Discussione:Aborto/Archivio1

fonti per la psicologia

ho trovato questo sito http://www.dica33.it/argomenti/ginecologia/gravidanza/gravidanza25.asp, che parla anche dei numeri dell'IVG in Italia http://www.dica33.it/argomenti/ginecologia/gravidanza/gravidanza22.asp. Integro con l'articolo dell'aborto. Per l'IVG aspetto decisioni. anche da http://www.apog.it/Pre/pre02/facchinetti.htm BAXXX --T'aLon 22:09, 22 giu 2006 (CEST)

trattamento

su http://www.apog.it/Pre/pre02/paladini.htm c'è una trattazione medica piuttosto lunga, che io non so modificare. Non sono un dottore... BAXXX 22:35, 22 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Vorrai dire che non sei un medico. Dottore in Italia non è un medico, ma qualsiasi laureato. Anzi, per la verità il termine "dottore" solo in tempi recenti è stato associato alla medicina, a causa dell'influenza della cultura anglosassone (dove dottore è solo chi ha conseguito un dottorato, ed esistono vari tipi di dottorato: M.D., Ph.D., M.D. etc.. Siccome il corso di studi universitario che porta a diventare medico copre la durata di tutti e tre i cicli, si consegue direttamente il grado di dottore). Un tempo il dottore per eccellenza era il laureato in lettere, in filosofia o in giurisprudenza.

Credo proprio che la tua spiegazione sia sbagliata.L'abitudine di associare la parola "dottore" solo a chi è laureato in medicina deriva semplicemente dal fatto che, in tempi passati, molto spesso, nei paesi o comunque nei piccoli centri, gli unici laureati (ovvero gli unici "dottori") erano appunto i medici; in fatti se noti in praticamente tutti i dialetti si usa una parola simile a "dottore" per definire il medico.

Non credo assolutamente derivi dall'anglosassone: è molto più probabile che sia stata la parola "doctor" a derivare da "dottore".--Halinor 12:52, 10 feb 2008 (CET)

il dono

Ciao, controllando le modifiche, ho notato l'eliminazione del sito [www.il-dono.org| il dono], come mai?BAXXX T'aLon ^calderone 11:30, 6 dic 2006 (CET)

Questa voce è periodicamente oggetto di aggiunte di siti fra i collegamenti esterni, di solito siti di associazioni antiabortiste (più o meno velate). Li elimino perché i collegamenti esterni attuali mi sembrano sufficientemente bilanciati: 4 siti istituzionali, 2 siti antiabortisti (enciclica e sito del "movimento della vita"), 2 siti non antiabortisti. Se vogliamo rimpiazzare qualcuno di questi con uno più autorevole ovviamente non ci sono problemi per me. Ylebru dimmela 17:51, 6 dic 2006 (CET)

questo qui è un sito di sostegno alle donne dopo l'aborto. Cmq hai ragione ora è equilibrata! Grazie per la spiegazione! BAXXX T'aLon ^calderone 22:22, 6 dic 2006 (CET)

Mi sembra un sito antiabortista di quelli "velati": si descrive come E' un portale di sostegno per le donne che affrontano una gravidanza indesiderata e per quelle che hanno abortito e sentono improvvisamente sulle spalle il peso di essersi svegliate e aver capito "ho ucciso mio figlio". Quindi danno per scontato che interrompere una gravidanza sia "uccidere un figlio", e questa impostazione è presente ovunque. Se avesse un'impostazione neutrale per me si potrebbe anche lasciare. Ylebru dimmela 10:11, 7 dic 2006 (CET)

il sito in questione è il portale dell'unica associazione in Italia che si occupa di sostegno alle conseguenze psicologiche dell'aborto volontario. In America il post aborto è sostenuto adeguatamente , si studia, se ne parla. In Italia non esiste praticamente niente. Questo, a mio avviso, è un argomento decisamente a favore. A questa associazione quel che interessa non è il dibattito pro o contro aborto ma il far sapere a donne che stanno male che qualcuno che le ascolta e le può sostenere esiste. Non credo sia necessario rimpiazzare nessuno..

Grazie del contributo, mi fido del fatto che l'associazione abbia un'impostazione neutrale: ho rimesso il link e a presto. Ylebru dimmela 23:07, 2 gen 2007 (CET)

Caro Ylebru, l'aborto volontario è, neutralmente e laicamente, l'uccisione del feto.

laicamente stica**i. Ormai l'aggettivo laico non significa più nulla: fra poco anche il papa si autodefinirà laico(del resto, uno che scrive i libri con il laico Marcello Pera...). L'aborto volontario comporta la soppressione, l'eliminazione del feto, ma il termine uccisione è legato a un concetto di vita che comporta la possibilità del feto di sopravvivere autonomamente. Cioè: io posso uccidere qualcosa che è capace di vivere in sè e per sè, ma il feto, fino alla 22-23a settim. è in simbiosi obbligata con la madre, non ha questa capacità, dunque può essere soppresso, ma non ucciso. Laicamente e soprattutto, che ti piaccia o no, legalmente(entro i limiti di legge). --Antiedipo 19:14, 25 mag 2007 (CEST)

Il fatto di essere dipendenti da qualcosa o qualcuno per sopravvivere non autorizza nessuno a utilizzare termini che svalutano il "soppresso", perchè va detto che in questa definizione vanno inclusi tutti coloro che per problemi e/o malattie varie dipendono da medicinali o macchinari. Per concludere vorrei sottolineare che il vocabolo "sopprimere" è sinonimo di "uccidere". --Alex1985 12:35, 23 set 2007 (CEST)

Veramente anche un neonato non ha nessuna possilità di "sopravvivere autonomamente". La distinzione proposta da Antiedipo è del tutto assurda. Il limite che indica, 22-23a settimana, è pure oggetto di continua modifica col progredire delle tecniche mediche. Che facciamo? Modifichiamo il concetto di "uccisione" in base a questo? Uccidere significa: c'è un essere vivente in vita; qualcuno interviene dall'estero; l'essere che era vivente ora è morto. Semplice, no?

Sopprimere è sinonimo di uccidere e in wikipedia è necessaria neutralità. E poi chi dice che sopprimere è diminutivo di uccidere? Prendendo il dizionario dei sinonimi e dei contrari io trovo a sopprimere sinonimo uccidere e a uccidere sinonimo sopprimere.

Facciamo qualche esempio: sopprimere nel sangue la rivolta --> uccidere i rivoltanti ha soppresso una vita --> ha ucciso qualcuno Sopprimere e uccidere non sono affatto dipendenti da nessuna cosa, visto che sono sinonimi.

E ritornando IN con questo paragrafo della discussione, il sito in questione parla di "uccidere/sopprimere il feto e relativo pentimento"; mi sembra che questa parte sia abbastanza da renderlo "di parte". E visto che i siti sono già in egual misura...

Mie modifiche

Oltre ad una semplice redistribuzione grafica ho eliminato due paragrafi, l'uno che asseriva una convenzione che chiamasse l'aborto "nascita prematura" se avvenuto dopo la 34^ settimana, cosa che non sta ne in cielo ne in terra, l'altro che spiegava di una metodologia per l'interruzione della gravidanza che consisterebbe nell'induzione al travaglio prematuro (che cozzava tra l'altro con la prima eliminazione) e alla fuoriuscita dunque del feto ancora vivo, metodologia di cui non ho mai sentito parlare e di cui google silenzia. Non sto a dire che qualora mi sbagliassi tornerò sui miei passi, previa documentazione. --Fiaschi 01:23, 11 gen 2007 (CET)

Ciao, spero non si riapra la diatriba sul caso, visto che per arrivare a questa versione ci abbiamo messo tanto.BAXXX T'aLon ^calderone 22:18, 11 gen 2007 (CET)

Fiaschi perdonami ma considerata la delicatezza della voce e il fatto che molto a lungo si è dibattuto su di essa, lavorando anche su una bozza per diversi mesi, forse prima di fare modifiche sostanziali avresti dovuto scrivere qui due righine. Sul discorso della 34 settimana, si è deciso di inserire questo distinguo poiché richiesto da più parti. In più di una persona abbiamo cercato, ci siamo documentati e quella frase era il risultato. Riguardo alla metodologia, idem come sopra, si è discusso e ci si è confrontati per parecchi mesi (ormai anni), io mi auguro davvero che il tuo intervento non riapra da capo la discussione e proprio per evitare questo sarei tentata di annullare tutte le tue modifiche e riportare la voce a come stava prima, ma non lo faccio (ad esclusione del primo paragrafo), e stiamo a vedere cosa succede. -- Crys 01:12, 12 gen 2007 (CET)

Ho avuto una lunga esperienza con questa voce e so che cosa comporti una minima modifica, ma è nell'anima di wikipedia che ciò avvenga, prima o poi, da parte mia o di qualcun'altro e il bello è anche questo. Ad ogni modo, vista l'esperienza che ho avuto in questa voce e il mio rispetto nei confronti del lavoro altrui ho fatto una breve ricerca nelle pagine di discussione di questa voce e nei redirect, ma non ho trovato proprio alcun dibattito sui temi presi in esame. Anche comunque fossero stati ampiamente discussi, ciò non vuol dire che siano corretti: la differente nomenclatura è un errore lampante, la nascita prematura implica la nascita di un essere vivente, di conseguenza una cosa che nulla ha a che fare con l'aborto, che però può avvenire anche dopo la trentaquattresima settimana se si adotta la definizione di aborto come "morte del feto prima della nascita", se invece si adottasse la definizione di aborto "interruzione della gravidanza prima che il feto sia vitale" non si potrebbe comunque giungere ad una data X qui su wikipedia, visto che orde di ginecologi fanno tuttora congressi su questo argomento senza cavarne un ragno dal buco, visto che di definizioni di vitalità ne esistono centinaia, non mi pare proprio il luogo dove affrontare una discussione simile, visto che siamo medici, fisici, filosofi, ragionieri, chierichetti, studenti di secondo liceo, imbianchini e casalinghi.

Per quanto riguarda la mia seconda modifica, ovvero la cancellazione del paragrafo sulla metodologia definita come Induzione al travaglio prematuro (sempre non discusso secondo la mia ricerca) torno comunque sui miei passi. --Fiaschi 02:11, 12 gen 2007 (CET)

Fai bene, perché è la metodologia adottata da tutti gli ospedali italiani nel caso del cosiddetto "aborto terapeutico" e in mancanza di gravi complicazioni. - Beatrix 15:45, 12 gen 2007 (CET)

Vedi qual'è il bello, che queste cose stimolano ulteriori approfondimenti. Allora prima di ripristinare il primo paragrafo, ho fatto ulteriori ricerche (anche perché effettivamente è passato un tot di tempo) e ho rettificato i termini con "numeri" su cui sono tutti d'accordo, ho trovato riferimenti un po ovunque, dai siti dell'inps a quello dell'organizzazione mondiale per la sanità, percui penso che i termini così come sono messi adesso possono considerarsi corretti. Riguardo alla metodologia, non metto bocca perché anch'io non ho sufficiente materiali su cui basarmi -- Crys 02:20, 12 gen 2007 (CET)

È ma io li voglio leggere, poi taccio. :) --Fiaschi 02:24, 12 gen 2007 (CET)

Forse dovremmo inserire le citazioni che specificano singoli paragrafi. In modo da evitare contrasti. BAXXX T'aLon ^calderone 15:14, 12 gen 2007 (CET)

Il "Dono" 2

Scusate, nei consultori è previsto il sostegno psicologico post-IVG. "Il dono" non è l'unica associazione che se ne occupa, ci sono i consultori pubblici, inoltre nella prima pg del "Dono" si legge:

«se sei incinta e per qualunque motivo questa è per te una gravidanza indesiderata, prima di scegliere l'aborto, prima di prendere una decisione, parla con noi...»

...direi di linkare i consultori o indicare nella voce che c'è questo tipo di servizio.-- Rho   @  00:59, 27 mag 2007 (CEST)

Bell'idea: qualcuno saprebbe indicare qualche consultorio italiano in cui si faccia davvero questo?

Per sapere cosa si faccia "davvero" nelle situazioni (associazioni e/o consultori) bisogna conoscere direttamente il tipo di servizio offerto. Si deve vedere ogni consultorio ad es. per la Sardegna c'è questo: "I consultori" (Comune di Cagniari, Commissione Pari opportunità).-- Rhockher 20:17, 6 ott 2007 (CEST)

Motivo del blocco

Blocco la voce per edit war. Quando l'utente vorrà spiegarci la sua modifica all'incipit... --Civvì (talk) 13:06, 2 ago 2007 (CEST)

Motivo della precisazione alla voce "Aborto"

Salve, sono Vittorio4. Come vedete ho provato ripetutamente a precisare che l'aborto spontaneo o procurato provoca come conseguenza la morte del concepito. Poichè la morte un organismo è un'evento biologico (che sia qualcosa o qualcuno in questo caso non interessa), perchè voler tagliare dalla definizione questa evidenza scientifica? Attendo gentilmente risposta.

Per favore leggi Aiuto:Uso della firma.

La tua aggiunta è stata rimossa perché la definizione attuale è sufficiente e la tua aggiunta un pochino imprecisa. L'aborto, per definizione, è l'interruzione della gravidanza, questa si interrompe "in quanto" vi è cessazione della vitalità fetale (spontanea o provocata che sia), contestuale quindi e non consequenziale...

Inoltre nella voce stiamo trattando dell'aspetto biologico della questione, non introdurrei concetti controversi come quello di "morte" quando alla trattazione delle questioni filosofico/religiose sono dedicate voci apposite, vedi Bioetica ecc.

La voce ha raggiunto una certa stabilità dopo mesi, anzi anni di discussioni molto accese, non credo che introdurre termini controversi o discutibili, e quindi ricominciare la stagione delle discussioni, sia una buona idea. :-) --Civvì (talk) 14:01, 3 ago 2007 (CEST)

quoto Civvì. L'aborto è l'interruzione della gravidanza. Le precisazioni inserite da Vittorio sono a mio avviso semplici ridondanze che rischiano di piegarsi a scopi ideologici. --Antiedipo 14:16, 3 ago 2007 (CEST)

Ebbene, concordo che proprio come riporti tu, Civvì, la "cessazione di vitalità" (o morte) in un aborto è contestuale all'interruzione di gravidanza e non consequenziale.

Ma poichè è contestuale, questo evento (morte del concepito, embrione o feto che sia) non può essere tralasciato, celato o sottinteso dal semplice impiego di "interruzione di gravidanza". Quasi a lasciar intendere in maniera limitata un arresto di un processo fisiologico della gestante. Quindi completare con "l'interruzione prematura di una gravidanza contestuale alla morte del concepito" non sarebbe corretto? Mi sembra lo sia, pure medicalmente accettabile. Ti cito la stessa derivazione etimologica, riportata dentro Wikipedia in tante altre voci fuorchè proprio in questa: «Abòrto dal latino abòrtus p.p. del verbo ab-òrior che vale perire, venir meno nel nascere a cagione della partic.privat. e negat. ab che lo precede. –Feto che muore nel venire alla luce, perché nato immaturo; fig. Persona ed opera deforme, imperfetta».

Sono d'accordo nel voler mantenere stabile una voce enciclopedica, ma qui si tratta proprio di riportare, dentro una voce medica, evidenze scientifiche. Non filosofiche e neppure religiose. Se qualcuno volesse sbizzarrirsi in digressioni riguardanti l'infusione dell'anima o il concetto di vita secondo rivelazioni bibliche, ha spazio per farlo in discussione, per quanto estranee siano.

L' "al lupo, al lupo" di Antiedipo poi mi sembra un modo comodo e sbrigativo di etichettare gli altri...--Vittorio4 21:16, 3 ago 2007 (CEST)

Non so a cosa ti riferisci, io non ho etichettato nessuno. L'aborto è l'arresto, spontaneo o indotto volontariamente, di un processo fisiologico che si definisce gravidanza. Punto. Fra le ovvie conseguenze, provoca l'eliminazione del concepito, ma questa è una semplice ridondanza, che come dicevo si presta a ideologizzazioni molto opinabili. E' chiaro che è necessario spiegare per bene tutti gli effetti dell'aborto, e infatti la voce lo fa nei suoi vari passaggi che ti invito a leggere bene; ma in sede di definizione è bene cercare la massima sintesi, ovvero quella di cui sopra.--Antiedipo 12:22, 4 ago 2007 (CEST)

Non mi appellerei a definizioni generiche da dizionario, che sono, appunto, eccessivamente generiche. Se ritieni la definizione attuale eccessivamente sintetica puoi provare a rivolgerti al Progetto:medicina. --Civvì (talk) 15:49, 4 ago 2007 (CEST)

"Cessazione della vitalità" mi sembrava il modo più sintetico per definire la "cessazione del battito e dei movimenti del feto", laddove, a mio parere (ma non solo mio), battito+movimento non sono necessariamente considerabili (e considerati) = vita, ma credo che ciò riguardi più la filosofia che non una voce di medicina/biologia...

Scusate, ma c'è qualche limite all'ipocrisia o è necessario tapparsi la bocca di fronte ad enormità inqualificabili in nome di uno stupidiario "politically correct" che non serve a NESSUNO? Ma come si fa a dire che "L'aborto è l'arresto, spontaneo o indotto volontariamente, di un processo fisiologico che si definisce gravidanza. Punto", quasi che la morte del concepito sia solo un effetto collaterale? L'aborto e solo ed esclusivamente la soppressione di un essere umano. Possiamo definirlo "interruzione di gravidanza" tanto quanto possiamo definire "interruzione della respirazione" la soppressione di un condannato a morte per impiccagione. -- 14:56, 18 nov 2007

L'aborto è "l'interruzione della vita di un nascituro nel grembo materno". Non si scappa. La definizione di aborto come "arresto, spontaneo o indotto volontariamente, di un processo fisiologico che si definisce gravidanza." sarebbe buffa se non fosse con tutta evidenza un eufemismo per mascherare la realtà.

Confido che si possa presto definire anche l'omicidio come una "interruzione indotta delle funzioni vitali in un individuo della specie umana". Ossequi politicamente scorretti. Michele van Balen

Mettiamo i tempi dell'aborto ritenuto

Sarebbe utile a molti se potessero essere messi i tempi medi per un aborto ritenuto entro le 12 settimane e i tempi per giungere alla prima mestruazione dopo l'aborto. Ossia, nel caso di raschiamento dopo quanto, dal raschiamento, in media si presenta la mestruazione (30-50 gg?) e nel caso di attesa di espulsione spontanea del prodotto del concepimento dopo quanti giorni si giunge in media all'espulsione (100-150 gg?) e dopo quanti giorni dall'espulsione naturale si giunge alla mestruazione (ancora 30-50 gg?). E in questo secondo caso sarebbe utile sapere (citazione statistiche) in che percentuale di casi l'utero non riesce a liberarsi di tutti i residui o del materiale ovulare e quindi necessita lo stesso di un raschiamento a distanza magari di 200-230 gg dall'interruzione spontanea della gravidanza. GRAZIE! Ramp 15 set 2007

Link esterni

I link 2 e 3 non funzionano o sono scaduti. È un peccato: sono dati interessanti. --Puzza87 15:34, 9 ott 2007 (CEST)

sono presenti su web.archive. Ho inserito l'ultima data utile --Hal8999 16:01, 9 ott 2007 (CEST)

Diffusione

Ho trovato questo articolo sulla diffusione degli aborti volontari nel mondo, dite che vanno inserite qui le informazioni o c'è una voce migliore? Hellis 11:02, 12 ott 2007 (CEST)

L'articolo è interessante per gli aspetti numerici. Mancano le fonti dei dati relativi agli aborti illegali e i numeri complessivi sono poco credibili: se 130000 sono gli aborti annuali in Italia, contando solo quelli legali, quanti saranno quelli in Cina? I numeri riferiti ai paesi occidentali, invece, sono plausibili e danno tutta la dimensione della tragedia che impedisce la nascita di un bambino su quattro in Italia e di numeri simili nell'occidente. Quelli dell'Est Europa sono ancora più terrificanti. Quello che non va nell'articolo, come al solito, è il commento, che puntualmente stravolge il senso dei numeri. 'I dati qui presentati indicano che leggi sull'aborto non restrittive non sono predittive di un elevato livello di aborti, e allo stesso tempo dicono che leggi sull'aborto fortemente restrittive non sono associate a una bassa incidenza dell'aborto.' A me pare che quei dati non ci dicano proprio nulla di simile, dato che gli aborti illegali non li ha mai potuti contare nessuno, com'è stato dimostrato dal caso dei dati presentati dai sostenitori della 194 all'epoca del referendum. Non so se qualcuno ne è al corrente, ma i dati sbandierati all'epoca parlavano di un numero presunto di donne vittime dell'aborto clandestino addirittura superiore al numero complessivo di donne in età fertile morte secondo l'ISTAT!! L'aborto clandestino per definizione è stimabile ma non quantificabile. Oltretutto correlare il numero di aborti legali/clandestini per sostenere che dove gli aborti sono legali avvengono in numero minore è di un'assurdità talmente evidente da lasciare esterrefatti. 14:57, 30 ott (CEST)

I "dati qui presentati" si riferisce ai dati presentati nel rapporto, non nell'articolo. A meno di non aver letto il rapporto, mi sembra difficile sentenziare che l'affermazione sia assurda. Comunque, WNF. Moongateclimber 15:05, 30 ott 2007 (CET)

Frase da controllare

La frase: " Le probabilità che una gravidanza si interrompa spontaneamente sono molto più elevate di quanto comunemente si ritenga", mi pare vaga ed imprecisa. Come si fa a sapere quanto alta sia la probabilità di aborto spontaneo che comunemente si ritiene? E poi chi comunemente ritiene? Ed anche data per assodata la stima probabilistica dell'opinione pubblica, quanto è più elevato il dato reale?--Daino85 17:38, 5 nov 2007 (CET)

Più che altro, si tratta di riformularla. Il senso è che gli aborti spontanei spesso non sono avvertiti nemmeno dalla donna stessa(soprattutto quando l'aborto spontaneo avviene nei primissimi giorni dopo il concepimento, o cmq nelle prime settimane, quando i sintomi della gravidanza ancora non sono vistosi). Quindi c'è un tot di aborti spontanei che sfugge a qualsiasi tipo di quantificazione, classificazione o diagnosi. Non è una questione di "opinione pubblica", cmq. Il problema è che la gravidanza è un processo il cui inizio "fisico" è precedente rispetto alla possibilità per la donna e per il medico di fare una diagnosi. --Antiedipo 20:15, 5 nov 2007 (CET)

In realtà credo che la frase voglia indicare come le probabilità che una gravidanza appena iniziata non si interrompa spontaneamente non sono trascurabili e sicuramente più alte di quello che l'opinione pubblica solitamente ritiene (quando si parla di aborto, per vari motivi, si tende sempre a credere che si tratti per la grande parte di aborti volontari, mentre la maggioranza sono a. spontanei). Non ho statistiche purtroppo sugli aborti spontanei e meno che mai sondaggi di opinione verificati, ma non credo che la frase sia POV, solo da formulare meglio. - Beatrix 23:24, 5 nov 2007 (CET)

Non avendo dati statistici e parlando solo a capocchia forse la cosa migliore sarebbe evitare di parlare. Né sappiamo quante siano le gravidanze interrotte naturalmente nei primissimi giorni dopo il concepimento, né sappiamo quale sia l'"opinione pubblica" in merito. Viene il sospetto che un'affermazione come quella citata da Daniele abbia solo lo scopo di far passare l'aborto volontario come un evento assimilabile a quello spontaneo, e che quello spontaneo sia assai frequente, ergo che non ci si debba crucciare più di tanto se accanto ad un gran numero di aborti spontanei se ne aggiungano parecchi provocati aritificialmente. Una simile impostazione di pensiero, avendo fine giustificazionista, per prima cosa lascia trapelare che qualche problemino in realtà ce lo si debba porre (altrimenti perché porsi il problema?); per seconda, non può certo essere ritenuta neutra, avendo lo scopo di spingere un'eventuale donna in preda al dubbio a fare una scelta in base a questa considerazione, oltretutto del tutto ipotetica. - Davide 15:10 18 nov 2007 (CET)

Secondo me attribuisci alla frase di cui sopra una finalità e una efficacia che non sono affatto evidenti.Soprattutto, direi che un uomo dovrebbe guardarsi, in particolare in materia così delicata, dal considerare le donne come stupide e manipolabili addirittura per mezzo di una frasetta vaga e ambigua letta su una enciclopedia. --Antiedipo 12:31, 11 gen 2008 (CET)

Nel sottoparagrafo "nascita parziale" la frase "Con l'elezione di Barack Obama la pratica è tornata ad essere autorizzata" non solo è senza fonte ma non trova nessun riscontro né sulla stampa (statunitense e internazionale), né in rete. Propongo di eliminarla.

Per approfondimenti http://en.wikipedia.org/wiki/Partial-Birth_Abortion_Ban_Act

Brangesco (msg)

Mancanza di riferimenti

Alla voce "Conseguenze psicologiche" ci sono moltissime affermazioni senza alcun riferimento. Mi sembra una lacuna grave e da colmare immediatamente. Le obiezioni all'articolo di Gisler et al. in particolare, essendo prive di riferimenti, sembrano essere l'opinione dello scrivente. Finché non si trovano i riferimenti precisi io le toglierei.

--Zio tom78 12:10, 11 gen 2008 (CET)

Voce tendenziosa e non obiettiva

Questa voce mi sembra decisamente tendenziosa e "contro-abortista". Si parla di conseguenze psicologiche, in chiave decisamente negativa, come se il problema fosse l'aborto in sè e non il contesto all'interno del quale matura la decisione della donna di abortire. Non fa onore a Wikipedia questa voce

Io pure trovo la parte relativa alle conseguenze psicologiche nella donna piuttosto tendenziosa, ma in senso decisamente opposto. Dallo scritto in realtà pare che il problema non sia tanto l'aborto in sè, quanto piuttosto l'inadeguatezza di chi circonda la donna nel prestarle un efficace soccorso anestetico, nel lenirle cioè ogni eventuale senso di colpa. E ancora fa apparire nociva per l'aborziente ogni presenza di espressioni contrarie all'aborto. Michele van Balen

bibliografia inesistente

mi sembra alquanto grave che l'unico testo indicato in bibliografia sia quello di un bioeticista abortista. E dove è andato a finire il NPOV? Probabilmente è stato eliminato insieme ai bambini abortiti!

Inserisci un testo di chiara fama e notorietà di orientamente diverso, dunque. --Antiedipo 22:13, 27 feb 2008 (CET)

Il link alle foto

Ho da chiedervi solo un chiarimento: tra i link correlati, uno è ad un sito che mostra alcune foto di aborti provocati. Si può con sicurezza affermare che siano reali? Intendo dire che su internet troviamo di tutto. Inoltre mi pare che il sito linkato non sia affatto imparziale.--Annatere (msg) 17:39, 14 lug 2008 (CEST)

Il link non deve necessariamente essere NPOV, però ho rimosso ugualmente il link perchè le immagini sono di una oscenità vergognosa, praticamente come mostrare le foto di un film porno nella voce sessualità, nonchè strumentalmente propagandistiche e, come dici anche tu,a rischio di falsificazione o cmq di validità scientifica del tutto dubbia. A mio avviso è roba puramente pornografica indegna di qualsivoglia religione, o anche solo di qualsivoglia forma di etica. --Antiedipo (msg) 22:03, 14 lug 2008 (CEST)

Ho rimesso il link, come può essere "oscenità" l'immagine ma non la cosa, mi chiedo? In Wikipedia vi sono illustrazioni di donne che praticano sesso orale, io lo ritengo osceno in una enciclopedia ma tu lo ritieni "illustrativo", persino "istruttivo" o perlomeno "conoscitivo"...affermo le medesime cose riguardo le immagini di quel link, che peraltro NON SONO CONTENUTE IN WIKIPEDIA, ma vi sono appunto solo collegate attraverso il link, con tanto di avvertenza cautelare per chi non intendesse vederle. Vogliamo negare a tutti la libertà di vedere la realtà...oppure sei troppo delicato per vedere la realtà delle cose su cui -peraltro- sei personalmente d'accordo? Ma il punto è -appunto- che tali immagini NON sono in Wikipedia, che vi è un avviso evidente e che quindi chi preme il tasto su quel link lo fa con piena responsabilità, come all'ingresso di ogni sito +14 o +18 o +21...e in in questo caso ciò non è neppure materia di restrizione legislativa...certo so che sei un rigoroso censor quando si tratta di cose scomode, ma almeno cerca -per una buona volta- di rispettare la libertà altrui di scegliere se andare a vederle o meno! Winged Zephiro (msg) 23:35, 14 lug 2008 (CEST)

il sito e' un geocities, senza alcun riferimento ne' all'autore ne' al webmaster. Si tratta dunque di un sito "amatoriale" (e pure bruttino, graficamente parlando). In base a Wikipedia:Collegamenti esterni lo tolgo. --Hal8999 (msg) 02:29, 15 lug 2008 (CEST)

Se il problema è solo il fatto che il sito è "bruttino" (opinione tua) o comunque amatoriale, allora è sufficiente sostituirlo..ed è appunto ciò che ho fatto, ho trovato un sito americano. Altri problemi di "stile"? Winged Zephiro (msg) 19:15, 15 lug 2008 (CEST)

Problemi di stile no, ma di accesso sì, visto che il collegamento inserito non è funzionante :-) Sarei del parere comunque di vedere la pagina e valutare attendibilità e opportunità della stessa prima di aggiungerlo nell'apposita sezione. --KS«...» 19:22, 15 lug 2008 (CEST)

Mi spiace ma il link era funzionante, perchè l'ho usato io stesso dopo averlo inserito per testarlo! Sarà forse il tuo computer, ma ti assicuro che andava benissimo...e poi cosa vorrebbe dire "vedere la pagina"? Una pagina si può "vedere" e "controllare" in pochi minuti, non c'è bisogno di cancellarlo subito, in tal modo, anche perchè sarà dura per chiunque "controllare l'attendibilità del sito" se il link al sito non c'è. Quindi proprio perchè l'attendibilità si possa controllare rimetto il link (funzionante!). Winged Zephiro (msg) 21:10, 15 lug 2008 (CEST)

Perdonami ma il link continua a non funzionare. Se vuoi posso mandarti lo screenshot della pagina di errore. Non riesco ad accedere nè con Firefox nè con Explorer, e dubito che sia un problema mio visto che navigo ovunque senza problemi. --KS«...» 21:13, 15 lug 2008 (CEST)

Be guarda io non ho un supercomputer eppure riesco a entrarci e a uscirci benissimo, te lo giuro...aspettiamo il parere di altri, ma sto continuando a provare e funziona a meraviglia! Winged Zephiro (msg) 21:14, 15 lug 2008 (CEST)

Host www.priestsforlife.org not found: 3(NXDOMAIN), ad ogni modo consiglio caldamente di farla finita con i rollback. --Brownout^(msg) 21:36, 15 lug 2008 (CEST)

quoto, non lo visualizza neanche a me. L'unica cosa che sono riuscito a ricavare da google e':

Late-Term Abortions - [ Traduci questa pagina ]
The following are photographs of aborted babies, most killed in the second and third trimesters. Click the thumbnails to view them full-size. ...
www.priestsforlife.org/resources/photosassorted/ - 8k - Copia cache - Pagine simili
Ma anche entrando in "copia cache" mi da' la pagina di errore. --Hal8999 (msg) 01:06, 16 lug 2008 (CEST)

aggiornamento: ho trovato qualcosa su web archive: [1]. Chi e' questo Fr. Frank Pavone? :) --Hal8999 (msg) 03:58, 16 lug 2008 (CEST)

Fra l'altro le foto di questo sito, almeno in webarchive, risultano essere quasi tutti aborti del secondo e terzo trimestre, come dichiarato nella didascalia, quindi aborti sostanzialmente illegali secondo la 194(salvo casi particolarissimi). --Antiedipo (msg) 07:19, 16 lug 2008 (CEST)

Mi correggo, avevo guardato la pagina sbagliata. Sta di fatto che ancora non si riesce ad avere una valutazione sull'attendibilità di queste immagini; una volta trovata il link per me può restare, se uno vuole guardare rotten.com e usarlo come strumento per ragionare faccia pure. --Antiedipo (msg) 07:21, 16 lug 2008 (CEST)

Io non so perchè, ma vi giuro che io riesco benissimo a usare quel link e a entrare nella pagina principale di priestsforlife.org...se volete posso trovare un altro sito, ma mi sembra assurdo che io da solo riesca a entrarvi e voi noi..di solito i computer sbagliano in difetto e non in eccesso... Winged Zephiro (msg) 10:51, 16 lug 2008 (CEST)

Ho trovato e inserito un nuovo link...spero che questo vada bene e funzioni..nella pagina linkata vi è anche un link per l'autenticità delle foto. Winged Zephiro (msg) 10:58, 16 lug 2008 (CEST)

Sinceramente il sito non mi sembra particolarmente opportuno ed anche pertinente, non è nostro interesse far vedere i feti morti. In linea di massima sarei quindi per rimuoverlo. --KS«...» 15:32, 16 lug 2008 (CEST)

A me il link si apre. Pare anche che le foto siano autentiche. Vi chiedo solo un parere: nonostante sia precisato che potrebbero turbare la sensibilità di alcuni, possono essere visualizzate da chiunque. Ciò comporta che possa vederle anche un bambino accedendo alla pagina di wikipedia e collegandosi al suddetto link. Io sono adulta e posso decidere autonomamente se vederle o meno. Una persona non in grado di intendere potrebbe accedervi e restarne sconvolto. Ritengo, inoltre, che non aggiungano nulla di più a quanto già detto nella pagina. Parere puramente personale.--Annatere (msg) 16:38, 16 lug 2008 (CEST)

Sì sì adesso il link funziona, era quello messo ieri a funzionare male. Comunque nel merito sono d'accordo. --KS«...» 16:41, 16 lug 2008 (CEST)

A me sembra evidente che l'intento è propagandistico e non informativo, e quindi fuori luogo. Moongateclimber (msg) 16:43, 16 lug 2008 (CEST)

L'intento ideologico, meglio: terroristico, è evidente. Fatto sta che si tratta di un link esterno e che soddisfa, mi pare, i criteri relativi a questo tipo di link. Il fatto che, giustamente, Annatere fa notare i pericoli di queste immagini(veramente pornografiche, volgari e violente) per un minore o persona sensibile, non può però portare a una censura ideologica, che Wikipedia non ammette. Del resto è materiale che se uno vuole cercarlo, su internet lo trova, anche se è minorenne. --Antiedipo (msg) 18:05, 16 lug 2008 (CEST)

Non l'avrei mai detto ma..devo quotare Antiedipo (a parte l'accusa di terrorismo che può tenersi per sè). Ribadisco inoltre che nella stessa Wikipedia sono presenti immagini -quantunque solo grafiche- di carattere pornografico, e non come soli links, quali disegni di posizioni e pratiche sessuali che certo per un bambino non sono forse meno scioccanti di quelle di un feto morto. E seguendo una tale scrupolosità dovremmo eliminare anche un sacco di contenuti scritti oltre che iconografici. Badate, sono il primo a difendere la cosidetta innocentia pueri, e proprio per questo non mi sta bene che la si tiri in ballo per un altro evidente intento ideologico, in questo caso non terroristico ma censuristico. Winged Zephiro (msg) 18:52, 16 lug 2008 (CEST)

E comunque aggiungo che il processo a priori sull'intento non credo interessi a chi visita questa voce..dal mio punto di vista ovviamente per ragazza o un ragazzo di 16 o 17 anni il cliccare su quel link non può che essere istruttivo, perlomeno per una conoscenza completa e concreta dell'argomento, il quale verte appunto non su chiacchere filosofiche ma su realtà carnali, terrene, materialissime...ma il mio punto di vista è comunque ininfluente (fortunatamente!) per la presenza di quel link! Winged Zephiro (msg) 19:06, 16 lug 2008 (CEST)

BHCG

dai conventopedia, non inziamo: le bhcg aumentano alla terza settimana, ciò significa dopo la fecondazione, e non con l'anndiamento. vatti a leggere un po' di letteratura. ginecologia e ostetrica di berlingieri, ed piccin. le bhcg alla terza sono da 10 a 30. la gravidanza inizia al momento della fecondazione, ma nessuno può sapere quando questa avvenga, e quindi, per convenzione, l'inizio della gravidanza si fa risalire al primo giorno dell'ultima mestruazione. e dai. --fabella 19:25, 2 set 2008 (CEST)

Sopravvivenza fetale

Ho fatto una ricerca in rete, l'ennesima, e ho trovato decine di dichiarazioni di medici specialisti che sostengono che già alla 21a settimana la sopravvivenza fetale è un miracolo, e cmq con serissimi rischi di danni cerebrali. Alla ventesima stiamo parlando di fantascienza. Vorrei per favore che mi citassi un caso di sopravvivenza fetale alla ventesima settimana: penso che essendo un caso rarissimo dovrebbe essere ampiamente citato dalla letteratura. Il problema è che stiamo parlando di cose delicate, e retrodatare così tanto la sopravvivenza fetale costituisce di fatto un attacco alla 194, soprattutto se si tralascia di dire che i feti sopravvissuti così precocemente sono fenomeni rarissimi e spesso, ripeto, soggetti a gravissimi danni.In sostanza si tratta, secondo molti, di puro e semplice accanimento terapeutico. Per questo annullo: fra l'altro un manuale di 15 anni non mi sembra una fonte "aggiornata" in materia. --Antiedipo (msg) 15:41, 3 set 2008 (CEST)

sei noioso. cos'altro ti posso dire? ti ho messo la ref, ti compri il libro e te lo leggi: CHIARO??? prima si discute e poi, se il caso, si rb. BASTA! --fabella 15:52, 3 set 2008 (CEST)

Roba da matti. Rollbacki motivando che "prima bisogna discutere", e poi sei tu invece a fare modifiche senza discutere, e addirittura qui sopra mi accusi di essere noioso perchè, appunto, metto in discussione la tua fonte(fra parentesi, sembra che fra scienziati ci sia molta discussione, su questa questione della sopravvivenza fetale. Non è una cosa così assodata)?

Addirittura qui sopra sostieni che "prima si discute e poi si rb"...come se tu non avessi appunto appena fatto rb senza discutere e per giunta accusandomi, ingiustamente, di vandalismo nella mia talk! Vatti a leggere cos'è vandalismo. --Antiedipo (msg) 16:08, 3 set 2008 (CEST)

Ho contestuato meglio la frase di riferimento al manuale della Piccin, che nel testo così come era poteva far inferire, erroneamente, che sia possibile salvare tutti (o la maggioranza) dei nati alla 20°. Ho riportato i dati statistici di sopravvivenza, e le linee-guida su essi basati, usciti negli ultimissimi anni su Pediatrics. Veneziano- dai, parliamone! 16:17, 3 set 2008 (CEST)

Aggiungo che, mentre anche io sto scandagliando PubMed per informazioni più specifiche, la BBC riporta nel 2007 come "most preterm ever survived" un pretermine di 22 settimane: qui. La voce sui pretermine di en.wiki riporta un riferimento al Guinness che riferirebbe di un altro caso, di un bambino sopravvissuto nato a quasi 22 settimane (21 settimane e 5 giorni). Veneziano- dai, parliamone! 16:23, 3 set 2008 (CEST)

E' il solito problema delle fonti, a mio avviso un serio problema: spesso ci possono essere fonti apparentemente autorevoli, che riportano cose sbagliate o superate dai tempi. Ovviamente questo va contestato citando altre fonti, come bene ha fatto Veneziano; bisognerebbe, però, quando un utente avanza motivati dubbi sulla veridicità di una fonte, perlomeno evitare di accusarlo di vandalismo.--Antiedipo (msg) 16:29, 3 set 2008 (CEST)

Grazie Veny, ora inizio a darti una mano. Anti e Faby per favore discutiamo smettendola di inferieri con avvisi, siete entrambi intelligenti e civili, non ha senso alcuno questo modo di agire. Per le fonti il "Pescetto" su cui mi baso è un libro consigliato dai ginecologi scelto con cura dopo che l'ho messo a confronto con altri 5 libri di ginelocogia (quello di Piccin incluso ma scartato), ho anche altri testi e insieme a pubmed le fonti che inseriremo sono le più specialistiche e autorevoli possibili, il meglio del meglio, come sempre per wikipedia. Evitate edit war, siete troppo intelligenti per farle. --AnjaManix (msg) 16:34, 3 set 2008 (CEST)

Notevoli variazioni alla voce

Oggi sono state apportate pesanti modifiche a questa voce tanto controversa in passato. Purtroppo devo notare che l'attuale versione, nonostante l'evidente miglioramento terminologico dei riferimenti, ha assunto una connotazione niente affatto neutra e tendente a identificare l'aborto con l'interruzione volontaria di gravidanza. L'attuale incipit è quantomeno molto squilibrato in tal senso. Ricordo che l'aborto è l'interruzione di una gravidanza sia per motivi naturali (la maggioranza dei casi!!!!) che indotti volontariamente o meno, quindi ci si aspetta che i riferimenti all'IVG avvengano nel corso della voce e non nel suo incipit. - Beatrix (msg) 22:51, 3 set 2008 (CEST)

Sto rileggendo la voce: anche la consecutio temporum ne ha notevolmente risentito... Per cortesia non si prosegua oltre oppure riterrò la voce niente affatto neutrale. - Beatrix (msg) 23:00, 3 set 2008 (CEST)

Ciao Beatrix, una domanda (visto l'enormità delle modifiche di oggi fatte da più utenti):

• Parli di queste modifiche
• o di queste?

Per capire, ciao--AnjaManix (msg) 23:10, 3 set 2008 (CEST)

PS. (aggiungo) l'incipt è quel rigo lasciato integro all'inizio della voce, di quale parte parli?

Scusatemi, dovevo dire tra ieri e oggi. Mi riferivo infatti soprattutto a questa, che è la più evidente. Sto cercando di districarmi tra le varie versioni ma a quest'ora per me non è lavoro facile. L'intera struttura della voce ne risulta gravemente compromessa. Vi ricordo che l'attuale versione, seppure perfettibile, è il frutto di un lavoro paziente compiuto tempo addietro. Ogni stravolgimento va discusso, soprattutto se rende la voce così pesantemente di parte. Attualmente la voce tende solo a considerare l'aborto come una faccenda legata ad un fatto di legge, cosa che, lasciatemelo dire da donna e madre, NON E'!!! L'aborto è un evento naturale (principalmente) o indotto che riguarda la vita fisiologica di una donna in età fertile, non un argomento da sanzionare penalmente. Scusate lo sfogo. Mi riservo di riparlarne domani con calma, appena avrò modo di leggere per intero la voce e i cambiamenti ad essa apportati. Buona notte. - Beatrix (msg) 23:26, 3 set 2008 (CEST)

Concordo nel considerare non neutrale, e schiacciata sull'equivalenza aborto=IVG, la modifica cui si riferisce Beatrice. Personalmente ho segnalato in modo molto insistente l'errore, o la forzatura ideologica, consistente nell'identificare l'inizio della gravidanza con l'ultima mestruazione, e tutto il discorso contenuto in quella modifica sulla datazione dell'inizio della gravidanza. Sembra quasi che si stia cercando di fare un velato attacco alla 194, e cmq si articola tutto il discorso in termini di medicina legale, senza portare adeguate fonti a riguardo. Il discorso è in ogni caso confuso: se si parla di IVG, ci sono termini ben precisi di legge; se si parla di aborto, l'aborto dal punto di vista medico è un altro discorso, e cmq non ha alcuna importanza datare l'inizio della gravidanza, in questo secondo caso. Si sostiene, cmq, che l'inizio della gravidanza coincida col primo giorno delle ultime mestruazioni; ma questo è solo un sistema di calcolo usuale per la durata della gestazione! In realtà non vi è accordo sull'inizio della gravidanza: alla suddetta data nella pancia della donna ancora non c'è nemmeno l'ovulo, figuriamoci se è iniziata una gravidanza! Io mi chiedo come si possa lasciare una simile sciocchezza nella voce. Se esiste una convenzione UNIVERSALMENTE accettata sull'inizio della gravidanza, lo si scriva("convenzione")e si portino le fonti. Ma non si può affermare, scientificamente, che all'inizio dell'ultima mestruazione sia iniziata la gravidanza, con tutto quel che ne consegue. E questo tanto per iniziare, ma ci sarebbe molto da dire. --Antiedipo (msg) 09:30, 4 set 2008 (CEST)

Concordo sul fatto che parlando di aborto non ha senso datare l'inizio della gravidanza, infatti nella maggioranza dei libri di ginecologia parlando di aborto non è indicata tale informazione, a prescindere se sia giusta o errata, non entriamo nel merito. Soprattutto pensando all'attuale termine di aborto che ho indicato, dove non parla proprio di gravidanza. Vogliamo eliminare l'informazione contestata, senza che venga rimessa, visto cosa comporta? (Noto che finalmente si inizia a discutere)--AnjaManix (msg) 09:59, 4 set 2008 (CEST)

Ovviamente concordo. Cerchiamo di distinguere, parlando di aborto, fra IVG e aborto non volontario; cerchiamo di distinguere fra problematiche di medicina legale, e giuridiche, e aspetti clinici e medici. --Antiedipo (msg) 10:09, 4 set 2008 (CEST)

A mio avviso la voce deve riguardare tutti i tipi di aborto, descritto in termini esclusivamente medici, a partire da quello spontaneo per passare poi a quello indotto (volontariamente o meno). Per i dibattiti bioetici sull'IVG abbiamo la relativa voce. Non sono da mischiare i due piani. Inserire nella definizione di aborto la frase "La legge descrive un lasso di tempo entro il quale si può usare il termine "aborto", cioè entro il 180° giorno, oltre il quale il codice penale individua nell'interruzione di gravidanza la configurazione di un possibile reato. Per tal motivo l'aborto indotto viene eseguito nel primo trimestre" vuol dire che si sta parlando dell'IVG e non dell'aborto in generale, generando una confusione totale sull'argomento in questione. L'IVG è solo un sottoinsieme dell'argomento della voce e deve essere trattata in un capitolo a se' stante, non certo nella definizione iniziale del termine. E poi scusate ma non ce l'ho fatta a leggere che la gravidanza inizia con l'ultima mestruazione!!! Ho tolto il paragrafetto. Ma veramente c'è qualcuno che pensa di essere stato concepito prima che i suoi genitori facessero l'amore???? Il primo giorno dell'ultima mestruazione è solo una data fittizia, convenzionale per contare i giorni della gravidanza. E' lapalissiano che non ci può essere concepimento prima dell'ovulazione. - Beatrix (msg) 11:14, 4 set 2008 (CEST)

(rientro e scusate se mi intrometto) @fabella, (ho letto anche la talk di Antiedipo), questo ciò che penso: poichè hai operato sostanziali modifiche nella voce senza, a mio avviso, motivarle adeguatamente in pagina di discussione, cosa che io avrei ritenuto opportuno vista la delicatezza dell'argomento, ti prego di prendere atto che almeno 4 utenti stanno discutendo nel merito delle modifiche da te fatte non concordando con esse. Quindi al fine di rasserenare gli animi, ti chiedo di dibattare qui ogni futuro cambiamento tu voglia apportare alla voce, anche al fine di fare esprimere utenti, come il sottoscritto, digiuni in materia, così da fare(farmi) capire meglio le diverse posizioni e potere entrare nel merito. Grazie mille --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:40, 4 set 2008 (CEST)

Grazie Ignis, come vedi ci servono più pareri e poi sono d'accordo su Beatrice sul come procedere, le discussioni lasciamole nell'apposita voce, atteniamoci a ciò che ritroviamo in tutti i libri di medicina (ginecologia).--AnjaManix (msg) 12:07, 4 set 2008 (CEST)

Ripristino al 1 settembre

Ho ripristinato la voce alla versione del 1 settembre, ritenuta affidabile da tempo. Come fatto notare da vari utenti, la versione attuale è meno chiara, contiene vari errori di sintassi, è il risultato di vari stravolgimenti fatto non si sa bene con quale scopo. Mi scuso se probabilmente con questo rollback ho anche eliminato delle aggiunte utili, ma se vogliamo una voce di qualità è bene ripartire da una versione fatta bene. Chi vuole fare modifiche sostanziali alla struttura è pregato di parlarne qui. Ylebru dimmela 11:42, 4 set 2008 (CEST)

Stavo per scriverti sul fatto se fossi sicuro di tale modifica... ma va bene (tanto non hai cancellato le informazioni). Anche se la voce è da ampliare in maniera spoporzionata (questa versione per me è un abbozzo) iniziamo con:

• Definizioni, raga le definizioni di aborto erano quelle che avevo indicato, questa è arcaica (anche in Italia)
• Diffusione - epidemiologia, chiamatela come volete ma deve essere indicata, magari divisa per i vari paesi

In seguito si dovrebbe per ogni definizione ampliare il concetto, magari con tante voci correlate, ma in ogni caso dobbiamo come restare neutrali. Come ricordava Beatrice per le discussioni esiste la voce apposita.

Cosa ne pensate?--AnjaManix (msg) 11:51, 4 set 2008 (CEST)

così a naso e a una veloce occhiata mi trovi d'accordo. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:00, 4 set 2008 (CEST)

d'accordo con anja, inserendo un cappello storico: una volta l'aborto si effettuava negli ultimi mesi, ora è circoscritto al primo trimestre. inoltre da reinserire questo: Le tecniche attuali consentono la sopravvivenza del concepito a partire dalla ventesima settimana di gravidanza-ref-Berlingieri Ginecologia e ostetricia 1993 ed. Piccin, pag 307-/ref- --fabella 12:08, 4 set 2008 (CEST)

Concordo anche io con Anja, ma reinserirei ovviamente tutta la parte finale sulla sopravvivenza fetale come era stata sistemata ieri pomeriggio (non era quella la parte "problematica"), con i riferimenti riportati dalla letteratura (quindi, contestualizzazione precisa del parere di Berlingieri, e review delle linee-guida internazionali del 2008). Veneziano- dai, parliamone! 12:10, 4 set 2008 (CEST)

anche questo

• La legge però non definisce quando si inizia a parlare di aborto. Né può riferirsi alla definizione stessa di gravidanza, l'inizio della quale si fa risalire al primo giorno dell'ultima mestruazione.

o in altra forma, come più vi aggrada, per dire che la legge sull'aborto non può, per forza di cose, riferirsi in toto alla definizione di gravidanza. --fabella 12:17, 4 set 2008 (CEST)

Intanto una precisazione: l'aborto non si "effettua", non confondiamo aborto e IVG, questo è stato uno degli errori presenti nella nuova versione. A proposito delle sezioni da ampliare: ampliare va sempre bene. Però ho riletto la definizione che c'era oggi tre volte: ci sono errori, ripetizioni che si capiscono poco, parla di IVG dove non serve. Una sezione confusionaria piazzata a inizio voce distrugge tutta la leggibilità e l'ordine della pagina. Ylebru dimmela 12:27, 4 set 2008 (CEST)

Ho rimesso la parte sulla sopravvivenza fetale. Ylebru dimmela 12:34, 4 set 2008 (CEST)

per non confondere aborto e IVG occorre fare due pagine distinte. --fabella 12:35, 4 set 2008 (CEST)

(Conflittata) Bene il ripristino, ma ancora non ci siamo. Vi ripeto che qui si parla di aborto in toto e non solo di IVG. Voler parlare, portare dati e definizioni solo ed esclusivamente in relazione all'IVG, per poter poi dimostrare chissà quali tesi, è terribilmente POV. Ad esempio va bene inserire l'epidemiologia ma riferita agli aborti spontanei, volontari o conseguenza di altre cause (infezioni, denutrizione, violenze...) non solo all'IVG. E no, Fabella, la gravidanza non inizia e non inizierà mai il primo giorno dell'ultima mestruzione. Per un motivo fisiologico ben preciso. Stai attento a non confondere quella che è una convenzione per il calcolo del termine della gravidanza con la realtà dei fatti. Se invece vuoi parlare della legge sull'IVG non è questa la sede ma questa. Sono assolutamente contraria a separare le voci sull'aborto spontaneo e su quello volontario perché da un punto di vista medico le modalità sono le stesse e le conseguenze psicologiche sono simili. Separare vuol dire creare un terreno di scontro aperto sull'IVG che nuocerebbe gravemente a qualsiasi tentativo di dare una definizione medica puntuale. Molto meglio lasciare la strutturazione attuale, come era stato tempo fa stabilito proprio per questi motivi. - Beatrix (msg) 12:42, 4 set 2008 (CEST)

Discussione:Gravidanza#da discussione:Aborto

Convenzione peraltro italiana. In Francia si usa la data del concepimento.Ylebru dimmela 12:48, 4 set 2008 (CEST)

non è vero, in francia non si usa la data del concepimento: sul web La durée normale de la grossesse, calculée à partir du premier jour des dernières règles, est de 283 jours, soit 40 semaines et demi, 10 mois lunaires --fabella 13:10, 4 set 2008 (CEST)

Il nostro ginecologo francese ci ha sempre chiesto la data del concepimento e le schede ed i tempi erano strutturati per scrivere questa data. La voce su fr:wiki "grossesse" non parla mai di mestruazioni, a quanto vedo, e dice "Chez les humains, la grossesse dure environ 39 semaines, entre la fécondation et l'accouchement". Ylebru dimmela 13:21, 4 set 2008 (CEST)

ma hai letto bene, che c'è una negazione? Né può ...

siccome ci sono varie definizioni, occorre distinguere: una donna è gravida? bene, iniziamo a contare le settimane di gravidanza dal primo giorno dell'ultima mestruazione. ma non si può parlare d'aborto nelle prime due settimane (chi mai l'ha detto? io no)

però non si può neanche parlare di aborto dopo il concepimento (e infatti qui ho fatto una piccola digressione storica sulla semantica), ma solo con l'annidamento.

--fabella 12:57, 4 set 2008 (CEST)

per quanto riguarda la divisione io invece farei aborto spontaneo, aborto provocato, interruzione volontaria di gravidanza e gravidanza extrauterina. --fabella 13:04, 4 set 2008 (CEST)

Scusate ma vi devo ricordare che la definizione in Italia di aborto è quella della società italiana di medicina perinatale come avevo indicato io riportato in qualunque libro di ginecologia-ostetricia (recente ovviamente), poi possiamo riportare la versione americana, quella francese ecc. Non ho trovato obiezioni al re-inserimento delle definizioni e della diffusione, (che ovviamente sarà quella richiesta da Beatrice) manca solo il parere di Antiedipo. Per quanto riguarda le voci dobbiamo qui dare uno sguardo di insieme, e creare le voci: aborto spontaneo, aborto provocato e gravidanza extrauterina--AnjaManix (msg) 13:33, 4 set 2008 (CEST)

Intanto dico che sono favorevole allo scorporo, ma solo come approfondimento rispetto a una voce generale complessiva, che deve dare una visione d'insieme.

Sul resto il mio parere lo avevo già dato sopra, cmq ora mi riguardo un attimo discussione e voce e dico la mia complessivamente. --Antiedipo (msg) 14:22, 4 set 2008 (CEST)

Allora: il problema della sopravvivenza fetale mi pare correttamente affrontato con le modifiche di Veneziano. Sullo scorporo ho detto: contrario a uno scorporo puro e semplice, favorevole a voci di approfondimento all'interno di una voce quadro complessiva che resta questa. La definizione di aborto fornita dalla società italiana di medicina perinatale è ovviamente ok, purchè, se ci sono definizioni discordanti comprovate da fonti straniere, vanno riportate, perchè questa non è la wikipedia italiana, ma la wp in lingua italiana. Ovvero non dobbiamo essere italocentrici.

Sull'inizio della gravidanza ho detto anche nella relativa voce: esiste un metodo convenzionale che si usa in Italia, e anche altrove, ma non ovunque, sembra, per calcolare la durata della gravidanza. E' solo un metodo di conteggio: la gravidanza, secondo molte fonti, inizia con l'annidamento in utero; altri fanno risalire l'inizio alla fecondazione(badare: non al concepimento, nel senso di rapporto sessuale, perchè la fecondazione è un momento successivo ed eventuale rispetto al rapporto). Definire l'inizio "oggettivo" della gravidanza è un qualcosa di controverso su cui non dovremmo esprimerci, ma al massimo riportare le diverse tesi - e cmq non qui, ma nella voce sulla gravidanza. Qui c'entra solo se vogliamo instaurare una polemica con la 194. --Antiedipo (msg) 14:42, 4 set 2008 (CEST)

a parte il fatto che la convenzione sull'inizio della gravidanza è internazionale e non italiana, ora mi viene una domanda: il mancato annidamento lo sapete che si chiama aborto spontaneo no? --fabella 14:47, 4 set 2008 (CEST)

nell'incipit io specificherei che l'aborto avviene con o senza l'espulsione del prodotto del concepimento --fabella 14:54, 4 set 2008 (CEST)

(conflit), parlando delle modifiche:

• Definizioni, sono quelle attuali e quasi tutte riguardano gli aborti spontanei (non ci dovrebbero essere problemi al riguardo) (ho spostato l'incipt perchè errato, anzi arcaico) favorevole ad inserire anche le definizioni degli altri paesi del termine

• Epidemiologia ho cercato di evidenziare che ovviamente è la forma spontanea la più diffusa, con le varie casistiche del caso (ovviamente si può ampliare e migliorare)

• L'incipt va riformulato, ad esempio nell'incipt potrebbe recitare:

"La definizione di aborto varia a seconda dei paesi, negli USA esso viene considerato l'interruzione della gravidanza prima della 20a settimana dall'inizio della gestazione, in Italia il termine viene considerato a più ampio spettro", che ne dite?--AnjaManix (msg) 14:56, 4 set 2008 (CEST)

Ok in generale con le tue modifiche. Mi chiedo però se sia corretta questa frase: "Aborto provocato (interruzione volontaria della gravidanza e aborto clandestino)" Infatto l'aborto clandestino è a tutti gli effetti una interruzione volontaria e quindi la specificazione è inutile. Ho invece fatto qualche piccola modifica. Sull'epidemiologia non si riesce a capire di quale tipo di aborto si sta parlando: spontaneo, volontario o per altre cause (malattie, denutrizione, conseguenza di violenze, ecc.). - Beatrix (msg) 15:09, 4 set 2008 (CEST)

Dunque ho corretto la frase segnalata (intendevo dire che comprendeva sia i casi dove l'aborto si può richiedere ed è tutelato legalmente che quelli dove si eseguono al di fuori della legge), specificato nell'epidemiologia quando parlavo in generale e quando invece della forma spontanea - volontario, grazie delle modifiche--AnjaManix (msg) 15:38, 4 set 2008 (CEST)

Scusate, ma forse è sfuggito il motivo principale per cui avevo rimosso il testo. Il fatto è che il testo è in molte parti incomprensibile. Per favore, AnjaMatrix, scrivi magari frasi più semplici, è importante che i concetti siano chiari. Poi ad abbellire penseranno altri. Cito ad esempio la prima (!) frase inserita:

«Si definiva in passato in Italia l'aborto un'interruzione della gravidanza che si verificava entro il 180° giorno dal concepimento, attualmente tale indicazione in medicina è superata[1] indicando con tale termine il feto vitale che non sia riuscito a raggiungere un peso minimo di 500 grammi all'atto dell'espulsione o estrazione dal corpo della donna,[2] mentre se il peso non è conosciuto viene considerato l'età di gestazione (minore di 22 settimane) o in alternativa l'altezza (minore di 25 cm).[3]»

"Tale termine" dovrebbe riferirsi a "aborto", allora perché indica il feto vitale? Non si capisce nulla. Posso fare altri esempi: i dati riguardanti l'epidemiologia vanno descritti meglio. Usare frasi semplici. As esempio, sostituire "Un dato certo della frequenza degli aborti complessivi non è possibile fornirlo" che è alquanto brutto con il più semplice "Non è possibile fornire dati certi sulla frequenza degli aborti". Ylebru dimmela 15:42, 4 set 2008 (CEST)

«Per quanto riguarda l'età negli aborti spontanei, quelli clinicamente riconosciuti, sono minori in caso di età inferiore ai 20 anni (12%) dei casi, superiori in quelle di donne a partire dalla quarta decade.»

L'unica cosa che capisco è che nel 12% dei casi le donne hanno meno di vent'anni. Il dato sulle donne "a partire dalla quarta decade" (che suppongo voglia dire abbiano più di 40 anni) mi sfugge completamente. Sono superiori in che senso? Quelli riconosciuti rispetto a quelli che non lo sono? Quelli riconosciuti in generale, ma rispetto a quale altra fascia? Boh. Ylebru dimmela 15:55, 4 set 2008 (CEST)

Scusami Yleru devo scappare riprenderò alle 23 con più calma(finalmente), sul feto vitale specificherò ampiamente --AnjaManix (msg) 16:01, 4 set 2008 (CEST)

Velocemente (di sfuggita) spero di aver corretto la parte delle donne al di sopra dei quarant'anni, per feto vitale si intende un insieme di manifestazioni (cardiache, ecc.) che stanotte esporrò più nel dettaglio --AnjaManix (msg) 16:53, 4 set 2008 (CEST)

Molto perplesso sulla citazione delle postibili conseguenze di cancro al seno in seguito ad aborto: detta così sa di terrorismo psicologico. Fermo restando che questa non è wikipedia italia, ma in lingua italiana, non deve però diventare propaganda antiabortista. Adesso la voce è equilibrata, ma ho visto commenti passati a mio avviso troppo schierati che non lasciano ben sperare. Personalmente mi lasciano perplessi anche molti collegamenti esterni, ad encicliche o movimenti come l'UUAR o a foto che servono solo a scioccare e indirizzare l'opinione in modo emozionale in una direzione o nell'altra; questa è una voce di medicina. Rileggando quanto ho scritto, vedo che ho usato più volte la parola perplesso; forse è solo un eufemismo (mi dice una vocina da dentro). --Pigr8 mi consenta... 18:57, 4 set 2008 (CEST)

Devo quotare Pigr8 sul fatto che certi link palesemente POV, apparentemente "informativi" mi sembrano in realtà inseriti con scopi tutt'altro che informativi, quale quello delle fotografie. Veneziano- dai, parliamone! 19:04, 4 set 2008 (CEST)

Anche io ho insistito più volte, senza successo, sulla rimozione del link alle foto. Non è possibile che wikipedia diventi un palco per comizi, e anche le foto sono una forma di comizio. Sarei cmq per uno sfoltimento dei link esterni: togliamo encicliche, movimenti e lasciamo solo eventuali link strettamente informativi rispetto al contenuto della voce. Al limite, link a encicliche e movimenti prolife e pro-choice troveranno posto nella pagina sul dibattito etico; dove però eviterei di riproporre le foto, che hanno l'evidente scopo di provocare emozioni e non informazioni. Aggiungo che invece trovo molto pericolosa la modalità in cui è scritta la parte sul cancro al seno: in pratica si paventa un rischio gravissimo(e lo si paventa senza fonti); poi si dice che le fonti ufficiali negano questo rischio. Andando avanti di questo passo, in qualsiasi voce di medicina si può scrivere che la cosa X potrebbe provocare la morte(senza fonti), per poi aggiungere: ma tutti sostengono che invece non è così. Quella frase va riformulata o rimossa. --Antiedipo (msg) 19:16, 4 set 2008 (CEST)

Periodicamente vengono inseriti link propagandistici di vario tipo, tra cui link a foto, e generalmente li rimuovo, questo inserito da Winged Zephiro due mesi fa non l'avevo notato. Ho rimosso questo link, e anche quelli non inerenti alla voce, che sono già presenti in Dibattito sull'aborto e Legislazione sull'aborto. I link rimanenti sembrano parlare solo di IVG. Per far capire una buona volta che questa voce ha uno scopo più ampio non sarebbe male mettere link che parlano di aborto e non solo di IVG. Ylebru dimmela 19:58, 4 set 2008 (CEST)

Vedo le modifiche fatte da Antiedpido e Beatrice che hanno reso più fluido il testo e al contempo il bravo Pigr8 che ha segnalato alcune modifiche da fare.

Per la definizione se non dovesse andare bene (dopo queste piccole modifiche) bisognerebbe allora distinguere il concetto di "bambino nato vivo" (presenza di battiti cardiaci, di respirazione correlati ai muscoli volontari, ecc) ed esprimere al meglio il lungo concetto contrario ad esso, con un "quote" dal libro? (ho pensato a diverse riformulazioni ma non mi sono piaciute)--AnjaManix (msg) 23:23, 4 set 2008 (CEST)

Sul cancro al seno.... Ho inserito come "ref" ben 3 "cohort study" del 2003, 2007 e 2008 fatte sia in America che in Europa su centinaia di migliaia di donne, penso sia sufficente (ironicamente parlando) per dire che non esiste correlazione aborto provocato - tumore al seno, sono invece evidenziati rischi aumentati nei casi di aborto ricorrente (che per definizione può avvenire soltanto negli aborti spontanei) sono felice se si stanno indicando criticità o citazioni necessarie, fanno capire subito dove si trovi l'emergenza. Grazie a tutti.--AnjaManix (msg) 00:24, 5 set 2008 (CEST)

Numeri sull'aborto

Salve. Mi chiedevo se è possibile sapere da fonti certe con esattezza il numero di interruzioni di gravidanza annuo in Italia e le cifre da quando l'aborto è diventato legale con la 194.

Se guardi i vari link correlati in fondo alla voce, trovi tutti i dati di tuo interesse. Attualmente il numero degli aborti legali praticati in Italia si aggira, se non ricordo male, su 120-125.000 all'anno. Cmq in questa talk se ne è ampiamente discusso, vedi sopra. --Antiedipo (msg) 19:32, 28 gen 2009 (CET)

Pardon, mea culpa. Grazie mille--Vergaglia (msg) 17:10, 2 feb 2009 (CET) :-)

Aborto provocato e IVG

Premetto che la mia è solo un'osservazione terminologica. Si dice nell'incipit che l'aborto è l'interruzione prematura della gravidanza. Io credo che i due termini possano coincidere solo nel caso in cui si utilizzi una delle due definizioni di gravidanza esistenti. Al giorno d'oggi si parla di gravidanza o a partire dal concepimento o a partire dall'impianto. Nel primo caso, le due locuzioni coincidono. Nel secondo caso, posto che l'aborto indica l'interruzione di quel processo iniziato con la fecondazione, le due locuzioni non coincidono. Andrebbe fatta chiarezza. Ad esempio dicendo "L'aborto è l'interruzione prematura della gravidanza, ovvero di quel processo che ha inizio con il concepimento". Senza questa sottolineatura andrebbe coniata una nuova parola per definire, nel caso di utilizzare la convenzione che prevede che la gravidanza inizi con l'impianto, l'interruzione del processo iniziato con il concepimento la fecondazione. Paolotacchi (msg) 18:13, 3 ott 2009 (CEST)

Attento, la gravidanza comincia col concepimento per tutti. È sul termine "concepimento" che non c'è accordo, e la diversa definizione di "gravidanza" ne è una conseguenza. Per cui o dici che "l'aborto è l'interruzione prematura della gravidanza, ovvero di quel processo che ha inizio con la fecondazione", oppure la tua aggiunta è priva di significato. --Fungo velenoso (msg) 20:30, 3 ott 2009 (CEST)

Sì, hai ragione. Ho spiegato il concetto "bene" e poi ho fatto la proposta "male" :-) Paolotacchi (msg) 21:19, 3 ott 2009 (CEST)

Aborto spontaneo e IGV

A mio avviso questa pagina mette troppa carne al fuoco sotto un nome troppo generico. Io dividerei l'argomento e la trattazione in due pagine ben distinte come "aborto spontaneo" (o magari sotto un termine più tecnico) e "interruzione volontaria di gravidanza" che ora sono due redirect. PersOnLine 15:12, 8 apr 2010 (CEST)

Ripristino paragrafo cancellato da IP

Un IP ha vandalizzato la voce cancellando un paragrafo[2], ne chiedo quindi il ripristino immediato. Sorvolo sul comportamento dell'amministratore che ha protetto la voce senza curarsi di rollbakkare il vandalismo, rendendosene complice ed impendendo ad altri di riportare la voce alla versione corretta. Passiamo oltre, nonostante il comportamento da solo motiverebbe il deflag immediato, a patto però che avvenga il ripristino del testo.--151.67.199.214 (msg) 14:39, 16 set 2012 (CEST)

Le pagine, in caso di edit-war, vengono sempre bloccate alla "versione sbagliata" (WP:VS, parte generale e caso numero 12). Evita polemiche, evita commenti spiacevoli sull'amministratore che ha giustamente interrotto la vostra spiacevolissima edit-war, e cerca di motivare in maniera ragionata, dettagliata, e fontata la tua posizione di merito. --Veneziano- dai, parliamone! 14:49, 16 set 2012 (CEST)

Oltre a quotare in toto le parole di Veneziano, mi esprimo nel merito: ritengo la cancellazione del paragrafo assolutamente opportuna in quanto da molto tempo priva di fonti.--Marte77 20:31, 16 set 2012 (CEST)

Vista la delicatezza dell'argomento, a maggior ragione in questo caso sono necessarie fonti autorevoli e verificabili. Dal momento che al momento il paragrafo si configura come una ricerca originale ritengo anch'io corretta la sua cancellazione. Riguardo all'azione dell'amministratore in questione Veneziano ha già spiegato a sufficienza. --Aplasia 23:22, 16 set 2012 (CEST)

Aborto forzato

Ho annullato questo edit dal momento che la frase riportata lasciava pensare che in Cina si praticassero legalmente aborti forzati, cosa che la fonte non dice. La fonte dà conto di un caso specifico di aborto forzato imposto illegalmente da funzionari locali che è stato poi condannato dalle autorità cinesi. Trattandosi di un caso riferibile a un singolo evento specifico non so se sia opportuno parlarne in questa voce, che ha un respiro generale, anche con le eventuali dovute correzioni. --ArtAttack (msg) 20:34, 27 dic 2012 (CET)

La risoluzione del parlamento europeo, al punto 4, dice così: "4. deplora con forza la decisione di costringere Feng Jianmei ad abortire e condanna la pratica delle sterilizzazioni e degli aborti forzati nel suo complesso, e in particolare nel contesto della politica del figlio unico". Per questo si tratta di una condanna che non si limita al caso in questione, perché parla degli aborti forzati "nel suo complesso" e, "in particolari nel contesto della politica del figlio unico" (che, per quanto si sa, è una politica che esiste solo in Cina). Per questo l'annulazione dell'edit non sembra adeguata, perché si tratta di un testo sostenuto da una fonte. Chiedo, dunque, per favore, che sia reinserito. Grazie.--Tenan (msg) 09:37, 28 dic 2012 (CET)

Tenan, la frase "condanna la pratica delle sterilizzazioni e degli aborti forzati nel suo complesso" è una condanna generica che di per sé non ascrive responsabilità a nessun soggetto specifico, né singola persona né nazione. Viceversa la fonte nel suo complesso ascrive responsabilità unicamente a quelli che chiama "i responsabili locali della pianificazione familiare coinvolti nel caso", non ascrive responsabilità ad altre autorità superiori, alle quali anzi esprime apprezzamento ("valuta positivamente la decisione delle autorità della città di Ankang di risarcire la famiglia di Feng Jianmei e di punire con fermezza i funzionari locali coinvolti nel caso") né tanto meno ascrive responsabilità alla Cina in quanto nazione, affermando che il caso è avvenuto in violazione della legge cinese. Tieni poi conto che la voce "aborto" è generica e trattare qui casi singoli pare fuori luogo, ad esempio non si parla nemmeno del caso irlandese, che avrebbe più titolo di questo per essere citato in quanto conseguenza di una legislazione nazionale. --ArtAttack (msg) 12:41, 28 dic 2012 (CET)

Si potrebbe riformulare così, per aver presente il tema in questione: "In alcune zone del pianeta si praticano aborti forzati; su un caso specifico accaduto in Cina fu approvata una risoluzione da parte del Parlamento europeo, il 5 luglio 2012, dove fu condannata "la pratica delle sterilizzazioni e degli aborti forzati nel suo complesso".--Tenan (msg) 15:42, 28 dic 2012 (CET)

La frase "In alcune zone del pianeta si praticano aborti forzati" non è supportata dalla fonte indicata (oltre che formulata in modo ambiguo, generico) e la parte rimanente è ingiusto rilievo. --ArtAttack (msg) 19:00, 28 dic 2012 (CET)

Due fonti che parlano di luoghi dove ci sono aborti forzati (il tema dunque merita di essere presente nell'articolo): http://www.asianews.it/notizie-it/Il-governo-cinese-ammette:-Avvenute-sterilizzazioni-ed-aborti-forzati-4149.html e http://www.nytimes.com/2002/06/10/world/n-koreans-talk-of-baby-killings.html --Tenan (msg) 09:42, 29 dic 2012 (CET)

Grazie per le fonti, più tardi le leggo, nel frattempo ho ampliato un po' la frase precedente sull'aborto selettivo sulla base delle due fonti già presenti. --ArtAttack (msg) 14:07, 29 dic 2012 (CET)

Letto. Non saprei, sono un po' perplesso. Se l'aborto selettivo è un fenomeno sociale diffuso che necessita di spiegazioni in merito alle cause e alle politiche volte a limitarlo l'aborto forzato mi sembra legato più a vicende di violenza riferibili a contesti specifici. Allo stato non vedo in modo netto la possibilità di parlarne in questa sede senza venir meno ad un approccio generalista, qui necessario, comunque non ho un'idea definitiva in merito. Magari vediamo se arrivano altri pareri. --ArtAttack (msg) 12:30, 30 dic 2012 (CET)

Terminologia: facciamo un po' d'ordine

Questa voce parla quasi esclusivamente dell'interruzione volontaria di gravidanza, mentre il termine aborto è usato in medicina per riferirsi prevalentemente all'aborto spontaneo e in misura minore all'IVG. Propongo quindi di riorganizzare i titoli come segue:

• Aborto dovrebbe, a mio parere, diventare una disambigua tra le due successive;
• Interruzione volontaria di gravidanza sarebbe invece il nome più corretto per questa voce;
• Aborto spontaneo, voce già esistente, meriterebbe un ampliamento e un aggiornamento.

Prima di osare modifiche così radicali, però, chiedo il parere della comunità. --Mari (msg) 19:11, 6 gen 2017 (CET)

Ciao Mari è la proposta giusta, concordo .--Geoide (msg) 19:50, 6 gen 2017 (CET)

Incerto/a Di base concordo anch'io con Mari, tuttavia è da considerare che al di fuori dell'ambito scientifico il termine aborto viene utilizzato prevalentemente col significato di interruzione volontaria di gravidanza, e probabilmente il tema dell'aborto, con tutto ciò che ci gira intorno, è forse più appannaggio dell'ambito sociologico, etico, politico, religioso eccetera che non di quello medico/biologico. Non sono comunque contrario alla disambigua, che mi sembra anzi una buona idea, ma volevo comunque condividere questa riflessione. Solo una cosa: visto che è già "annerito" nell'incipit io userei come titolo "aborto indotto" piuttosto che "Interruzione volontaria di gravidanza" --Samuele Madini (msg) 22:49, 6 gen 2017 (CET)

Nella mia esperienza professionale le donne parlano di IVG e non di aborto, specificando il termine in modo chiaro e consapevole. Il termine aborto è relegato all'evento spontaneo, sempre. --Geoide (msg) 23:12, 6 gen 2017 (CET)

[@ Samuele Madini] Per il momento ti rispondo in base alle mie poche nozioni, riservandomi di cercare fonti a sostegno delle mie affermazioni. I moderni testi di ginecologia parlano tutti di IVG, come pure la legislazione italiana. Tale locuzione è ormai entrata nell'uso comune perché neutrale, scientifica e inequivocabile, mentre "aborto indotto" è una traduzione dall'inglese che personalmente mi fa pensare a pratiche clandestine o a complicanze di lesioni inflitte alla donna. A tal proposito rivedrei tutto l'incipit della voce, che risente pesantemente della traduzione a volte troppo letterale. Noto solo ora, tra l'altro, che l'equivalente su Wikipedia in lingua francese è fr:Interruption volontaire de grossesse, mentre nella versione spagnola esiste es:Aborto (desambiguación) che è più o meno quello che intendevo nella mia proposta. --Mari (msg) 18:48, 7 gen 2017 (CET)

Aggiungo che sulla "nostra" Wikipedia abbiamo numerose voci che trattano gli aspetti etici, sociali e legali dell'interruzione di gravidanza: Dibattito sull'aborto, Legislazioni sull'aborto, Aborto e religioni. Supponendo di mantenere il termine "aborto" in questi titoli, darei invece alla voce principale un taglio più scientifico, a partire dal titolo, riducendo inoltre lo spazio dedicato agli aspetti non medici con opportuni rimandi alle voci dedicate. --Mari (msg) 19:00, 7 gen 2017 (CET)

Ho appena scoperto che IVG è un redirect ad Aborto, ovviamente perché ho salvato negli OS direttamente la pagina aborto. Favorevole al cambio del titolo per riportarlo a Interruzione volontaria di gravidanza, rispetta più il taglio scientifico che intende Mari e rispecchia meglio la realtà (intendo l'intenzione consapevole presa dalla donna). Per la disambiguazione non c'è problema, servirà a chiarire. Il termine "Aborto indotto", credo a noi donne maggiormente (non me ne voglia Samuele Madini, non voglio urtare la sensibilità di nessuno) fa un bruttissimo effetto: è un termine che personalmente userei sono in caso di necessità/urgenza medica.--Geoide (msg) 20:17, 7 gen 2017 (CET)

Favorevole, in seguito alle argomentazioni portate da Mari --Samuele Madini (msg) 15:39, 9 gen 2017 (CET)

Grazie Samuele Madini. Aspetto magari ancora un giorno e poi, in assenza di pareri contrari, procedo allo spostamento e alla sistemazione. --Mari (msg) 18:48, 9 gen 2017 (CET)

[← Rientro] Effettivamente che aborto abbia due significati diversi, seppur simili, credo sia evidente (non saprei dire con certezza, però, se vi è un significato prevalente o meno), però se si sposta Aborto ad Interruzione volontaria di gravidanza credo vadano spostate anche le altre voci citate, in quanto tutte legate all'IVG e non all'aborto in generale (mantenere i titoli attuali andrebbe a creare confusione); per il taglio della voce credo ci si debba mantenere sul generalista, evitando di trasformarla in una voce totalmente medica. --Gce ★★★+4 19:11, 9 gen 2017 (CET)

Non vedo il problema di spostare e dove: come ora c'è scritto "Voce principale: Aborto", poi verrà scritto "Voce principale: Interruzione...". Le altre voci hanno una vita propria e un titolo proprio: invece Aborto (che ricordo essere un redirect), è una chimera, mezzo scientifica e mezzo socio-culturale, che andrebbe pure bene se fosse chiaro sin dall'inizio che in realtà parliamo di IVG. Comunque il tema è delicato e spinoso, chi meglio della nostra Mari riuscirebbe a modificarlo in meglio?--Geoide (msg) 20:21, 9 gen 2017 (CET)

[@ Gce] Al primo punto della tua obiezione ci avevo pensato anch'io, ma credo sia facilmente risolvibile spiegando bene nell'incipit (e nell'eventuale nuova disambigua) il duplice significato del termine: qualcosa tipo "nel linguaggio comune è frequente l'uso del termine aborto per indicare l'interruzione volontaria di gravidanza". I significati, come hai ben detto, sono due e soltanto due: l'interruzione di gravidanza o è spontanea o è provocata, indipendentemente dai motivi o dai fini. Ad ogni modo distinguere bene i due significati credo aiuti a fare chiarezza evitando ambiguità. Per quanto riguarda il secondo punto è una questione di punti di vista e hai fatto bene a sollevarlo: personalmente ritengo che per questioni di chiarezza sia meglio introdurre l'argomento con una definizione il più possibile scientifica che garantirebbe la neutralità e la stabilità della voce, rinviando alle altre voci che citavo prima il dibattito etico. A questo punto, tuttavia, credo sia meglio attendere ancora e allargare la discussione a utenti di altri progetti. --Mari (msg) 11:56, 11 gen 2017 (CET)

Segnalo che ho avvisato anche i progetti Bio e Religione. --Mari (msg) 12:06, 11 gen 2017 (CET)

D'accordo con la proposta; nel linguaggio comune ho sentito usare il termine aborto per entrambe le cose (ad es. "ha avuto un aborto [spontaneo]", "ha abortito [IVG]"), quindi disambiguare mi sembra opportuno, e a parte questo è anche meglio conformarsi al linguaggio tecnico, visto tra l'altro che in questo caso non è nemmeno così ostico (sia "aborto spontaneo", sia "interruzioni volontaria di gravidanza" sono espressioni comprensibili da qualunque lettore). Ho un unico dubbio: gli aborti causati da traumi esterni (ad es. violenze subite dalla madre), quindi non volontari né spontanei, dove vanno messi? --Syrio posso aiutare? 13:55, 11 gen 2017 (CET)

(conf.) My 2c. Concordo sul fatto che ci sia forse un po' di confusione. Dico solo che la parola "aborto" viene usata comunemente per indicare, senza ulteriori specificazioni, sia l'aborto procurato che quello spontaneo. A questo si aggiunge l'IVG che di per sé indica una pratica medica ben precisa legale dove lo è. E naturalmente il cosidetto aborto clandestino che non ho mai sentito chiamare IVG calndestina :-) Insomma, per aumentare l'entropia, secondo me più che una disambigua, serve una voce dedicata all'aborto in senso lato, corta, sintetica, e che rimandi a IVG, aborto spontaneo e qualsivoglia altra accezione del termine. Qui, per quel che vale, ci sono vari usi che si differenziano di poco, ma usati in contesti specifici hanno sfumature diverse. Quindi, probabilmente si deve spacchettare un bel po' di roba dalla attuale voce aborto e spostarla in quella dedicata all'IVG (voce di taglio tecnico medico e medico-legale). --Amarvudol (msg) 13:58, 11 gen 2017 (CET)

Seguendo questo intervento di Amarvudol, sembra utile una voce, benché breve, sull'aborto in generale, e in essa un'agile presentazione delle diverse possibilità (spontaneo, procurato, e i due tipi di aborto procurato: IVG -o legale, se si fanno coincidere le due terminologie-, aborto clandestino). Poi, nei luoghi dove ci sia aborto coatto (come in alcune zone della Cina), questo sarebbe semplicemente IVG? Poi, esiste il cosidetto aborto di parto parziale, che alcuni non considerano come aborto procurato, ma come una specie di parto pretermine dove si provoca la morte del feto prima di uscire per intero dalla madre. Forse ci sarà qualche libro scientifico che possa presentare bene il quatro globale delle diverse possibilità e di come distinguerle terminologiamente.--Tenan (msg) 15:29, 11 gen 2017 (CET)

A questo punto inizio anch'io a pensare che più che una disambigua serva una voce ristrutturata, visto che stanno spuntando fuori significati che non possono essere ricompresi nelle due terminologie di cui discutevamo prima (a meno che non si crei una voce Aborto procurato che li ricomprenda tutti). --Gce ★★★+4 16:42, 11 gen 2017 (CET)

Non credo che creare una breve voce che "tolga ogni dubbio" sia la soluzione migliore. Col termine "aborto" si possono intendere o l'IVG o l'aborto spontaneo; l'"aborto coatto" è comunque IVG (quel "Volontaria" non significa che la gestante deve essere necessariamente d'accordo), così come l'aborto clandestino è IVG. Ho un dubbio invece per quanto riguarda l'aborto in seguito a "trauma involontario", che tenderei comunque a far rientrare nel calderone dell'IVG. Ad ogni modo, in seguito ai dubbi sollevati, torno alla mia idea iniziale che forse IVG non è il titolo più appropriato per la voce... quel "volontaria" IMHO crea confusione --Samuele Madini (msg) 17:15, 11 gen 2017 (CET)

Interessante la proposta di una "voce-quadro", probabilmente più adatta della disambigua a un argomento così complesso e delicato. [@ Tenan] Non vedo la necessità di creare voci separate per l'IVG legale, clandestina o coatta, mentre la situazione che descrivi può essere definita come una tecnica di interruzione volontaria di gravidanza (a rigor di termini: la gravidanza si interrompe precocemente per un intervento esterno, volontario, diretto a provocare la morte dell'embrione o del feto. In questo caso è molto più ambiguo e impreciso l'uso del termine aborto). [@ Samuele Madini], invece, il caso dell'aborto che consegue a un trauma è effettivamente particolare ed è, pensandoci bene, l'unico che non rientra nella classificazione precedente (forse qui andrebbe bene il termine "aborto indotto" di cui parlavamo prima, anche se alcuni testi lo trattano tra le forme "spontanee"). Ad ogni modo la voce attuale a mio parere è un vero calderone, a tratti incoerente nonché frequente bersaglio di edit-war ideologiche: ribadisco la mia idea che sfrondarla delle connotazioni etiche per trattarle estesamente nelle voci apposite la renderebbe più snella, comprensibile e stabile. --Mari (msg) 19:31, 11 gen 2017 (CET)

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://media.wiley.com/product_data/excerpt/62/14051769/1405176962.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://apps.who.int/rhl/fertility/abortion/CD006714_chengl_com/en/index.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.state.gov/documents/organization/89168.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.medicinenet.com/miscarriage/page1.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er765.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://encarta.msn.com/encyclopedia_761553899/Abortion.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archfami.ama-assn.org/cgi/content/full/7/6/559
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110102030744/http://www.acog.org/from_home/publications/press_releases/nr07-31-03-2.cfm per http://www.acog.org/from_home/publications/press_releases/nr07-31-03-2.cfm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120111121431/http://www.jogc.org/abstracts/full/200611_WomensHealth_1.pdf per http://www.jogc.org/abstracts/full/200611_WomensHealth_1.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.guttmacher.org/pubs/FB-AIU-summary.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091207070103/http://info.k4health.org/pr/l10edsum.shtml per http://info.k4health.org/pr/l10edsum.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.guttmacher.org/pubs/FB-AIU-summary.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110515195102/http://www.insse.ro/cms/files/Anuar%20statistic/02/02%20Populatie_ro.pdf per http://www.insse.ro/cms/files/Anuar%20statistic/02/02%20Populatie_ro.pdf
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Fonti

[@ Vituzzu, Tenan] Tenan: premetto che non ho letto la voce, quindi non ho un'opinione fondata sul suo stato o ne approvo in toto l'attuale redazione, ma ho agito solo in senso conservativo rispetto a un intervento decisamente a gamba tesa, oggetto compreso

una domanda: prima di ficcarti in edit war e annullare le aggiunte di un utente finito in UP, un'occhiata alle "fonti" l'hai data o hai visto un link e pensato "ok, ci sono dei link, va tutto bene, si devono essere tutti sbagliati, aspetta che annullo"?

escludendo il secondo caso visto che sei un utente maturo, nel primo potresti spiegarmi com'è che l'affermazione "pur essendo ampiamente documentata" potrebbe venir sostenuta da un articolo della "Rivista della Facoltà di Bioetica dell’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum", da una fonte che dice testualmente "While many would debate the very reality of Post Abortion Syndrome, the author of this article has experienced Post Abortion Syndrome first hand" e da una terza che dice "Post Abortion Stress Syndrome (PASS) is the name that has been given to the psychological aftereffects of abortion, based on Post Traumatic Stress Disorder (PTSD). It is important to note that this is not a term that has been accepted by the American Psychiatric Association or the American Psychological Association. In fact, pro-choice advocates accuse their counterparts of making up PASS in order to further their political agendas"?--Shivanarayana (msg) 16:46, 15 mar 2018 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:58, 21 apr 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:44, 24 mag 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:57, 15 mag 2019 (CEST)