Discussione:Alta velocità ferroviaria

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Trasporti bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (marzo 2012).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2012

ETR 200

Ho aggiunto l'ETR 200 tra i TAV. Mi sembra che non si possa parlare di alta velocità ferroviaria senza ricordare che il primo esperimento commerciale (riuscito) precede di trent'anni la messa in opera degli Shinkansen. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ale880 (discussioni · contributi) 17:50, 9 dic 2005‎ (CET).

Cassa oscillante

Ho sostituito "treno tiltante" (che mi sembra inventato su due piedi, traslitterando l'espressione inglese "tilting train") con "cassa oscillante", che è termine tecnico. --Ale880 12:32, 20 gen 2006 (CET)

Rimozione di testo incoerente

Ho modificato il testo nella parte finale della sezione Alta velocità ferroviaria vs. automobile e aereo togliendo una parte di testo incongruente e non corretta (tranne in rarissimi casi, le gallerie non sono mai state oggetto di limitazioni di velocità dei treni) e rendendo il tutto più coerente. --ETR.242 14:45, 23 ott 2006 (CEST)

Imprecisioni

Ho eseguite alcune correzioni di forma e corrette alcune delle imprecisioni esistenti--Anthos 19:58, 25 ott 2006 (CEST)

Pendenze

Trovo una affermazione inesatta. Le linee alta velocità non sono per forza pianeggianti. Sulle linee francesi TGV si raggiungono anche pendenze del 30 per mille che vengono superate grazie alla grande potenza dei mezzi di trazione.--Anthos 20:58, 5 lug 2007 (CEST)

Aggiorno e correggo: La prima delle LGV francesi ha pendenze del 40 per mille e così è anche in Germania.--Anthos 20:53, 11 lug 2007 (CEST)

Alcune aggiunte e qualche piccola correzione--Anthos 10:38, 20 lug 2007 (CEST)

Collegamento esterno

Un articolo da dove prendere informazioni per aggioranare la pagina Il treno vola e sfida l'aereo, Corriere 4 Aprile 2009 --Holdeneye (msg) 19:52, 4 apr 2009 (CEST)

Contributo su Celentano

Secondo me è rilevante: L'annullamento della mia modifica andrebbe giustificato [1], sinceramente un "ma per favore" da solo non basta.. Faksi? Non enciclopedico? Altri problemi? --92.106.117.78 (msg) 19:31, 15 feb 2012 (CET)

Il fatto che Celentano, ieri, l'abbiano visto in tanti non gli da alcuna patente di autorevolezza sull'argomento e, fino a prova contraria, c'è una certa differenza tra un blog e un'enciclopedia. Tutto qui. --Pil56 (msg) 19:35, 15 feb 2012 (CET)

Avviso C

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 00:22, 3 mar 2012 (CET)

Ho rimosso l'avvsio, sarebbe più opportuno discuterne prima sulla pagina di discussione, prima di inserire questi avvisi, anche prchè l'argomento si riferisce ad una questione nazionale mentre la voce a una visione geopolitica maggiore.--Anacleto 00 (msg) 09:31, 6 mar 2012 (CET)

Ciao! Questione nazionale? Dunque proteste e popolazione sono faccende esclusivamente nostrane? E se anche fosse vero che si protesta solo in Italia, ti accorgi che la protesta italiana ha bloccato un progetto internazionale? E cmq si protesta anche in Francia, dove esistono anche comitati, come i media hanno riportato. Non è vero infine che gli avvisi vanno inseriti previa discussione: la voce è poco accurata da questo punto di vista e questo è un fatto. Io l'ho inserito, toccherebbe a te aprire una discussione qui, ma senza rimuovere l'avviso. L'hai fatto, va bene, discutiamone così. --pequod ^..Ħƕ 12:56, 6 mar 2012 (CET)

Sono del parere personale che l'avviso non sia molto opportuno, per un paio di motivi. Il primo è che la voce parla (giustamente) del treno e della sua tecnologia, cosa che non mi pare sia messa in contestazione neanche dai no tav. In secondo luogo non è che ci sia un paragrafo che "incensa" l'alta velocità e a cui sarebbe giusto contrapporre anche un paragrafo "critiche", in più c'è la voce no TAV tra quelle correlate, voce che tratta maggiormente l'argomento. --Pil56 (msg) 14:41, 12 mar 2012 (CET)

Quest'avviso c'entra come i cavoli a merenda. Pil non poteva riassumere meglio; le info vanno messe nelle voci degli eventi e poi raccordate alla voce in paragrafo critiche, ma non certo in modo preponderante rispetto al tema della voce. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:50, 12 mar 2012 (CET)

Concordo pienamento con Pil56. Esiste la voce No TAV non a caso... . danyele 21:59, 12 mar 2012 (CET)

Concordo con pil56, la voce tratta l'argomento dal punto di vista tecnico. Le proteste contro la costruzione di linee ad alta velocità non sono direttamente legate ai treni in sé...--Eustace Bagge (msg) 23:21, 12 mar 2012 (CET)

Concordo anch'io. Il campo oggetto di questa modifica è indicativo dell'equivoco circa l'argomento di questa voce, squisitamente tecnico. Peraltro anche questo mi pare un edit da valutare: come se andassi a mettere tra le voci correlate una voce d'argomento politico e localistico come "No Ponte" (se esistesse) tra le voci correlate di Ponte sospeso o Ponte strallato, voci d'ingegneria. ---- Theirrules yourrules 06:04, 13 mar 2012 (CET)

Tra le voci correlate c'è quella su No TAV, che peraltro anderebbe rivista, completata e integrata. Questa è una panoramica tecnica e internazionale, quindi è ovvio che il rinvio all'altra voce è sufficiente. Il resto mi sa tanto di faccende che non c'entrano con l'oggetto e su cui non voglio esprimermi, salvo osservare che tanto zelo andrebbe impegnato per migliori cause, come il leggere e utilizzare per la voce la bibliografia tecnica, cominciando da quella che ho inserito come il libro di Bruno Cirillo, Paolo Comastri, Pier Luigi Guida, Antonio Ventimiglia, L'Alta Velocità ferroviaria, Roma, Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, 2009, ISBN 978-88-95634-05-0, o il monitoraggio della voce sulle E.321 che ho, finora inutilmente, chiesto nella discussione del Portale Trasporti, ma tant'è... Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:09, 13 mar 2012 (CET)

Oh, quanto meno mi si annulla discutendo. Non chiedo di meglio. Non ripristino l'avviso se se ne può parlare. In ogni caso rimango convinto dai ragionamenti espressi, per cui bene così. Stento solo a capire perché Pigr8 debba trollare nell'oggetto dell'edit (cioè, forse è un'esigenza tutta interna al suo editare, una sua abitudine di temperamento, forse è proprio un troll... ma noi che c'entriamo?) e perché Alessandro debba parlare di "tanto zelo". Quale zelo? Ho pensato che fosse importante agganciare al tema ingegneristico quello della realizzazione concreta (con annessi e connessi), così come in voci di architettura (e in genere nei testi) non ci si vergogna mica di associare all'aspetto squisitamente tecnico quello storico e sociale. Le evoluzioni in campo ingegneristico non vivono nel vuoto pneumatico: qui c'è una voce che ha per tema un dispositivo, dal taglio dunque analogo a "Ponte strallato", in cui ci si perita di informare anche sul collegamento tra l'ingegneria e il mondo reale. Questo è stato il mio approccio. D'altra parte, mi sembra importante il primo punto di Pil, i cui modi potrebbero essere d'ispirazione per qualche utente per imparare l'educazione. --pequod ^..Ħƕ 15:30, 13 mar 2012 (CET)

Io non sto trollando,m e questa è la terza volta che usi una frase del genere nei miei confronti. La verità pura e semplice è che tu effettui modifiche ad cazzum, mostrando nello stesso tempo incompetenza e volontà di provocare, e quello si che è trolling, altro che "associare all'aspetto squisitamente tecnico quello storico e sociale". Tu stai diventando un serio problema per il progetto che prima o poi dovrà essere affrontato, e le lezioni di educazione effettivamente ti sarebbero utili. La speranza è l'ultima a morire. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:46, 13 mar 2012 (CET)

Salto a piè pari le insistite trollate di Pigr8 e mi rivolgo a chi sa e vuole porsi in termini costruttivi in questa discussione.

La voce già parla di "diatribe legali", di "partecipazione di capitali privati", di "swap". Per non parlare dei luoghi in cui l'alta velocità è in progettazione, per cui si finisce per parlare di "intervento militare in Libia". Quindi, che facciamo, tema "squisitamente tecnico"? Ma l'ingegneria si realizza negli intermundia? Fatemi capire. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 20:22, 13 mar 2012 (CET)

L'esempio da te portato (telefono cellulare) c'entra poco, perché in quel caso stiamo parlando di problematiche direttamente legate all'oggetto in questione e al suo utilizzo, mentre in questo caso le critiche e le proteste non sono direttamente legate a caratteristiche del treno ad alta velocità, ma alla costruzione di nuove linee, che sono le stesse che potrebbero esserci per la costruzione di nuove autostrade, dighe, moli ecc. Un paragrafetto striminzito a proposito si potrebbe anche metterlo, ma la voce non è certo "da controllare" per la sua mancanza. E a quel punto sarebbe da linkare anche questa voce... --Eustace Bagge (msg) 20:32, 13 mar 2012 (CET)

Se l'avviso era inadeguato mi scuso. Quel che mi importa capire è se appunto sia opportuno un accenno (nei termini che tu dici). E a questo punto, sì, anche alla questione del NIMBY. Complessivamente, sto dicendo che, al di là del taglio "tecnico", che certamente è l'aspetto fondamentale della voce, non sia opportuno menzionare aspetti collegati, come le ambizioni, le ricadute, l'ambiente etc. Cose che aiutano solo ad avere una conoscenza più integrata della faccenda. --pequod ^..Ħƕ 20:42, 13 mar 2012 (CET)

Se ti scusassi per gli attacchi personali totalmente gratuiti e reiterati a Pigr8 faresti ancora meglio. ---- Theirrules yourrules 20:46, 13 mar 2012 (CET)

A mio avviso non è necessario, visto che appunto le proteste/"effetti collaterali" sono legati più alla dimensione di "costruzione di grande opera" che non all'oggetto della voce in sé. Poi se anche lo si inserisse non mi ci opporrei con particolare fermezza, purché appunto di accenno si tratti.--Eustace Bagge (msg) 20:55, 13 mar 2012 (CET) PS: lasciamo le questioni tra utenti e sul comportamento di utenti nelle rispettive talk utente, per favore.

Una sezione dedicata alle critiche italiane meriterebbe poi un {{L}}, se esistono delle critiche sui costi/impatto ambientale dell'AV *globalmente* (cioè astraendo dal singolo caso valsusino) allora è un contenuto adatto alla pagina che parla della tecnologia, altrimenti no. --Vito (msg) 23:09, 13 mar 2012 (CET)

È ovvio che un'impostazione corretta dovrebbe accennare, come si fa abitualmente in qualunque studio d'ingegneria, agli aspetti tecnologici ed economico-finanziari (progetto, costruzione, manutenzione e adeguamento) e a quelli d'impatto ambientale (costi "interni" e costi "esterni": le alternative rispetto ai modi di trasporto marittimo, aeronautico e automobilistico si valutano su questa base, oltre che sulla base della qualità attesa e percepita dal cliente), che seguono sempre la valutazione della domanda da soddisfare. Nel caso del modello italiano, che è diverso da quelli giapponese - il primo: 1964 - e francese, e si avvicina a quello tedesco, è prevista una stretta integrazione coll'esercizio della parte non AV della rete (tanto che sulla Direttissima Firenze-Roma circolavano abitualmente, negli intervalli d'orario, anche treni regionali e treni merci). I veicoli sono un mondo a parte: per esempio l'assetto variabile (problema su cui ragionarono tutti, ma furono gli italiani a trovare la soluzione: Franco Di Majo e la FIAT Ferroviaria Savigliano col prototipo ETR Y 0160 e con l'ETR.401, cf Assetto variabile) non nacque pe l'AV ma per le linee tradizionali, in Italia tortuose e con troppe rampe, per cercare di aumentare la velocità commerciale e recuperare la clientela perduta. Ovviamente tutti questi parametri variano nel tempo e nei vari contesti: per citare, testi universitari come il Corini di Costruzioni ferroviarie nel 1930 definivano i 100 km/h "altissima velocità", non a caso, e negli Stati Uniti, come riportato in en.Wiki: [2], continuano a combattere coi limiti imposti dalla legislazione (ma si stanno muovendo: il prossimo congresso dell'UIC sull'alta velocità si svolgerà nella Repubblica stellata). Ovviamente in tutto questo non va dimenticato che se in passato tutte le aziende ferroviarie statali europee e molte delle extraeuropee (FS in testa) erano proprietarie e gestivano infrastruttura, impianti e veicoli, oggi non è più così: NTV spera di conquistare i 2/10 del mercato, lasciando a Trenitalia e agli altri gli 8/10. E naturalmente, in Italia e fuori, ciò implica un rapporto diverso fra chi progetta e costruisce le linee (Italferr per l'Italia), chi le gestisce (RFI per l'Italia), e chi se ne serve (Trenitalia, NTV e altri eventuali per l'Italia). Idem per la Torino-Lione, coll'aggiunta che qui è presente l'UE che l'ha promossa (e non entro nella sua storia per non dilungarmi). E già che ci sono, dal sito dell'UIC, che è quanto dire, ecco la cartografia del presente e del futuro dell'AV nel Mondo: [3]. Infine, ecco un “position paper”, del 2 di questo mese, della Comunità delle ferrovie europee sulla rete TEN-T, di cui è parte la contestata Torino-Lione: CER Position Paper on the Review of the TEN-T Policy, reperibile a [4]. Tanto per una prima riflessione. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:19, 14 mar 2012 (CET)

Penso che il punto debole di questa voce siano le fonti, che per 51k di testo sono un poco scarse; capisco benissimo la difficoltà di trovare fonti puntuali a cose che si conoscono per esperienza quotidiana ma non si riesce sempre a ricordare dove si sono lette (e ieri anche io per trovare una fonte ho fatto una piccola ricerca), ma forse si dovrebbe fare un ulteriore sforzo. A margine, vorrei sapere perchè Eustace Bagge ha cancellato questo diff cancellando anche malaccortamente il rating del monitoraggio voce guardandosi bene però dal cancellare gli insulti di Pequod che invece fanno tuttora bella mostra in questa pagina; è così che si mantiene un comportamento imparziale? Verrà cancellato anche questo come OT? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:45, 14 mar 2012 (CET)

Richiamo l'attenzione sul fatto che fr.Wiki ha, addirittura, un portale sull'alta velocità: [5]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:22, 14 mar 2012 (CET)

Per rispondere innanzitutto a Vituzzu, io non ho parlato di una sezione dedicata alle proteste italiane (che cmq, dato l'impatto mediatico - [6], [7], [8], [9], [10], [11], poi Severgnini sul Financial Times di qualche giorno fa, ma anche The New Zealand Herald - non credo potrebbe definirsi localistica, ma magari ho capito male io). Io ho scritto che manca alla voce un più deciso riferimento al pdv della popolazione, se abbia protestato o visto la cosa con favore (c'è un cenno sul successo in Giappone della linea Tokyo-Osaka). E questo rileva anche da un punto di vista tecnico, poiché i cittadini sono anche mercanti, industriali, salariati pendolari etc. Insomma, sottoscrivo convintamente quanto scritto da Alessandro Crisafulli: È ovvio che un'impostazione corretta dovrebbe accennare, come si fa abitualmente in qualunque studio d'ingegneria, agli aspetti tecnologici ed economico-finanziari (progetto, costruzione, manutenzione e adeguamento) e a quelli d'impatto ambientale (costi "interni" e costi "esterni": le alternative rispetto ai modi di trasporto marittimo, aeronautico e automobilistico si valutano su questa base, oltre che sulla base della qualità attesa e percepita dal cliente), che seguono sempre la valutazione della domanda da soddisfare. Ecco, si soddisfa una domanda. La valutazione di questa domanda manca alla voce. Ho messo C per questa ragione (quindi è evidente che l'importanza del movimento italiano No Tav va relativizzato al piano globale) e questo avviso non ha mai voluto avere nulla di provocatorio. :-) L'ho messo come metto ogni avviso, cioè con il costruttivo intento di far risolvere a qualcuno le mancanze che vedo nella voce. Non ho problemi ad ammettere la mia completa ignoranza dell'aspetto tecnico e del resto io qui mi presento come wikipedista, non come esperto di alcunché. --pequod ^..Ħƕ 04:52, 25 mar 2012 (CEST)

Due osservazioni e chiudiamola qui.

La VIA è tanto presente nell’attività di progetto e valutazione delle infrastrutture ferroviarie da essere stata, anche un mese fa, oggetto di pubblicazione relativamente a un’importante proposta di aggiornamento della normativa, presentata da Italferr al Ministero competente: cf Michele Del Principe, Mauro Di Prete, Antonello Martino, Nicoletta Antonias, La sostenibilità ambientale nei progetti di infrastrutture ferroviarie, in Ingegneria ferroviaria, 67 (2012), n. 2, pp. 163-174.

Ovviamente, se si volesse davvero andare a fondo alle cose si dovrebbero riprendere dalla stampa specializzata anche le critiche p. es. al modo in cui le proposte originarie delle FS (1985 circa) per la nuova linea AV Firenze-Bologna sono state stravolte per farla passare il più possibile in galleria, con tanti saluti all’assetto idrogeologico, o alle scelte generali di Trenitalia che, tra l’altro in barba ai voti dell’UE per un riequilibrio modale a favore del ferroviario, coll’orario 2011-2012 ha tagliato moltissimo l’offerta non AV, coerentemente con reiterate dichiarazioni di certi suoi esponenti che da anni vanno sostenendo che quei viaggiatori andrebbero indirizzati all’offerta aerea low cost (commento di un Docente universitario: "E quando mai s’è vista un’azienda che deliberatamente offre i propri clienti alla concorrenza?").

Ma queste e altre osservazioni non dovrebbero star qui ma, semmai, in altre voci come Domanda di trasporto, che in it.Wiki finora non ci sono (nelle altre Wiki alcune ci sono).

Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:23, 28 mar 2012 (CEST)

Reintitolazione e nuovo "incipit"

Cari tutti, a seguito della mia proposta nella pagina di discussione del Progetto Trasporti la voce è stata reintitolata. Pertanto propongo, dati i suoi contenuti di modificare l'attuale incipit:

"Con treno ad alta velocità (o treno AV) si intende un convoglio passeggeri in grado di muoversi a velocità particolarmente elevate (con medie di oltre 200 km/h) su linee ferroviarie adatte allo scopo."

come segue

"Con Alta velocità ferroviaria s'intende l'insieme delle infrastrutture, dei rotabili, dei sistemi di segnalamento, telecomunicazioni e d'esercizio, e delle relative regolamentazioni tecniche, che permettono di fare circolare su linee appositamente costruite o adeguate, treni con una velocità d'impostazione particolarmente elevata."

Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 21:07, 1 apr 2012 (CEST)

Stavo proprio pensando a come cambiare l'incipit… Penso che la tua proposta vada benissimo. --elLeGiMark^@ 21:12, 1 apr 2012 (CEST)

Va bene, l'incipit è sicuramente da cambiare dopo lo spostamento della voce. -- Gi87 (msg) 20:57, 5 apr 2012 (CEST)

"Nazioni"

Pensavo di sostituire questo "Nazioni" con un meno pretenzioso e molto più semplice "Stati". La considerazione ha soprattutto peso per le realtà della voce, che di certo non sono Stati Nazionali, ma insiemi di etnie entro gli stessi confini.--Publius Aurelius (msg) 10:22, 8 lug 2012 (CEST)

Tabelle

La tabella della lunghezza delle linee AV per nazione non e' aggiornata (si riferisce infatti al 2011), la cina ha aumentato considerevolmente lo sviluppo della propria rete, la francia adesso ( novembre 2013) ha 2040 km circa di linee alta velocita', la spagna circa 2600. Se qualcuno conosce con precisione la lunghezza aggiornata delle linee potrebbe aggiornare la tabella.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.50.125 (discussioni · contributi).

le tabelle potranno essere aggiornate quando saranno disponibili delle nuove fonti che forniscano dei nuovi dati, a condizione che gli stessi ci siano per tutte le nazioni allo stesso momento perché è assolutamente inutile, se non scorretto, indicare una classifica con dati non omologhi (per questo più volte è stato annullato l'aggiornamento per l'Italia, anche conoscendo i dati più recenti). --Pil56 (msg) 17:25, 26 nov 2013 (CET)

Validità della precisazione sull'analisi costi-benefici

Salve, non capisco perché questa mia precisazione è stata cancellata: bisogna comunque ricordare che tali investimenti sono statali, dunque il loro obiettivo primario non è il profitto ma lo sviluppo di una rete infrastrutturale per coadiuvare lo sviluppo economico del Paese.

Un istituto pubblico non ha come obiettivo primario il profitto, lo studiano tutti in università al primo anno di economia. Lo sviluppo del "sistema paese" è più importante, l'istituto pubblico interviene infatti anche lì dove i privati sono più riluttanti a farlo. Credo dunque sia necessario mostrare l'analisi costi-benefici, ma facendo la suddetta dovuta precisazione. Vi lascio inoltre con uno spunto di riflessione: se lo stato sviluppasse l'alta velocità per trarne profitto, come mai visto il fallimento in tal senso dell'intera tratta Salerno-Milano (in teoria la più redditizia possibile visto che passa per Roma, Firenze e Bologna) si continua ancora a spendere per costruire nuove tratte che collegano città minori rispetto a quelle appena citate? Evidentemente non lo si fa puntando al profitto per lo stato ma a qualcosa di diverso. Cordiali saluti— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Qazim~itwiki (discussioni · contributi) 20:35, 19 apr 2017 (CEST).

Ciao. La spiegazione è che si tratta di un tuo punto di vista (POV, come ricordato nella riga oggetto) non suffragato da alcuna fonte. Non si capiva dove tu avessi letto che "bisogna ricordare" una tal cosa, e da quanto scrivi qui si tratta appunto di una tua considerazione personale. Una importante precisazione su quello che è probabilmente un equivoco: Wikipedia, nelle pagine di discussione e tanto meno in Ns0, non è un luogo su cui confrontare le proprie opinioni o scambiarsi informazioni come fosse un blog. Al di là del merito, dunque (trovo quanto tu hai scritto qui sopra del tutto opinabile, ma poco male), ti invito a scrivere di questi temi altrove limitandoti qui a discutere solo di ciò che fonti terze autorevoli affermano e di come eventualmente integrarlo nelle voci. PS: ricordati di firmare i tuoi interventi.--Ale Sasso (msg) 12:37, 23 apr 2017 (CEST)

"De" analisi costi-benefici

Ritengo tale sezione fuori luogo dal punto di vista enciclopedico in una voce che tratta in maniera generale il sistema AV nel mondo. Una tale sezione "potrebbe" figurare semmai nelle voci riguardanti le singole linee che esistono già in it-WK. Ci sarebbe da discutere allora di quanto sia "conveniente" con gli stessi parametri indicati una ferrovia AV Casablanca-Rabat o una Algeri-Tunisi. Si dovrebbe paragonare il costo di esercizio del sistema aeroportuale italiano vista la predominanza dei low-cost (quanto spende lo Stato per sistema di controllo traffico, costruzione e manutenzione infrastrutture, vigilanza e sicurezza...) non certo compensati dalle royalties o dalle tasse pagate dalle compagnie, essenzialmente estere.. --Anthos (msg) 12:05, 30 giu 2017 (CEST)

Argomentazione ineccepibile e POV nella voce evidente: la si cassi immantinente.--Ale Sasso (msg) 12:06, 2 lug 2017 (CEST)

Ciao, sono io che avevo aggiunto l'analisi costi-benefici. L'intenzione era integrare la componente economica, ma sembra che tutto ciò che riguarda i treni su wikipedia italiano non possa trattare anche di economia. Leggendo i vostri commenti capisco che l'avete presa come una nota negativa e non NPOV. Ma se qualche università avesse fatto un'analisi costi benefici sul sistema aeroportuale o autostradale sarei molto felice di venirne a conoscenza e aggiungerla a wikipedia. Inoltre quest'analisi non prende in considerazione solo gli introiti da biglietto, ma anche tutti i risparmi diretti e indiretti portati dalle opere. È semplicemente un parametro di confronto tra le varie linee costruite al fine di valutare quali sono le tratte più "vantaggiose" al sistema paese. Comunque fatene pure quello che volete, come sempre, a me sinceramente non frega più molto. --Trek00 (msg) 18:06, 16 set 2017 (CEST)

A prescindere dal fatto che certe fonti vanno selezionate, non basta citare qualche università, questo non è "wikipedia Italia" per cui trattiamo tutte le infrastrutture senza fare figli e figliastri. Un'analisi seria, se esistente (e ce ne sono) andrebbe citata in riferimento all'alta velocità ferroviaria nel suo complesso, non a qualche declinazione locale.--Ale Sasso (msg) 15:35, 24 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Alta velocità ferroviaria. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160122075940/http://www.italferr.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=f37cdde3564ca110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.italferr.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=f37cdde3564ca110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081219064427/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=c502d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=c502d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081219064533/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=d882d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=d882d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081219064548/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=2254d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=2254d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130522043357/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=3b8cb4050e64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=3b8cb4050e64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130522043357/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=3b8cb4050e64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=3b8cb4050e64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130522043357/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=3b8cb4050e64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=3b8cb4050e64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:24, 5 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:33, 6 feb 2018 (CET)

POV?

Non ho capito: un paragrafo sulle criticità cosa dovrebbe riportare, delle lodi? Il template non ha senso. Semmai la voce era POV prima, che non riportava queste informazioni certamente enciclopediche. --Matitao (msg) 15:22, 11 feb 2019 (CET)

Le cifre in teoria non dovrebbero mai mentire, però sono anche manipolabili per propugnare una o l'altra tesi. Soprattutto nel caso di confronti devono essere sempre prese con le molle e spiegate. Ad esempio nella fonte (riportata peraltro doppia, in italiano e in inglese) sui paragoni Italia-Spagna sono indicate esplicitamente le differenze di territorio tra le due nazioni con l'indicazione che influiscono nei costi, cosa che non è stata riportata. Altro esempio, riportare un articolo di una community che per forza di cose riassume, anziché direttamente l'articolo della corte dei conti europea, è un altro esempio di POV perché non viene neppure spiegato che si tratta di una estrapolazione.

Non ultimo, riportare in questa specifica voce, il fatto delle stazioni "costose" è anch'esso piuttosto POV e fuori argomento; per quanto insite su linee ad alta velocità non mi risulta né che siano necessarie, né che le decisioni sul quanto farle grandi e farle progettare da architetti famosi siano collegate a questa voce specifica. Le si può magari considerare uno scandalo italiano, ma non riferibili a questa voce, anche perché in questo caso non ci sono paragoni con le altre stazioni europee di cui non si conoscono o non sono citati i costi. --Pil56 (msg) 16:04, 11 feb 2019 (CET)

Grazie della risposta.

La fonte doppia è un di più: c'è sia la versione riassunta che quella per esteso in inglese. Non mi sembra una pecca, anzi.

Ingegneri.info è una fonte secondaria spesso citata, non è "una community qualunque". Se e quando trovo la fonte primaria la metto, ma pure qua, Wiki è piena di fonti secondarie, non puoi farmene una colpa nè classificare d'ufficio le fonti secondarie come POV (anche perchè WP:FONTI)

Quanto a "Italia-Spagna sono indicate esplicitamente le differenze di territorio", sbagli. La Torino-Milano è totalmente in pianura, ma è comunque costata per scelta ben 54 milioni al km contro i 14 della Spagna.

Infine, Il paragrafo riguarda la "rete italiana" in cui ancora uan volta per scelta si è stabilito di fare stazioni totalmente nuove e spesso sotterranee, con enormi costi e problemi (vedi il contestatissimo sottoattraversamento di Firenze)

In conclusione, io non vedo nessuna "interpretazione troppo personale e sintetica, riportante solo le critiche, senza spiegazioni sulle "scusanti" e generalizzando troppo" ma solo un riportare brevemente le critiche oggettive e certamente enciclopediche, pertanto trovo il template del tutto fuori luogo (è un paragrafo di "critiche" e per forza ci sono "critiche"!). Se ritieni che vi sian una voce più adatta alal questione ti prego di indicarmela. Grazie :) --Matitao (msg) 16:17, 11 feb 2019 (CET)

Non credere che le fonti che hai messo non le abbia lette; ribadisco che sulla fonte è indicata la differenza tra Italia e Spagna, come è indicata la Torino-Milano spiegando quali sono state le scelte che hanno fatto lievitare i costi; le due cose sono distinte. Sappiamo bene che le scelte progettuali incidono sui costi, ma sono scelte "politiche" giuste o sbagliate che siano, scelte di cui si può discutere su un qualsiasi blog o forum, ma qui siamo su un'enciclopedia, quindi possiamo riportare che la linea è stata fatta così o cosà e con quali costi, ma non possiamo dire che queste scelte siano giuste o sbagliate, quelle sono le opinioni che si farà ogni singolo lettore.

Le questioni sono essenzialmente due: la prima è che questa è la voce generale sull'alta velocità, non sull'alta velocità italiana, la seconda è che hai intitolato il paragrafo "criticità" e fatto dei paragoni; diverso sarebbe il caso se ti fossi limitato a indicare le cifre, senza commento e senza paragoni (incompleti) con le altre realtà europee. --Pil56 (msg) 16:57, 11 feb 2019 (CET)

Infatti io NON ho scritto che le scelte siano giuste o sbagliate, ma ho solo riportato i dati. Il "confronto" mi sembra del tutto enciclopedico, visto che i numeri da soli sarebbero incomprensibili senza un metro di paragone.

Se c'è una voce specifica per l'AV italiana dove è più adatto trattare il tema puoi indicarmela? Grazie :) --Matitao (msg) 17:06, 11 feb 2019 (CET)

Onde evitare che diventi un dialogo a due, cosa non augurabile, ho segnalato la discussione al progetto trasporti, vediamo se ci sono altre opinioni.

Visto che pare non riusciamo a capirci, provo cmq a darti un esempio: leggendo qui trovi indicato .... Ed è italiana la seconda linea ad alta velocità più costosa tra questi quattro Paesi: la Milano-Venezia, costata 87,1 milioni al chilometro, seconda solo alla Stoccarda-Monaco, che è venuta a costare 114 milioni al chilometro; questa notizia potrebbe essere riportata (senza dire bugie) con una cosa del tipo La Milano-Venezia è costata il 30% in meno della Stoccarda-Monaco e il lettore occasionale sarebbe portato a pensare "va che bravi gli italiani", ma la realtà è diversa. Tra l'altro, vedendo questo tipo di notizie, uno si domanda anche da dove escano le medie citate, come si arriva ai 15 mil/km per la Germania se per i circa 230 km della Stoccarda-Monaco (che rappresenta circa il 15% del totale) il costo a km è di 114 milioni, gli altri chilometri sono stati fatti quasi gratis? Premetto che non ho una risposta a quei quesiti, ti sto solo spiegando perché anche i numeri si possono "piegare" a una propria opinione, cosa che su wiki non deve essere. --Pil56 (msg) 18:20, 11 feb 2019 (CET)

Tu stai facendo una ricerca originale]. Se la corte dei conti dice che la media italiana è il doppio, tu devi citare la fonte e basta, non calcolare tu una media o sindacare su come l'hanno calcolata. O metti in discussione la validità della fonte con un'altra fonte autorevole, o dimostri che i presupposti da cui parte sono sbagliati, superati, fallaci, oppure il dato è quello e citi quello. In Germania costano così poco perchè mi risulta che abbiano in gran parte adattato linee già esistenti, a differenza dell'Italia dove pure in pianura le linee sono quasi tutte su viadotto in cemento sopraelevato: tipico modo per far esplodere i costi.

Pertanto, ribadisco che non vedo nessun POV ma semplici dati di fatto, certificati da fonte autorevole, oggettivi e per niente "piegati" a dire alcunchè se non i fatti nudi e crudi. --Matitao (msg) 09:11, 12 feb 2019 (CET)

L'argomento "criticità" è per se stesso POV. Perché il raffronto tra i numeri "costo" non tiene conto di una vera criticità "italian" che non riguarda solo l'alta velocità ferroviaria ma tutte le opere pubbliche. Nessun paese al mondo (suppongo) dà tanto potere ai singoli enti locali, sindaci, leghe ambientaliste, organismi vari che sono in grado di rallentare qualsiasi opera, al limite anche di bloccarla, con motivazioni tipo, "non passerà mai nel mio territorio" per lucrare infine opere aggiuntive in cambio. Una singola casetta blocca per anni una strada finché anni dopo si procede all'esproprio con enormi danni economici; una denuncia alla procura da parte di una "associazione di difesa del pipistrello locale" blocca una linea metropolitana con motivazioni fumose per anni finché non viene dichiarata inammissibile ma nel frattempo si sono bloccati i cantieri, pagate casse integrazioni, fallite aziende intere e rifatti gli appalti. Il discorso è lungo ma penso di avere spiegato perché costino troppo le opere pubbliche. Le motivazioni addotte nei reportage di certo giornalismo scandalistico sono sempre le stesse: "c'è la corruzione"; "c'è l'infiltrazione della mafia". Ma si dimentica che il tal sindaco per far passare la ferrovia ha richiesto e ottenuto la costruzione di un parco, una scuola, un palazzo pubblico, una ciclabile e via dicendo -Tutti costi che vanno ad aumentare ad ogni passo e ad ogni km l'opera principale. Si dice che sono costi compensativi. Ma questo NON succede altrove, dove se uno stato decide e delibera un'opera pubblica, non si alza una cortina di opposizione (dei cittadini si dice, ma in realtà si tratta di gruppi di pressione organizzati) che ne allunga i tempi e i costi, ma si procede secondo programma. --Anthos (msg) 20:12, 12 feb 2019 (CET)

D'accordo con Anthos e Pil56. E' lo stesso tipo di uso delle fonti fatto nella discussione sulal TAV, qui, si citano i dati dalle fonti e li usano per aggiungere commenti di merito e/o per fare confronti con altre opere simili, ma non comprese nella fonte originaria.--Moroboshi ^scrivimi 08:28, 13 feb 2019 (CET)

Il sotto-paragrafo "Criticità della rete italiana" va eliminato. Non tanto per il suo contenuto, ma perché esiste solo nel paragrafo sulla rete italiana. Una voce non POV dovrebbe, per coerenza, almeno contenere un sotto-paragrafo dello stesso genere per le reti di tutti i Paesi. Oppure qualcuno vuol farmi credere che l'alta velocità italiana è l'unica ad avere delle "criticità"?? In mancanza di integrazioni solide e documentate in tal senso provvederò fra qualche tempo a rimuovere il sotto-paragrafo in questione. --Lucretius (msg) 19:39, 7 ott 2019 (CEST)

Non vedo perchè. Le affermazioni provengono da studi, dei quali è riportat ala fonte, e che sono enciclopedici. Semmai vanno integrate gli altri paragrafi nazionali, non certo censurato quello relativo all'Italia. A meno che non si voglia fare una voce di pura propaganda... Fermamente contrario alla rimozione. --✎ Matitao (msg) 21:14, 7 ott 2019 (CEST)

Io non riesco a capire perché solo all'alta velocità italiana è dedicato un paragrafo "criticità". Solo in Italia si sono registrati problemi, difficoltà e critiche? Le linee ad alta velocità negli altri Paesi europei non presentano alcuna criticità? Basta solo questo a dimostrare che quel paragrafo non è obiettivo, poiché appunto accende i fari solo sul caso italiano. O si scrivono anche i paragrafi "Criticità della rete francese", "Criticità della rete tedesca", "Criticità della rete britannica", "Criticità della rete spagnola", eccetera, oppure si cancella il paragrafo "Criticità della rete italiana". Tertium non datur. --Lucretius (msg) 18:26, 16 set 2022 (CEST)

In realtà una terza via è possibile: il paragrafo sulle possibili criticità dovrebbe essere inserito nella parte generale, non nelle sezioni dedicate ai singoli Paesi.--3knolls (msg) 18:38, 16 set 2022 (CEST)

Concordo. Sarebbe una terza via possibile. --Lucretius (msg) 18:56, 16 set 2022 (CEST)

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Studi comparativi evidenziano il concetto di “illusione di successo”, perché anche a fronte dell'evoluzione più che positiva della domanda, le infrastrutture AV/AC si ritrovano oggi gravate da elementi di negatività dovuti a scelte progettuali non solo "parziali, insufficienti, limitate, talvolta irrazionali, come la letteratura in materia ha sempre posto in evidenza" ma addirittura deliberatamente sbagliate. Tali scelte progettuali errate si riferiscono a tre categorie: L'overdesign, e cioè la tendenza a progettare le infrastrutture con caratteristiche funzionali "eccessive e ridondanti". È ad esempio il caso degli standard Alta Capacità in Italia per far viaggiare sulla rete anche le merci, che di fatto non sono mai stati utilizzati ma intanto hanno fatto "aumentare significativamente i costi di realizzazione". L'overinvestment, e cioè la tendenza “a dimensionare l’offerta in maniera eccessiva rispetto alla domanda potenziale”, ad esempio con sovrastime del traffico passeggeri o merci. L'overquality, che ha a che fare con la progettazione di infrastrutture e manufatti “con performance e costo eccessivi rispetto alla loro reale funzionalità”, come nel caso di molte stazioni nuove o ristrutturate.

Questi paragrafi non hanno minimamente senso, chi li ha aggiunti non si è preso neanche il disturbo di leggere l'articolo che cita come riferimento, pubblicato su un sito di propaganda contro l'alta velocità. Nell'indicare "gli sprechi" l'articolo in questione è palesemente irrazionale quando cita il rifacimento di tutti i cavalcavia sull'autostrada Milano-Torino: quale soluzione sarebbe stata preferibile all'affiancare l'alta velocità all'autostrada? Farla su un tracciato diverso che avrebbe tagliato ulteriormente in due il territorio che attraversa? Affiancarla all'autostrada è stata la scelta più razionale e di migliore conservazione del territorio, è evidente che se si sceglie questa opzione i cavalcavia vadano rifatti; oltretutto come dimostra la cronaca recente i cavalcavia non sono eterni quindi in pochi anni avremmo avuto il doppio dei cavalcavia con la metà più vecchia di questi bisognosa di ristrutturazione, sul serio questo è lo spreco segnalato? Riguardo all' overinvestment perfino questo autore riconosce che in Italia il successo dell' altà velocità è stato superiore alle attese ed infatti dice chiaramente che a suo parere si è verificato sulla rete spagnola non su quella italiana, come invece chi ha scritto i paragrafi qui sopra lascia intendere.

Per quanto riguarda l'overdesign si cita genericamente l'alta capacità sostenendo che questo standard comporti costi maggiori, poi se si legge l'articolo si desume che l'autore si riferisce agli "ingressi" alle reti alta velocità non utilizzati dai treni passeggeri ma in teoria da quelli merci e in pratica neanche da questi: bene questi ingressi furono progettati negli anni '70 e sono presenti sulla tratta Firenze-Roma ad Arezzo a Chiusi ed a Orvieto, sono effettivamente inutili perché praticamente mai utilizzati per quanto proprio nel 2019 d'estate trenitalia fa uscire una coppia di frecciarossa al giorno dalla tratta alta velocità e li fa fermare a Chiusi nel tentativo di servire le vicine località turistiche, Castiglione del Lago, Montepulciano ecc. Oltre a questi ce ne sono altri? no perché se si costruiscono linee ad alta velocità esse devono avere solo poche fermate principali ed infatti le linee costruite successivamente come la Torino-Milano la Milano-Bologna la Bologna-Firenze e la Roma-Napoli non hanno discenderie di quel tipo; non è corretto prendere una caratteristica chiaramente sbagliata della prima linea AV mai costruita in Italia e far credere che tutte le successive siano state costruite così, la realtà è che l'errore non è stato ripetuto nelle progettazioni successive.

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