoluzione, a cui Cesare pose senz'altro le basi.

La sconfitta dei nemici esterni è comunque, assieme alla fine delle guerre civili, parte integrante, anzi costituente del principato augusteo: e l'Altare è simbolo della Vittoria di Augusto e di Roma sull'Egitto ellenistico ed ellenizzante, e sulla difesa del mos maiorum romano dai costumi dell'ellenismo si basa la politica morale e sociale di Augusto, di cui l'Altare è dunque un'espressione.--Glauco (συμπόσιον) 18:07, 29 set 2008 (CEST)

Non è questo il luogo per affrontare seriamente un discorso storico di questo peso: rimani pure convinto delle tue opinioni e io mi terrò le mie. Per me, poco male. MM (msg) 11:11, 30 set 2008 (CEST)

Questo è il luogo in cui decidere se apporre o meno l'occhiello, e il tuo comportamento, oltre che poco cortese, non mi pare affatto collaborativo. Ci tengo però a precisare che quelle che tu definisci come mie convinzioni sono i dati forniti dagli storici moderni (in particolare, lo ripeto, Santo Mazzarino nel suo Impero romano, vol. I). Wikipedia non può (e non deve assolutamente) inventare interpretazioni storiche approssimative ed errate che contraddicano le interpretazioni delle fonti più autorevoli.--Glauco (συμπόσιον) 13:10, 30 set 2008 (CEST)

Cerchiamo di tornare al problema, (non so voi ma personalmente quel lucchetto rosso non piace) se ho capito bene è questa la discussione da dove è partito tutto, dunque:

• @Pan quando affermi "non si può fare di tutta l'erba un fascio" hai ragione, perchè si pecca di superficialità, ma ti posso assicurare che il discorso vale per quasi tutte le 500.000 voci di wikipedia, per ognuna di loro si potrebbe fare un discorso sia sul portale più corretto che per la categoria più corretta da utilizzare e per ognuna si faticherebbe a trovare consenso, in questo determinato caso poi vi era una discussione in merito a cui bisogna dare peso. (Anche per rispetto degli utenti che si sono espressi). Quindi spero che nella maggioranza dei casi tu sia a favore della regola già accettata.
• @Cristiano64 condivido la frase "Altrimenti voce per voce diventa assurdo. Sarebbero migliaia di discussioni infinite." Bisogna focalizzarsi su come migliorare le voci e mai impuntandosi su una questione (che per principio ci fa perdere l'obiettività).
• @Glauco se la discussione è quella quoto Jalo "Nelle voci che necessitano di tutti e due si mettono entrambi, nelle altre ne facciamo a meno." Ovvero se si hanno dubbi, se ne non è lampante l'utilizzo se ne deve fare a meno e questo dovrebbe valere per sempre come regola, il buon senso deve prevalere. Pan a questo punto chiede cosa si intende per buon senso? (leggasi se più di un utente nella discussione della voce solleva il dubbio, allora si discute, ma senza entrare nella voce e modificarla. Se invece l'utente è unico si linka la discussione dove è stata accetata la regola e basta. Il buon senso sta quando più persone e non il singolo mostra dei dubbi, ma in questo viene incluso anche quando il singolo con i suoi dubbi fa nascere il dubbio in altre persone
• @MM se ho capito bene anche tu sei contrario al secondo portale in questo caso?

Cerchiamo di concludere... Siamo in una situazione di dubbio (se ho compreso il parere di MM) e quando si hanno dei dubbi non sarebbe più corretto far prevalere il buon senso e levare l'occhiello aggiuntivo? L'altra ipotesi sarebbe a prescindere da ogni cosa di inserire sempre più portali, (tanto c'è la discussione passata) quali delle due soluzioni trovate sia la più corretta? --AnjaManix (msg) 15:55, 30 set 2008 (CEST)

Il punto che ci tengo a sottolineare è un altro: l'Altare della Vittoria è monumento di età augustea, e in quanto tale facente parte della corrente artistica agustea, ed allo stesso tempo espressione della politica della pax augustea. Dunque è necessario l'occhiello al portale Antica Roma: non basta porre un dubbio perché l'occhiello sia tolto, altrimenti se dovessimo lasciare in sospeso tutte le questioni su cui alcuni utenti hanno dubbi saremmo completamente fermi. Qui mi pare chiaro che alle motivazioni che io, Cristiano e Sailko abbiamo esposto si siano contrapposte delle interpretazioni POV che mi pare di aver confutato con l'ausilio di fonti autorevoli. Ripeto, comunque, che il buon senso conduce prima di tutto a pensare che un monumento di età augustea debba aver bisogno dell'occhiello sull'età augustea. Altrimenti la voce non permette alcuna lettura storica delle vicende e rimane una sterile ed inutile lista di nozioni.--Glauco (συμπόσιον) 17:04, 30 set 2008 (CEST) AnjaManix, quella che hai citato è la discussione inziale (a dire il vero c'è n'è una precedente sulla creazione del portale:età augustea, ma mi pare di ricordare che tratti fatti differenti): nella discussione che tu hai citato si partiva dal fatto che i link contenuti nel portale:Età augustea c'erano anche nel portale:Antica Roma, mentre la cosa adesso è cambiata. Comunque, avevo chiesto un parere su questa questione il giorno stesso in cui Panairjdde (che pure aveva partecipato ed era cosciente del consenso raggiunto) ha poi tolto da qui il template. Riassumendo, dunque, oltre al fatto che un dubbio non può essere sufficiente a bloccare una voce, il dubbio è stato sanato con l'ausilio di fonti e argomentazioni che giustificano la compresenza e l'importanza di entrambi gli occhielli.

@AnjaManix: si, sono contraria alla presenza del secondo occhiello sull'età augustea, perché come ho già detto ritengo l'importanza dell'Altare della Vittoria legata alla questione Simmaco vs. Sant'Ambrogio e non al suo significato in quanto monumento della battaglia di Azio, che è enormemente da ridimensionare rispetto alle interpretazioni di Glauco (che sono interpretazioni anch'esse e sulle quali non concordo affatto). MM (msg) 19:20, 30 set 2008 (CEST)

Il fatto che l'Altare sia venuto alla luce con quell'episodio non toglie che abbia un'importante storia pregressa: Giulio Cesare "viene alla luce" con la congiura di Catilina, ciò non toglie che sia fondamentale la trattazione di ciò che viene prima, altrimenti è impossibile capire qualcosa. L'Altare della Vittoria, su questo concordiamo tutti, non è spuntato da solo come un fungo: le motivazione che ne hanno causato la costruzione (consensus per Ottaviano, sua vittoria ad Azio con conseguente trionfo e annessione dell'Egitto, ecc.) sono quelle brillantemente riassunte da Santo Mazzarino, L'impero romano, pp. 58-71, che ho cercato di esporre nel modo più chiaro possibile sopra. Con tutta la stima che provo per i contributori di questo progetto, sono comunque tenuto ad attribuire una maggiore affidabilità a fonti autorevoli(ssime) che a loro: allo stesso modo mi aspetto che tutti qui sappiano che non è il caso di revisionare la storia a seconda di come conviene.--Glauco (συμπόσιον) 19:37, 30 set 2008 (CEST)

Il contesto della voce, specie se rilevante ai fini della comprensione della stessa, va inserito nel corpo della voce o, secondariamente, tra le voci correlate. Non ci si deve aspettare che il lettore abbia una fulminazione e capisca che quali voci deve andarsi a cercare tra quelle comprese nel portale.

Il fulcro della questione, ribadisco, è che bisogna capire quali voci comprese nel portale Età augustea servono alla comprensione della voce, determinare se non sia possibile inserirle nella voce stessa, se non sia possibile metterle tra le voci correlate e, solo se le due eventualità precedenti sono scartate, determinare l'opportunità di inserire l'occhiello. --Panairjdde 20:13, 30 set 2008 (CEST)

Il contesto è presente nella voce: l'Altare fu costruito per celebrare la vittoria di Azio. Ciò non toglie che è fondamentale che il lettore interessato approfondisca Augusto, l'arte augustea, la politica, la pax romana, le guerre civili, il consensus. La motivazione ve l'ho data: vi sarei grati se la smetteste di ripetere all'infinito la stessa obiezione, e di considerare come fulcro della questione quanto vi è già stato detto giorni fa. Se le cose stessero come Panairjdde sostiene allora tutti i portali sarebbero inutili: le voci potrebbero avere i collegamenti fondamentali tra le correlate e basta. Fatto sta che il compito del portale non è quello che garba di più a Panairjdde o a MM, ma quello di coordinare ed inquadrare le voci su un detto argomento.

Riassumo:

WP:Portale ==> coordinare e ordinare le voci ==> occhiello età augustea

consenso previo ==> quando serve, più d'un occhiello

buon senso ==> monumento augusteo (arte, politica) ==> occhiello portale:Età augustea

--Glauco (συμπόσιον) 20:48, 30 set 2008 (CEST)

«Ciò non toglie che è fondamentale che il lettore interessato approfondisca Augusto, l'arte augustea, la politica, la pax romana, le guerre civili, il consensus» Allora perché queste voci non sono riportate all'interno della voce? Da cosa dovrebbe dedurre, il lettore, che si deve leggere (tutte?) le guerre civili? E se invece sono incluse nella voce, perché duplicarle inserendo l'occhiello?

Cortesemente, non svicolare. --Panairjdde 20:56, 30 set 2008 (CEST)

Cortesemente, ho scritto fin troppe volte quale sia la funzione di un portale, quali siano le voci utili in esso contenuto, quali sono le fonti che collegano l'Altare al resto. Se ti ritieni più attendibile di Mazzarino, non puoi pretendere che io faccia lo stesso. Inserisco l'opera in bibliografia: se quanto hai scritto qui sopra è vero ne devo dedurre che questo può essere l'unico impedimento all'inserimento dell'occhiello. Se ti interessa sapere quanto mi hai chiesto, leggi i miei post in questa sezione e in quella iniziale e avrai la risposta.--Glauco (συμπόσιον) 21:14, 30 set 2008 (CEST)

Potresti cortesemente evitare spericolate interpretazioni delle mie parole? Non mi pare di aver citato Mazzarino.

Ti ho già detto che le voci importanti per l'argomento in questione puoi (e devi) metterle nella voce, non attenderti che il lettore abbia una illuminazione e se le cerchi nel portale.

Il portale per questa voce è quello sull'antica Roma: dalle tue parole (e dai tuoi elenchi) non mi risultano voci che rendano necessario l'occhiello dell'Età augustea. --Panairjdde 21:22, 30 set 2008 (CEST)

Mazzarino l'ho citato io nella discussione qui sopra che dovresti avere letto. Allora tutti i portali sono inutili, perché se il lettore è in grado di collegare gli argomenti sono con le voci che gli vengono spiattellate davanti non ha alcuna possibilità di orientarsi di fronte a liste di voci spesso lunghe o suddivise in sezioni. L'occhiello ha la funzione di inquadrare, coordinare e ordinare: è inutile che ti inventi altre funzioni, perchè queste sono quelle stabilite dai Wikipediani e sono quelle che devi discutere. Un monumento di età augustea ha necessità del portale sull'epoca in cui è stato realizzato. Ci sono fonti che collegano l'altare a tutta la politica del principato augusteo: infiliamo tutte le voci a riguardo qui? Non si può fare: per questo esistono i portali e vanno utilizzati in modo lecito. Indicami - ancora non l'hai fatto: hai cancellato, rollbackato e chiestop informazioni senza ritenere utile spiegare cosa avesse motivato una tua modifica contro consenso - secondo quale logica le voci sull'arte augustea, sulle altre opere di detta corrente, su Augusto, su tutto il principato non sono utili a questa voce. Per gli storici e gli storici dell'arte lo sono.--Glauco (συμπόσιον) 21:49, 30 set 2008 (CEST)

«Mazzarino l'ho citato io» allora perché hai detto «Inserisco l'opera in bibliografia: se quanto hai scritto qui sopra è vero ne devo dedurre che questo può essere l'unico impedimento all'inserimento dell'occhiello»? Mah.

«Allora tutti i portali sono inutili, perché se il lettore è in grado di collegare gli argomenti sono con le voci che gli vengono spiattellate davanti non ha alcuna possibilità di orientarsi di fronte a liste di voci spesso lunghe o suddivise in sezioni.» Fai delle deduzioni che non capisco e che non comprendo. Se un utente, dopo aver letto la voce, si incuriosisce e vuole vedere cosa Wikipedia ha sulla storia romana, va sul portalte:Antica Roma e si sfizia; da lì, se interessato, va nella sezione augustea. Ma non vi sono ragioni per mettere il sottoportale dell'Età augustea affianco a quello dell'Antica Roma. Non credo di "inventarmi" nulla.

«Ci sono fonti che collegano l'altare a tutta la politica del principato augusteo: infiliamo tutte le voci a riguardo qui?» Si, non vedo perché non si possa fare. E, inoltre, non vedo come questa "guida" possa essere invece svolta dal portale.

«Indicami - ancora non l'hai fatto: hai cancellato, rollbackato e chiestop informazioni senza ritenere utile spiegare cosa avesse motivato una tua modifica contro consenso - secondo quale logica le voci sull'arte augustea, sulle altre opere di detta corrente, su Augusto, su tutto il principato non sono utili a questa voce» Non ho mai detto questo. Ho detto che l'occhiello non è utile, e ho detto che non tutte sono indispensabili. Spero tu colga la differenza, perché in caso contrario tutta questa discussione sarebbe stata inutile. --Panairjdde 21:59, 30 set 2008 (CEST)

Mi spiace, ma il consenso, il buon senso (secondo quanto ho scritto qui sopra: un'opera dev'essere collegata agli altri esempi della stessa arte, alla voce sulla corrente artistica e al contesto storico e politico in cui nasce) e le fonti giustificano l'inserimento dell'occhiello. secondo quale logica le voci sull'arte augustea, sulle altre opere di detta corrente, su Augusto, su tutto il principato non sono utili a questa voce» Non ho mai detto questo. Bene! Analizziamo: se le voci sono utili, è utile l'occhiello che le contiene, però una riga più sotto scrivi che l'occhiello non è utile. Se le voci sono utili, poi, va da sè che siccome possiamo farlo dobbiamo collegarle a questa voce: si fa attraverso il portale (cito ancora una volta WP:Portale?). Contraddittorio. Se le voci non sono indispensabili ma sono utili vanno collegate comunque: occhiello. Se le voci non sono indispensabili e non vanno collegate, allora è sottinteso che non sono utili. Ri-contraddittorio. Se vogliamo inserire le più importanti tra le voci correlate facciamolo pure, ma l'occhiello è comunque doveroso. Non appena scade il blocco della pagina lo inserirò come da consenso dimostrato in questa discussione. --Glauco (συμπόσιον) 22:15, 30 set 2008 (CEST)

Mi permetto comunque di rivolgere a Panairjdde alcune domande (dopo che me ne ha rivolte tante lui senza mai giustificare la sua scelta...).

1. Ritieni utile che una voce su un'opera d'arte sia collegata alla voce sulla corrente artistica cui appartiene e alle altre opere principali (che sono quelle indicate nel portale)?
2. Se no, ci sono fonti che sostengono sia possibile studiare un'opera d'arte al di fuori di tale contesto?
3. Ritieni utile che una voce su un Altare costruito con fini politici (ripeto: vedasi ad esempio Mazzarino) sia collegato alle voci sulla politica augustea e sulle guerre che precedono la politica della pax?
4. Se no, hai fonti che giustifichino la tua affermazione?
5. Sei a conoscenza del fatto che il ruolo dei portali è quello di coordinare e ordinare le voci su di una materia (non, come hai sostenuto, quello di sfiziare il lettore) e che questa voce è parte integrante anche della materia augustea?

Ricordo, infine, che per l'apposizione dei due occhielli si è deciso consensualmente in passato. Cambiare le regole per questa voce rende necessaria una nuova discussione al progetto Antica Roma e forse anche un sondaggio. Al termine del blocco, dunque, reinserirò il portale perché mi sembra che questo sia l'orientamento prevalente (sia a livello di argomentazioni e di utenti che le sostengono che a livello di attendibilità delle fonti su cui le argomentazioni si basano). Chiedo che un'eventuale rimozione di detto collegamento non sia effettuata se non prima di un'accurata discussione nelle sedi consone.--Glauco (συμπόσιον) 22:15, 30 set 2008 (CEST)

Ok, giochiamo.

1. Ritengo utile che sia collegata alla corrente, non alle altre opere d'arte (con le dovute eccezioni). Ma non vedo come il portale in questo sia più utile di un link nel testo o tra le voci correlate.
2. Non ho mai affermato una cosa del genere e non conosco le fonti di cui parli.
3. Ritengo utile che sia collegata a quelle voci sulla politica augustea e a quelle guerre che sono direttamente collegate all'opera. Ma non vedo come il portale in questo sia più utile di un link nel testo o tra le voci correlate.
4. Non ho mai affermato una cosa del genere e non conosco le fonti di cui parli.
5. Sono a conoscenza del fatto che il ruolo dei portali è quello di coordinare e ordinare le voci su di una materia. Ma "il portale ordina una materia" e "l'occhiello va in tutti gli argomenti anche solo collateralmente riguardanti la materia" non sono una conseguenza dell'altra.

Chiarisco alcuni punti:

1. ti contesto l'esistenza, pregressa e attuale, del consenso a fare quello che dici tu (inserire entrambi gli occhielli in tutte le voci);
2. ti contesto l'applicazione del termine "buon senso" alle tue fallate deduzioni logiche (mi riferisco al punto 5 dell'elenco precedente e a deduzioni simili);
3. ti contesto l'usare le fonti storiografiche per decidere riguardo a politiche interne al progetto, ruolo che non hanno mai inteso svolgere.

Risposte sparse:

• «se le voci sono utili, è utile l'occhiello che le contiene» Una delle tue deduzioni logiche fallate cui ho fatto riferimento: se mi chiedi il numero del telefono di casa di Mario Rossi, posso pensare che ti interessi pure il suo numero di cellulare, ma non giungere a fornirti tutti i numeri dei "Rossi" d'Italia, anche se in quest'ultimo elenco ci sono pure i numeri di quel Mario che ti interessa;
• «Se le voci sono utili, poi, va da sè che siccome possiamo farlo dobbiamo collegarle a questa voce: si fa attraverso il portale» Scarti a priori l'ipotesi di usare il testo della voce e le voci correlate.
• «Se vogliamo inserire le più importanti tra le voci correlate facciamolo pure, ma l'occhiello è comunque doveroso» La deduzione finale è più fallata delle altre, in quanto somma di queste.

«Non appena scade il blocco della pagina lo inserirò come da consenso dimostrato in questa discussione [...] Al termine del blocco, dunque, reinserirò il portale perché mi sembra che questo sia l'orientamento prevalente (sia a livello di argomentazioni e di utenti che le sostengono che a livello di attendibilità delle fonti su cui le argomentazioni si basano)» Non mi pare vi sia questo consenso, né che vi sia particolare autorevolezza nelle tue argomentazioni. --Panairjdde 22:56, 30 set 2008 (CEST)

Il consenso pregresso c'è, è stato raggiunto in discussioni cui hai partecipato tu stesso, l'ultima delle quali il giorno della edit-war qui. Premesso che i tuoi soliti esempi non sono particolarmente illuminati, questo di Mario Rossi - poverino, sempre tirato in mezzo - è particolarmente inutile. La comunità ha stabilito nella sua pagina intitolata WP:Portale che il portale corrisponda alla definizione che io ho copincollato, e che tu non condividi. Ti chiarisco poi le idee sul fatto che le Voci Correlate non hanno la funzione di ordinare e coordinare le voci su di una determinata materia, hanno con la voce un nesso evidente (e fin qui ci siamo con tutte le opere della stessa corrente), evitando possibilmente di andare troppo fuori argomento specialmente nelle voci tecniche: tutte le opere ci porterebbero ad una lista smisurata. L'occhiello è la via di mezzo (in medio stat virtus!). Le fonti che tu non consideri utili confermano la mia opinione della strettissima connessione tra aspetto politico (guerre civili e pax romana) con l'Altare. Se hai obiezion di sostanza potresti presentarle? Non credo sia utile parlare del numero di cellulare di Mario Rossi! XD A presto--Glauco (συμπόσιον) 23:07, 30 set 2008 (CEST) Proprio in virtù del fatto che le mie argomentazioni risultano condivise e non confutate, ma non si può dire lo stesso delle tue, c'è consenso ed è chiaro quale sia il buon senso.

«Premesso che i tuoi soliti esempi non sono particolarmente illuminati, questo di Mario Rossi - poverino, sempre tirato in mezzo - è particolarmente inutile.» E' certamente inutile, in quanto hai svicolato.

«La comunità ha stabilito nella sua pagina intitolata WP:Portale che il portale corrisponda alla definizione che io ho copincollato, e che tu non condividi.» Non ho mai affermato una cosa del genere.

«Ti chiarisco poi le idee sul fatto che le Voci Correlate non hanno la funzione di ordinare e coordinare le voci su di una determinata materia» Non ho mai affermato una cosa del genere. Infatti ho detto: «Ritengo utile che sia collegata alla corrente, non alle altre opere d'arte (con le dovute eccezioni). Ma non vedo come il portale in questo sia più utile di un link nel testo o tra le voci correlate.» Come vedi parlavo della corrente artistica di una certa opera d'arte, non di tutte le voci di una materia.

«tutte le opere ci porterebbero ad una lista smisurata» Non ho mai proposto di includerle tutte.

«Le fonti che tu non consideri utili confermano la mia opinione della strettissima connessione tra aspetto politico (guerre civili e pax romana) con l'Altare.» Non ho mai affermato una cosa del genere.

Mi rendo conto attonito che non hai letto (o compreso) nulla di quanto ho detto. --Panairjdde 23:16, 30 set 2008 (CEST)

Già, perchè non hai detto proprio nulla che motivi la rimozione che tu hai operato! Ma oramai ci sono abituato: è per questo che mi accorgo che le mie argomentazioni sono sostanziali e ci sono, ma non si può dire lo stesso delle tue: le mie partono da Santo Mazzarino, le tue da Mario Rossi. A presto--Glauco (συμπόσιον) 23:19, 30 set 2008 (CEST)

De arte augustea contra Glaucum

Cominciamo con il dire che Santo Mazzarino nelle pagine che hai citato non dice quello che sostieni tu. Riassumo, ma il libro è diffusissimo e chiunque lo può controllare. Quello che dice Santo Mazzarino è che la vittoria di Azio è "un avvenimento capitale nella storia del Mediterraneo antico". Parla poi dell'ordinamento dell'Egitto dato da Ottaviano e spiega quindi l'importanza della vittoria di Azio, che segna l'inizio di un'epoca nuova: "Quando Ottaviano celebrò il trionfo (agosto 29 a.C.) l'opinione pubblica celebrava nella sua vittoria l'era nuova della pace; egli era di fatto il signore dello stato romano". Spiega poi che Ottaviano viene a trovarsi in una situazione senza precedenti alla quale era necessario dare un fondamento giuridico e che egli stesso "si considerava detentore di una potestas eccezionale" e che più tardi sostenne che essa derivava dal consensus universorum. Poi spiega in che modo le forme repubblicane vengono utilizzate per rivestire e consacrare un potere effettivamente monarchico (27 a.C.: poteri delle magistrature ordinarie con auctoritas maggiore degli altri magistrati, governo e comando militare per le province non pacificate e il titolo di Augustus, con forte coloritura religiosa; 23 a.C. ripresa della tribunicia potestas perpetua). Segue una rapida scorsa della cultura classicistica augustea: il titolo di Augusto, legato alla rievocazione del passato mitico che sostanzia l'attuale realtà culturale e politica, la cultura classicistica dei poeti augustei, la polemica contro l'ellenismo e l'Oriente. Queste concezion, secondo Mazzarino si esprimono in alcune iscrizioni, nell'Eneide, nell'Ara Pacis. Poi parla dell'introduzione del culto, prima del genio di Augusto e poi di Roma e Augusto.
Su questa ricostruzione storica, che peraltro non è certo solo di Mazzarino, sono tutti d'accordo, me compresa. In effetti non ne ho proprio parlato dandola per scontata. L'unica mia opinione espressa in merito alla storia del periodo è stata sottolineare che Augusto sia stato innovativo, ma prudente a differenza di Cesare. Intendevo dire, ma non pensavo che fosse necessario spiegarmi con maggior dettaglio, che Augusto scelse di rivestire un potere sostanzialmente monarchico di forme repubblicane, richiamandosi con forza alla tradizione per dare sostanza al nuovo ordine politico (cosa che dice anche Mazzarino nelle pagine che ho riassunto sopra), a differenza di Cesare che invece probabilmente aveva in mente una trasformazione dello stato sul modello delle monarchie ellenistiche e non sul modello della tradizione. Continuo a pensare che sia così e onestamente penso anche che non sarebbe difficile trovare qualche storico che affermi questo concetto, dato che si tratta quasi di un topos storico, ma non ho nessuna voglia di andare a cercare il libro e la pagina: diciamo quindi che si tratti solo di una mia discutibilissima opinione. Del resto tutto ciò non c'entra nulla, né con l'importanza dell'Altare della Vittoria, né a dire il vero con la discussione. Mi si consenta però di sottolineare che io non avrei in verità affatto detto con quella frase che Ottaviano sia stato un mero continuatore della politica di Cesare..
A dire il vero io più che parlare di storia, come fa Mazzarino nelle pagine citate, tentavo di obiettare al posto che Glauco ha dato all'Altare della Vittoria nell'ambito della propaganda augustea ("la massima espressione della politica augustea, forse dopo l'Ara Pacis"; "riferimento alle cinque guerre civili combattute da Ottaviano ...", dell'ideologia augustea del principato, al ritorno dell'età dell'oro, al mito della pax romana"). Secondo Glauco ("Si veda per esempio l'Impero romano di Santo Mazzarino: Augusto che colloca un monumento al suo trionfo nel luogo simbolo di tutta l'età repubblicana, costituisce un momento storico senza precedenti e non trascurabile per la storia mondiale") questa interpretazione sarebbe di Mazzarino. Non mi risulta leggendo Mazzarino che parli mai dell'altare della Vittoria (forse cita la famosa disputa). Certamente non lo cita quando parla dell'umanesimo augusteo e delle sue espressioni. Del resto proporre interpretazioni sul significato delle sculture e dei monumenti non rientra tra i suoi compiti di storico.
C'è in realtà un libro che parla invece proprio della propaganda politica di Augusto attraverso monumenti e sculture (P. Zanker, Augusto e il potere delle immagini, traduzione italiana dell'originale in tedesco pubblicato da Giulio Einaudi editore nel 1989). Il terzo capitolo si intitola: La grande svolta. I nuovi segni e il nuovo stile politico e parla specificamente del modo in cui Ottaviano celebrò la vittoria aziaca. Nell'ambito delle trasformazioni del Foro Romano, specifica che nell'ambito dei festeggiamenti inaugurò il tempio del Divo Giulio e la nuova Curia, entrambi in costruzione da molti anni, e decorò entrambi con trofei egizi. In merito alla Vittoria si limita ad affemare, che Ottaviano sistemò la statua proveniente da Taranto all'interno della Curia e nel punto che definisce "più strategico", ossia "su un pilastro dietro il seggio dei consoli" (p.86) e che forse fu sua l'idea di collocare la statua su un globo, come viene rappresentata sulle monete. Poi passa a descrivere l'interno del tempio del Divo Giulio e altri monumenti e decorazioni nel Foro. Infine sostiene (p.88) che i tanti monumenti non debbano far dimentica "quanto vi fu di problematico nelle celebrazioni della vittoria di Azio": lo sconfitto non poteva essere nominato, né essere rappresentato e di conseguenza alla vittoria si alluse con una serie di simboli: parti di navi, creature marine, delfini, Vittoria sul globo". Queste invenzioni iconografiche furono poi riprese a modello per la celebrazione di altre vittorie. A p.91 sostiene poi che la successiva consacrazione del tempio di Apollo Palatino (nel 28 a.C.), conteneva anche richiami alla vittoria aziaca, ma con allusioni cifrate e con vincitore e vinto che rimanevano dietro le quinte e Apollo in primo piano che si fa garante del nuovo ordine. In seguito parla della progressiva evoluzione di questo linguaggio celebrativo e delle sue successive connessioni con l'età dell'oro, la pace, ecc., ecc.
Il che è quanto avevo tentato di riassumere, senza troppo appesantire, in tono discorsivo e probabilmente equivocabile. "Tutto ciò non ha ancora nulla a che fare con l'ideologia del principato" non voleva affatto nelle mie intenzioni riferirsi ad una cesura nella politica tra prima e dopo Azio (trasformazione, quella del 27 a.C. però si: non a caso il 27 a.C., o per alcuni il 23 a.C., è normalmente considerato l'inizio del principato). Quello che cercavo di dire, probabilmente male, e che certamente in Zanker si comprende assai meglio, è che le rappresentazioni simboliche che celebrano la vittoria aziaca non sono ancora collegate a concetti che si sviluppano più tardi, nell'ambito dell'evoluzione del linguaggio artistico celebrativo augusteo, come quelli dell'età dell'oro e della pace, parallelamente al progressivo consolidamento del potere acquistato e del suo rivestirsi di forme costituzionali repubblicane.
Mi si perdoni di aver occupato spazio (e forse tempo di chi mi avesse letto) con questa lunga confutazione. Un primo motivo è anche pesonale: mi si accusa di "gravi errori storici", in un ambito per me professionale, e questo riportando significati stravolti delle cose che ho scritto (le quali per giunta si riferivano al linguaggio artistico della propaganda augustea e non alla storia politica della nascita del principato, come è invece stato inteso). Per giunta quando ho cercato di evitare di appesantire ulteriormente il discorso, la cosa è stata intesa ancora a rovescio e mi si è ancora accusato di comportamento poco cortese e niente affatto collaborativo, di aver dato "interpretazioni storiche approssimative ed errate".
Un secondo motivo è più "altruistico": queste sono pagine che immagino meno lette, delle voci, ma comunque accessibili e dato che personalmente ritengo che diverse affermazioni fatte da Glauco siano fuorvianti e che Mazzarino non dica esattamente quanto da lui riportato, non mi sembrava corretto lasciare tutto questo senza una confutazione, facendo credere dunque che sia corretto quanto dice sulla base dell'autorità di una fonte che in realtà non dice affatto quanto affermato.
Ritengo però ora che chi desideri farlo abbia ora la possibilità di valutare da sé e sinceramente non ho desiderio di discutere ulteriormente di storia artistica con qualcuno che a me sembra scambiare una discussione con una sorta di gara, far ruotare tutta la ricostruzione storica proposta intorno al fatto di dover assolutamente mantenere l'"occhiello", interpretare a sproposito quanto dice l'interlocutore, e infine lanciare accuse senza riflettere.

MM (msg) 00:28, 1 ott 2008 (CEST)

Rispondo anch'io alle domande di Glauco

1. Si, lo ritengo utile: per questo motivo auspico che ci siano dei link all'interno del testo che colleghino l'opera alla corrente artistica di cui fa parte: ossia l'arte ellenistica del III secolo a.C. (ammesso che una tale voce esista). Il legame artistico con l'arte augustea non esiste, perché non si tratta di un'opera d'arte augustea: casomai esiste con il contesto politico che fu occasione della sua collocazione, ma né l'opera è un elemento di primaria importanza in questo contesto, né l'occasione per la quale è stata collocata nella Curia è elemento importante nella storia della statua (nel senso che se non ci fosse stata la disputa a mio avviso non sarebbe stata sufficientemente enciclopedica per aver bisogno di una voce dedicata**). Contesto infine che nell'elenco del portale compaiano "le opere principali" dell'arte augustea: il criterio con cui compaiono è prevalentemente il fatto che qualcuno abbia avuto voglia di scriverci una voce, e niente affatto una presunta maggiore importanza (e in base a quali criteri poi? sostenuti da quale fonte?) e tanto meno completezza dell'elenco.
2. (non applicabile)
3. Ritengo auspicabile il collegamento tramite link interno alla battaglia di Azio, inutile per l'argomento specifico quello agli altri episodi della lunga storia augustea (dato che la collocazione della statua nella Curia ha rapporto solo con la vittoria di Azio), che non sono contesto dell'opera, fuorviante quello con la politica della pax (che peraltro anch'essa è solo uno degli elementi) con cui questo e altri simboli della vittoria aziaca nulla hanno a che fare.
4. Citate nel cassetto
5. Il compito di un portale è quello di aiutare un lettore nella navigazione, non quello di fornire il contesto dell'argomento esposto: tale contesto deve essere esplicitato nella voce con riferimenti ad altre voci specifiche.

Il fatto che in questa voce si possa non ritenere opportuno l'inserimento di un occhiello di epoca augustea non ha nulla a che fare con la possibilità o meno di inserire nella voce due occhielli, cosa sulla quale non mi pare che in questa discussione si siano esprimendo opinioni. Non mi pare il caso di reinserire l'occhiello, perchè la mia opinione contraria e quella di Panairjdde sono valide quanto la tua (che non è affatto supportata in merito all'opportunità dell'occhiello o meno dalle fonti che citi, e pertanto è anch'essa semplicemente una tua opinione personale) e quella di Cristiano, e dunque a me quello che pare evidente è che non ci sia affatto consenso. Ed è qui che se ne discute, perché la cosa riguarda esclusivamente questa voce.
**A margine leggo nello Zanker, citato nel cassetto, che Augusto avrebbe collocato la statua "su un piedistallo" e non viene affatto citato un altare: siamo sicuri che l'altare sotto la statua sia di epoca augustea? vi spiacerebbe controllare?
MM (msg) 00:58, 1 ott 2008 (CEST)

Bene: posto che l'Altare esista, ringrazio MM di aver segnalato un'ulteriore fonte che testimonia come la politica edilizia ed artistica sia collegata alla politica augustea. Siccome Mazzarino (che ovviamente non è l'unica fonte, ma credo sia indubbiamente la più autorevole) interpreta, come ho detto più volte in questa pagina, la politica di Augusto in senso unitario, senza cesure né cambiamenti improvvisi, ne consegue logicamente che l'Altare (ripeto: posto che esista per come lo stiamo considerando) sia espressione di quella politica (che nasce dalla successione a Cesare, dal comportamento in occasione dei fatti di Modena, dei rapporti con Cicerone, del triumvirato, delle guerre civili, infine di Azio). Considerare questi fattori come elementi indipendenti è errato. Ricordo ad MM inoltre che anche Sailko ha esplicitamente detto di condividere la mia opinione, e che non mi pare si stia arrivando ad una decisione consensuale: cosa dobbiamo fare, procedere con un sondaggio? Credo che dalla mia parte ci sia un consenso sulla questione generale, un'interpretazione letterale delle fonti e una totale ottemperanza alla definizione di Portale enunciata nell'apposita pagina. Dal lato opposto vedo un'altra defizinizione di progetto (scorretta, perchè quella ufficiale è una e una sola) ed un'altra intepretazione, che a dire il vero mi sembra avere fondamenti tutt'altro che solidi: quali fonti dicono che la battaglia di Azio non sia espressione di una serie di atteggiamenti, tensioni, comortamenti verificatisi in precedenza? Quali fonti dicono che il termine delle guerre civili e la vittoria sull'Oriente ellenistico non sia intrinsecamente collegato alla politica della pax? Quali fonti indicano che l'Altare non sia espressione della politica augustea?--Glauco (συμπόσιον) 14:35, 1 ott 2008 (CEST) @ MM: evito di rispondere al tuo De arte con una Oratio in MM per due motivi: il primo è che sarebbe inutile perché tu stessa citi fonti che comprovano la stretta interconnessione tra politica ed arte e l'unità interna della politica augustea. La seconda è che su Wikipedia si lavora per, e non contro: il fatto che un'amministratrice scriva un messaggio contro un altro utente (bada bene: si può andare contro un'opinione senza andare contro un utente, ma il titolo altisonante che hai attribuito al tuo post non mi pare lasci spazio ad altre interpretazioni) è indice di forte immaturità e di scarsa disponibilità al dialogo pacifico e collaborativo.

Se non c'è consenso, come dici anche tu, si continua a discutere finchè il consenso non si raggiunge. È ovvio che tu pensi di aver ragione e di aver argomentato meglio: ti soprende che anch'io penso di averla e di avere io argomentazioni più solide? La discussione dovrebbe riguardare a dire il vero solo l'opportunità di inserire il riferimento al portale sull'età augustea in questa voce e non ha nulla a che fare con la definizione di portale. Della questione storico-artistica non ho intenzione di discutere oltre con te: continui a stravolgere quello che dico nelle tue risposte e quindi non rispondi affatto alle questioni che ho posto e troverei sciocco da parte mia ripetere per l'ennesima volta quello che ho già detto. Prendila come una mia opinione che non condividi: nessuno muore per questo e il mio amor proprio non soffre perché non sono riuscita a convincerti. Poi, visto che dalla tua pagina utente sembreresti essere di Roma, un giorno ti invito su via dei Fori Imperiali per parlare di arte augustea quanto vuoi, magari insieme a Panairjdde. Magari a voce ci si capisce. Ma qui, ti prego, basta. Non mi chiedere fonti per affermazioni che non ho fatto e proviamo invece a riproporre la questione nei suoi veri termini e discutiamo di questo: lo faccio nella sezione già inaugurata più sotto. Quanto al contra del titolo è un riferimento ai tanti simili titoli delle "discussioni" tra i letterati e non indica affatto, almeno nelle mie intenzioni, essere contro una persona (ma convengo: contro le sue tesi certamente si). MM (msg) 20:31, 1 ott 2008 (CEST)

Il significato di un portale

Personalmente credo che i portali abbiano la funzione di "organizzare una materia assai ampia", aumentare la navigabilità e soprattutto dare la possibilità di approfondimento ad utenti/lettori, anche per "strade di cosultazione" parallele (età augustea e IV-V secolo nella fattispecie). Personalmente ribadisco che se la voce include epoche diverse andrebbero messi entrambi gli "occhielli". Nessuno può negare nè l'importanza di questa voce in epoca augustea (il significato va ricercato nella "sola" creazione dell'altare), né in quella più tarda del IV-V secolo. Vanno a mio modo di vedere messi entrambi. Vi prego di chiudere qui la discussione. Troppe sono state le parole spese per argomentare. Rispetto le opinioni altrui, ma qui mi sento di dire che non cambio idea. Poi se non ci sarà consenso, pace. Nessun problema. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:21, 1 ott 2008 (CEST)

Concordo: il solo fatto che l'Altare sia di età augustea rende necessario il portale. Questo perché la Comunità di Wikipedia ha deciso che il portale abbia il compito di ordinare e coordinare le voci riguardanti ad una certa materia: l'idea di non mettere l'occhiello all'età augustea qui va contro questa linea guida (Cristiano, questo è il tuo unico errore: quello che pensi riguardo ai portali non è solo la tua opinione, ma è la policy di Wikipedia!).--Glauco (συμπόσιον) 14:38, 1 ott 2008 (CEST)

In disaccordo. Quello che si riporta e' il compito del portale, che nessuno, malgrado le insinuazioni sparse continuamente da una certa persona, ha messo in discussione. Ma qui si sta discutendo di inserire un occhiello. Ulteriori sproloqui sul ruolo del portale sono dunque fuori luogo. --Panairjdde 18:53, 1 ott 2008 (CEST)

Uno o due occhielli?

Apro una nuova sezione poiché sopra non si capisce più niente Come ho già scritto al Forum Romanum: doppia linea di ricerca possibile, doppia "inclusione" macrostorica lecita, doppio occhiello. Non vedo il problema (ho visto voci con cinque, sei portali, e altre con nessuno: preoccupiamoci di quelle, per favore).--CastaÑa 20:38, 1 ott 2008 (CEST)

Non è in discussione, veramente, né la liceità dei un doppio o anche quintuplo occhiello dove serva, né la definizione del progetto. Quello di cui si discute, o si dovrebbe discutere è l'opportunità di quel singolo occhiello in relazione a questa singola voce.

Le posizioni in merito sono due:

a) chi dice che dato che la collocazione della statua nella Curia è di quell'epoca, allora l'occhiello ci va;

b) chi dice che dato che questa collocazione è solo un momento della storia della statua e non il più importante, allora l'occhiello non ci va.

Entrambe le posizioni hanno le loro motivazioni e sono state, mi pare, abbondantemente esposte, sebbene mescolate ad altre questioni che a mio parere non solo in relazione con questa decisione. Ci sono però più utenti che preferiscono che ci sia. Personalmente continuo a restare della mia opinione, ma se è solo mia e di Panairjdde e gli altri intervenuti nella voce sono invece d'accordo a metterlo, ovviamente va messo. Per quanto mi riguarda penso proprio che sopravviverò. MM (msg) 00:02, 2 ott 2008 (CEST)

Perfetto: allora credo che la voce possa anche essere sbloccata (mi pare che attualmente sia bloccata all'infinito).--Glauco (συμπόσιον) 15:31, 2 ott 2008 (CEST)

Sblocco la voce, sulla fiducia. La mia posizione a riguardo, dopo essermi letto la discussione in questa pagina è di tenere 2 occhielli. Sto tuttora valutando il comportamento degli utenti, sul quale mi esprimerò domani, tempo permettendo. --Gliu 22:01, 2 ott 2008 (CEST)

Ti ringrazio.--Glauco (συμπόσιον) 22:04, 2 ott 2008 (CEST)

Altre questioni

• La frase in merito all'edificazione della Curia è imprecisa, a mio avviso: la modifica di orientamento dell'edificio stravolse effettivamente l'area del Comizio, non l'intera piazza: in questa si ebbero una serie di interventi importanti, che però non "stravolgevano" l'assetto precedente (peraltro piuttosto casuale, non essendo frutto di un progetto unitario). E la modifica non fu dovuta tanto alla necessità di spazio per il Foro di Cesare, ma al desiderio di allineare l'edificio con il nuovo foro (la qual cosa era stata idea di Cesare e non di Ottaviano, che qui intervenne solo a completare il progetto rimasto interrotto alla sua morte).
• Inoltre dalla voce relativa sul Lexicon Topographicum Urbis Romae (di Edoardo Tortorici), la presenza di un altare nella Curia è citata in un'iscrizione: A. Degrassi (a cura di), Inscriptiones Italiae, volume XIII (Fasti et Elogia), fascicolo 2 (Fasti anni Numani et Iuliani), Roma 1963, p.503). Le fonti antiche parlano anche della statua della Vittoria proveniente da Taranto che Augusto mise nella Curia dopo la battaglia di Azio (Cassio Dione, Storia romana, 51, 22; Svetonio, De vita caesarum (Augusto), 100; Erodiano, 55, 5, 7), ma senza metterla in relazione con l'altare. Inoltre (voce sulla Curia Iulia, di F. Coarelli, su LTUR) una statua di Vittoria viene ricostruita anche come acroterio. In base ai resti di basamento rinvenuti negli scavi sotto l'edificio attuale (ricostruzione dioclezianea) si ipotizza una collocazione della satua sulla parete di fondo, mentre alcuni passi antichi che riferiscono avvenimenti svoltisi all'interno della Curia, sembrano far propendere per una collocazione al centro della sala.

MM (msg) 23:31, 2 ott 2008 (CEST)