Discussione:Achille e Patroclo

Non neutralità

Ho rimosso l'avviso di Non Neutralità della voce, in quanto al massimo la prosa personale si limitava alla frase "Per lunghi istanti il suo personaggio da guerriero invincibile ed irresolubile si trasforma in un vulnerabile adolescente dal carattere estremamente emotivo.", che infatti ho pure rimosso. Per tutto il resto della trattazione, non mi sembra sia di parte avanzare un'idea di relazione omosessuale nel campo della pederastia greca, quando già dal VI secolo a.C. fino ad oggi, è prassi considerarla così per gli studiosi (tesi supportata da una valanga di fonti).--Willa4you (msg)

Sbagliato. Parliamone. Il tema non è la relazione pederastica (quindi non semplicemente omosessuale), ma quello di inserire le fonti a capocchia senza contestualizzarle sposando una tesi piuttosto che un'altra. Propaganda culturale, non voce critica. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:20, 6 mag 2014 (CEST)

tenero e sentimentale legame questo non lo noti però--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:35, 6 mag 2014 (CEST)

Per inciso quello che contesto non è l'eventuale relazione omosessuale (nel quadro esclusivo pederastico!) ma la visione romantica della stessa. Semplice proiezione moderna, e quindi falsa e priva di fonti serie. Si cerca nell'antichità ciò che non c'è, perché necessariamente c'è altro, e quindi si infiocchetta alla male peggio. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:40, 6 mag 2014 (CEST)

Perdonami, ma credo che la tenerezza del sentimento tra i due sia l'unica cosa chiara pervenutaci dal testo, deduzione tutt'altro che campata in aria: basta già leggere le frasi riportate che descrivono il dolore di Achille nel lutto. Leggiti un po' anche questa citazione da un libro del 1988 sul tema. https://it.wikiquote.org/wiki/Eva_Cantarella

Che il rapporto tra i due fosse diventato omosessuale affettivo, evolvendosi da un quadro esclusivamente pederastico, non è una tesi recente né tanto meno limitata al solo scrittore di questa voce. Non credo ci sia alcuna propaganda culturale quindi, o meglio, se v'è stata vi è sin dall'antichità e questa voce non fa che riportare deduzioni precedentemente avanzate, spunti di discussione condivisi a livello globale, argomenti trattati nella maggior parte dei licei e università dalla maggior parte dei professori. Citerò il libro della Cantarella in questa voce come fonte per renderla più solida secondo i canoni di wikipedia. A questo punto però eventuali accuse di propaganda vanno girate eventualmente ai numerosi autori che in passato hanno argomentato questa tesi.--Willa4you (msg) 04:23, 9 mag 2014 (CEST)

ma pensi che la giurista e scrittrice Cantarella esaurisca il tema? Intendo dire rappresenti una posizione acclarata del mondo accademico? O conosci solo quel testo? Perché se vi dovessero essere altre considerazioni e tu le conosci ma inserisci solo quelle che condividi come consideri questa tua scelta? Intanto, prima delle fonti che arriveranno... prendiamo in considerazione il fatto che non stiamo parlando di due personaggi storici... Però questo confronto con te mi interessa molto, vedrai che sarà interessante per ambedue... Intanto su Cantarella non mi sembra sostenga quello che tu sostenevi, piuttosto sostiene quello che sostengo io.ma andiamo avanti--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 06:47, 9 mag 2014 (CEST)

Ho sistemato :) ma non ho finito. Anzi siamo solo all'inizio... comunque: sia nel contesto di un tenero e sentimentale legame [...] Uno dei momenti culminanti di tutta la narrazione per il prosieguo della storia ed in cui si tocca l'acme della drammaticità è quando Achille esprime il proprio dolore di fronte al corpo ormai freddo di Patroclo: lo tocca, lo stringe a sé, poi si copre il capo di cenere e sempre in segno di lutto inizia un digiuno. Il suo personaggio si trasforma così da guerriero invincibile ed irresoluto in un vulnerabile adolescente dal carattere estremamente emotivo non ci sono più. Perché sarò pure un "costruttivista storico" ma questa è propaganda culturale... :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 07:18, 9 mag 2014 (CEST)

Intanto ribadisco: non contesto la possibile interpretazione della relazione come omosessuale nel quadro pederastico (che peraltro condivido, ma questo è solo il mio POV; condivido quindi che Omero abbia voluto rappresentare quello, infatti stiamo parlando di un poema non di un testo storico..., ), contesto l'infiocchettamento romantico (senza fonti, ovviamente)... che considero propaganda culturale alla stregua dell'operazione condotta dai romantici di due secoli orsono sui miti, non solo greci... :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 07:32, 9 mag 2014 (CEST)

Guarda, ti dirò, ti ringrazio per l'interesse nel confronto, ma a mio parere si esaurisce qui. Ho capito la tua posizione ed in effetti è corretta se si guarda al titolo della voce. Corretto dire che una tesi in voga e largamente condivisa non corrisponde comunque alla verità oggettiva, dato che le conclusioni tratte non compaiono evidenti nella descrizione del poeta Omero (cosa comunque ben messa in chiaro all'inizio della trattazione). Se il titolo della voce fosse stato "Ipotesi di relazione amorosa tra Achille e Patroclo" sarebbe stato più coerente. Certo, senza l'approfondimento emotivo, una normale storia di pederastia tra Achille e Patroclo non avrebbe avuto bisogno di una voce specifica. Concordo che si può ripulire il paragrafo "Nell'Iliade" lasciando solo citazioni dirette del testo e solo considerazioni immediatamente deducibili senza astrazioni. Nel paragrafo "Interpretazione classica del..." si può sottolineare una possibile relazione pederastica classica alla luce di alcuni testi di storici e filosofi classici. In un terzo paragrafo, può essere "La tesi del rapporto romantico", credo sia doveroso riportare studi e conclusioni che deducono un eventuale rapporto di coppia tra i due: 1- per ciò che si è visto nel primo paragrafo dato che i due avevano un rapporto di amicizia intenso ed esclusivo; 2- secondo un'interpretazione nota dai tempi classici, avevano pure rapporti sessuali (anche se derivavano da rituali sociali dell'epoca). Di certo non frequentavano circoli gay con eunuchi o effeminati dell'epoca, ma l'idea che non avessero intenzione di prender moglie e invece volessero continuare a farsela tra loro non è così remota e questo per definizione farebbe della loro una sorta di relazione omosessuale con un progetto di futuro insieme.

Se a te comunque sta bene che siano state tagliate alcune parti espresse con tono troppo personale (e sono il primo a dire che andava fatto tant'è che ne ho tagliate anch'io), a me sta bene che non compaia più l'alert di voce tendenziosa e non neutrale in cima. Per quel che mi riguarda era un messaggio troppo forte e sarebbe meglio usarlo dove veramente qualcuno che redige una voce sfrutta wikipedia come fosse un editore che pubblica le sue paranoie (tipo "Berlusconi dimostra qui tutta la sua malvagità"). In questo caso un minimo di base storica c'era e tutto quell'allarmismo mi pareva sconsiderato. Se vuoi occupartene tu, mi sembri tra l'altro più preparato di me: io vengo da studi scientifici in realtà e ne so poco. Sono capitato qui solo per una scommessa con la mia ragazza che sosteneva di ricordare che Patroclo fosse cugino di Achille (dannata Hollywood).--Willa4you (msg) 10:53, 9 mag 2014 (CEST)

Ascusate la gnuranza ma il testo dell'Oxford riporta: Homer, to be sure, did not portray Achilles and Patroclus as sexual partners ([...]), but he also did little to rule out such an interpretation, and he was perhaps less ignorant of pederasty than is sometimes alleged perché qui traduciamo ma anche lui ha davvero molto poco per escludere una tal interpretazione? :o) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 10:25, 9 mag 2014 (CEST)

"Omero, ad esser precisi, non ritrae Achille e Patroclo come partner sessuali (...), ma fa anche poco per escludere questa interpretazione ed egli era forse meno ignorante in fatto di pederastia di quanto spesso gli sia attribuito." Direi che il senso è chiaro: Omero non parla esplicitamente di partner sessuali, ma proprio perché non lo esclude è un indizio a favore della tesi. Non era ignorante in fatto di pederastia dell'epoca: sapeva che era una pratica frequente in rapporti di quel genere. Come oggi non è necessario in una narrazione specificare che una coppia sposata abbia rapporti sessuali perché è dato per scontato (e viceversa sei obbligato a menzionare una vita sessuale assente se essa è propedeutica alla narrazione perché è un caso anomalo), così pare che se Omero avesse voluto specificare che Achille e Patroclo non fossero partner sessuali, probabilmente l'avrebbe esposto esplicitamente come un'anomalia (positiva o negativa non importa) o comunque un approfondimento interessante.--Willa4you (msg) 10:53, 9 mag 2014 (CEST)

Proprio così come dici tu, quindi ho corretto bene :), ho anche corretto i riferimenti pasticciati, anche nella cronologia del racconto e restituito una traduzione più recente e filologicamente corretta. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 11:44, 9 mag 2014 (CEST)

Ecco ho corretto anche l'elenco riportato da Warren Johansson, in Encyclopedia of Homosexuality, USA, 1990, non era quello :) capita, per primo a me... ma se si ripete troppo spesso mi arrabbio, tanto :) ... --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 12:08, 9 mag 2014 (CEST)

Scusate il lapsus, stavo meditando sull'ira per la morte di Patroclo e mi sono trovato a confonderla con quella dell'avvio che invece è ben altra, rileggendo mi è preso un colpo... Ho sistemato. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 12:48, 9 mag 2014 (CEST)

Titolo della voce

Visto il contenuto della voce non capisco bene lo "Storia di" nel titolo. Proporrei di spostare a Rapporto tra Achille e Patroclo o -più banalmente- Achille e Patroclo. --Jaqen [...] 22:58, 3 nov 2014 (CET)

Fatto --Jaqen [...] 00:00, 4 feb 2016 (CET)

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pagina vandalizzata

Ho trovato la pagina vandalizzata. provo a ripristinare l'ultima versione "buona", ma temo di essere un po' imbranato; nel caso faccia pasticci, qualche anima buona vuole sistemare in modo corretto? --84.220.167.28 (msg) 20:10, 16 nov 2023 (CET)