Discussione:Accanimento terapeutico

paragrafo iniziale

Il paragrafo iniziale sui giovani in coma è privo di qualunque riferimento storico: per quello che si legge potrebbe essere anche un aneddoto di mio cuggino... data la delicatezza dell'articolo auspico a mia volta dopo Snowdog una rigorosa enciclopedizzazione - εΔω 11:27, ott 29, 2005 (CEST)

Ciao! Nei due collegamenti qui sotto c'e' un bel po' di materiale per controllare la voce:

• Enciclica Evangelium Vitae (vedi in proposito i numeri 65-67)
• Dichiarazioni anticipate di trattamento (parere del CNB)

Nel primo basta leggere i numeretti indicati a lato e, pur essendo JPII, penso sia un brano leggibile anche laicamente.

Nel secondo sono importanti soprattutto le considerazioni finali, ma ne raccomanderei la lettura integrale del documento che è stilato da esperti che si sono fatti un mazzo così e mi risulta sia stato adottato (come documento) nel programma della coalizione dell'Ulivo.

Se non avete tempo per farlo, beh, scrivetemi nella mia pagina e lo faro' io anche se non subito. :-) Ciao ciao, --Junior 01:31, 3 ott 2006 (CEST)

L'introduzione contiene forti elementi valutativi, da eliminare. Anche il tenore espositivo complessivo non è consono ad una voce enciclopedica. In particolare la frase "Cessare queste attività non significa eutanasia passiva ma semplicemente riconoscere i limiti oggettivi della scienza e dell'esistenza umana" andrebbe tolta. Anche l'elucidazione dell'espressione "accanimento terapeutico" come "perserveranza rabbiosa e crudele nel trattamento di una malattia che non guarisce e che sta conducendo a morte" è frutto di una giustapposizione al limite dell'abusivo delle due parole descritte. Così com'è, questa introduzione non risponde agli standard minimi di Wikipedia. Richiede aggiustamenti immediati (non so se può farlo chiunque, tuttavia data la delicatezza dell'argomento sarebbe opportuno pochi interventi da parte di persone competenti piuttosto che taglia e incolla da parte di stilisti).

Ricerca originale?

Sposto dalla voce qui di seguito le seguenti parti che, nella forma nelle quali sono state scritte, mi sembrano poter essere una ricerca originale ed hanno dubbia attinenza alla voce. --Piero Montesacro 19:07, 8 mar 2007 (CET)

---8<---<br\> Per i casi nei quali una terapia si rivela inefficace per la guarigione e al limite utile ad un prolungamento della vita di alcuni mesi, si apre una discussione sull'opportunità di sospendere delle cure dolorose ed onerose per il malato. La sospensione di cure inutili non significa la fine delle sofferenze del malato, in quanto la malattia reca un dolore forte anche nella sua fase terminale. Senza una terapia del dolore efficace e un adeguata assistenza domiciliare, la sospensione delle cure è seguita da un periodo di abbandono e sofferenza finale del paziente.

La terapia del dolore riapre il problema dell'eutanasia perchè dosi forti di stupefacente (soprattuto [[morfina]) possono provocare la morte del paziente, mentre una loro assenza lo sottopone a provanti sofferenze. L'aumento delle dosi si rende necessario via via che è più acuto il dolore da vincere, oppure quando l'assuefazione allo stupefacente ne elimina l'effetto antidolorifico e costringe a somministrarne dosi più alte per riottenere gli stessi effetti. <br\>---8<---

Attinente e ricca di buonsenso. Dopo aver massacrato Eutanasia c'è da massacrare anche questa voce? Ruccuntu 20:02, 8 mar 2007 (CET)

Quanto alla seconda frase qui sopra, credo tu potresti trovare parecchio edificante la lettura di questa pagina e delle altre collegate a partire dalla stessa. Grazie! :) --Piero Montesacro 00:10, 9 mar 2007 (CET)

Aggiungo che quello che trovo inappropriato è il paragrafo che riporta le posizioni della chiesa. Apro votazione per la rimozione del paragrafo. Ruccuntu 20:04, 8 mar 2007 (CET)

* +1 Ruccuntu 20:04, 8 mar 2007 (CET)

Non sono previste votazioni per rimuovere un paragrafo! Basta rimuovere ciò che in buona fede e motivatamente sembra giusto rimuovere... :-) Wikipedia funziona sulla base del consenso e si raccomanda di non correre alle urne. --Piero Montesacro 00:10, 9 mar 2007 (CET)

il discorso sulla terapia del dolore è inserbile in questa voce, perchè il non-accanimento terapeutico è con trppa leggerezza considerato la soluzione ad ogni problema.

la sospensione delle cure riduce, ma non elimina le sofferenze del malato.per come è presentato, sembra che senza più cure inutili il paziente potrà passare gli ultimi giorni cosciente, con una vita relativamente "normale", insieme ai suoi famigliari.purtroppo, non è così.

negli ultimi mesi, quando un tumore o una leucemia provocano metastasi in tutto il corpo, e giugne al cervello, il paziente perde il lume dellla ragione, non è nemmeno più cosciente, ha forti dolori, e non può fare a meno della morfina.

la Chiesa è contraria all'eutanasia, ma ammette il non-accanimento terapeutico che presenta come un'alternativa all'eutanasia.ma non lo è.

anche sospendendo delle cure inutili, resta il problema dei dolori, comunque atroci, cui può andare incontro il malato negli ultimi mesi di vita e di una terapia del dolore che non sempre è possibile o efficace.s eil dolore è sopportabile, e la terapia del dolore permette una qualità di vita dignitosa, il discorso eutanasia può restare sospeso. Ma si ripropongono le ragioni delle'eutanasia quando c'è un'esistenza costretti a letto dalla morfina, in uno stato vegetale di semincoscienza.

Non vedo ricerche originali. Ripristino. --Twilight 01:23, 11 mar 2007 (CET)

propongo di togliere questo paragrafo che è già presente uguale alla voce "terapia del dolore".qiuello precedent eintoruce e ben riassume il tema.

" La terapia del dolore riapre il problema dell'eutanasia perchè dosi forti di stupefacente (soprattuto morfina) possono provocare la morte del paziente, mentre una loro assenza lo sottopone a provanti sofferenze. L'aumento delle dosi si rende necessario via via che è più acuto il dolore da vincere, oppure quando l'assuefazione allo stupefacente ne elimina l'effetto antidolorifico e costringe a somministrarne dosi più alte per riottenere gli stessi effetti."

Chi cavolo ha cancellato l'aggiunta alla posizione della chiesa cattolica sull'accanimento terapeutiuco che citava l'enciclica e la "buona morte" di Papa Woytila? Ma soprattutto con che diritto?

Interventi

Rimuovo alcune affermazioni circa la posizione della Chiesa cattolica, non per difetti intrinseci ma perché totalmente inconferenti al tema. Se questo riguarda la posizione dottrinaria sull'accanimento terapeutico, non c'entra nulla il suicidio, se non debolmente per il tramite della (però citata) eutanasia passiva; ciò tanto più in quanto si confina l'accanimento terapeutico in un ambito caratterizzato dall'assenza di consenso informato. --l'Erinaceus^farnetica 12:41, 23 ago 2008 (CEST)

La Chiesa cattolica

Ho intenzione di modificare il paragrafo così:

Secondo la Chiesa cattolica, il porre fine all'accanimento terapeutico non coincide con l'eutanasia passiva, ma è semplicemente il riconoscimento dei limiti oggettivi della scienza e dell'esistenza umana. Per la dottrina, è infatti peccato mortale della stessa gravità dell'omicidio porre in atto un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore. Mentre, se le terapie sono straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi, e dunque l'esito previsto non è la guarigione, bensì un prolungamento penoso della vita, non c'è colpa od omissione ed è legittimo sospendere le cure. IL RISPETTO DELLA DIGNITÀ DEL MORENTE - Considerazioni etiche sull'eutanasia Le cure che d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono invece essere legittimamente interrotte, anche se la morte è considerata imminente; in particolare se la morte dovesse conseguire alla sospensione di idratazione e nutrizione si configurerebbe un'eutanasia per omissione. Congregazione per la Dottrina della Fede - 1 agosto 2007

«L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'«accanimento terapeutico». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.»

(Catechismo della Chiesa Cattolica, 2278 Catechismo della Chiesa Cattolica, 2278)

In alcuni noti casi recenti, come quello di Piergiorgio Welby o Eluana Englaro, la Chiesa Cattolica si è dichiarata contraria alla sospensione del respiratore artificiale o dell'alimentazione perché esse, secondo quanto indicato nel Magistero, non configuravano accanimento terapeutico. [1]

Il motivo è che, così com'è adesso, sembra che la Chiesa sostenga che la sospensione dell'accanimento terapeutico sia lecita, mentre in alcuni casi d'accanimento terapeutico si sia dichiarata contraria alla sospensione delle terapie. In realtà le cure che d'ordinario sono dovute all'ammalato, come idratazione e nutrizione artificiale, o anche l'uso del respiratore nel caso di Welby, non possono essere sospese in quanto non configurano, per la Chiesa, alcun accanimento terapeutico. Si avrebbe allora l'eutanasia per omissione, condannata nel paragrafo 2277 del Catechismo. --Fungo velenoso (msg) 12:59, 21 mag 2009 (CEST)

Apportate alcune correzioni nella forma e nei contenuti al paragrafo in oggetto. --Fungo velenoso (msg) 01:09, 24 giu 2009 (CEST)

Contrari all'accanimento terapeutico

Mi sembra che questa sezione vada aggiornata: oggi non si parla più di notaio e non si capiscono esattamente i limiti delle due posizioni.

Aggiornerei così:

Un'altra parte del Paese, laica o legata a Chiese Protestanti, si è invece dichiarata favorevole al completo rispetto della volontà dei diretti interessati, acconsentendo a che i malati possano rifiutare cure indesiderate.

Varie sono le posizioni in merito alla forma di espressione della volontà di fine vita, necessaria per vincolare le scelte mediche, il cosiddetto testamento biologico: una opinione più restrittiva vorebbe consentire libertà di scelta circa le terapie, ma impedire il rifiuto di alimentazione e idratazione artificiale, che ritiene sostegni vitali irrinunciabili. La redazione delle disposizioni di fine vita andrebbe fatta dal medico curante e sarebbe soggetta a riconferma ogni 5 anni; verrebbe poi inserita in un registro unico nazionale. Un'altra opinione -più liberale- ammette invece dichiarazioni anticipate e vincolanti per il medico, che consentirebbero ai malati di rinunciare a qualsiasi trattamento medico, compresa l'alimentazione artificiale, e contemplerebbero la possibilità di delegare ad un fiduciario le scelte che -a causa dello stato d'incoscienza- il paziente non fosse più in grado di prendere.

"Casi controversi" al posto di "Casi di accanimento terapeutico"

Così come è scritto nela voce eutanasia, dato che non c'è unanimità di vedute sul fatto che si sia trattato di eutanasia o rinuncia all'accanimento terapeutico, credo che questi casi vadano presentati come "controversi".--82.60.46.70 (msg) 14:08, 24 giu 2009 (CEST)

"Casi famosi di accanimento terapeutico" invece di "casi controversi"

Visto che la maggioranza degli utenti considera Welby, Englaro ecc. come palesi casi di accanimento terapeutico, chiedo che venga rimessa la scritta: "Casi famosi (perchè si tratta di persone comunque famose, anche se ce ne sono milioni di altre come loro) di accanimento terapeutico".

Non mi risulta che ci sia stata alcuna votazione circa ciò che pensa la maggioranza degli utenti, e se anche fosse come dici ciò sarebbe irrilevante dato che non dobbiamo scrivere l'opinione personale della maggioranza degli utenti, ma la realtà delle cose nella maniera più oggettiva possibile.

Mi spiego meglio: se la totalità degli utenti ritenesse che quelli NON fossero casi di accanimento terapeutico, ma di eutanasia, non sarebbe possibile scrivere "Casi famosi di eutanasia", perché nel dibattito pubblico c'è ancora disaccordo in materia e non è chiaro se tali interventi costituissero rinuncia all'accanimento terapeutico oppure eutanasia, e dunque questi sono casi controversi, e come tali è giusto presentarli, altrimenti non saremmo NPOV. Non possiamo scrivere l'opinione degli utenti di Wikipedia, ma presentare ai lettori le opinioni più comuni circa questi fatti, che sono - al momento - controversi. --Fungo velenoso (msg) 14:06, 6 lug 2009 (CEST)

Mi accorgo poi che è stato aggiunto quanto segue: "Di fatto la Chiesa Cattolica non ha fatto quindi sapere in maniera pienamente comprensibile cosa intende per accanimento terapeutico e ne ha saputo citare esempi pratici a riguardo, visto che nemmeno la respirazione e la nutrizione artificiale vengono considerate accanimento terapeutico dalla Chiesa." Beh, è un fatto che la Chiesa abbia affermato chiaramente che nel caso di Welby non era lecito staccare il respiratore, dato che il proposito era quello di far morire Piergiorgio perché non soffrisse più. Questa per la Chiesa è eutanasia, l'ha ribadito più volte e - per questa ragione - ha negato anche le esequie religiose.

Per quanto riguarda la nutrizione artificiale ci sono documenti magisteriali e anche un discorso del Papa che ne trattano ampiamente, e sono chiari nel dire che qualora la morte sopraggiunga a causa della sua sospensione, e non per le conseguenze della malattia, si tratta di eutanasia per omissione. Piuttosto che scrivere che la posizione della Chiesa non è pienamente comprensibile, se necessario si chiedano delucidazioni in quest'area. Non ho alcuna difficoltà a spiegare il punto di vista della Chiesa, documenti alla mano, affinché sia pienamente comprensibile anche per chi ha scritto quelle righe. Se per alcuni, poi, l'insegnamento della Chiesa non è chiarissimo non è certo enciclopedico che sia un fatto che essa non abbia saputo spiegare cos'è accanimento e cosa non lo è. Si leggano le decine di pagine che trattano il problema, e si chiariscano le idee...

C'è da dire, poi, che ogni caso è diverso dagli altri, e la medesima cura o il medesimo sostegno vitale, a seconda degli effetti che produce (o non produce) può essere accanimento o no. Omettere di nutrire col sondino nasogastrico un paziente terminale e incurabile, che ha un'aspettativa di vita di pochissimi giorni, non è eutanasia, in quanto può essere idratato grazie ad una semplice flebo risparmiandogli il fastidio di una cannula infilata nel naso, e morirà a causa della patologia, e non di fame e di sete.

Un paziente gravemente cerebroleso, che potrebbe vivere - se adeguatamente nutrito - ancora per anni, e che non può essere nutrito mediante una flebo (che non è sufficiente, per somministrare le dosi giuste di nutrienti si provocherebbe una flebite), può essere nutrito solo con un sondino nasogastrico, o meglio ancora una PEG. In questo caso, dato che la morte non sarebbe dovuta alla malattia, ma all'asenza di nutrimento, l'omissione o la sospensione della nutrizione artificiale sarebbero una eutanasia per omissione, condannata dalla Chiesa. Tutto ciò è facilmente deducibile a partire da quanto scrive il Catechismo. A riguardo si leggano i paragrafi 2278 e seguenti, e sarà chiara la differenza tra eutanasia e accanimento terapauetico secondo la dottrina della Chiesa. --Fungo velenoso (msg) 14:18, 6 lug 2009 (CEST)

Non perchè c'è qualcuno che non la pensa come me e la maggioranza dei wikipediani (ma pochi pochi...), allora significa che è un tema controverso. Tuttoggi molti credono che l'evoluzione sia completamente falsa (anche se è accertato che almeno a grandi linee è vera), ma questo non significa che si tratta di un tema controverso. Alimentarsi o nutrirsi artificialmente è una cosa ESTREMAMENTE INNATURALE, quindi checcè tu ne dica con un pò di buon senso si può parlare di accanimento terapeutico in questi casi.

Poi una cosa, per dire cosa E' l'accanimento terapeutico non devi dire cosa NON E' (io potrei dire che togliere un dente non è accanimento terapeutico, ma questo capisci bene che non dice assolutamente nulla), perchè altrimenti confermi quello che ho scritto. Quindi rimetto immediatamente la frase sull'incomprensibilità del parere della Chiesa. Cancellala SOLO se trovi delle fonti in cui viene detto con esempi pratici COSA E' l'accanimento terapeutico per la Chiesa!

PS: gentilmente cerca di scrivere in maniera chiara, perchè io e, immaggino dal momento che non sono stupido, la maggioranza dei lettori, non abbiamo capito quasi niente di quello che hai scritto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.81.192.88 (discussioni · contributi) 18:01, 6 lug 2009 (CEST).

Ah, fungo velenoso, se hai finito gli argomenti non vandalizzare la voce per favore.

Ti ho già spiegato che nessuno ha verificato, con un sondaggio o simili, quale sia l'opinione prevalente tra i wikipediani. Detto questo, se anche tutti gli utenti (me compreso) la pensassero come te, quanto hai scritto non sarebbe comunque enciclopedico perché non NPOV. E' sotto gli occhi di tutti che ci sia un'ampia discussione sul fatto che i tre casi citati fossero casi di accanimento terapeutico o no. Tanto per fare un esempio, nel caso Englaro più di metà parlamento era pronto a votare una legge perché non venisse lasciata morire, in quanto riteneva che non fosse accanimento terapeutico, ma eutanasia. Dunque sono casi controversi, checché ne pensiamo noi su wikipedia.

Per quanto riguarda la posizione della Chiesa, leggiti questo: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070801_risposte-usa_it.html. Dice chiaramente come comportarsi -circa l'alimentazione- coi pazienti in stato vegetativo.

Ovviamente non esiste un documento che analizzi caso per caso ogni singola malattia esistente, con tutte le sue molteplici variabili, e preveda cosa è strettamente necessario somministrare e cosa può essere omesso senza compiere azioni moralmente sbagliate, (servirebbero anni per scriverlo, e occuperebbe decine di migliaia di pagine), ma ci si rifà a una legge più generica, che viene poi applicata di volta in volta. Se ci sono dubbi su un caso specifico, perché non si è capaci di dirimere autonomamente la questione, si scrive all'ordinario locale che risponderà o chiederà anche lui lumi alla congregazione competente. --Fungo velenoso (msg) 20:05, 6 lug 2009 (CEST)

Dal Catechismo della Chiesa cattolica: L'eutanasia

2276 Coloro la cui vita è minorata o indebolita richiedono un rispetto particolare. Le persone ammalate o handicappate devono essere sostenute perché possano condurre un'esistenza per quanto possibile normale.

2277 Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile.

Così un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un'uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore. L'errore di giudizio nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di quest'atto omicida, sempre da condannare e da escludere.

2278 L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'“accanimento terapeutico”. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.

2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. L'uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate.

--Fungo velenoso (msg) 20:05, 6 lug 2009 (CEST)

È evidente che stiamo finendo in una edit war. Chiedo l'intervento di un amministratore per dirimere la questione e che ogni modifica venga discussa previamente in quest'area e apportata solo quando si sarà trovato il consenso. --Fungo velenoso (msg) 20:09, 6 lug 2009 (CEST)

Allora...per favore non citare cose già citate, soprattutto se si tratta di cose che di fatto aumentano la confusione, vedi si...la Chiesa si deve esporre e deve dire CON PRECISIONE quali sono le terapie che appartengono all'accanimento terapeutico e quali no (esempio immagginario respiratore ok, sondino no etc. tranquillo non ci vorrebbero degli anni) senza dire frasi che significano tutto e niente, per esempio dire che "l'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'“accanimento terapeutico”. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente" è molto confusionario e arbitrario, per esempio una tecnica onerosa, pericolosa e sproporzionata potrebbe essere la nutrizione artificiale, ma potrebbe essere anche un trapianto d'organo.

E' anche sbagliato che un funzionario cattolico decida per una vita altrui, anche perchè diversi funzionari potrebbero prendere decisioni diverse per casi affini.

E anche se la Chiesa fosse precisa in questo (ma non lo sarà mai perchè sa di essere in una posizione impopolare e cerca di nascondersi con frasi imprecise dalle molte interpretazioni) sarebbe comunque arbitrario, chi può dire che la respirazione artificiale va bene e la nutrizione va male (o viceversa)? Non capisci che su questi temi può decidere soltanto la persona interessata?

La Chiesa ha delle posizioni su questo argomento assolutamente innaturali e impopolari (i vari sondaggi, checchè tu ne possa dire lo dimostrano), fra l'altro non pienamente condivise neanche dalla Chiesa stessa (le cui posizioni fra l'altro NON hanno basi bibliche).

Chiedo che intervengano degli amministratori per evitare una edit war (dal momento, che tu cancelli contenuti indiscutibili come ad esempio la mancanza di libero arbitrio nell'opinione della Chiesa).

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Non siamo qui per discutere la posizione della Chiesa. Tu non la condividi e va bene così. Quello che dobbiamo fare è scrivere una voce enciclopedica, e i tuoi contributi non lo sono. Tra l'altro persisti a scrivere che la Chiesa non prevederebbe il libero arbitrio, in quanto crede che si debbano comunque accettare pratiche mediche come la nutrizione o la respirazione artificiale. Evidentemente confondi il libero arbitrio con la libertà di fare ciò che si vuole senza risponderne a chicchessia. Se fosse vero ciò che sostieni dovremmo scrivere, nell'apposita voce, che la Chiesa non prevede il libero arbitrio neanche per l'omicidio, dato che vuole che continui ad essere illegale. È evidente allora che dovresti leggere la voce relativa e chiarirti le idee...

Ti ostini poi a scrivere: "Tuttavia in alcuni noti casi recenti, come quello di Piergiorgio Welby...". Il motivo per cui correggo con "In alcuni casi recenti..." è che la congiunzione "tuttavia" ha valore avversativo, e dato che non c'è alcuna incoerenza manifesta tra quanto sostenuto dalla Chiesa nella propria dottrina e le note condanne delle azioni che hanno portato alla morte dei tre soggetti citati, è errato usare tale congiunzione. La condanna è stata una conseguenza dell'applicazione della dottrina, non un'eccezione.

Per terminare, ribadisco che non si può parlare – per quei tre casi – di accanimento terapeutico, ma si può solo dire che per alcuni lo era, per altri no. È dunque un tema controverso, e come tale va presentato. Se non sbaglio, poi, è la Chiesa ad avere certezze granitiche, non tu. Dunque dovresti essere d'accordo, no?

P.S. Per cortesia proteggete la pagina, perché è veramente difficile andare avanti così... --Fungo velenoso (msg) 22:37, 6 lug 2009 (CEST)

Eheh...per favore non mescolare broccoli con cioccolata! Il libero arbitrio è la capacità di ATTUARE praticamente le proprie volontà su sè stessi, insomma uno/a può e DEVE decidere soltanto su se stesso/a e non sugli altri, questo DEVE essere il principio su cui si dovrebbero basare (e o prima o poi si baseranno anche in Italia) questo genere di problemi. Nessuno deve decidere per altre persone, se per esempio (dico un caso assurdo ma che serve a rendere l'idea) uno vuole morire perchè ha un dente cariato deve essere libero di farlo e di essere aiutato, perchè il libero arbitrio NON DEVE avere limiti!

La definizione di accanimento terapeutico è chiara e non lascia spazio a fraintendimenti: "applicazione, in assenza di consenso informato, di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche". Siccome i tre casi citati rientravano in pieno in questa definizione si può parlare di accanimento terapeutico e non di casi controversi.

La congiunzione avversativa Tuttavia ha molto senso in quanto prima la Chiesa diceva che si può scegliere di non usare tecniche onerose e sproporzionate, poi però quando alcune persone hanno detto no a cure onerose e sproporzionate allora la Chiesa si è rimangiata tutto dicendo che no, non potevano farlo. Quindi si, tuttavia è una parola che ci sta benissimo perchè sottolinea (checcè tu ne possa dire) una contraddizione fortissima.

Fra l'altro se una persona malata rinuncia a cure onerose e spoporzionate, allora apparentemente muore non a causa della malattia ma a causa dell'interuzione della terapia. Per esempio se uno mangia per sbaglio un fungo velenoso (mi hai dato l'ispirazione) contenente neurotossine che devastano il cervello e mandano il corpo in arresto cardio-circolatorio, allora la sua vita sarà possibile solo tramite terapie onerose e sproporzionate, la cui interruzione sembra essere la causa la morte della persona coinvolta, ma la causa vera di quello stato e della morte non è l'interruzione della terapia ma il danno prodotto dal fungo velenoso, e lo stesso vale per tutti i casi di persone che vivono in quello stato.

In tutti e tre i casi citati le funzioni vitali venivano assolte dalle macchine, quindi si tratta di PALESI casi di accanimento terapeutico, perchè accanirsi a far vivere in maniera estremamente innaturale un individuo è indiscutibilmente un accanimento terapeutico.

Per due dei tre casi citati si potrebbe scrivere anche qualcosa come "Casi famosi di accanimento terapeutico e di eutanasia", ma è meglio non scriverlo perchè indurrebbe alcuni lettori a interpretazioni sbagliate.

Non ti preoccupare, spesso la Chiesa ha cambiato idea (di solito però quando era troppo tardi), vedi il caso della forma della Terra o dell'evoluzione, e o prima o poi la cambierà anche stavolta!

E ricorda: chi va contronatura sbaglia sempre!

Protezione pagina

Visto il numero di edit, rollback e conflitti di oggi, e di fatto anche su richiesta stessa degli utenti coinvolti, passo a proteggere per una settimana. Nel frattanto si può definire in questa talk una versione condivisa. Veneziano- dai, parliamone! 22:40, 6 lug 2009 (CEST)

Ti sto scrivendo nella tua area discussione, intanto ti chiedo la cortesia di leggere le mie ragioni qui sopra, perché sono rimasti degli sfondoni veramente poco enciclopedici... --Fungo velenoso (msg) 22:46, 6 lug 2009 (CEST)

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Veneziano, ti ho scritto le mie ragioni. Intanto consiglio, tra una settimana, di rendere la pagina modificabile solo agli utenti iscritti, in modo che non si rischi di vedere qualche anonimo scrivere qualche sfondone e rollbackare qualsiasi modifica. Tra l'altro è rimasta la versione dell'anonimo, su cui non era stato trovato alcun accordo previa discussione, ma è inutile che affermi che questa è la versione sbagliata, dato che quella bloccata lo è sempre per definizione...

Dunque mi si può dire come procedere? Ho motivato le mie ragioni ma non ho idea di cosa si faccia in questi casi. Chi decide chi ha ragione tra me e l'anonimo? --Fungo velenoso (msg) 22:58, 6 lug 2009 (CEST)

Discussione modifiche

La voce è rimasta bloccata nella versione modificata dall'utente anonimo nella giornata di ieri, senza che si fosse trovato alcun consenso sulle numerose e sostanziali modifiche apportate. Vorrei che si discutesse l'opportunità di rimuoverle. In particolare mi preme di far notare che:

1. Si presentano tre casi molto dibattuti come se fossero relativi ad accanimento terapeutico, anzinché controversi. Nella voce eutanasia ad esempio s'è agito così, anziché esprimere un giudizio che non è condiviso da tutti, nella società, ma anzi sta portando a scontri, anche politici e dibattiti televisivi e parlamentari.

2. Si presenta poi come una contraddizione della Chiesa quella di aver condannato la sospensione delle cure di Welby, Eluana ecc., usando la congiunzione avversativa "tuttavia" per introdurre l'ultimo paragrafo della parte che tratta la sua posizione. Questo mi sembra scorretto, perché la posizione in merito è chiara da tempo, e il Catechismo, citato nella voce, ne è la prova. Se si usa tuttavia, è per far apparire incoerente la condanna della Chiesa, e questa è un'opinione di parte, non suffragata da alcun fatto.

3. Infine si sostiene che la posizione della Chiesa non preveda il libero arbitrio, e si motiva quest'affermazione sostenendo che la Chiesa crede che si debbano comunque accettare pratiche mediche come la nutrizione o la respirazione artificiale. Si confonde cioè il libero arbitrio con la libertà d'agire senza rispondere a un'autorità, in questo caso lo Stato italiano. Questa è una evidente sciocchezza, e spero non debba essere dibattuta per una settimana, prima di essere tolta, perché non renderemmo assolutamente un bel servizio all'enciclopedia... Il libero arbitrio è la libertà di scegliere il bene o il male, non di farlo senza subirne le conseguenze. Se poi c'è qualcuno che ritiene bene ciò che la Chiesa indica come male, ciò non significa affatto che il libero arbitrio sia messo in discussione. Se io volessi uccidere una persona, e non potessi dar seguito al mio proposito perchè incarcerato, non mi sarebbe certo tolto il libero arbitrio, semmai la mia libertà d'agire. Parimenti se non mi è concesso di rifiutare il sondino nasogastrico, si limità una mia libertà d'agire, ma non si intacca minimamente il mio libero arbitrio, dato che io resto ancora capace di scegliere, sebbene mi sia negata la facoltà di dar seguito a tale volontà.

Per le ragioni sopra espresse chiedo che venga ripristinata la voce cosí com'era prima che venisse modificata dall'utente non registrato, che mi auguro intervenga per esprimere i propri dubbi.--Fungo velenoso (msg) 09:57, 7 lug 2009 (CEST)

Sono contento che Veneziano abbia scelto la mia versione equilabrata, perchè la versione di Fungo velenoso manca di contenuti importanti come il libero arbitrio. Siccome non mi voglio ripetere (come invece fa Fungo Velenoso che dice sempre le stesse cose prive di significato concreto e mescola il libero arbitrio con l'omicidio), rimando a quello che ho scritto nel paragrafo "Casi famosi...", quindi per evitare la versione fuorvianti e contradditoria di fungo velenoso chiedo che venga lasciata la mia versione (magari migliorata ma senza la rimozione dei concetti e dei termini scritti).

Se dovesse passare la versione "amputata" di Fungo Velenoso sarebbe una grossa sconfitta per l'equilibrio, l'accuratezza, la veridicità, l'enciclopedicità, e la completezza di Wikipedia!

Ho detto quello che dovevo dire: che gli utenti e gli amministratori si espongano! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.225.2.8 (discussioni · contributi) 10:42, 7 lug 2009 (CEST).

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Veneziano non ha scelto nessuna versione, ma ha semplicemente bloccato la pagina senza curarsi di quale versione fosse rimasta e rimandando a quest'area per discutere. È evidente che non sei capace di sostenere le tue ragioni, dato che ho confutato quanto hai asserito senza che tu smentissi alcunchè. Se ti rifiuterai ancora di dialogare chiederó che ne venga preso atto e che si tolgano le tue modifiche. Se hai obiezioni sui tre punti che ti ho contestato sopra sei pregato di darne motivazione, in difetto li considereró accettati.

Tra l'altro t'invito ad entrare nel merito: giudichi fuorviante e contraddittoria la mia versione ed equilibrata la tua, senza darne motivazione. Non credo ti frutterà molto questo spot. Nel paragrafo "Casi famosi" cui ti riferisci, argomenti d'aver cambiato titolo perché la maggior parte degli utenti di wikipedia la pensa come te. A parte che non si capisce come tu faccia a sostenerlo, ma anche ammettendo che tu abbia ragione, ciò non significa che la voce debba essere presentata secondo il punto di vista più accettato in questa comunità, ma da un punto di vista neutrale. (Qua si dice NPOV). Il punto di vista neutrale è quello che cerca di presentare i fatti così come sono, senza sposare una tesi anziché un'altra. Dato che il fatto che le cure a Welby, Eluana e Nuvoli è molto dibatutto (non qui, ma fuori: nella società), l'enciclopedia deve rendere conto di questo.

Si possono mettere come esempio di accanimento terapeutico interventi chirurgici straordinari e sproporzionati rispetto ai risultati prevedibili, su cui c'è universalmente un consenso. Ad esempio un trapianto di fegato ad un paziente con un cancro in fase terminale, che sarebbe futile e gli arrecherebbe solo inutili sofferenze.

Sui casi Englaro, Welby e Nuvoli invece c'è un ampio dibattito, la società civile è spaccata in due, e in aprlamento si sta discutendo una legge che prevede che – per esempio – idratazione e nutrizione siano considerate, nei pazienti in SV come Eluana, come semplcii sostegni vitali, e dunque non configurino accanimento terapeutico.

E' evidente dunque che siano casi controversi, e che come tali vadano presentati, così come viene fatto nella voce eutanasia, dove gli stessi casi vengono presentati come controversi (e non di accanimento o eutanasia) proprio perché una parte della società li considera esempi di accanimento, e un'altra eutanasia.

Spero d'essere stato sufficientemente chiaro. --Fungo velenoso (msg) 10:46, 7 lug 2009 (CEST)

A dire la verità IO ho confutato quello che hai scritto, e Veneziano ha accettato la mia versione!

Riscrivo (qui si va avanti a ridire le stesse cose) la definizione di accanimento terapeutico: "L'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione, in assenza di consenso informato, di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche." I casi citati rientravano in pieno in questa definizione, quindi si tratta di casi di accanimento terapeutico e, da un punto di visto enciclopedico e aldilà di una piccola parte dell'opinione pubblica che può anche dire che gli asini volano, assolutamente NON controversi (questa è la confutazione indiscutibile e già scritta del punto 1).

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Intanto ti chiedo di scrivere le tue ragioni in fondo alla pagina, perché non è sempre facile vedere le modifiche apportate nei vecchi paragrafi (le ho viste con la cronologia...). Adesso ti rispondo. --Fungo velenoso (msg) 10:56, 7 lug 2009 (CEST)

A dire la verità IO ho già confutato ampiamente quello che hai scritto, quindi per favore non ti ostinare a dire cose false, e Veneziano ha accettato la mia versione!

Riscrivo (qui si va avanti a ridire le stesse cose) la definizione di accanimento terapeutico: "L'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione, in assenza di consenso informato, di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche." I casi citati rientravano in pieno in questa definizione, quindi si tratta di casi di accanimento terapeutico e, da un punto di visto enciclopedico e aldilà di una piccola parte dell'opinione pubblica che potrebbe anche dire che gli asini volano, assolutamente NON controversi (questa è la confutazione indiscutibile e già scritta del punto 1).

Mi autocito riscrivendo una cosa già scritta: "La congiunzione avversativa Tuttavia ha molto senso in quanto prima la Chiesa diceva che si può scegliere di non usare tecniche onerose e sproporzionate, poi però quando alcune persone hanno detto no a cure onerose e sproporzionate allora la Chiesa si è rimangiata tutto dicendo che no, non potevano farlo. Quindi si, tuttavia è una parola che ci sta benissimo perchè sottolinea (checcè tu ne possa dire) una contraddizione fortissima." (Confutazione indiscutibile e già scritta del punto 2)

Dire che c'è una scelta giusta e una sbagliata NON E' libero arbitrio, ma costrizione! Se uno viene con una pistola e ti dice: "Hai il libero arbitrio, puoi sceglere se darmi o non darmi i soldi, ma se non me li dai ti sparo" non agisce secondo il libero arbitrio. Poi comunque la Chiesa non ha detto che i casi citati avevano il libero arbitrio e potevano scegliere qualunque cosa, ha detto che non avrebbero dovuto terminare le terapie! Punto! Altro che libero arbitrio! Impedire che degli esseri sfortunati vengano liberati dalla loro sofferenza NON E' libero arbitrio ma costrizione e sadismo (confutazione del punto 3).

Ora, per favore, credo che la nostra discussione sia finita, siccome non vorrei che tu mi costringessi a riautocitarmi non mi rispondere: che gli altri utenti e amministratori si espongano (se lo ritengono opportuno)!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.68.41.63 (discussioni · contributi) 11:50, 7 lug 2009 (CEST).

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Se leggi bene avevo scritto che non mi ero accorto della tua risposta, dato che l'avevi data in un altro paragrafo dell'area discussioni, e dunque non l'avevo vista che una volta terminato di scrivere. Dunque non accusarmi di dire cose false, perché sai che ti ho già informato di questo, assicurandoti che ti avrei risposto nel merito.

Analizzo poi le tue opposizioni.

1. Intanto prendi per buona la definizione di accanimento terapeutico data in questa voce, senza considerare che potrebbe essere scorretta.

Propongo di introdurre la voce con le seguenti parole: Nel 1996 il Comitato Nazionale per la Bioetica ha così definito l'accanimento terapeutico:

«Trattamento di documentata inefficacia in relazione all'obiettivo, a cui si aggiunga la presenza di un rischio elevato e/o una particolare gravosità per il paziente con un'ulteriore sofferenza, in cui l'eccezionalità dei mezzi adoperati risulti chiaramente sproporzionata agli obiettivi della condizione specifica.»

(Questioni bioetiche relative alla fine della vita umana, 1996)

Mi sembra una definizione più autorevole e un'ottima base da cui partire per discutere. Tra l'altro il fatto che una terapia sia accanimento terapeutico o no non può dipendere dalla presenza o assenza del consenso informato. Una persona può essere informata e accettare l'accanimento terapeutico, ma non per questo esso cessa di essere tale. La definizione sopra riportata supera questo limite, così come l'apparente mancanza di una distinzione tra cure ordinarie (sostegni vitali) e cure straordinarie e sproporzionate, lasciando la porta aperta a questa distinzione.

2. Usare la congiunzione avversativa "tuttavia" per introdurre il paragrafo conclusivo relativo al pensiero della Chiesa cattolica non solo è scorretto, ma nemmeno chiarisce che la presunta incoerenza è riferita alla definizione (arbitraria) che si trova in apertura della voce. Anzi, chi leggerà sarà portato a credere che vi sia incoerenza tra la definizione data dalla Chiesa poco sopra (la citazione del Catechismo) e la condanna dei tre episodi citati. Tra l'altro per la Chiesa l'idratazione e nutrizione artificiale è normalmente ordinaria e proporzionata, nei pazienti in SV. Il "tuttavia" è dunque fuori luogo.

3. Sostieni poi che il libero arbitrio sia negato dal fatto che la Chiesa indica ciò che è sbagliato e ciò che è giusto fare. Evidentemente non hai la minima idea di cosa sia il libero arbitrio, ti consiglio di studiare un minimo cosa comporti. Dal mio canto ti ho già spiegato che un conto è la facoltà di scegliere il bene o il male, cioè la libera volontà o libero arbitrio, e un altro è quella di poterli poi mettere in pratica. Se la legge m'impedisce di commettere un omicidio, per esempio, non nega il mio libero arbitrio, la mia liberà volontà di uccidere, ma afferma (o m'impedisce) soltanto di mettere in pratica tale proposito, perché subirei certe conseguenze o sarei forzato – in maniera coercitiva – a non concretizzare i miei propositi. Ma io sono comunque libero di voler uccidere, di volere il male o il bene. Qui sta il libero arbitrio. Clicca sulla voce e capirai meglio: libero arbitrio. --Fungo velenoso (msg) 12:36, 7 lug 2009 (CEST)

Non voglio riconfutare per l'ennesima volta i tuoi punti con quello che ho detto, ai tuoi punti ho gia risposto.

Ah...giusto per confutare il tuo balletto sul libero arbitrio, ecco la definizione di Wkipedia (che tu stesso hai citato):" concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte". La Chiesa non ha rispettato questa definizione perchè ha impedito o ha cercato di impedire la scelta, e quindi il libero arbitrio, dei casi citati, dicendo che dovevano assolutamente vivere fino alla fine. Questo NON E' libero arbitrio e NON E' libera scelta.

Le definizioni sull'accanimento terapeutico del comitato di bioetica e quelle del catechismo sono nebulose e non hanno significati concreti, tecnica onerosa, straordinaria, sproporzionata significa tutto e niente, e potrebbe significare respirazione artificiale, come anche nutrizione artificiale, trapianto di organi, trapianto di capelli, e asportazione di denti cariati. Invece la definizione di Wikipedia, pur non essendo perfetta (il concetto di accanimento terapeutico è personale, arbitrario e impossibile da definire con precisione. Nessuno può decidere per gli altri! Ognuno deve agire su se stesso con la massima libertà, questo è il concetto perfetto) è chiara e non da luogo a fraintendimenti (al contrario di quelle che hai dato tu), per questi motivi è la definizione migliore tra quelle esistenti.

Se la Chiesa non volesse essere fraintesa farebbe un elenco preciso delle tecniche permesse e non permesse, ovviamente non lo farà mai per i motivi scritti sopra.

Utente fungo velenoso, la nostra discussione è finita. Abbiamo detto e ridetto tutto, ognuno si può fare la sua idea. Non insistere per favore! --Utentesexy (msg) 14:18, 7 lug 2009 (CEST)

Al fine di impedire un inutile spreco di spazio, chiedo che venga chiusa questa discussione se l'utente Fungo Velenoso dovesse ulteriormente rispondere, ha già detto e ridetto tutto! Saluti.--Utentesexy (msg) 14:32, 7 lug 2009 (CEST)

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Prendo atto che non vuoi più discutere e che non hai saputo dare ragione di ciò che hai scritto in merito a libero arbitrio negato dalla Chiesa, incoerenza tra ciò che la Chiesa afferma e le condanne dei casi Welby, Englaro e Nuvoli.

Ti dico solo che in merito all'unica obiezione che mi hai fatto, circa la nebulosità della definizione del Comitato nazionale di biotica, ho già risposto in quest'area facendoti presente che la medesima azione può configurare accanimento terapeutico o no a seconda delle circostanze. Ti ho anche fatto un esempio: un paziente malato di cancro e terimnale, nonché inguaribile, potrà essere nutrito anche con una flebo, dato che i suoi giorni sono contati e – anche se ciò dovesse accorciargli leggermente la vita – l'uso di un sondino nasogastrico sarebbe troppo oneroso o sproporzionato rispetto ai risultati attesi. Non ci si aspetta infatti che sopravviva grazie a questo, ma al limite che viva qualche giorno in più tra grandi sofferenze. Si opeterà allora per una flebo, che consente una minima nutrrizione e una sufficiente idratazione per qualche settimana. Un paziente cerebroleso, al contrario, pur non potendosi nutrire autonomamente, se non idratato e nutrito con un sondino, morirà non a causa della malattia, ma di fame e di sete. Ecco la differenza: il primo muore per le conseguenze della patologia, il secondo per la mancanza di un elemento necessario a tutti (sani e malati) la nutrizione.

E il fatto che per alcuni essa sia sproporzionata, non fa che avvalorare la mia richiesta di modificare l'introduzione della voce, dato che tale definizione non dice che tali procedure non configurano o configurano accanimento terapeutico, ma lascia proprio la porta aperta al dialogo. E' la definizione NPOV per eccellenza, e il fatto che tu non la voglia sotituire dimostra che hai un ben preciso punto di vista, come è lecito, ma che che vuoi tradurlo in una voce POV, e questo è oggettivamente sbagliato. --Fungo velenoso (msg) 14:45, 7 lug 2009 (CEST)

Chiariamo

@Uomosexy, queste modifiche non sono consone a wikipedia poichè appaiono come mere opinioni. Wikipedia è una enciclopedia compilativa cioè riporta ciò che altri hanno scritto/detto, quindi in mancanza di fonti a supporto, tali modifiche non possono essere accettate e finita la protezione pagina esse saranno oggetto di rollback. A ciò aggiungo che questa policy ti impone di discutere per ricercare il consenso nel caso in cui le tu modifiche siano annullate --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:55, 7 lug 2009 (CEST)

Ok, Veneziano crede che la mia versione è migliore, tu (ma ti consiglio di leggere quanto scritto sopra), per partito preso e non per enciclopedicita (potresti citare cosa e perchè è POV?), preferisci quella di fungo, ok, ma su una voce del genere non puoi agire di tua personale iniziativa, gli altri utenti/admin cosa dicono? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Utentesexy (discussioni • contributi).

Veneziano non c'entra nulla. Quello che ti scrive è colui che ti chiede fonti in giro per WP. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:25, 7 lug 2009 (CEST)

Hai detto che ci sono parti POV, puoi dire quali e perchè?--Utentesexy (msg) 15:29, 7 lug 2009 (CEST)

Scusate, vedo ora al volo questo scambio. Confermo che la protezione di una pagina non implica approvazione dei suoi contenuti al momento della protezione stessa, e che proteggendola a quella data versione non ho - nè esplicitamente nè implicitamente - espresso una preferenza per una o l'altra versione. Adesso andrò a leggermi tutto lo scambio; appena avrò un attimo di tempo (anche se in questi giorni sarò connesso irregolarmente) cercherò di contribuire a questa discussione. Veneziano- dai, parliamone! 15:30, 7 lug 2009 (CEST)

@Veneziano: colpa mia che non gli ho detto che il sysop blocca sempre alla versione sbagliata

@Uomosexy: io ti ho chiesto fonti. Una volta prodotte le fonti, possiamo discutere di neutralità --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:38, 7 lug 2009 (CEST)

Mi puoi spiegare quali sono le parti POV e perchè? Dal momento che questa era la tua unica critica. Per questa voce non metterò fonti (se volete mettetele voi), le mie argomentazioni sono convincenti e indiscutibili, poi se volete mettere la versione POV di fungo...beh fate pure...ma avrete una voce POV...chiedo però ulteriori pareri.--Utentesexy (msg) 15:54, 7 lug 2009 (CEST)

vediamo se mi faccio capire, per cominciare:

la chiesa non prevede il libero arbitrio necessita di fonte e così anche il nesso causale che crei con la voce in oggetto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:03, 7 lug 2009 (CEST)

Come immagginavo hai citato soltanto un punto...dopotutto è anche interesse tuo e di Wikipedia a non avere la versione POV (e incomprensibile) di Fungo, quindi ti cedo l'incarico di trovare le fonti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.225.119.194 (discussioni · contributi) 18:14, 9 lug 2009 (CEST).

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Ho riportato la voce alla versione precedente. --Fungo velenoso (msg) 01:43, 14 lug 2009 (CEST)

Modifiche della parte introduttiva

Vorrei inserire delle modifiche alla parte introduttiva della voce, chiedo il vostro parere. Per leggere la nuova versione basta cliccare qui. --Fungo velenoso (msg) 14:20, 14 ago 2009 (CEST)

Va bene, procedo con le modifiche. Se c'è qualcosa che non vi sembra corretto se ne discute. --Fungo velenoso (msg) 15:32, 17 ago 2009 (CEST)

Segni e sintomi clinici

Con l'intervento di tutti questa voce è stata migliorata, grazie a tutti. La difficoltà di scriverla consiste nel fatto che è una novità e quindi non esistono fonti da cui attingere qualcosa. Quello che ha detto la Chiesa Cattolica è importante perché per molto tempo, l'Enciclica Evangelium Vitae è stata l'unica voce a regolare l'azione medica. Da poco è nata una cattedra di etica all'Università di Roma, dalla quale ci si aspetta delle direttive etiche da applicare nei casi concreti.
In pratica, oltre la sclerosi laterale amiotrofica e lo stato vegetativo persistente, è necessario fare l'elenco delle malattie e dei segni e sintomi clinici, per i quali è necessario sospendere l'accanimento terapeutico, per non lasciarlo al caso, alla ragione del medico o del magistrato, che deve decidere sulla vita di un altra persona. Decisione non facile, perché anche quando evidente, nel medico e nel magistrato esiste un innato senso di colpa, che gli fa pesare queste decisioni tutta la vita.
Vorrei che fosse aggiunto un paragrafo che indicasse quali sono i segni e i sintomi specifici, ovvero l'elenco delle malattie, nelle quali, col consenso del paziente, se capace di intendere e di volere o col consenso dei parenti, se non più cosciente, si smette di applicare l'accanimento terapeutico.
Nella mia esperienza ho visto applicare questo concetto in Francia anche alla mucoviscidosi ma l'elenco delle malattie in cui si applica la sospensione dell'accanimento terapeutico non si riduce solo a quelle trattate in ospedale.
Mi sembra necessario un chiarimento, per non lasciare all'arbitrio del medico e per non sottostare tutte le volte ad un giudizio del magistrato.< br/> Data la difficoltà, chiedo l'aiuto di tutti e specialmente di persone competenti, dalle quali prendere esempio. Grazie e buon lavoro.--Roger Gianni (dimmi) 13:48, 4 giu 2010 (CEST)

Roger, inviterei comunque a non confondere quello che riporta Wikipedia con il fornire indicazioni di merito da parte di federazioni/società scientifiche, o decisioni del legislatore. Non siamo "noi" che diciamo a medici e legislatori a cosa badare, ma sono loro che dicono cose che noi ci limitiamo a riportare sull'enciclopedia. Veneziano- dai, parliamone! 14:28, 4 giu 2010 (CEST)

Modifica

Oggi (17 Dicembre 2013) ho provato a modificare il testo dell'introduzione che contiene alcuni elementi che non mi sembrano adatti in un enciclopedia, ma dopo pochi minuti il mio testo è stato eliminato. A quanto pare questa voce è molto "sensibile". A chi altri interessa? Giov. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GiovCodPis (discussioni • contributi) .

la tua modifica non mi pareva migliorativa. --ignis scrivimi qui 22:55, 17 dic 2013 (CET)

Aggiunta definizione

Perche viene sempre cancellata questa definizione di accanimento terapeutico? Testo oscurato per evidente violazione di copyright

Facile: è violazione di copyright da questo sito. pupyfaki ^^ 23:27, 20 giu 2016 (CEST)

Copyright

Scusate ma si tratta di una citazione!

In questi casi, o la fonte è autorevole e citi il testo fra virgolette e dicendo da dove viene e chi l'ha scritta e quando (tipo usando il template Citazione) oppure usi uno stile discorsivo e parafrasi la definizione (che è meglio, onde evitare palesi violazioni di copyright, che è una tematica sempre complessa). --Ruthven (msg) 10:27, 21 giu 2016 (CEST)

Risoluzione

In ogni modo, siccome il testo di P. Cattorini era citato anche dal Comitato di Bioetica menzionato nell'incipit, l'ho inserito come nota, con tanto di riferimento alla fonte. --Ruthven (msg) 11:16, 21 giu 2016 (CEST)

Va bene, perfetto. Forse la nota andrebbe integrata con la seconda parte della definizione di Cattorini perchè così sembra incompleta. Sostanzialmente sembra una frase estrapolata dal suo contesto, non sarebbe meglio riportare nella nota tutta la definizione quindi dire anche cosa si intende per "risultato parziale" come viene fatto nel testo originale?