Discussione:Al Qaida

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Qualche dubbio su questa frase:

In realtà Al Qaida è un'organizzazione islamica i cui religiosi hanno emesso un fatwa (parere religioso) per la guerriglia contro gli stati alleati al Sionismo per aver aggredito la comunità islamica, oltre ad Al Qaida i gruppi islamici che hanno seguito il fatua sono molti, e vengono erroneamente indicati con il nome di Al Qaida.

--Snowdog 19:52, Dic 20, 2004 (UTC)

Altro lato del dubbio:

La frase di introduzione (Al-Qāʿida è il nome di un movimento paramilitare e terroristico) è decisamente imprecisa e contestabile. A fronte di un serio studio appare null'altro che una ingiustificabile semplificazione. Non solo non si potrebbe definire questa come un'organizzazione in senso stretto (assenza di gerarchie precise, di struttura di comando e di precisi legami di appartenenza) ma anche i termini "paramilitare e terroristico" appaiono inadeguati a definire la realtà. Men che meno Bin Laden è mai stato un comandante militare, così come si è portati a credere. Ciò che dipendeva da Bin Laden sarebbe un apparato finanziario in grado di finanziare (mi scuso per l'ingarbuglio linguistico) gruppi di militanti in buona parte auto-organizzati, pronti ad entrare in azione a vari livelli, in maniera totalmente indipendente. E con finalità non sempre concordanti.

Qualsiasi tentativo di evitare la semplificazione imperante viene sistematicamente silenziato. Vedi voce "Critica" più avanti.

PS Sono un utente non registrato solo per mie ragioni tecniche, ma non sono un utente saltuario.

È una filiale diretta della CIA[modifica wikitesto]

Al Qaida nasce in Afghanistan al periodo dell'invasione del paese da parte dell'URSS. È il meccanismo con cui gli USA mandano avanti la guerra fredda contro l'URSS. All'epoca il rappresentante della CIA in Afghanistan era un certo bin Laden.

Al Qaeda viene riutilizzata (sempre da parte della CIA) al tempo della guerra in Jugoslavia, quando gli USA finanziavano i movimenti islamici in funzione anti - Milosevic.

In tempi più recenti al Qaida sembra aver acquistato una certa autonomia dalla CIA, ma questo potrebbe essere solo un parere. Quanto sopra è storia. Prego i curatori della voce di fare un po' di ricerche storiche. Su internet non dovrebbe essere difficile.

--Truman Burbank 09:09, Mar 7, 2005 (UTC)

"di poco meno agghiacciante"[modifica wikitesto]

perchè gli attentati di Madrid sono qui definiti "di poco meno agghiacciante"? c'è una misura della ferocia? non lo correggo perché vorrei sapere le vostre opinioni, ma suggerirei un "altrettanto agghiacciante"

Temo di aver inserito io quella contestata frase. Non certo perché avessi voluto misurare la ferocia, ma l'agghiacciamento sì. A mio parere ha un certo peso, non proprio ignorabile, la quantità delle vittime prodotte. La frase è stata comunque cambiata ma l'uccisione (qualsiasi uccisione, a prescindere dalle idee, dal colore della pelle e dall'importanza sociale) è certamente atto tremendo ma - estremizzando, e senza retorica o filosofeggiamenti - non credo sia proprio la stessa identica cosa la morte di un singolo e quella di migliaia di esseri umani. La morte violenta è, per ogni singolo, l'abominevole e irrimediabile atto conclusivo della vita. Che riguardi 1, 190 o 3000 persone non è però per me la stessa cosa. La condanna etica è la stessa, evidentemente. L'"aggiacciamento" no e, a mio modo di sentire, l'agghiacciamento è stato maggiore nel secondo caso rispetto al primo e nel terzo rispetto al secondo. Se poi i morti sono centinaia di migliaia o milioni - come nel corso della storia è più volte avvenuto, dallo sradicamento violento delle culture native americane alla Rivoluzione Francese, da quella sovietica o cinese ai forni crematori nazisti, da Hiroshima e Nagasaki all'Indonesia, dalla Cambogia all'Uganda - l'agghiacciamento sarebbe ancora maggiore. Si può certo non condividere questo mio sentimento. Ma non credo sia razionalmente possibile definirlo oggettivamente sbagliato. Con simpatia. --Cloj 18:03, 3 feb 2006 (CET)[rispondi]

Essere agghiacciati è un emozione; di conseguenza essere più agghiacciati per una cosa piuttosto che per un'altra significa aver provato quella stessa emozione con differente intensità in relazione ai due eventi considerati. In tal senso nessuno potrà mai dirti che sbagli quando dici che un'esperienza per te è stata "di poco meno agghiacciante" di un'altra; ma, appunto, per te! Essere agghiacciati è un'esperienza soggettiva e nessuno dovrebbe poter associare il predicato "agghiacciante" ad un fatto senza aver specificato per chi lo è stato. Dunque, accettando le premesse di cui sopra è impossibile dire che una cosa è oggettivamente agghiacciante, proprio in quanto POV. In tal senso il problema di trovare un criterio per stabilire vuoi un ordine vuoi un'eguaglianza tra i livelli emotivi associati a due eventi risulta mal posto. (Aggiungo che per come la vedo io è perfettamente possibile che per qualcuno il fatto di, chessò, essersi macchiato il vestito nuovo possa essere un'esperienza ben più agghiacciante del vedere crollare le torri gemelle; credo che purtroppo o per fortuna ciò non sia sindacabile (mors tua vita mea; oppure aereo precipitato, nessun italiano a bordo) ed ognuno piangerà quasi sempre solo i propri morti). Sarei, peraltro, pienamente d'accordo con l'intento di classificare la gravità di certi eventi storici di tipo catastrofico in base al numero di morti o all'incidenza relativa della morte sulla popolazione esposta, perchè mi sembra il solo criterio oggettivo che possa funzionare come riferimento; ma non mi sembra proprio che vi sia molta gente interessata/bile ad una simile operazione; così, per fare un esempio, per molti occidentali, ebrei e non, l'olocausto è paradigmaticamente la più grande tragedia della storia, un evento che non ha precedenti e non dovrà più ripetersi; mentre magari per gli armeni un "olocausto" è avvenuto vent'anni prima, e per i cambogiani vent'anni dopo. In ogni caso, per quanto riguarda Wikipedia in generale, sarei dell'opinione di provare ad evitare di usare connotazioni emozionali nello sviluppo delle voci, prorpio perchè intrinsecamente POV, e di riservarle magari per una discussione; per la voce Al-Qaida proporrei di eliminare i vari "sconvolgente" ed "agghiaciante", riformulando opportunamente le frasi in questione (ma chiaramente su questo ci dovrebbe eventualmente essere una convergenza preliminare).
Inevitabilmente 05:20, 25 mar 2006 (CET)[rispondi]

Problema dell'esistenza di Al-Qaida[modifica wikitesto]

In base a questa definizione non riesco a capire cosa Al-Qaida sia esattamente. Spiego in parole poverissime quale è il mio problema. Possiamo senz'altro (con buona pace di Frege e Quine) affermare che le BR sono esistite, perchè alcuni eventi fisici ben precisi sono stati firmati da esse in maniera incontrovertibile; e per quanto, ad esempio, qualcuno possa voler negare che la strage di via Fani sia stata opera materiale di militanti brigatisti (per vederci magari la mano esperta di un tiratore scelto, magari facente capo a qualche servizio segreto straniero) perchè non esistono prove fisiche - non giuridiche - a supporto di quella ipotesi, nessuno può negare che un gruppo di persone autoproclamantesi apparteneti alle BR abbia tenuto sotto sequesto Moro e trattato con lo stato per conseguire obiettivi politici, militari ed ideologici (e si badi, non importa affatto se ciò sia stato fatto con l'aiuto di altri, nè chi siano questi eventuali altri). Così esistono parecchi altri eventi che sono riconducibili con sostanziale certezza a persone fisiche ben precise (per esempio del processo e dell'esecuzione del fratello di Patrizio Peci ci sono addirittura registrazioni su nastro magnetico) che si dichiaravano elementi delle BR. Ecco, per quello che ne so io (e mi farebbe enorme piacere se qualcuno volesse o condividere o colmare questa importante lacuna di informazione) nel caso di Al-Qaida questo elemento di apposizione consapevole della propria firma ad un'azione attribuita manca del tutto. Ad Al-Qaida si attribuisce dall'esterno la paternità di alcune operazioni, mentre personalmente non mi risulta che, se in occasione di un particolare evento convenzionalmente attribuito ad Al-Qaida vi è stato modo di tracciare indietro la responsabilità di quell'evento ad una persona fisica ben precisa, questi si sia dichiarato esecutore in nome di Al-Qaida, o abbia in qualunque altro modo apposto la firma di Al-Qaida; nè mi pare che alcuna delle rivendicazioni a nome di Al-Qaida, come quelle comparse a più riprese su Internet, possa essere considerata credibile. (A dire il vero personalmente non sarebbe credibile neppure una confessione, dal momento che altrimenti dovrei parimenti ammettere l'esistenza del diavolo o delle streghe). In altri termini il denotante "Al-Qaida" mi ricorda molto più da vicino il denotante "mafia", un nome collettivo e con l'iniziale minuscola, che non i denotanti "BR" o "RAF" o "IRA"; ma la mafia non ha, per esempio, un capo, nè un'unica struttura piramidale, come si è invece detto per Al-Qaida nella voce. Inevitabilmente 04:20, 25 mar 2006 (CET)[rispondi]

Ti rispondo io. Così, per il piacere di discutere. Il problema che mi sembra tu sollevi è quello della "verità storica", se non sbaglio. Elucubrare però se un fatto sia oggettivamente e comprovabilmente avvenuto, è impresa pressoché impossibile. La storia, come è chiaro, è sempre stata scritta dai vincitori, dai più forti (oggi, magari, anche solo a livello mediatico). Ma rischiamo così un relativismo storico che non ci consentirebbe di costituire alcun "modello" storico su cui procedere, se non altro per interpretare la "storia dell'oggi".
Tali modelli sono strutturalmente e perennemente perfettibili se l'indagine sarà condotta almeno in "buona fede". La dietrologia si alimenta invece proprio col dubbio radicale che, anziché apparirmi salubramente metodico, mi sembra possa paralizzerci definitivamente, senza alcuna possibilità di progredire. Mi spiego: non c'è molto da dubitare del fatto che al-Qa'ida, oggi come oggi, sia più che altro una sigla. Una cortina fumogena dietro cui operano moltitudini di (anche distanti) organizzazioni militanti (terroristiche, partigiane, resistenti, combattenti, fai tu), con l'unico tratto comune dell'attacco senza pace alle élites di governo islamiche, alle classi dei dotti complici di queste e alle società occidentali laiche o laicizzanti (il Cristianesimo è un utile paravento per mobilitare il sostegno anche degli ambienti più derelitti e meno acculturati) che permewttono a quelle élites di seguitare a schiacciare le masse musulmane, deluse dal "progresso" occidentale (buono solo per se stessi ma mai applicato nei paesi islamici), dal "nazionalismo" e dal "socialismo". Cui resta solo la speranza della religione, in applicazione del principio secondo cui "quando il mondo non ti vuol più, ti rivolgi al buon Gesù").
Se però, oggi, al-Qa'ida è (probabilmente) questo, all'inizio era però un'organizzazione ben precisa. Di cui non si conoscono appieno i reali natali ma che ha operato, sotto la guida ideologica di alcuni personaggi precisi (tra cui Osama bin Laden è solo un finanziatore ma non un raffinato teorico), in determinati avvenimenti. Che ha rivendicato con precisione alcuni fatti (anche nel famoso filmato si parla dello stupore suscitato dall'inatteso crollo dei palazzi, a dimostrazione della conoscenza della pianificazione dell'azione). Si potrà dubitare. Forse è anche bene e salutare farlo. Ma attenzione a non generare nuovi Irving e a lasciare la briglia sciolta alla fantasia più dietrologica, pur sapendo e convenendo che sarà difficile assai dimostrare oggettivamente, al di là d'ogni ragionevole dubbio, la realtà di certi (pretesi) fatti della storia. Ma non vorrei che, discutendo se la peste sia un accidente o una sostanza, ci infettassimo in fine e ce ne andassimo belli belli all'altro mondo, alla faccia di ogni bella e sana discussione metodologica, filosofica, espistemologica o, appunto, storica. --Cloj 18:31, 25 mar 2006 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio per la risposta, ma vorrei precisare alcune cose riguardo la mia posizione. Non ho nessuna intenzione di fare nè dietrologia o negazionismo, nè di esprimere posizioni legate al relativismo culturale; anzi voglio quanto più possibile attenermi ai fatti.

I fatti, per quello che so, sono che Bin Laden sicuramente esiste - o è esistito, in effetti non è chiaro neppure se sia ancora vivo - molto probabilmente è - o è stato - ricco e con i suoi mezzi ha creato o armato (o contribuito a farlo) alcune strutture militari; molto probabilmente tra le azioni di queste organizzazioni ve ne sono alcune contro gli Stati Uniti, o contro detrminati stati arabi, magari perchè considerati troppo compromessi con l'occidente.

Stando, invece, alla voce attuale, Al-Quaida Al-Qaida vedi, Cloj, perchè dico che sei pignolo? è scritto 15 volte bene, 1 male e tu correggi comunque... "è un'etichetta cui fa riferimento un'imprecisata serie di organizzazioni armate, favorevoli al ripristino di un Islam "delle origini"", guidata "dal miliardario saudita Osama bin Laden ma che si avvale della determinante guida ideologica di Ayman al-Zawàhiri (ex medico del Cairo), a loro volta connessi con l'attivismo ideologico-politico dello shaykh ‘Abd Allāh ‘Azzām", "è ritenuta diretta responsabile (e in vari casi ha rivendicato esplicitamente le proprie responsabilità) [...] di feroci atti terroristici che, negli ultimi anni, hanno duramente colpito il Kenia, la Somalia, il Libano, lo Yemen, l'Indonesia, l'Egitto, l'Iraq, la Spagna, la Gran Bretagna e gli USA" ed ha rapporti "non [...] del tutto chiari" con "altre organizzazioni di guerriglia che, pure, non hanno rinunciato al terrorismo, come gli Hezbollah in Libano e Hamās in Palestina", "avrebbe circa 70 campi di addestramento sparsi in tutto il mondo islamico, fra cui l'Iran e l'Oman", ed "è assai probabile che l'Iraq e la Somalia - visto il disastrato quadro offerto da tali due paesi - costituiscano importanti basi logistiche dell'organizzazione".

Dunque ricapitolando Al-Qaida è un qualcosa di nebuloso di cui si sa che: ha un capo ben preciso, Bin Laden; ha una ben precisa ideologia, il rispristino dell'islam delle origini; dovrebbe avere basi in Iraq e in Somalia perchè questi stati offrono un "quadro disastrato"; in base ad alcune voci imprecisate dovrebbe avere anche basi in Iran ed in Oman; potrebbe avere rapporti nello stesso tempo con la fratellanza mussulmana e l'Hizbullah; ha un'affiliata marocchina responsabile degli attentati del luglio 2005.

Francamente questa definizione non è soddisfacente, neppure come definizione operativa. Che prove ci sono dell'esistenza di un'unica organizzazione transnazionale islamica con a capo Bin Laden e che sta dietro simultaneamente alle esplosioni delle ambasciate americane, all'attentato alla USS Cole, ai fatti - questi sì ancora non completamente chiariti - dell'11 settembre, a quelli dell'11 marzo, all'attentato nella metropolitana di Londra?, e se non si prova che c'è un'unica organizzazione, come si fa a speculare su, per esempio, le sue affiliate o i suoi rapporti con altre entità?, se l'ideologia di fondo di Al-Qaida è legata all'islam delle origini, come mai accetterebbe di collaborare contemporaneamente con entità quanto mai diverse, ad esempio sciite e sunnite?, in che termini Al-Qaida avrebbe rivendicato a sè la paternità di questo o quell'attentato?, etc. etc.

A margine, trovo poi sbagliato che si tenti di dare l'impressione di neutralità mediante l'inserimento di espressioni del tipo "secondo notizie di imprecisate fonti giornalistiche statunitensi" o "indiretta ispiratrice di feroci atti terroristici": nonsensical!

Ho appena dato un'occhiata alla discussione della voce Al-Qaida della versione inglese: anche lì aver eluso il problema della definizione di Al-Qaida ha inevitabilmente spostato la discussione sulla sua esistenza, e comunque sembra esservi accordo sull'impossibilità di inquadrarla come un unico ente gerarchicamente strutturato, o un network centralizzato.

Su altre cose che mi hai detto - penso a quanto dici riguardo ai mezzi ed al significato dell'indagine storica: se capisco bene, il NPOV non può esistere!; penso pure alla rivendicazione di Bin Laden dei fatti dell'11 settembre, ed al riferimento ad Irving - risponderò se vorrai nella tua o nella mia pagina di discussione. Inevitabilmente 03:10, 26 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Grazie della tua risposta cortese e argomentata. Non pensavo che fossi dietrologo ma temevo solo che, qualche lettore meno edotto dei fatti, lo possa diventare. A quel punto - allora sì - possiamo dare un addio alla seria (magari sbagliata) indagine storica perché ogni dubbio ha diritto di esistere ma, nel buttare via l'acqua sporca dell'indagine critica condotta in buona fede, rischiamo di buttar via anche qualsiasi bambino vi possa essere stato lavato (scusa il bieco luogo comune ma credo che questo serva comunque a dialogare in modo costruttivo).
Non ho dubbio alcuno che, almeno in una prima fase, al-Qa'ida (non al-Quaida: per questa buffa traslitterazione mi riferisco a quanto io stesso ho scritto all'inizio della voce) sia esistita. Che oggi, da un periodo neppure troppo breve, essa seguiti a vivere anch'io nutro seri dubbi. E non solo io. Se potessi leggere certi siti Internet (ahitè in arabo), che l'organizzazione primitiva sia diventata un simbolo è confermata da chi prende parte a blog d'un certo interesse.
Ma questo, a mio parere, non ha quasi importanza. Anche dietro l'etichetta "Brigate Rosse" si sono a suo tempo mosse altre organizzazioni di diversa strutturazione (e talora di ideologia alquanto diversa). Ma le "Brigate Rosse" sono esistite. E a che serve in definitiva tutto questo discettare? A proporre una discussione "filologica"? Non credo. È evidente che un'etichettatura ha pur sempre un'utilità non da poco, che è quella di consentire di evitare di operare ogni volta lunghi e tediosi "distinguo".
Sembra anche a me sufficientemente evidente l'esistenza di un'incontrollabile miriade di movimenti (piccoli e piccolissimi ma anche qualcuno piuù grandino, come quello di Zarqawi in Iraq) che all'originaria al-Qa'ida e al suo messaggio iniziale - elaborato davvero da 'Azzam e da Zawahiri (basterebbe leggere qualche loro opuscolo a suo tempo uscito in Egitto e altrove - si rifanno, quanto meno idealmente.
Non so neppure io se sia lecito indicare le basi presumibili di al-Qa'ida (Somalia o altrove), semplicemente perché mancano prove seriamente apprezzabili. Non credo, personalmente, che vi possano essere collegamenti con l'Iran e Hezbollah (sciiti, e questo non è un problema poco serio da prendere in effettiva considerazione) o con la "Fratellanza musulmana" o Hamas. Qui siamo nel campo delle mere congetture, politicamente orientate agli interessi tutt'altro che "super partes" degli USA e di qualche loro fedele sodale.
Comunque sulle "imprecisate fonti giornalistiche" io non sarei così severo nel mantenere questo tipo di frasi nel lemma, perché comunque esse esprimono un dibattito che, per essere lungi dalla "verità storica", hanno a mio parere diritto di rappresentanza, magari proprio con qualche aggettivo o sostantivo che ne limitino però la portata.
E qui siamo al punto centrale della discussione che, effettivamente, è metodologica. Che "oggettività" si può reclamare per un qualcosa che attiene alla pura visione etica del mondo e della storia dell'uomo, anche a quella in divenire? Io credo che si debba proporre il panorama più ampio possibile (nei limiti della sintesi di Wikipedia) delle diverse opinioni, che siano proponibili, ovviamente. Nel senso che per esse il consenso degli addetti ai lavori in qualche modo esista, sia pure a livelli minoritari.
La nostra discussione mi sembra importante ma intanto ti esorto ad apportare qualche modifica "operativa" del lemma in esame che io, a suo tempo, trovai redatto in maniera a dir poco ancor più criticabile. Ma lungi da me l'idea che ora se ne possa essere soddisfatti. Mi piace la tua correttezza di metodo e di toni ma penso che tu sia più che autorizzato (al pari di tutti gli altri che s'interessano di questi argomenti in modo che non sia superficialmente episodico) a intervenire in corpore vili. Un cordiale ciao. --Cloj 13:44, 26 mar 2006 (CEST)[rispondi]

al qaeda= La Base o la Base di Dati[modifica wikitesto]

Al queda, infatti, significa "la base dei dati", è una rete distributiva, composta da varie cellule che si intersecano in un sistema di telematizzazione: in realtà noi da sempre stiamo cercando un Sig internet.da [1]

Mi spiace contraddire questa traduzione. Il significato "La base" è squisitamente politico. Niente a che vedere con evoluzioni/involuzioni informatiche o simili. Tra qualche giorno, in mancanza di un contraddittorio (con qualcuno registrato è meglio) eliminerò questa modifica abbastanza fantasiosa offerta da un ministro di Sua Maestà che, peraltro, non ha mai reso noto questo preteso elenco. Una delle tante dichiarazioni puramente verbali di "efficienza" statunitense, smentite dai fatti della storia recente e meno recente --Cloj 17:40, 29 lug 2006 (CEST)[rispondi]
La questione è sviscerata da Jason Burke nel primo capitolo di "Al-Qaeda, la vera storia.", le sue conclusioni si possono leggere gratuitamente a questo indirizzo: http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8807171031
(qui una succinta nota biografica sull'autore: http://www.feltrinelli.it/SchedaAutore?id_autore=1000341 )
Ciò non toglie che il senso che vuole mantenere l'organizzazione è quello politico. Il termine vuol dire solo "la base". Con tutto il rispetto per Burke (che non mi sembra dire cosa diversa dalla mia) le "prove" sul fantomatico elenco impegnano solo l'ottimismo della volontà. Fino a prova (vera) contraria, naturalmente. Il resto è pura dietrologia. --Cloj 20:00, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ovviamente questo non vuol negare che ci sia stata una banca-dati utilizzata a fini anti-sovietici. Ma il collegare un data-base (che, in effetti, si dice in arabo al-qāʿida (ma poi, perché usare un termine arabo in ambiente afghano dove predomina il pashto, l'uzbeco o il dari? Boh! Misteri della jungla nera) alla nascita di un'organizzazione politica con lo stesso nome vuol dire, surrettiziamente, suggerire che l'organizzazione terroristica è stata creata indirettamente dagli USA. Che una parte dei resistenti fosse stata legata agli USA in qualche modo è pacifico. Pensare che al-Qāʿida è stata creata dagli americani è tutto un altro paio di maniche. --Cloj 16:02, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Attenzione[modifica wikitesto]

Era rimasto per due mesi un paragrafo ultraPOV, ringrazio l'utente che l'ha tolto. Teniamo questa voce sotto osservazione. Ylebru dimmela 13:07, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Italia colpita dagli attentati di al-Qāʿida?[modifica wikitesto]

Ho eliminato un passaggio di un anonimo contributore che ha elencato anche l'Italia tra i paesi duramente colpiti dal terrorismo di al-Qāʿida. Gradirei sapere dove e quando, perché il preteso fatto me lo sono evidentemente perduto. Ma, visto che tutti sbagliamo, si può sempre (nel caso) reintrodurre l'informazione. --Cloj 16:04, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Forse si riferiva a Nassirya? nel qual caso non sarebbe il territorio italiano ad essere colpito, ma comunque nostri soldati all'estero

Bin Laden e l'11/9[modifica wikitesto]

Sulla pagina di bin Laden si dice che "egli stesso si è attribuito la responsabilità" degli attentati dell'11 settembre (e precisamente lo ha fatto "il 29 ottobre 2004 con un video trasmesso dall'emittente al-Jazīra"), mentre qui si dice che "Osāma bin Lāden ha tuttavia ripetutamente negato la responsabilità di al-Qāʿida, pur lodando gli esecutori dell'attentato". Dunque lo ha ammesso oppure no? LV~[[Disc ussioni utente:L.V.|Mi dica]] 15:19, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ho tolto il riferimento al fatto che bin laden nn abbia riconosciuto come propri gli attentati dell'11 settembre perchè dovrebbe essere noto a tutti (o almeno, a quelli che si informano veramente) che già nell'ottobre del 2001, in un video-propaganda, alcune frasi dello sceicco lasciarono intendere la sua paternità: "Quello che pratichiamo noi è terrore buono. Non cesseremo di uccidere loro e chiunque li appoggi...Ogni volta che ci uccidono li uccidiamo, così può raggiungersi l'equilibrio del terrore...Le torri gemelle erano obiettivi legittimi, esse sostenevano il potere economico degli Stati Uniti...Se vendicare l'uccisione della nostra gente è terrorismo, allora la storia testimonierà che siamo terroristi. Sì, noi uccidiamo i loro innocenti, e ciò è legale dal punto di vista religioso e logico". Siccome il mondo è pieno di pignoli, ho messo che la dichiarazione vera e propria l'ha fatta nel 2002, nel video insieme a Al-Zawahri. Per informazioni: http://undicisettembre.blogspot.com/2007/04/al-qaeda-ammissioni-e-rivendicazioni.html (Enrico)
Una televisione tedesca ha fornito una traduzione diversa della cosiddetta 'rivendicazione' di Bin Laden degli attentati dell'11 settembre, in cui l'uomo barbuto a cui viene attribuita l'identità di Bin Laden esprime soddisfazione per l'attentato, ma non che esso sia dovuto in alcun modo alla propria azione. (fonte: Zero, inchiesta sull'11 settembre) (Franz)

Ho tolto il lungo tag E inserito alcuni giorni fa. Oltre ad essere errato (al limite era un tentativo di segnalare - imho cmq. sopra le righe - un P, ma di certo non un E), le osservazioni inserite presentavano diversi punti di ambivalenza, ed erano a loro volta a rischio POV. Ho comunque modificato due aggettivi in senso più "neutro", e riformulato un paio di frasi ed inseriti i relativi riferimenti/fonti. Eviterei però di lasciare spazio a commenti POV su voci delicate come questa. Veneziano- dai, parliamone! 18:46, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ma allora dimmi tu che tag devo mettere.
Ciò che vorrei segnalare è che questa parte della voce contiene delle speculazioni aporetiche e non circostanziate, espresse per di più con un linguaggio vago e sconclusionato; insomma non ha la benchè minima caratteristica per stare su un'enciclopedia (e io che pensavo che questa voce fosse insoddisfacente).
Vediamo qualche esempio:

«A tutt'oggi l'FBI non ha formalmente accusato Osāma bin Lāden come mandante degli attentati dell'11 settembre 2001; tale mancanza sembra però essere solo di tipo formale, poiché vi sono ottime ragioni sostanziali per imputare a Bin Laden la responsabilità degli attentati»

Sembra a chi? POV; vi sono ottime ragioni secondo chi? POV; quali sarebbero queste ottime ragioni? Per di più si rimanda ad un articolo che è il solito vuolsi così colà dove si puote..., solo più lungo e meno poetico.

«una sua affiliata probabilmente marocchina»

Probabilmente per chi? POV; e comunque: cioè? si sa che è un'affiliata, ma non si sa dove sta la filiale? ma non è come dire che si è certi che una macchina varia la sua velocità senza saper dire se accelera o frena? E poi sulla base di cosa lo si dice?

«Non sono invece del tutto chiari i rapporti fra al-Qāʿida ed altre organizzazioni militanti e terroristiche, come gli Hezbollah in Libano e Hamas in Palestina, vuoi per il netto orientamento sciita del primo (a fronte di uno spiccato orientamento sunnita di al-Qā‘ida, [...]), vuoi per il preciso statuto del secondo che impone di operare esclusivamente all'interno della Palestina storica»

Sfugge a me o questo paragrafo non ha davvero alcun contenuto informativo a parte il dubbio che si stiano affermando cose a casaccio? questi legami non saranno del tutto chiari, ma se me lo scrivi ci devi pur mettere una notizia una; altrimenti è come dire che non sono chiari i rapporti di Al-Qaida col Ku Klux Klan.

«al-Qā‘ida avrebbe numerosi campi di addestramento e centri di attività sparsi in diversi paesi del mondo islamico. È assai probabile che l'Iraq e la Somalia - visto il disastrato quadro offerto da tali due paesi - costituiscano importanti basi logistiche dell'organizzazione»

È assai probabile per chi? POV. Ma soprattutto l'articolo citato dice essenzialmente che le corti islamiche sono state finanziate da Al-Qaida, con forse lo scopo di insediare in Somalia un regime fantoccio; solo en passant si riporta che Al-Qaida avrebbe stabilito una base in Somalia nel 2001, che comunque è ben diverso dal dire che lì vi è una sua importante base logistica; peraltro sempre en-passant l'articolo evoca il solito complotto isalmico mondiale: "it is being said that the SICC is supported by Pakistani warriors together with others from Chechnya and Yemen".
Boh? Per te è roba seria? Sono proprio curioso di sapere che ne pensi. Inevitabilmente (msg) 20:05, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Posso rispondere io al quesito circa l'accostamento a Hezbollah e Hamas. Forse non hai letto che questi pindarici paragoni sono stati talvolta tirati fuori da certa stampa. Di parte, certo, ma il tutto merita, secondo me, comunque un chiarimento. La tesi di qualche brillante "esperto" è quella di fare "di tutta un'erba un fascio", partendo dall'assunto (tutto ideologico) che l'Islam è strutturalmente terroristico e violento. Ecco: chiarire che punti di intesa con gli uni e con gli altri possono aver senso solo nelle menti di chi ha già in tasca una risposta bella e pronta, senza conoscere minimamente la complessità ma anche la logica dell'Islam mi sembra assai utile. --Cloj 23:41, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Appunto Cloj, tu ormai mi conosci...
Non volevo accusare nessuno di alcunchè, nè mi passa per la testa di cancellare unilateralmente le informazioni contenute nel paragrafo incriminato; qualcun'altro (penso all'utente Veneziano) probabilmente le ritiene importanti e meritevoli di rimanere nella voce; volevo solo invitarvi a riflettere sul fatto che alcuni collegamenti appajono tracciati abbastanza grossolanamente, come abduzioni di sillogismi fallaci.
Quello che sottolinea Cloj è proprio l'esempio migliore: poichè nel tempo abbiamo taggato sia Al-Qaida, sia Hizbullah, sia Hamas con le etichette islamico e terrorista (peraltro mi chiedo, al di là della sua neutralità, quanto quest'ultimo tag possa essere adeguato per descrivere movimenti grossi (enormi?) come Hizbullah e Hamas...), allora deve esserci un qualche tipo di mutuo collegamento... beh, è molto arbitrario (ed, azzardo, anche un po' POV: i cinesi sono tutti uguali).
Ma io vedo un'analoga arbitrarietà anche negli altri casi. Dire che non c'è alcuna valida ragione per dubitare della responsabilità di Bin Laden come mandante dell'11/9 non sarà forse figlio della nostra sovraesposizione al refrain mediatico?; noi comuni mortali non abbiamo lo straccio di un elemento per affermarlo: stiamo dunque scegliendo di rinunciare al dubbio mediante ipse dixit? l'ultima volta che l'abbiamo fatto si parlava delle pericolosissime armi di Saddam...
Oppure: certo Iraq e Somalia sono due posti privi di controllo, dire che non c'è un ordine a lungo raggio sarebbe forse anche riduttivo; probabilmente è più facile essere un signore della guerra o un contrabbandiere d'armi in Somalia che in Germania; ma questo in sè cosa dovrebbe implicare?, non ci stiamo lasciando prendere un po' il braccio dalla fantasia?
Ora, rileggo la discussione del 2006 tra me e Cloj, e noto che (a parte qualche saggio distinguo tra wahabismo e sciismo - quasi quasi indovino pure chi l'ha fatto - o la ricerca di un'aggettivazione meno emozionale, di un'esposizione più formale) questa parte della voce è tale e quale; ovvero barcollante e vaga; penso ci vorrebbe qualche bel contrafforte.
Inevitabilmente (msg) 00:45, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
PS: vi consiglio la visione del bel documentario BBC: The Power of Nightmares.
@ Inevitabilmente. Non sono esperto, né m'interesso più di tanto di Bin Laden, in quanto troppo vaghe sono le informazioni certe che lo riguardano, già prima dell'intervento alleato in Afghanistan. Quindi non ho motivi per non ritenerlo (fino a prova contraria) responsabile dell'attentato dell'11 settembre, malgrado dubiti assai della sua reale personale incidenza sulla conduzione d'una rete, chiamata con troppa consolatoria comodità, al-Qa'ida. Sono perfettamente d'accordo con te sulla necessità di chiarire argomenti che il pressappochismo di tanti politici e di molti media ha surrettiziamente accostato al "fenomeno al-Qa'ida". Come è noto gli USA hanno comminato per Hezbollah la grave etichetta di "terrorista": decisione che l'Unione Europea non ha invece condiviso. Qualcuno, negli USA, ha frequentemente accostato le azioni di Hezbollah a quelle di al-Qa'ida quando questo movimento libanese ha avuto a che fare con Israele. Non troppo diversamente sono andate le cose con Hamas. Al di là della condanna per certe loro azioni (e che fanno rabbrividire e scandalizzare anche me), c'è una ben diversa strategia che anima i 3 gruppi, non chiara al pressappochismo confusionario di certi media e di certi "esperti". Tra un'organizzazione radicale/estremista/o-quel-che-si-preferisce-definire, di impianto sunnita e una d'impianto sciita, non è possibile alcuna intesa (Iraq docet) e, quand'anche ciò dovesse verificarsi in nome di un comune "odio per l'Occidente", si dovrà tener necessariamente conto del fatto (non opinabile finora) che Hezbollah e Hamas hanno come loro strategia quella di condurre la loro lotta radicale/estremista/o-quel-che-si-preferisce-definire esclusivamente all'interno dei loro stretti territori. Si potrebbe obiettare che Hamas opera anche in Israele ma dovremmo tener presente che Hamas considera abusivo tale Stato, costruito sulla pelle della Palestina, giusto o sbagliato che sia questo ragionamento.
Purtroppo, quindi, si è talvolta costretti, per far chiarezza, a sgomberare il terreno da analisi frettolosamente condotte da chi non conosce bene certe realtà ideologiche e certi avvenimenti NPOV. Essere quindi (userò anch'io un'espressione tecnica e un po' criptica) superogatori, per spiegare l'inadeguatezza proposta da chi conduce analisi quanto meno superficiali ma che poi godono di grande riverbero mediatico, e che rischiano di inquinare l'appropriata e corretta conoscenza (parziale, ovviamente) del fenomeno.
Quanto alla prosa "barcollante e vaga" intervieni pure per migliorarla! È auspicabile che lo stile sia chiaro, senza tecnicismi e senza strologamenti, come invece anche a me talvolta purtroppo capita. Ma per questo l'intervento degli altri Utenti è benvenuto. Non "armiamoci e partite"! Semmai "armiamoci e partiamo"! --Cloj 12:09, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
perdonate se non leggo tutta la discussione. Conto di modificare la voce importando parti dalla voce en.wiki supportate da fonti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:29, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Scusa, però non mi pare proprio il massimo doversi ridurre all'appiattimento totale su una versione, quella inglese che, per ovvie ragioni, si basa - checché se ne dica - prevalentemente sui punti di vista delle fonti in inglese, ossia in massima parte fonti anglo-americane, il cui punto di vista sui fenomeni legati al terrorismo e ai conflitti mediorientali non è che parzialmente coincidente con il punto di vista non dico italiano, ma europeo, per non dire di quello mondiale, e senz'altro più vicino a ciò che è funzionale alle politiche estere di USA e GB, notoriamente alleati e parte in causa nei conflitti in questione, per cui non certo al di sopra di ogni sospetto in materia di NPOV. Mi pare inoltre un grave danno culturale, prima di tutto, rinunciare in partenza ad una ricerca autonoma a partire da fonti italiane ed europee. --Piero Montesacro 16:10, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Sinceramente non vedo perchè dover giudicare en.wiki come la Bibbia wikipediana: siamo un progetto distinto con i nostri percorsi, importare un blocco intero di esperienze è quantomeno una forzatura--Vito (msg) 16:24, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
scusate se mi sono spiegato male. Se en.wiki ha parti con fonti autorevoli mi sembra opportuno sanare le mancanze di questa voce con quelle. Non mi pare che in questo ci sia nulla di "rischioso", se tuttavia avete altri modi altrettanto "veloci" per reperire fonti affidabili, per me non ci sono problemi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:45, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Mah, diciamo che forse abbiamo capito male noi, piuttosto :-), però resta il fatto che la voce è cambiata in un sol colpo (magari in meglio, ma io con lo scetticismo della ragione dico in meno peggio per prudenza) proprio attraverso un massiccio innesto "passivo" da en.wiki.
Per altro, durante tale innesto, hai rimosso una frase dicendo nel commento all'edit non capisco che significhi. Ho provveduto al ripristino del concetto, con doveroso rewording per rendere più chiaro il concetto e aggiunto fonti al di sopra di ogni sospetto a sostegno della frase.
Ora, tradurre pedissequamente da en.wiki poteva andare bene anni fa, quando it.wiki era agli inizi, per cominciare a dare massa critica alla nostra edizione.
Farlo ora considerandola una vacca sacra non va bene per nulla, invece, sia perché è veramente mortificante dal punto di vista culturale (allora facciamo prima ad imparare tutti l'inglese e a contribuire direttamente lì, chiudendo qua) e perché, espone all'importazione di POV monumentali. per fare un esempio, come si può rilevare dalla talk e dalla cronologia, io ho dovuto sudare sette camicie per depovizzare su en.wiki la voce dedicata a en:Albert Kesselring, che se non era apologetica, davvero poco ci mancava.
Poi, per dirla chiara e tonda, bisognerebbe finirla di etichettare qualsiasi opinione difforme dalle veline del Dipartimento di Stato USA (quello rappresentato da Colin Powell con le boccettine di presunti agenti chimici iracheni all'ONU, per capirci) come complottista. Le diplomazie ed i governi ricorrono alla menzogna e all'inganno sin dall'età della pietra e non sono certo fonti da accettare come se si trattasse della Bibbia per chi la considera Parola di Dio.
Questa di liquidare sbrigativamente come complottista qualunque dubbio o voce difforme relativa - di fatto - alla cd. "guerra al terrorismo" è una pratica assolutamente POV ed una prassi tanto accettabile - cioè per nulla - quanto definire sommariamente comunista o eversiva qualsiasi opposizione al governo Berlusconi o fascista ogni riferimento al recupero di beni immateriali riconducibili al concetto di "Patria" o "Nazione". --Piero Montesacro 19:08, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
uhmm.. "il non capisco" è stato colmato ottimamente dalle fonti che hai citato. Sul resto ti rispondo brevemente poichè discorso troppo generale ;-)
Tradurre da en.wiki le parti che hanno fonti verificabili mi pare opportuno e veloce. Non è en.wiki a essere considerata una vacca sacra, più praticamente: se la nostra voce è priva di fonti (o addirittura ci sono dati falsi) e su en.wiki ci sono è utile a WP il riporto anche solo delle semplici fonti (cosa che ho fatto diverse volte in altri casi)
Non sono mica io a etichettare, sono loro che hanno dei "cavalli da battaglia", vedi la storia dell'FBi che non accusa bin Laden degli attentati salvo non dire che se ne sta occupando il dipartimento di stato con tanto di taglia da 25 milioni di dollari. Per cui se trovo questo tipo di frasi non le considero "complottiste" perchè difformi dalle "veline" ma perchè ripetute all'infinito dai complottisti
Vedi sopra --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:18, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Beh, quello mio sulla prudenza nel riportare direttamente da en.wiki è un caveat generale, come spero sia ben mostrato dal "caso Kesselring" che ho citato; per farmi capire, in quella occasione, e per togliere un po' di proverbiale prosciutto dagli occhi dei colleghi anglofoni, ho dovuto tirare fuori persino un documento universitario dal quale si ricavava come, sebbene indirettamente, la voce rilanciasse tesi se non coincidenti, almeno parallele a quelle di David Irving: penso d'aver detto tutto. Dunque raccomando prudenza nell'innestare strutturalmente e direttamente voci da en.wiki da noi, specialmente per quel che riguarda la storia contemporanea, dove en.wiki è letteralmente invasa dalle lobby più disparate, sostenendo contemporaneamente, sebbene in voci diverse, POV antisemiti e pro-isrealiani o nazionalismi di ogni tipo, da quelli pan-croati a quelli pan-albanesi.
Quanto all'etichetta complottismo, ribadisco che si tratta di una catalogazione inutile prima ancora che POV (come da paralleli che ho fatto sopra): non basta dire che le informazioni sono "false o inaccurate o parziali o fuorvianti o tendenziose" ecc.? Secondo me basta eccome, e in più sono distaccate ed obiettive, così come distaccata ed obbiettiva dovrebbe idealmente essere la nostra contribuzione. Quindi, anche qui, raccomando la massima prudenza nell'affibbiare inutili ed altisonanti etichette. Che poi, le etichette, come dice l'articolo del Guardian che ho aggiunto in nota, sono per lo meno misleading, n'importe pas a chi sono appioppate... --Piero Montesacro 20:03, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ho annullato l'inserimento del tag P inserito da IP anonimo, di cui non è stato spiegato il senso o l'opportunità: la pagina non sembra infatti essere particolarmente schierata in un senso o nell'altro, e riporta informazioni puntualmente riferite a fonti precise. Veneziano- dai, parliamone! 21:33, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Parte tolta[modifica wikitesto]

Tolgo il seguente periodo che è un cavallo di battaglia dei complottisti: A tutt'oggi l'FBI non ha formalmente accusato Osāma bin Lāden come mandante degli attentati dell'11 settembre 2001; tale mancanza sembra però essere solo di tipo formale, poiché vi sono ottime ragioni sostanziali per imputare a Bin Laden la responsabilità degli attentati.
L'FbI non si occupa dell'11 settembre poichè esso è stato qualificato come atto di guerra e la competenza passata alla CIA. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:55, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]

Quali complottisti? Ah ho capito: intendi coloro che affermano che durante l'11 settembre 2001 vi sia stato un complotto contro gli USA tale per cui 19 arabi armati di taglierino sono saliti su quattro aerei dirottandoli e poi riuscendo a fare schiantare uno di questi aerei al suolo, un'altro di questi aerei sul Pentagono, e infine gli altri due aerei su due grattacieli che conseguentemente sono crollati facendo anche crollare un terzo grattacielo (il WTC 7).
--79.16.137.252 (msg) 22:24, 16 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo qui di seguito un paragrafo "critica", qualora qualcuno voglia di nuovo censurare sulla pagina principale. Ed è strano perché su wikipedia in inglese molto spesso appare un paragrafo criticism a fianco delle "versioni ufficiali". Sottolineo che la definizione di terrorismo è POLITICA e non tecnica. Tutti i voti in sede di organizzazioni sovranazionali (ONU, NATO o altri) sono esclusivamente politici e ogni atto di guerra è di per sé politico. Se l'evidenza di qualcosa non c'è, non la possiamo creare solo perché ci crediamo noi. La guerra in Iraq è stata fatta ufficialmente con lo scopo di cercare "armi di distruzioni di massa" che non sono mai state trovate. La guerra in Afghanistan voleva distruggere basi superattrezzate di al-Qaeda che non sono mai state trovate. Sul crollo dell'edificio n.7 del WTC, sul lato delle due torri colpite dagli aerei, non è mai stata data una spiegazione ufficiale e la maggioranza della gente nemmeno sa che è crollato. Si ascolti il documentario, si ascoltino le affermazioni di Dick Cheney, Vicepresidente in carica degli USA, si ascoltino le argomentazioni prima di classificare il tutto come semplice "teoria del complotto". Nessuno complotta nulla. E' una ricerca giornalistica passata alla BBC che trae delle conclusioni in contrasto con l'informazione mainstream, la stessa che occulta il crollo dell'edificio n.7.


Dal 30 dicembre 2008 è disponibile su youtube un documentario dal titolo Al Qaeda Doesn't Exist (Al Qaeda non esite) firmato da The Corbett Report e già trasmesso dalla BBC.

Lo scopo dichiarato del documentario è quello di mettere insieme quei pezzi sparsi di informazione che, attraverso le loro domande, "distruggono il mito di al-Qaeda".

Il documentario esprime due dubbi fondamentali:

1 - La responsabilità di Bin Laden circa gli attentati alle torri gemelle non è mai stata accertata. "Questione di poche ore dopo che il primo aereo colpì il World Trade Center l'11 settembre, e già ci fu detto chi fosse il responsabile". Il documentario mostra infatti che nelle ore subito successive al crollo delle torri, i commentatori politici di tutti i principali canali televisivi, FoxNews, NBC, CBS, CNN, BBC, si affrettarono ad attribuire ogni responsabilità a Bin Laden (personaggio allora semisconosciuto al grande pubblico) sulla base di pure supposizioni, senza la pur minima indagine o prova o rivendicazione.

Le argomentazioni del documentario sono estremamente precise e giungono fino a mostrare le dichiarazioni del Vicepresidente degli USA, Dick Cheney, al Tony Snow Show del 29 marzo 2006: "We've never made the case or argued the case that somehow Osama Bin Lade was directly involved in 9-11... that evidence has never been forthcoming".

2 - L'attribuzione di responsabilità ad al-Qaeda per tutti i maggiori episodi di terrorismo negli ultimi anni "è una creazione mediatica", una inaccettabile semplificazione in un mondo di relazioni complesse "guidato e popolato da agenti doppiogiochisti e personaggi fittizi".

La visione di Bin Laden risultante dalla somma di varie analisi giornalistiche rilasciate nei giorni successivi all'attentato, e mostrate dal documentario, è quella di un uomo di lettere, di eloquenza, una figura molto importante per la politica islamica. Egli "controlla e finanzia al-Qaeda, una rete che funge da ombrello per i militanti islamici". Supporta terroristi in vari Stati del mondo (50 o 60 secondo l'ex Segretario di Stato Rumsfeld) e il suo scopo è quello di unire l'estremismo islamico e distruggere gli Stati Uniti d'America. Rumsfeld afferma in diretta al programma Meet the Press che nelle montagne afghane vi sono dozzine di fortezze sotterranee provviste di ogni comfort e piene di guerriglieri armati fino ai denti. Ma il fatto importante è che nulla di tutto ciò è stato mai provato e nemmeno una fortezza è mai stata trovata!

Il documentario sostiene che la prima visione del personaggio, creata ad arte da editori compiacenti e trasmessa nelle prime ore dopo l'attentato, è rimasta sostanzialmente invariata negli anni benché non supportata da prove.

"La verità è che la storia di a-Qaeda è molto più complessa di ciò che ci hanno fatto credere". sostiene il documentario. Bin Laden è stato probabilmente un collaboratore dei servizi segreti occidentali e molte fonti autorevoli sostengono che sia morto di malattia poco dopo gli attentati (il frettoloso seppellimento in mare dopo l'uccisione lascia questi dubbi intatti).

Secondo le dichiarazioni di Jason Burke, autore di un libro su al-Qaeda, la legge degli Stati Uniti, così come è strutturata, non riesce a perseguire singoli individui con efficacia a meno che questi non appartengano ad una organizzazione criminale. "Per essere perseguito devi appartenere ad una organizzazione criminale!" (BBC: al Qaeda Does Not Exist).

Per ottenere ciò che è necessario alla prosecuzione delle indagini, grazie a testimonianze esagerate o falsificate, viene quindi costruito il mito di quest'uomo a capo di una vasta organizzazione piramidale capace di portare attacchi terroristici in mezzo mondo. Il documentario sostiene invece che Bin Laden è diventato semplicemente il "faro illuminante" di gruppi di militanti islamici disillusi e allo stesso tempo affascinati da una nuova strategia. Essi trovano in Bin Laden un finanziatore ma organizzano da sé stessi ogni attacco, senza ricevere nessun ordine. "E non vi è nemmeno una prova del fatto che Bin Laden abbia mai usato il termine al-Qaeda fino all'11 settembre, quando seppe che questo era il nome usato dagli americani". "Non c'è nessuna organizzazione chiamata al-Qaeda", afferma jason Burke. "Non c'è nessuna rete internazionale guidata da un capo che dà ordini... con tentacoli che si allungano in America, in Africa in Europa".

"La verità è che al-Qaeda, così come ci hanno portato a credere, semplicemente NON ESISTE!" (Youtube: al Qaeda Does Not Exist - Part 1)


Si aggiunga il contenuto del documentario "Il potere dell'incubo", trasmesso dalla BBC e riportato da Polidics: "Top CIA officials openly admit, Al-qaeda is a total and complete fabrication, never having existed at any time. The Bush administration needed a reason that complied with the Laws so they could go after “the bad guy of their choice” namely laws that had been set in place to protect us from mobs and “criminal organizations” such as the Mafia."


Mentre era ancora presidente, GW Bush disse in conferenza stampa: "Bin laden è solo una persona, E' stato marginalizzato. Non no dove sia. Non passo molto tempo su di lui".

i complottisti hanno ampio spazio in internet, non serve darvi spazio anche qui --ignis Fammi un fischio 19:02, 4 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Londra 2005[modifica wikitesto]

Che pena questa voce, nella sua indeterminatezza ricorda la voce dio. Quantomeno si rimuovano le sciocchezze più clamorose. ATLANTROPAcalculemus 18:53, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Le critiche sono sempre utili. Purché fattive. Dunque: che aspetti a correggere? --Cloj 18:37, 4 mag 2011 (CEST)[rispondi]
ehmm :-D --ignis Fammi un fischio 19:00, 4 mag 2011 (CEST)[rispondi]
In effetti! Con pardonne... --Cloj 19:03, 4 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Link esterno anomalo[modifica wikitesto]

Vorrei segnalare che l'intera pagina punta al link esterno CUT Non è possibile la normale navigazione nel sito se non nel menu in alto. Cosa è successo? --LizzyBen (msg) 21:47, 20 feb 2012 (CET)[rispondi]

quale pagina? io non vedo nulla --ignis Fammi un fischio 21:50, 20 feb 2012 (CET)[rispondi]

Sunniti o sciiti?[modifica wikitesto]

Al Qaeda è da considerare un gruppo terrostico sciita o sunnita? presumo sunnita dal momento che si è schierato contro il regime di Assad ma vorrei dei chiarimenti

Rigorosamente sunnita. Il suo Statuto parla chiaro in proposito.--Cloj 23:47, 9 set 2013 (CEST)[rispondi]

Stato della voce[modifica wikitesto]

Premesso che sebbene la voce sia tra i miei osservati da lungo tempo, non sono mai intervenuto in mancanza di materiale e forse voglia, ultimamente ho acquistato un libro di Burke che ho messo in biblio. Da allora ho iniziato a rivedere la voce che di certo fino ad ora ha avuto un grosso sforzo da parte di gente come Cloj ed Ignis (ma non solo). Sono convinto che questa voce sia decisamente importante e che dobbiamo fare uno sforzo per aggiornarla alle migliori fonti, ma il problema è quali siano queste fonti. Spesso e volentieri le fonti giornalistiche sono interessate se non inquinate, interessate dalla semplificazione necessaria a condensare in poche centinaia di parole situazioni complesse e con interessi conflittuali anche tra i finanziatori dei media. In una delle discussioni sopra ho visto Cloj rispondere (dal suo punto di vista giustamente) a chi parlava di database, eppure avendo ora il libro in mano credo che invece sia vero che uno dei riferimenti sia questo, visto che il database originario era stato fatto in Arabia Saudita, e per questo venne usata la parola araba invece che pashtun. Anche Ignis ha portato delle fonti, che in passato avrei accettato senza problemi ma che adesso guardo con una certa diffidenza; ovviamente non è "colpa" di Ignis che sta usando il miglior materiale a lui disponibile. Non è neanche detto che Burke sia la verità assoluta, anche se è (era all'epoca nel 2004) caporedattore dell'Observer. Comunque Obama non era figlio unico e la sua fortuna personale non era così vasta come si è fatto credere in passato. Vista la caratura degli altri utenti interessati sono molto fiducioso che potremmo migliorare di molto la voce in modo lineare, anzi se fa piacere potremmo aprire anche un vaglio per attirare altri utenti, visto che già qualcuno ha portato in Vetrina la Guerra dell'Afghanistan del 1979. Comunque prima di scrivere ho voluto postare una "dichiarazione di intenti", come in un Vaglio, in modo da ragionarci insieme a più mani. Commenti? --Pigr8 La Buca della Memoria 12:45, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]

procedi pure, se tuttavia è il solo Burke a sostenere un dato, credo sia meglio esplicitare la fonte e tenere in conto i pareri diversi (il testo di Burke su al queida è del 2003 e il libro da te citato è "l'update") --ignis scrivimi qui 13:12, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Su questo sono d'accordo, ma mi chiedevo se non sarebbe meglio ragionare un attimo sullo stato della voce (punti di forza /debolezza) e far si che gli inserimenti successivi siano organici. E del Vaglio che ne pensi? --Pigr8 La Buca della Memoria 13:18, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]
la voce è certamente da migliorare, io su essa sono intervenuto nel tempo solo per arginare il debordare complottista. Il vaglio è una buona idea se ci sono partecipanti (non mi contare :-) --ignis scrivimi qui 13:23, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Che carino, apprezzo la disponibilità! :P Comunque mi sono riletto la discussione a fondo e sono convinto che se non l'avessi tenuta d'occhio non oso immaginare che sarebbe successo. Ora posto al Tavolo l'idea del Vaglio e sono sicuro che comunque ti ci affaccerai a dare una mano, una idea... Intanto ho riparagrafato e fatto delle aggiunte marginali. --Pigr8 La Buca della Memoria 13:44, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ovviamente anch'io sono a disposizione, anche se su al-Qa'ida non sono certo un grande esperto. Ma qualcosa di aggiornato posso comunque raggiungerlo, svernando come faccio in una biblioteca altamente specializzata sul mondo islamico contemporaneo.
Il vero problema è che sull'organizzazione i dati concreti sono pochi, spesso faziosi (anche se mossi magari dalle migliori intenzioni del mondo). Comunque ci sono. Per il momento sto mettendo in linea biografie di alcuni terroristi di al-Qa'ida. Meglio di niente! --Cloj 15:52, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Tu non sarai un esperto ma almeno sei un buon conoscitore del mondo arabo, e questo aiuta in una serie di circostanze. Io conosco armi e tecniche militri che qui non servono a niente; più utili semmai sono le conoscenze del mondo della finanza e delle charities, in particolare nel mondo islamico, per districarsi in quella miriade di organizzazioni "benefiche" che finanziano il terrore. Comunque penso che prima di tutto debba emergere una revisione alla struttura della voce, e magari delle fonti affidabili (per quello che voglia dire la parola "affidabile" in questo contesto). Dimmi la tua. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:15, 8 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Metodologicamente intanto sarebbero da ricercare voci "terze" e non quelle prevalentemente statunitensi. Assai schierate, per logici e comprensibili motivi dopo Mogadiscio, Dar es-Salam e, ovviamente New York e Washington. Analisi meno apodittiche, meno assiomatiche aiuterebbero non poco. Me ne occuperò, nei miei limiti operativi e di competenza specifica. --Cloj 08:07, 8 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Processo attenti ambasciate nascita etc[modifica wikitesto]

Ciao, come potete vedere ho inserito citazioni e fonti dalla commissione undici settembre e processo ambasciate. Ho preso qualche periodo da [[2]], lì ci sono anche un bel po' di riferimenti ai resoconti e alle trascizioni della testimonianza e del processo, sarebbe bello lavorarci bene.Se qualcuno volesse dargli un'occhiata a mio parere darebbe un quadro un po' più completo. Il discorso riguardo alla defezione etc ho visto che compare sulla voce al qaeda in wiki EN, e penso che se lo mettano loro che sono interessati direttamente, non possa essere pov. Metto questa talk sotto OS così in caso qualcuno voglia collaborare possiamo sistemare un po'. Un saluto--Pipino da verona (msg) 11:39, 23 nov 2013 (CET)[rispondi]

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