Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Lohengrin (opera)

Valutazione Voce di Qualità
	Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Lohengrin (opera).
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Proponente:	--Appo92 (msg) 23:13, 13 gen 2013 (CET)
Valutatori:	--Martin8 (Comandi!) 23:40, 14 gen 2013 (CET)

Voce ovviamente non da bocciatura rapida. Premetto che l'avevo già notata e parto da un giudizio positivo. A breve comincerò la lettura completa della voce. --Martin8 _(Comandi!) 23:46, 14 gen 2013 (CET)

Commento: Ho cominciato con alcuni aggiustamenti.

«Dopo il trionfo ottenuto alcuni anni prima col tradizionale Rienzi»

Cosa intendi per tradizionale?

«Consapevole delle difficoltà che sarebbero sorte nel secondo atto»

Quali?

A presto, --Martin8 _(Comandi!) 20:14, 15 gen 2013 (CET)

"Tradizionale" perché ancora legata agli "stilemi della Grand opéra" (vedi l'incipit della voce).

Circa il secondo punto, il testo da cui ho preso l'informazione non dava altri particolari. Potrei azzardare una spiegazione (mi pare raccolga le scene in cui maggiore importanza ha ciò che accade "dentro" i personaggi, ad esclusione forse della seconda scena del terzo atto), ma appunto, è una mia interpretazione. Musicalmente è di certo il più "difficile" (vedi il paragrafo "Analisi musicale"), ma si potrebbe specularmente argomentare che è la parte più moderna perché composta per ultima. Se vuoi, per evitare dubbi lasciamo solo: ... dove deteneva l'incarico di direttore del Teatro di corte. L'autore cominciò la composizione del terzo e poi del primo, ....

Grazie per aver accettato di valutare la voce. A presto --Appo92 (msg) 20:45, 15 gen 2013 (CET)

Ho aggiunto la precisazione, perché a un lettore completamente a digiuno dell'argomento sarebbe risultato non chiarissimo. Riguardo al secondo punto penso che bisognerà trovare una spiegazione, perché è comunque lecita la domanda: "Perché ha fatto così?" La tua versione è molto plausibile, però non può essere messa senza una fonte affidabile.

Provo a fare qualche ricerca...

Il piacere, comunque, è tutto mio! Appena l'ho vista mi sono precipitato :) --Martin8 _(Comandi!) 21:31, 15 gen 2013 (CET)

«ma da una lettura che risale a Friedrich Ludwig Jahn e culmina, successivamente però al periodo di composizione dell'opera»

Non capisco come faccia una lettura a culminare, mi potresti spiegare cosa intendi dire?

«L'opera presenta dunque elementi militaristi e nazionalisti che costituiscono in parte un problema per il pubblico moderno»

Bisognerebbe specificare il perché. Intendi riferirti al nazismo, forse?--Martin8 _(Comandi!) 15:21, 16 gen 2013 (CET)

"Culmina" nel senso che "arriva alle estreme conseguenze", "viene esasperata" (cfr il paragrafo "La razza ariana e l'occulto" della voce Heinrich Himmler). Intendo dire che questa lettura, erronea, è adottata dai vari personaggi citati per poi essere "esagerata" da Himmler e infine, penso, abbandonata.

Benché appunto Himmler sia nato dopo Wagner, nel libretto si fa riferimento alla necessità del popolo tedesco di essere "compatto" (e quindi, visto che all'epoca la Germania non era unita, di riunificarla). Questo desidero di "unità" è però motivato dall'opposizione ai "popoli dell'est". Traspare quindi un'unificazione "oppositiva" (se si può dire così) che può coincidere con le mire espansionistiche, tra gli altri, di Hitler.

Mi permetto di ritornare a scrivere nella frase:

«Il re, nell'opera, si appella alle unità dell'impero»

"unità". Riformulo così magari risulta più chiaro. --Appo92 (msg) 11:21, 17 gen 2013 (CET)

P.s. per questo paragrafo ho fatto in parte affidamento al paragrafo "Historischer Hintergrund" della voce tedesca.

P.p.s. ho aggiunto qualche specificazione, ti sembra più chiaro? temo però ci vogliano altre fonti, almeno per la citazione che ho aggiunto in nota (e che la voce Heinrich Himmler non riporta).

Va tutto bene. L'unica cosa, come dici tu, è la nota alla citazione ti consiglio di chiedere prima all'utente che la ha aggiunto (anche se non ci spero molto visto che non è molto presente). Si devono fare delle ricerche, se no mi sa che si deve togliere perché la citazione è necessaria. --Martin8 _(Comandi!) 16:32, 17 gen 2013 (CET)

Scusa l'assenza. Nella seconda scena del secondo atto l'invocazione delle divinità pagane non avviene al termine della scena, ma in mezzo, prima del vero duetto tra le due donne, mentre Elsa le viene incontro. Dico bene? --Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 20:46, 23 gen 2013 (CET)

Qui è preferibile dare una traduzione italiana tra parentesi del termine durchkomponiert --Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 16:43, 24 gen 2013 (CET)

Figurati! =)

Hai ragione, ho corretto e ampliato quella sezione della trama. Circa durchkomponiert non penso esista un'espressione analoga in italiano (la traduzione letterale è "composto da"), mi sembra quindi più efficace la perifrasi.--Appo92 (msg) 17:08, 24 gen 2013 (CET)

Ho aggiunto il link al testo originale del discorso di Himmler inserito in nota.--Appo92 (msg) 18:54, 24 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Ottimo. Riguardo al durchkomponiert non intendevo mettere la traduzione al posto della perifrasi, ma semplicemente di aggiungerla (dovrebbe esistere il termine italianizzato perché ho una reminiscenza delle lezioni di storia della musica, guarderò...). Dovresti mettere una nota che indica da dove è stata presa la citazione del Petrucci (al posto della frase prima dei due punti, come hai fatto con la cit. successiva). --Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 23:30, 26 gen 2013 (CET)

Inserita la nota alla citazione del Petrucci.--Appo92 (msg) 12:41, 31 gen 2013 (CET)

[← Rientro]Questa sezione al paragrafo di analisi musicale del 1° atto dovrebbe essere fontata (in paricolare le parti in grassetto): Fatto

«la seconda, introdotta da una scala ascendente con la quale il flauto pare elevarci al regno dei cieli, la terza, una marcia incantata ormai permeata dalla visione dell'eroe, sono intervallati dai commenti degli uomini, dai preoccupati appelli del re e dai commenti sprezzanti di Telramondo. Alla duplice chiamata dell'araldo rispondono però solo le frasi dall'andamento tortuoso del clarinetto basso, che sembra insinuare la mendacità delle affermazioni della fanciulla.»

--Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 14:27, 2 feb 2013 (CET)

Anche alla fine di questi paragrafi dovresti segnalare le fonti:

«Accade dunque un miracolo: dal la bemolle maggiore, tonalità associata a Elsa, si passa al la maggiore, tonalità di Lohengrin[43]. In un crescendo dell'orchestra quasi rossiniano[42], annunciato dall'agitato tremolando degli archi e dal regale suono delle trombe, tra le parole dell'incredulo coro[44], appare Lohengrin. Le prime parole dell'eroe sono rivolte, sulle note del celebre motivo del cigno[45], al nobile uccello che gli ha fatto da guida - “Nun sei bedankt, mein lieber Schwan!”; al suono delle trombe, saluta quindi re Enrico, annunciando la ragione della propria venuta. Risuonano le note del preludio, ma l'idillio della reciproca contemplazione tra Elsa e l'eroe viene interrotto dal dal tema del divieto, nuovamente nella tonalità di la bemolle maggiore[46], ripetuto la seconda volta con l'aggiunta degli archi, a rimarcare l'imperatività dell'ardua condizione posta alla fanciulla. Le sequenze che seguono, altamente descrittive, risentono del rigido modello della grand opéra. Wagner narra con attenzione la richiesta al re di dettare le regole della tenzone, i gesti rituali dei tre nobili sassoni, l'appello di Enrico l'Ucellatore a Dio (l'unico passaggio dell'opera in tempo ternario)[43], i tre attacchi e la vittoria, accolta dal coro giubilante, sommerso dall'orchestra al culmine dell'eccitazione[47]. Riserva però uno spazio anche al dolce canto di gioia di Elsa[48], la quale si abbandona infine sul petto di Lohengrin.»

Tieni presente che è bene non solo mettere le fonti nei passaggi, concedimi il termine, "più ambigui" (come hai fatto benissimo con la nota [43]), ma anche al termine dei paragrafi (soprattutto quelli più lunghi, come il primo di quelli sopra). --Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 14:49, 3 feb 2013 (CET)

Fatto Ho aggiunto un bel po' di note anche nei due atti successivi.--Appo92 (msg) 21:29, 3 feb 2013 (CET)

• Nel paragrafo di analisi musicale del II atto, si parla di di una accordo alla 12ª battuta. Dodicesima rispetto a cosa? Se rispetto all'inizio dell'atto allora penso sia sbagliato perché c'è una sola voce (quella dei violoncelli), forse l'accordo al quale ti riferisci è quello subito prima dell'intervento di Friedrich (che in effetti si trova alla dodicesima battuta rispetto alla fine dell'intervento delle trombe).
• Queste due frasi avrebbero bisogno di fonte, ma forse basterebbe spostare la fonte alla fine della frase precedente (se è la stessa, ovviamente).

«l'orchestra dipinge non ciò che accade in scena, ma l'animo corrotto di Ortruda.»

«comincia la scena più moderna, dal punto di vista musicale, di tutta l'opera»

--Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 18:09, 4 feb 2013 (CET)

Hai ragione, ho fatto confusione io traducendo dall'inglese (ho corretto aggiungendo la tua precisazione). Circa la seconda osservazione uan nota è effettivamente la stessa, l'altra la cerco subito.--Appo92 (msg) 19:19, 4 feb 2013 (CET) Fatto

Due questioni al paragrafo dedicato all'analisi musicale del II Atto:

• Ho notato che anche qui hai posticipato l'invocazione delle divinità. Potresti sistemare come hai fatto prima (nella trama)?

«Il dolce suono del flauto è ben presto turbato da strane armonie[54] e dai commenti di Federico e Ortruda»

• L'aggettivo "strano" ritengo sia inappropriato perché è come dire che esistono armonie strane e normali. Poi dici che il flauto è turbato da queste armonie che, se ho capito bene, sono i bicordi dei corni ("Elsa!"). Ma in realtà il flauto ha terminato la sua parte e quando Ortrud chiama Elsa è iniziata una nuova sezione, quindi non si può dire che il flauto venga turbato, ma al massimo che cambia l'atmosfera. Nota infatti che anche quando ci sono i brevi interventi dei due "cattivi" il sottofondo non cambia e segue sempre Elsa, quindi anche lì l'armonia non viene disturbata da accordi.

Riassumendo: secondo me dovresti cambiare "strane" con un termine più legato al linguaggio musicale o che descrive l'effetto che producono (cupe, cariche d'ansia...) e poi chiarire il significato generale di quella frase. --Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 22:42, 13 feb 2013 (CET)

Ho riformulato la frase relativa al secondo punto. Mi sembra invece che la successione degli eventi sia rispettata: l'invocazione avviene dopo che, scambiate le prime frasi, Elsa rientra per andare ad aprire ad Ortud. A questo punto c'è l'invocazione, quindi Elsa riappare con le ancelle e prosegue il duetto.--Appo92 (msg) 08:35, 16 feb 2013 (CET)

Hai ragione, scusa, ho fatto confusione io. --Martin8 _{(Verso il Milione e oltre!)} 09:28, 16 feb 2013 (CET)

Ciao, scusa per l'assenza, ti chiederei di fontare questa frase che, senza fonte, risulta un po' troppo audace (ultimo paragrafo).

«la cui musica era considerata dal Re quasi alla stregua di una religione»

--Martin8 _(Comandi!) 22:58, 7 mar 2013 (CET)

Ciao! Quella frase c'era già quando ha cominciato ad ampliare la voce, non ho quindi una fonte puntuale. Potrebbe andare la lettera datata "Hohenschwangau, 5 settembre 1865" a questo link? Se no si potrebbe riformulare rendendo la frase meno "audace".--Appo92 (msg) 09:36, 10 mar 2013 (CET)

Ho cambiato la frase e aggiunto il link che mi hai indicato. Dimmi se può andare. --Martin8 _(Comandi!) 14:02, 10 mar 2013 (CET)

Un piccolo dubbio: i nomi dei personaggi non dovrebbero andare in lingua originale. Vedo molti Ortruda, Federico ed Enrico, non dovrebbero essere Ortrud, Friedrich und Heinrich (se non è fondamentale, non stare a cambiarli tutti, tranne se hai tempo, perché immagino che si tratti di un lavoro lungo e noioso). --Martin8 _(Comandi!) 17:48, 11 mar 2013 (CET)

Questa valutazione va avanti da un bel po'... Gli errori sono stati corretti? La valutazione ha dato esito positivo? --Michele (aka IlFidia) 16:22, 21 mar 2013 (CET)

Finora mi pare sia stato corretto tutto ma la valutazione si è interrotta all'analisi musicale (secondo atto).--Appo92 (msg) 07:24, 23 mar 2013 (CET)

Scusate, stavo aspettando una risposta da Appo al mio dubbio sui nomi dei personaggi. Comunque la valutazione è completata, stavo solo dando una ricontrollata generale. A giorni darò il mio "verdetto" ;). --Martin8 _(Comandi!) 10:13, 23 mar 2013 (CET)

Mea culpa, avevo visto che avevi corretto tu i nomi e non ho esplicitato l'assenso =) --Appo92 (msg) 12:10, 23 mar 2013 (CET)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti:	Dopo una lunga valutazione (e mi scuso per questo) sono lieto di dare il mio giudizio favorevole. La voce mi pare rispetti tutti i requisiti di una voce di qualità: esauriente, corretta, in buona prosa e scorrevole nella lettura etc. ... I miei complimenti al proponente che si è sempre rivelato molto disponibile.
Valutatori:	Martin8 (Comandi!) 23:42, 28 mar 2013 (CET)

• Favorevole La voce tratta l'opera di Wagner in un linguaggio chiaro e comprensibile anche per chi non è del campo (me, per esempio); essa, inoltre, è adeguatamente supportata da fonti terziarie attendibili. La voce spazia in tutti gli argomenti inerenti il Lohengrin, tanto che (stranamente :D) la voce italiana è molto, ma molto più lunga della sua corrispondente tedesca. Sono quindi favorevole all'inserimento tra le VdQ. --0ne, Two, Three 16:49, 14 apr 2013 (CEST)

Grazie per il commento :) Mando la valutazione in ratifica. --Martin8 _(Comandi!) 08:27, 15 apr 2013 (CEST)