Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Honfoglalás

Honfoglalás (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Pongo all'attenzione della comunità questa voce che, pur essendo partita come traduzione della versione inglese, ha con il tempo subito vari ampliamenti. Grazie a un vaglio che si è rivelato produttivo ed efficace, è stato possibile schiarire punti altrimenti oscuri, migliorare la prosa, aggiungere nuove immagini e compiere varie modifiche che hanno reso il lavoro diverso dalla versione anglosassone in numerosi passaggi. Non posso che ringraziare infinitamente Tommasucci, il quale ha contributo con grande zelo a un articolo che tratta di un tema molto specifico. Grazie a chiunque commenterà o si preoccuperà di esprimere un giudizio. -X3SNW8 (msg) 16:14, 5 set 2022 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina ringrazio davvero tanto X3SNW8 per l'attestato di stima. Sì, è stato davvero un bel lavoro, che ha portato la voce ad essere la migliore che esista sull'argomento in tutte le wiki. Ricontrollata, wikificata, risistemata per quanto riguarda il comparto grafico, ha permesso la creazione di un sacco di voci sulla mitologia ungherese, sul mondo dell'arte, sulla saggistica etc... Mi pare che lo stile sia scorrevole e le informazioni chiare, non ci sono link rossi e il comparto delle fonti è bello corposo e poggiante su libri, pubblicazioni scientifiche e saggi. Insomma, è forse uno dei più solidi prodotti dell'enciclopedia, contando che si tratta di un argomento abbastanza di nicchia. Un risultato reso possibile soltanto attraverso la collaborazione e il lavoro d'equipe, che è alla base di Wikipedia stessa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:29, 6 set 2022 (CEST)

• Commento: Nel terzo capoverso de Nella cultura di massa c'è forse una ripetizione: "alla conquista del paese e alla conquista del paese". Visto che il termine "conquista" ricorre molte volte in voce, con un significato ben specifico, non potrebbe essere scelto un sinonimo quando ha un significato diverso e più sfumato. Ad esempio, "della conquista della musica rock in Ungheria e della conquista dei P. Mobil"? --Harlock81 (msg) 15:10, 20 set 2022 (CEST)

  [@ Harlock81] Ciao, ho effettuato le correzioni richieste nel paragrafo "Nella cultura di massa", rimuovendo delle ripetizioni, effettuando delle correzioni di stile e riducendo in generale l'utilizzo del termine "conquista" in tutta la voce, utilizzato circa una 20ina di volte se si escludono le didascalia delle immagini e i titoli di opere quali libri, musica o altro, che per forza di cose non si possono cambiare. Credo che un simile numero per una voce così vasta possa andare, ma fammi sapere tu se va meglio o se occorrono ulteriori modifiche. -X3SNW8 (msg) 16:12, 20 set 2022 (CEST)

  Grazie. Io consiglierei una rilettura della voce. Io stesso lo sto facendo e apportando alcune correzioni. Andrebbero riguardati i tempi. In linea di massima, viene utilizzato nella voce il passato remoto per gli eventi storici, il passato prossimo per riferirsi agli storici moderni o a ritrovamenti archeologici e il presente quando si riporta direttamente ciò che è scritto nelle fonti (afferma, riporta, dice, etc). Va bene, ma ci sono casi in cui questa impostazione non è rispettata. Da verificare inoltre che non sia rimasto dell'imperfetto al posto del condizionale o del congiuntivo.
  I riferimenti alla Moravia sono talvolta fuorvianti, così come alla Francia orientale. Se ho ben inteso, non è nota con certezza la collocazione geografica del regno di Moravia. Tuttavia, oggi questo dubbio o questa incertezza non può essere espressa utilizzando la denominazione di una regione che oggi esiste. Moravia e Regno di Moravia, imho, non dovrebbero essere utilizzati come sinonimi, se non chiaramente specificato nella voce stessa. Analogamente, la Francia orientale e il Regno dei Franchi orientali.
  C'è in termine che non son riuscito a comprendere (o eventualmente a correggere). Si parla di vincoli di alleanza 'generati' dai Franchi orientali. Che significa? Utilizzerei un termine più specifico, se possibile. Inoltre, la sezione 'La conquista ungherese' ha un titolo sbagliato o che pare tale. Non si parla mai di ungheresi in voce, se non in riferimento al popolo moderno. Il titolo potrebbe essere modificato come 'I fatti della conquista', 'La conquista della pianura pannonica' etc.
  Infine, nell'incipit si afferma che " Le fonti contemporanee attestano che gli Ungari attraversarono i Carpazi a seguito di un attacco congiunto dei Peceneghi e dei Bulgari, tra l'894 e l'895. Dando vita a un'efficace controffensiva, i magiari assunsero il controllo della grande pianura ad est del fiume Danubio, attaccando e occupando la Pannonia, etc". Detta così sembra che Peceneghi e Bulgari occupassero la pianura pannonica, attaccarono gli Ungari che, nella controffensiva, conquistarono la loro terra. Invece, da ciò che è scritto in voce, io avrei capito che popolazioni slave occupavano la pianura pannonica, organizzate nel Regno di Moravia. Bulgari e Peceneghi attaccarono gli Ungari stanziati nella pianura sarmatica, che attraversarono i Carpazi, conquistando la pianura ungherese e separando le popolazioni slave meridionali da quelle settentrionali. --Harlock81 (msg) 14:56, 24 set 2022 (CEST)

  [@ Harlock81] Ciao, ho completato proprio adesso una terza rilettura della voce, dopo una seconda compiuta ieri sera. Ti rispondo punto per punto su quello che mi hai segnalato:

• La consecutio temporum: sono intervenuto pesantemente su questo punto, spero che attualmente il criterio che esponevi (passato remoto eventi storici, passato prossimo opinioni degli studiosi e scavi archeologici, presente per le fonti coeve) sia soddisfatto in maniera decisamente migliore, in quanto alcuni passaggi erano senza dubbio da rivedere.
• Moravia e Francia orientale: si tratta di una giusta puntualizzazione quella di distinguere la "Moravia" (regione) dalla "Grande Moravia" (Stato) e il Regno dei Franchi orientali dalla Francia orientale (come regione della Francia odierna, assolutamente non trattata dalla voce). La Moravia in quanto regione viene citata una sola volta, quando si parla di ritrovamenti archeologici compiuti in quella regione (nel paragrafo "Quadro geopolitico"), mentre un altro passaggio dove sopravvive esclusivamente in termine "Moravia" ripropone volutamente la scarsa chiarezza della fonte originale citata nella voce (nel paragrafo "Consolidazione dell'insediamento (902-907)" vedi: «guerra con gli Ungari in Moravia» nel 902, durante la quale la «terra [patria] soccombette». Aggiungere il termine [Grande] tra in e Moravia, sia pur in maniera sottintesa come ho riportato qui in parentesi quadra, avrebbe costituito un'interpretazione personale o comunque moderna, alternando in maniera palpabile il significato di un passaggio originale che invece va preservato nella sua forma più genuina). Ho eliminato il binomio "Regno di Moravia"-"Grande Moravia" per evitare confusioni per il lettore, malgrado indichino la stessa entità statale: se questa modifica dovesse risultare eccessiva, sentiti pure libero di inserire Regno di Moravia da qualche parte, magari per evitare un'eccessiva ripetizione del termine "Grande", "Grande", "Grande". Chiusa questa premessa vengo al succo storico della questione, giusto per chiarire quel che ci interessa ai fini di questa discussione. La Grande Moravia si estendeva CON AMPIA VEROSIMIGLIANZA nei territori che vedi ben indicati in questa cartina. Un filone di studiosi, tuttavia, non concorda con queste interpretazioni o quanto meno individua dei centri di potere in regioni geografiche diverse, collocati secondo alcuni in Serbia, secondo altri in Romania e secondo altri ancora altrove nell'Europa centrale. Resta il fatto che, come sottolineavi, "Moravia" e "Grande Moravia" sono concetti che vanno tenuti separati, come ora è stato fatto nelle ultime versioni della voce del 25 settembre.
• Vincoli di alleanza 'generati' dai Franchi orientali: il passaggio era oscuro e ora spero risulti chiarito. In estrema sintesi, quando morì Arnolfo (re dei Franchi orientali dall'11 novembre 887 all'8 dicembre 899), il quale si era alleato con gli Ungari, questi ultimi si sentirono sciolti da ogni vincolo di cooperazione.
• La conquista ungherese: c'è poco da dire, si trattava di un errore: il titolo è stato sostituito.
• Incipit: anche qui, mi auguro risulti tutto più limpido sulla base delle modifiche che ho compiuto. Adesso il testo dovrebbe far trasparire il concetto in maniera più comprensibile; semplicemente si dice che quando i Bulgari e Peceneghi aggredirono gli Ungari, questi ultimi furono costretti a trovare una nuova casa. In fuga da est, essi attraversarono i Carpazi e decisero di insediarsi militarmente nella grande pianura pannonica, ai tempi in mano alla Grande Moravia.

In conclusione, come avrai capito, molti dei punti segnalati facevano leva su critiche più che pertinenti. Ti prego di proseguire l'attività di revisione se dovessi riscontrare ulteriori imperfezioni e spero che ogni imperfezione da te segnalata sia stata ora sanata. Grazie mille per il commento. -X3SNW8 (msg) 10:04, 25 set 2022 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina grazie per il lavoro che hai dedicato a questa voce nella sua stesura e nell'ultima revisione. La voce imho soddisfa i criteri per essere aggiunta alla vetrina: ben sfritta, accurata, basata su fonti adeguate, con un'ottima interlocuzione tra le fonti storiche e quelle moderne, supportata da immagini adeguate. Complimenti per il lavoro svolto. --Harlock81 (msg) 15:15, 25 set 2022 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce su un fatto poco conosciuto ma importante, completa, scorrevole, ben fontata, ricca e non strabordante di immagini. Sarebbe interessante avere la prima immagine in italiano, per il resto complimenti. --Datolo12 (msg) 23:20, 29 set 2022 (CEST)
• Commento: Per quel poco che sono riuscito a leggere, la voce mi sembra scritta in un ottimo italiano, ben approfondita e ben fontata. La sensazione è che meriti ampiamente un riconoscimento, ma dato il poco tempo che ho potuto dedicargli, non è opportuno che formuli esplicitamente un parere. Voglio tuttavia segnalare qualcosa che mi stona, ovvero l'uso di alcuni wlink a mio parere decisamente inappropriati. Concettualmente un wlink permette di navigare nell'ipertesto e approfondire opportunamente una voce richiamata all'interno del testo. In questo caso per alcune voci non c'è consistenza temporale con l'epoca dell'Honfoglalás, e quindi i rimandi attraverso i wlink perdono di significato. Mi riferisco a Greci e Tedeschi, ma probabilmente anche a Slavi e Bulgari. Non sono uno storico, quindi non posso essere più preciso, ma la voce Tedeschi tratta dei Tedeschi attuali, non certo di quelli dell'anno 1000 (o giù di lì), stesso difetto della voce Greci, voce che tra l'altro è solo un misero abbozzo. Suggerisco di sistemare questo aspetto che costituisce, a quel che vedo, l'unica pecca della voce. Faccio comunque i miei più sinceri complimenti a X3SNW8 che ha sfornato delle voci decisamente di qualità e su argomenti poco conosciuti. --Er Cicero 23:55, 29 set 2022 (CEST)

  Grazie mille per i complimenti! Si tratta di una critica pertinente, proverò a ovviare a queste imperfezioni non appena possibile! -X3SNW8 (msg) 23:59, 29 set 2022 (CEST)

  Fatto Ora i quattro link rimandano a pagine più specifiche e storicamente più accurate. -X3SNW8 (msg) 09:59, 30 set 2022 (CEST)

• Commento: perché alcune note (89, 91, 92, 93, 213, 219, 281 di questa versione) presentano i riferimenti completi alle opere (libri o articoli), mentre la maggior parte - giustiamente - presenta invece il template {{cita}}? --Fra00 11:06, 30 set 2022 (CEST)

  In un caso si è trattato di una svista (ho provveduto a inserire la pagina), nei casi 213, 214 (che non capisco perché @X3SNW8 abbia tolto) e 219 ci sono i riferimenti. Per gli altri punti quei libri purtroppo erano reperibili solo in formato eBook, senza distinzione delle pagine. Non ricordo se ne avevamo discusso nel vaglio di questa voce, ma era l'unica soluzione che personalmente mi era venuta in mente. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:18, 30 set 2022 (CEST)

  Il problema a cui facevo riferimento (comunque per nulla grave eh) non è che non siano indicate le pagine, ma che secondo me i riferimenti completi vanno nella bibliografia, mentre nella nota deve restare solo il riferimento breve "Cognome (anno), pp" con {{cita}}, come per tutte le altre note. --Fra00 11:24, 30 set 2022 (CEST)

  [@ Fra00] Ciao, ti rispondo innanzitutto sulle note 89, 91, 92 e 93. Come noterai, nel paragrafo "Quadro geopolitico" si analizzano tutte le varie potenze che esistevano nell'Europa centrale prima della conquista magiara. Una di esse è la Grande Moravia, su cui il paragrafo si concentra in maniera forse più dettagliata rispetto alle altre perché la sua storia è abbastanza nebulosa in vari momenti storici della sua esistenza. Una di queste incertezze riguarda una questione di non secondaria importanza, ovvero la sua collocazione geografica, tanto che sono state avanzate delle teorie alternative rispetto a quelle che tradizionalmente localizzano questo Stato grosso modo nella vecchia Cecoslovacchia (vedi questa mappa per una più diretta comprensione geografica). La necessità di esporre queste teorie sussiste per fornire al lettore un quadro più completo dello Stato di cui si sta parlando, appunto la Grande Moravia, e per questo si citano, delle pubblicazioni edite da studiosi che hanno avanzato delle teorie alternative. Come però avrai capito, si tratta di una disamina molto specifica e che NON riguarda direttamente la Honfoglalas, tanto che quelle pubblicazioni vengono menzionate in una sola parte in tutta la voce, ragion per cui si è preferito non citare queste opere in bibliografia, ma utilizzare invece il template "cita pubblicazione" (segnalo che questa discussione fu già affrontata nel corso del vaglio). Accolgo immediatamente la segnalazione sulla nota 213, che verrà sostituita da un altro testo già citato in bibliografia in una mia successiva modifica, mentre ho eliminato la nota 219 in quanto ridondante, gli altri due riferimenti già si esprimono a proposito di quell'affermazione. Per la nota 281 (ora 280) si cita una pubblicazione che si riferisce a una serie animata ispirata dagli eventi relativi alla Honfoglalas e realizzata da Marcell Jankovics. Chiedo, senza alcuna vena polemica, se occorra davvero trasferirla in bibliografia. -X3SNW8 (msg) 11:33, 30 set 2022 (CEST)

  Per me qualunque opera bibliografica utilizzata in voce andrebbe in bibliografia: se è una fonte del testo, vuol dire che qualcosa con il soggetto della voce ha a che fare. --Fra00 11:45, 30 set 2022 (CEST)

  Ok, procedo con la citazione relativa a Jankovics (nota 280). Quanto alle altre relative alla Grande Moravia, perdonami, dimenticavo di sottolineare un elemento. Come noterai, quelle pubblicazioni vengono citate senza far riferimento a delle pagine specifiche, in virtù del fatto che si richiama lo studio stesso per il suo rilievo scientifico piuttosto che il suo contenuto (di cui sarebbe difficile individuare una pagina precisa, visto che la disamina si trascina per tutta l'opera). Se ritieni però che non sia un problema, procedo alla modifica. -X3SNW8 (msg) 11:59, 30 set 2022 (CEST)

  Una cosa: io la pensavo esattissimamente come te per le fonti cartacee, @Fra00. Poi però in una segnalazione di qualità (Conferenza di Wannsee), Riottoso mi spiegò che "Citare un libro è concesso, e se poi non è usato per la stesura della voce ma solo per indicare dove è stata presa una specifica info (vedi Bartov) è pratica diffusissima, pratica utilizzata sia dai saggisti che su wiki. Mettendo tutto indiscriminatamente in biblio, di fatto si aggiungono testi che non sono stati usati per a stesura della voce (cosa contraria alle linee guida) ma che sono stati solo citati una tantum per fontare una specifica affermazione. Dunque meglio farli rimanere in nota come si è sempre fatto. Per cui ho repertato le ultime modifiche." Effettivamente mi sono ritrovato così tanto nelle sue parole, che ho cambiato idea. Poi valutate voi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:08, 30 set 2022 (CEST)

  Qui su mi è stato detto che tali libri sono stati usati per scrivere un intero paragrafo e di non secondaria importanza, non per fontare un'informazione en passant. Comunque nei testi accademici si usa una grande varietà di modalità di citazione che stare qui a basarsi su quello mi sembra abbastanza inutile e complicato; in ogni caso, di solito si inserisce il riferimento completo alla prima occorrenza e poi si usa la forma abbreviata, ma il punto è che lì non hanno un wikitesto come lo abbiamo noi. --Fra00 12:18, 30 set 2022 (CEST)

  Guarda, per evitare di impelagarci ti consiglio di leggere "Quadro geopolitico", così potrai meglio formulare un giudizio in merito in base alla tua esperienza diretta. Era più che opportuno, come già segnalava Tommasucci al momento del vaglio, indicare i testi degli autori direttamente menzionati in quel paragrafo (Eggers, Senga, ecc.), piuttosto che non farlo. Ciononostante, si tratta di testi menzionati solo di rimessa e per completezza, non di una colonna portante. Per quanto riguarda la pubblicazione relativa al cartone animato di Jankovics (nota 280), l'opera si riferisce esclusivamente a quel passaggio e non è stata funzionale alla realizzazione di nessun altro paragrafo. Tuttavia, sia pur con qualche dubbio, al momento ho trasferito l'opera appena menzionata in bibliografia come suggerivi. -X3SNW8 (msg) 13:01, 30 set 2022 (CEST)

  Io, personalmente, sono per inserire tutto ciò che è usato come fonte per scrivere la voce in bibliografia e usare il wikitesto per rimandare lì. Sinceramente a me non pare abbia senso la distinzione che Tommasucci riportava qui sopra. Cerco di spiegarmi: un articolo può essere usato solo per fontare una frase, ma se quell'articolo è specifico su un tema che si deve trattare, seppur brevemente, per far sì che la voce sia completa, non ha senso trattarlo come fonte di serie B, perché è necessario alla completezza, all'organicità o alla chiarezza della voce nel suo insieme. Io vi ho detto come la penso, però voi fate come meglio ritenente in tutta tranquillità. --Fra00 13:12, 30 set 2022 (CEST)

  Allora se a entrambi va bene indipendentemente, che sia X3SNW8 a decidere :D -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:24, 30 set 2022 (CEST)

• [← Rientro]Che dire, veramente una bella voce. La stesura della voce e la sua scrittura è stata brillante e puntuale nell'illustrare gli avvenimenti storici che si sono susseguiti, e sopratutto il testo risulta chiaro. Tutti i riferimenti sono puntuali, ancor di più dopo gli ultimi aggiustamenti la voce ha acquisito collegamenti maggiormente precisi. Ribadisco l'importanza IMO delle immagini presenti e ben distribuite all'interno della voce. Sono Favorevole all'inserimento in vetrina e complimenti per il lavoro svolto. --LittleWhites (msg) 16:14, 30 set 2022 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina : la voce è curata nei minimi dettagli; wikilink giusti, anche nelle captions delle fotografie (sono da apprezzare i wikilink che consentono una rapidtità di sfogliare gli argomenti, anvhe grazie all'anteprima col passaggio del mouse). Impeccabile l'organizzazione delle note e la bibliografia, che sfruttano tutte le categorie del template. Lavoro certosino. Complimenti. --Luciano Coda (msg) 21:56, 7 ott 2022 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso all'inserimento in vetrina
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:51, 8 ott 2022 (CEST)