Wikipedia:Bar/Parliamo

Parliamo un po' di noi

Il caso M/-Lornova, come già quello che aveva visto coinvolti me e Snowdog in tempi recenti, e altri motivi di tensione ancora che si percepiscono nei rapporti - e nei relativi post - di diversi (o forse basterebbe dire alcuni) wikipediani, ripropone in maniera pesante a mio avviso il tema del rapporto fiduciario tra wikipediani e wikipediani-admin, regolarmente nominati dalla comunità. Credo che bisognerebbe guardarsi un po' attorno come si regolano nelle altre Wikipedia per vedere se non fosse il caso di adottare qualche strumento per regolare meglio questo rapporto (penso ad esempio ad un collegio super partes quasi un collegio di probi viri) che dirima questioni come quelle sopracitate.
Wikipedia è in continua e progressiva espansione. Abbiamo da governare decine di migliaia di voci enciclopediche; a giorni verrà firmato l'atto costitutivo dell'Associazione Wikimedia Italiana (della quale si sa ancora poco, quasi neppure l'intera bozza di statuto); probabilmente sarà una svolta epocale che muterà in qualche modo il corso di Wikipedia in lingua italiana (nel senso che non sarà più la Wikipedia rudimentale e ruspante che abbiamo fino ad oggi ma un progetto inquadrato anche sotto l'aspetto del diritto). La comunità wikipediana è in continua crescita; penso che sarebbe un peccato non dotarsi di strumenti (pagine, convenzioni appena un po' più solide di quelle a cui ci appoggiamo per svolgere la normale attività su wiki, ecc. ecc.) che consentano di operare sull'enciclopedia con spirito assolutamente libero e in regime di concordia, una concordia che vada al di là del wikipedia:Consenso.
Ultima annotazione, personale e assolutamente critica: se qualcuno pensasse che gli amministratori non si danno e non si daranno mai la zappa sui piedi uno con l'altro per spirito di corporazione, a mio parere sbaglia. Semplicemente: nel 90% dei casi - sempre a mio parere - non sanno soltanto che pesci pigliare. Dico questo perché ancora molti sono i bug - i guasti, e i vuoti - intorno a queste importanti figure: da un lato armate di strumenti potenzialmente pericolosi (è scritto tuttora nella pagina wikipedia:Amministratori), sono figure mortificate; sanno che ad ogni azione che faranno - in funzione di amministratori - possono essere controbattute se non attaccate. In ogni caso verranno contestati: fanno i ducetti ..., son tutti di una cocca ... ecc. ecc. (chi non l'ha pensato scagli la prima pietra). In una parola, tanto varrebbe dar loro maggiori responsabilità - che però al momento non vogliono - così da farne dei veri amministratori e moderatori e non delle mezze figure come sono ora, un ruolo che li costringe talvolta a cincischiare e a fare passi falsi piuttosto che a ben operare (salvo che nascondersi per mesi e mesi senza farsi vedere su Wikipedia. E anche questa è una cosa di cui si dovrebbe parlare, ma è un altro discorso). - Twice25 / αω - :þ 17:11, Giu 4, 2005 (CEST)

Tutto molto chiaro. Ma non si stanno facendo passi avanti. Pertanto ognuno collabora come può, come si è sempre fatto, e quando un admin fa qualcosa in buona fede e qualcuno si lamenta, si va a vedere chi è quel qualcuno e perché si lamenta. Dopodiché gli admin, casostrano, saranno solitamente tutti d'accordo per un motivo semplice: il buonsenso di chi vuol fare di wikipedia un ambiente collaborativo. Chi non vuole collaborare può farsi il suo wiki personale. Abbiamo sprecato, qui con Lornova e altrove con altri, troppe energie per cercare di tenere su wiki persone che non hanno la minima intenzione di collaborare al progetto. E continuare a fare nuovi thread al bar invece che mantenere le discussioni in un posto solo (che poi è una sottopagina del bar, mica tanto distante) è indice di bassa comprensione verso le convenzioni che regolano il progetto. Non vuoi collaborare? Nessuno ti rimpiange. Vuoi collaborare? Cerchiamo di andare d'accordo se la roba manca la si crea, maggiori responsabilità le si danno a chi le può portare avanti. Io personalmente non ho più 10 ore al giorno da passare su it.wiki come facevo l'estate scorsa, ciononostante cerco di dare visibilità al progetto quando mi reco a convegni, meeting, raduni, lanparty, eccetera... ognuno collabora come può. --Iron Bishop (¿?) 17:46, Giu 4, 2005 (CEST)

Ho cambiato titolo al paragrafo, così che potrà eventualmente andare in una diversa sottopagina. - Twice25 / αω - :þ 18:13, Giu 4, 2005 (CEST)

Purtroppo, Iron Bishop, non è tutto così automatico il riassestamento; progetti come questo si reggono su due gambe: "compito" e "relazione" (così mi hanno insegnato, ormai parecchi anni fa). Bisogna curare entrambe e perciò quella legge dei grandi numeri che dice che il progetto deve andare avanti comunque e va in effetti avanti, anche a costo di lasciarsi un buon numero di feriti alle spalle, non deve, imho, prendere il sopravvento. Ogni ferito è un piccolo fallimento, più di parecchi articoli scritti in meno... Personalmente starei attento a fare le squadre "noi" e "loro", perchè si fa in fretta a trovarsi tra i "loro" (anche se si è admin) quando la collaborazione viene meno (mi riferisco alle parole "non hanno la minima intenzione" e "nessuno ti rimpiange"). Detto questo hai ragione su due cose: ci vuole buonsenso (siamo persone, siamo quasi tutti maggiorenni, cerchiamo di essere anche adulti...) e bisogna rispettare convenzioni e regole (anche perchè più siamo più difficile è collaborare). E sarebbe meglio spostare questo thread nella sottopagina creata appositamente per questa discussione (e magari Lornova può farlo direttamente lui). Anar caluva tielyanna... Amon (☎ telefono-casa...) 18:41, Giu 4, 2005 (CEST)

Ho trovato questa frase: è l'user che deve dare retta all'admin e non il contrario. Spero che chi l'ha scritta non sia un admin, spero sia solo un utente che ha il bisogno di sentirsi eterodiretto, l'utente in questione mi fa tenerezza. Chiunque giudichi una persona in funzione dell'appartenenza ad un gruppo, ed agisca in funzione del suo giudizio, è un razzista. In senso lato o stretto lo è, e discrimina in base a caratteristiche di appartenenza. Chiunque, utente liscio o utente admin non va giudicato per la sua appartenenza, ma solo in funzione dei suoi atti, o meglio, vanno giudicati i singoli atti, mai, o quasi :))), la persona. Lo stesso vale per chi difende aprioristicamente per l'appartenenza ad un gruppo, razzismo lo stesso. Twice non sento adesso il bisogno di probi viri, mi basta il buonsenso e il richiamo ad usare il buonsenso se si ritiene che qualcuno lo abbia perso o smarrito. Le regole devono essere poche e chiare ed applicate, la burocrazia al minimo per poter funzionare operativamente. Wikipedia ha delle leggi naturali, non perdiamole mai di vista. franco 19:35, Giu 4, 2005 (CEST)

Se maggiori responsabilità significa anche prendersi una dose maggiore di palta, no grazie. Comunque, a parte le limitazioni tecniche, quali dovrebbero essere queste maggiori responsabilità? Propongo che al primo conflitto admin e utente normale si scambino i ruoli per una settimana. Sarebbe forse più istruttivo di tante parole. --Snowdog 19:57, Giu 4, 2005 (CEST)

C'è chi abbandona wikipedia in silenzio e chi, prima di farlo, ne spiega le ragioni. Quale dei due modi di andarsene è più utile, almeno potenzialmente, al progetto? Secondo me il secondo, a patto, ovviamente, che le proprie ragioni siano spiegate educatamente. --Marius 20:02, Giu 4, 2005 (CEST)

Snowdog, sulla quantità di palta d'accordo, sulle maggiori responsabilità di un admin in quanto tale le limiterei all'uso responsabile del famosi quattro bottoni (non della palta). La parte più grossa di responsabilità gli admin la condivide con chi admin non è ed è lo stesso un utente esperto.

Più esperienza = più responsabilità 

e la parte più grossa delle sguase arriva non in funzione di quello che uno fa ma in funzione della forma di comunicazione che usa. C'è chi attacca per struttura mentale e chi invece quando percepisce un torto, che ci sia o no. franco 20:16, Giu 4, 2005 (CEST)

A volte è anche questione di "suono"... Non mi è mai piaciuta la parola Amministratori... sinceramente io la cambierei (so che a suo tempo c'era pure un sondaggio...) non so cosa significhi bene Sysop o com se scriv... cmq io preferirei un bel Wikipedia:Manovali o al massimo Wikipedia:Operatori (non sto scherzando, neh... dico seriamente) o un termine che faccia capire che (porelli ^_^) sono persone che si sporcano le mani, altro che CdA, poltrone in pelle umana e segretaria che versa il caffè... Buon appetito... Amon (☎ telefono-casa...) 20:17, Giu 4, 2005 (CEST)

In es.wiki si chiamano Bibliotecarios. --“Ricordati…” 20:25, Giu 4, 2005 (CEST)

Sono io l'autore della frase che hai citato, ed è nè più nè meno che la pura verità. L'esistenza degli admin (nella wikipedia) è dovuta al fatto che si è riconosciuto necessario che ci sia qualcuno, dotato di poteri maggiori degli altri, che sorvegli la comunità e impedisca abusi e comportamenti scorretti. Di comune accordo fra tutti i partecipanti si è quindi scelto di conferire a determinati utenti che riscuotono la stima e la fiducia della comunità (della maggioranza, almeno) dei poteri che gli altri non hanno, confidando che ne facciano buon uso. Questo ovviamente non significa che un admin sia infallibile, ma che è autorevole, nel senso che se un tizio viene votato e diventa admin come minimo vuol dire che: A) sa quello che dice e che fa e B) non è un bastardo (se no, nessuno lo votava). Perciò se un admin mi dice che sto facendo una cosa non corretta ha le sue buone ragioni e io se sono intellettualmente onesto non posso fregarmene, ma come minimo devo chiedermi "Azzo, ma per caso non è che mi sto comportando male?". E questo ripeto a prescindere dal fatto che un admin possa errare o meno: se poi ritengo che sia l'admin che sbagli, porto la disputa all'attenzione della comunità perchè venga giudicata, cosa che ha giustamente fatto Lornova nel suo caso. Ci sono stati in passato casi di utenti (Socrate04 quello che mi ricordo meglio) con cui il buonsenso e il richiamo ad usare il buonsenso non serve a niente. "Razzismo"? "Eterodirezione"? Franco, in realtà su internet come nel mondo reale, la polizia è una necessità. --Kormoran 20:29, Giu 4, 2005 (CEST)

• Perdindirindina! (a dire il vero il termine che mi è venuto in mente leggendo la fine del post di Kormoran è un'altra ma queste è più neutra), vada admin, vada sysop, vada bibliotecarios, vada spalatore di palta... ma poliziotto no!--Madaki 20:40, Giu 4, 2005 (CEST)
  • Perchè palta e non merda, come la chiamano a peretola di sotto? Si capisce meglio :) --Kormoran 21:00, Giu 4, 2005 (CEST)

"Administrators are not imbued with any special authority, and are equal to everybody else in terms of editorial responsibility. Some Wikipedians consider the terms "Sysop" and "Administrator" to be misnomers, as they just indicate Wikipedia users who have had performance- and security-based restrictions on several features lifted because they seemed like trustworthy folks and asked nicely. However it should be noted that administrators do not have any special power over other users other than applying decisions made by all users. In the early days of Wikipedia all users acted as administrators and in principle they still should. Any user can behave as if they are an administrator, provided that they do not falsely claim to be one, even if they have not been given the extra administrative functions." (en:Wikipedia:Administrators) - "C'est mon opinion et je la partage." (cit.) --“Ricordati…” 20:59, Giu 4, 2005 (CEST)

Leonard non siamo in scn.... meglio l'italiano: i quattro compiti:

• Proteggere pagine
• Cancellare e ripristinare
• Riportare una pagina alla versione precedente
• Bloccare e sbloccare utenti e indirizzi IP

Per il resto gli Admin hanno una caratteristica in comune con una parte di altri utenti, sono utenti esperti ( mi ripeto) e da noi in it hanno avuto un consenso espresso alto. Non hanno il compito di arrestare o proporre di fucilare nessuno. Se fare un servizio pubblico è fare il poliziotto....... fare il giardiniere, il segretario comunale, l'assessore o controllare se uno paga l'ICI è diverso. Ho stima per chi si assume un ruolo pubblico e questa stima mi porta ad esprimerlo se secondo me sbaglia. Gli admin sono come gli assessori, i ministri, applicano in più degli altri solo 4 leggi, non ne fanno di nuove. Kormoran, tu hai fifa dei troll, e questo ti li fa vedere anche quando non ci sono, e allora desideri i poliziotti-admin.franco 21:18, Giu 4, 2005 (CEST)

Cosa c'entra scn? --“Ricordati…” 21:22, Giu 4, 2005 (CEST)

A modest proposal

Discutendo discutendo, alla fine mi è venuta un'idea. Si potrebbe modificare il modo in cui gli admin prendono i provvedimenti più gravi. Nel senso: ora ogni admin può adottare da solo provvedimenti di blocco pagine/account/IP direttamente, e questo crea problemi nel momento in cui tale decisione viene vissuta come arbitraria da chi la subisce. Visto che difficilmente queste decisioni hanno carattere di urgenza, potremmo adottare una prassi istituzionale per cui un admin che ritenga necessario un provvedimento di blocco debba consultarsi con altri admin e sentire il loro parere, e che attui il blocco solo se riceve parere positivo anche dagli altri admin. Magari con un quorum diverso a seconda della gravità del procedimento, tipo: blocco account = almeno 2 a favore, blocco IP = almeno 3 a favore ecc. (si riserva la decisione unilaterale per i casi estremi e/o urgenti, tipo un bot che sta deturpando centinaia di articoli o un utente che spamma insulti e vandalismi). E (ovviamente) la decisione di blocco sia notificata con i nomi degli admin favorevoli. In questo modo sarà più difficile sia essere bloccati in caso di controversia, sia accusare chi ha preso il provvedimento (un conto è dire "Tizio mi ha bloccato perchè ce l'ha con me", un altro è sostenere che "Tizio, Caio e Sempronio mi hanno bloccato perchè ce l'hanno con me tutti e tre"). Cosa ne dite? --Kormoran 21:27, Giu 4, 2005 (CEST)

Secondo me dovremmo, se non è già codificata da qualche parte, adottare la regola che un amministratore coinvolto in una disputa non deve mai né bloccare un altro utente, né proteggere una pagina coinvolta. Dovrebbe invece avvisare un altro amministratore (o anche più di uno) che non sia coinvolto, il quale prenderà le misure necessarie. Mi risulta che in diverse altre Wiki sia già così. --“Ricordati…” 21:34, Giu 4, 2005 (CEST)

Tranquillo che in questo modo avremo una burocrazia assurda e gente che dirà "Tizio, Caio e Sempronio mi hanno bloccato perchè ce l'hanno con me tutti e tre", è infatti noto che gli admin sono una casta che si muove e opera compatta. Sarebbe bello se la gente si mettesse in testa che gli admin non possono compiere atti irreversibili. Ci sono i log, ci sono infinite possibilità di appellarsi ad altri admin o più in alto, di controllare e di ottenere giustizia. In realtà ci sono persone che hanno bisogno di qualcuno che ritengono più potente, a cui poter dare la colpa. Questa è una cosa ineliminabile, e saremo ancora qui a parlarne tra una settimana come tra dieci anni. --Snowdog 21:55, Giu 4, 2005 (CEST)

Riassumo e chioso (questa prima parte). Mi sembra che con quanto letto qui sopra ci si cominci ad allontanare dal Far West (l'Afghanistan? l'Irak, la striscia di Gaza? - detto senza connotazioni politiche, ) per ritornare al futuro della civiltà. E sì, perché - a ben pensarci - quello intercorso fra M/ e Lornova è stato un ennesimo episodio da Far West, checchè ne penseranno i colleghi admin dell'admin M/. Mi spiego meglio: ipotizziamo uno scenario: siamo nel Vecchio West, lo sceriffo, qui impersonato da M/, si è trovato - da solo - a fronteggiare il bandito - qui impersonato da Lornova -. Cosa ha fatto M/? Ha fatto la cosa più istintiva che potesse fare: ha estratto il suo bel revolver (un grilletto, un bottoncino) e ha sparato al bandito (ma solo per due ore ...). A modo suo, si è fatto giustizia ... pardon: ha fatto giustizia. Ha redarguito, ha richiamato all'ordine. E qui si potrebbe disquisire se Lornova impersonava un semplice ladro di polli o un pericoloso ricercato di quelli da wanted 100 mila dollari ... E a M/ è andata ancora bene. Lornova era il bandito solitario; se invece fosse stato un pellerossa, magari lo stesso M/ rischiava di trovarsi accerchiato e a mal partito (almeno fino all'arrivo degli admin in soccorso). È accaduto da qualche altra parte, e non sono serviti i soccorsi. E nessun riferimento politico deve essere qui ricercato.

Ripeto l'esortazione - riflettiamo di più tutti -. Senza regole non si va avanti. Si torna indietro. Al Vecchio West.

Questa è la parte, diciamo così da ... sesso orale.

Questa invece è più seria. L'ho detto e lo ripeto. Finché il gruppo degli amministratori sarà così ibrido (indegno di essere appellato neppure come Armata Brancaleone: una testa, un voto; nessun capo, nessuna coda) e le loro mansioni non regolamentate al puntino - e sottolineo puntino - Wikipedia in lingua italiana - non so come sia la situazione nelle altre Wiki, non parlo le lingue - sarà più vicina al far West che alla civiltà.

Quindi: niente veleni, niente risse. Ma chi ha da proporre qualcosa di nuovo, lo faccia. Io - per ora - non ho da proporre niente.

- Twice25 / αω - :þ 22:01, Giu 4, 2005 (CEST)

• Conflittato da Twice
• Solo una riflessione sulla proposta di Kormoran prima che qualcuno lanci un sondaggio. I casi estremi/urgenti, ossia vandalismi di vario genere sono la norma degli interventi. Penso che i casi di blocco di un IP o di un utente per motivazioni diverse dallo spam, dai vandalismi o dall'inserimento ripetuto di contenuti non conformi coprano meno dell'1% degli interventi di blocco. In questi casi, almeno per la mia esperienza, è abbastanza normale cercare il parere di altri admin, per chi frequenta la chat di it.wiki questo dovrebbe essero noto (spesso la chat è il modo più rapido per comunicare). Tutto questo per dire solamente che forse invece di aumentare le regole dovremmo ridurre la tensione e smetterla con questa assurda guerra admin/utenti--Madaki 22:06, Giu 4, 2005 (CEST)

Quanto scritto da Madaki è l'unico motivo per cui è stato creato il ruolo dell'admin nella notte dei tempi della wikie e probabilmente proprio pensando a questo ruolo è venuto naturale chiamarlo "admin". Tutto il resto è venuto dopo.

Sbisolo 22:18, Giu 4, 2005 (CEST)

Sul mio post: naturalmente non l'ho precisato, ma penso fosse sottinteso e si capisse: M/ non sa neppure in nome di che cosa (non di chi) ha sparato a Lornova: infatti che reindirizzare la propria pagina di discussioni ad un'altra pagina di Wikipedia non sia consentito, non è scritto da nessuna parte. Così come non dovrebbe essere scritto da nessuna parte che una cronologia di pagina di discussione possa essere cancellata se non dietro richiesta dell'utente. Ma M/ si è scusato, quindi ... Lornova può continuare a fare il bandito, forse ritornerà (e a qualcuno dispiacerà), forse non tornerà (e a qualcuno dispiacerà). È proprio assurda - ha ragione Madaki - questa guerra admin/utenti. - Twice25 / αω - :þ 22:20, Giu 4, 2005 (CEST)

Peccato che discussioni del genere, teoriche e qualunquiste, non facciano altro che alimentarla. Frieda (dillo a Ubi) 22:28, Giu 4, 2005 (CEST)

Mi sembra giusto. È la tua opinione e la rispetto. :) - Twice25 / αω - :þ 22:37, Giu 4, 2005 (CEST)

Secondo me ci sono 3 categorie di wikipediani: chi scrive articoli, chi esegue il lavoro sporco e chi sbrodola le pagine discussione ed il bar - Gac 22:39, Giu 4, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda la situazione sulle altre wiki, non ne so molto, ma è curioso che il mio primo atto come steward sia stato togliere i diritti di admin ad un utente della wiki tedesca, su sua richiesta, perché (cito e traduco): Perdendo le funzioni di admin spero di diventare in grado di ignorare le discussioni sugli admin malvagi e così via. --Snowdog 22:47, Giu 4, 2005 (CEST)

Esiste una quarta categoria di wikipediani quella che scrive articoli, fa lavoro sporco (se è admin fa pure quello), sbrodola discussioni (per fare tutto ciò ha ovviamente sei mani ed un computer con tre tastiere) e vorrebbe tanto essere lasciata in pace nel fare tutto ciò senza sentirsi oppresso da sensi di colpa ogni volta spegne il computer e senza il terrore "...e oggi cosa succede" quando lo accende. Qualcuno mi ha definito "ordine & tristezza" (strano visto che tendenzialmente tendo ad un anarchismo ridanciano) definizione che non mi descrive e che non accetto e non rifiuto semplicemente non mi appartiene, ma in effetti talvolta un po' di tristezza c'è.....--Madaki 22:55, Giu 4, 2005 (CEST)

LL: "Come può esserci una casa, in mezzo a queste macerie?" - LV: "Eccola. Non la rammenti? L'abbiamo costruita insieme." - LL: "È bellissima. L'avevo quasi dimenticata." --“Ricordati…” (PKNA: "Sta dando i numeri.") 23:15, Giu 4, 2005 (CEST)

detto sinceramente, non capisco dove questa discussione stia andando a parare. È chiaro, essere amministratore richiede a volte di compiere operazioni rischiose che possono essere impopolari ed attirarsi quindi palta o quant'altro. Ritengo giusto che un amministratore sia più tenuto a dare il buon esempio e mi sembra che gli amministratori qua lo facciano; qualche volta sbagliamo perché siamo comunque persone, un buon amministratore sa ammettere l'errore (e/o motivare scelte che altri ritengono sbagliate) e, se serve, chiedere scusa. Sulle 3 categorie di Gac, credo di far parte di tutte e tre (in percentuale variabile) (o nella quarta categoria di Madaki); quando spengo il computer penso prima di tutto a me stesso (because there's life out there), dormo tranquillo perché comunque c'è qualche altro admin o utente esperto e/o responsabile che un occhio lo dà. Non sono d'accordo che ci sia bisogno di almeno n admin per poter fare un blocco, non mi risulta che qualcuno abbia bloccato un utente indefinitamente o per tempi lunghi con decisione solitaria, allo stesso tempo discutere 2 ore per un blocco di 2 ore francamente non ha senso; in ogni caso niente è definitivo ed esiste sempre una sorta di comando undo; fuori da wiki si possono commetttere errori ben più gravi e che non possono essere riparati.--Cruccone (msg) 04:01, Giu 5, 2005 (CEST)

discutere ha sempre senso e può diventare utile se si abbozzano o trovano soluzioni. La condivisione di n admin su una decisione è + burocrazia - efficienza. Meglio 5 minuti al mese di palta al ventilatore che creare consigli segreti lenti ed inefficienti. franco 10:52, Giu 5, 2005 (CEST)

Admin a vita? No grazie

In questa discussione finora si è trascurato un aspetto. Gli admin vengono eletti a vita. Quando sono eletti hanno la fiducia della comunità così come è al momento dell'elezione. Chi è stato eletto nel 2002 ha avuto la fiducia solo di alcune centinaia delle migliaia di utenti attuali e, in una comunità come wikipedia che cambia rapidamente, questo aspetto non può essere ignorato. Scusate i paragoni irriverenti, ma mi domando: quante cariche al mondo sono perpetue? Faccio i primi esempi che mi vengono in mente: il papa (infallibile per dogma di fede), i Senatori a vita (carica onorifica), i tiranni e gli autocrati (regimi totalitari). Nessuna di queste cariche viene da elezioni popolari.

Nei regimi democratici ogni carica, che presuppone una fiducia ed un'investitura popolare è a termine, per evitare che si crei rapidamente una divaricazione fra eletti ed elettori e che gli eletti non subiscano la tentazione di sentirsi al di sopra degli elettori. Si dirà: ma è prevista la revoca. A quanto mi risulta la discussione su questo argomento è ancora in alto mare (vedi qui). Le proposte fatte sui casi in cui prevedere la revoca, avanzate nelle varie discussioni, fra cui questa, mi sembrano più procedure di emergenza, direi casi da impeachment in cui si decide di mettere sotto accusa un admin solo perchè ha compiuto gravi errori (e quindi il danno è già fatto). Ed è proprio questo, secondo me, il concetto da ribaltare: qui non si tratta di mandare via qualcuno quando ha già sbagliato, ma di tenerlo finchè ha la fiducia. L'impeachment deve essere previsto, purtroppo è necessario, ma solo nei casi di emergenza.

Invece di accusare chi mette sul tappeto questi problemi di spargere veleni bisognerebbe riattivare le discussioni di cui sopra, e, nel frattempo, invitare tutti gli admin in carica ad interpretare il proprio ruolo con pazienza e, perché no, un pizzico di umiltà. Per favore, smettiamola di nasconderci dietro un dito dicendo: gli admin sono manutentori, sono utenti come tutti gli altri con 4 bottoncini in più: sicuramente ci saranno molti admin che, in perfetta buona fede, interpretano proprio così il proprio ruolo, ma non credo siano tutti. Nella realtà dei fatti, oggettivamente, il loro ruolo e la loro funzione sono molto più ampi: gli admin sono un esempio, ed il loro comportamento influenza e indirizza quello di tutta la comunità. E le funzionalità aggiuntive che il software assegna loro sono di tutto rispetto, perché, come qualcuno faceva giustamente notare, purtroppo servono anche dei poliziotti in quella metafora virtuale del mondo reale che è wikipedia.

Il problema non è di semplice soluzione, ma non può essere eluso, perchè la situazione attuale genererà periodicamente conflitti del tipo:

1. "io sono un utente onesto che ha già scritto 1000 articoli, e un admin prepotente mi ha bloccato"
2. "io sono un admin che si fa un mazzo grande così a tenere a bada i trollini, e, invece di ringraziarmi, mi criticano."

A meno che non si abbia il coraggio di dire: la carica di admin è onorifica, quindi è a vita e chi non è d'accordo si scelga un'altra Enciclopedia. Patti chiari, amicizia lunga.

--Marius 09:02, Giu 5, 2005 (CEST)

non mi ricordo in che punto delle discussioni, ma lo avevo proposto. Secondo me è un miglioramento della struttura di Wikipedia.franco 10:51, Giu 5, 2005 (CEST)

Concordo con Marius a tutti gli effetti. Marrabbio2 13:15, Giu 6, 2005 (CEST)

Rispondo per punti sperando che mi aiuti ad essere sintetico:

1. Ho strabuzzato gli occhi quando ho letto che "è l'user che deve dare retta all'admin e non il contrario", ho tentato di dare un'interpretazione lontana da "le opinioni degli admin sono legge e gli utenti devono rispettarle giuste o sbagliate che siano" ma non sono riuscito a trovarne. Una tale interpretazione del ruolo di amministratore è l'esatto opposto di quanto dice Wikipedia:Amministratori: "un amministratore infatti non ha più diritti degli altri utenti né gode di privilegi particolari". Fortunatamente vedo che nessun admin pensa che quello esposto sia il suo ruolo.
2. Ritengo che la questione non sia da porsi nei termini "admin vs user" perché gli amministratori sono persone diverse, con opinioni diverse e spesso si trovano in disaccordo tra loro. Non credo esistano riunioni segrete notturne in cui complottano ai danni degli utenti :) Un admin ha gli stessi diritti di un wikipediano, che può sbagliare e essere apprezzato o meno per quello che fa individualmente, e non per il gruppo a cui appartiene. Se qualcuno non apprezza l'operato di un amministratore ha certamente il diritto di esporre le sue considerazioni, preferibilmente con educazione, ma senza tirare in ballo tutti gli sbagli che tutti gli amministratori hanno commesso da qui al 2001. :) Se esiste una sorta di tacita solidarietà di "corpo" non lo so, ma nel caso esistesse penso che sentirsi chiamati in causa per le azioni degli altri, solo in quanto admin, non aiuta un'eventuale divisione interna.
3. La proposta di Kormoran sul consenso di un gruppo di admin per il blocco di utenti non vandali va secondo me nella giusta direzione, vale a dire che non sia una sola persona a decidere sul blocco di un utente attivo ma più persone. Io però, come già ho proposto nella discussione del caso M7/Lornova, credo che debba essere la comunità a decidere e non un gruppo ristretto di persone, e che lo debba fare qui sulle pagine di wikipedia, perché è una questione che riguarda la collettività. Una decisione presa dalla minoranza assegnerebbe diritti speciali e, come già detto da altri, non eliminerebbe i sospetti di accordo e i risentimenti personali, sarebbero solo spalmati su 3 persone invece di una. Se è invece la comunità a decidere, si assume tutte le responsabilità delle scelte ed elimina sospetti e risentimenti.
4. Cambiare nome agli admin? Mah, non so. Secondo me il termine non è del tutto fuorviante, ma concordo che se paragonato al ruolo di admin in altre comunità virtuali, dove è solitamente il proprietario e spesso un piccolo dittatore, può indurre in confusione i nuovo arrivati. Dato che il compito principale di un admin è "applying decisions made by all users", che ne dite di chiamarli "Delegati"?
5. Admin a scadenza? Anche qui non so, non ne ho mai sentito la necessità ma penso che una tale regola potrebbe avere la sua utilità, valuterei attentamente i pro e i contro. In ogni caso credo che il termine di validità dovrebbe essere abbastanza lungo, per evitare continue votazioni, almeno 3 anni, secondo me.

--lukius 11:49, Giu 5, 2005 (CEST) (sbrodolone :) Chiedo scusa, avevo problemi col bot ed ero loggato col luki-bot

Rispondo.

1. d'accordo che la frase incriminata "è l'user che deve dare retta all'admin e non il contrario" così com'è sembra essere un elogio all'oligarchia degli admin, quindi ha poco senso e non so da dove sia stata presa.
2. non c'è IMHO un conflitto "admin vs. user", quanto meno non a ranghi compatti. Gli errori degli admin, purtroppo (o per fortuna), sono più visibili - Errare humanum est. Perseverare autem diabolicum
3. sul blocco dei non vandali effettivamente Kormoran non ha tutti i torti, non c'è poi così tanta urgenza; tutto sommato però un blocco simbolico (anche 5 minuti) fa più bene che male, IMHO; i precedenti indicano che l'admin che lo ha fatto senza il consenso della comunità verrà "crocifisso" per un tempo ben maggiore. Però lascerei la decisione di un blocco solo agli admin (lasciando pieno diritto di parola a tutti) - ribadisco, discutere 2 ore per un blocco di 2 ore non ha senso.
4. IMHO il nome amministratori va bene così, sysop mi sa troppo di smanettone
5. admin a scadenza? non è una cattiva idea; 3 anni su internet sono un'eternità, se facciamo 1 anno con le regole per le votazioni e i numeri attuali significa che ci sarà sempre una votazione di riconferma in corso, lasciare ad un utente la possibilità di poroporre una mozione di sfiducia si presta ad una quantità di abusi pressoché infinita. --Cruccone (msg) 13:49, Giu 5, 2005 (CEST)

"Incriminata"? Cavolo, devo aver proprio detto una enormità visti i commenti che questa frase ha suscitato. Eppure a me, tutto sommato, pare di aver detto una cosa ovvia. Non capisco, sinceramente, perchè questa frase susciti tanto scandalo: se una persona autorevole (nota bene : NON autoritaria, ma autorevole) vi dice una cosa, voi ve ne fregate tranquillamente? Non ve la ca**** di striscio? Non riesco a capire perchè se uno accetta che esista un admin (e noi tutti qui dentro l'abbiamo accettato), poi s'incavola quando l'admin fa il suo mestiere... --Kormoran 19:30, Giu 5, 2005 (CEST)
P.S. comunque: IMHO questa discussione è una tempesta in un bicchiere d'acqua :-)

buonsenso

Io notoriamente non ne ho troppo, però mi sembra che il redirect dalla pagina discussione utente (dove io posso immaginare di scrivere delle metainformazioni) a una pagina della Wikipedia (dove io dovrei scrivere fatti) non abbia senso, e possa per di più indurre qualcuno a scriverci su senza accorgersi di dove i contributi vadano a finire. --.mau. ✉ 10:50, Giu 6, 2005 (CEST)

Hlamo Ciao Walter! Aiutami! Un invidioso sotto IP cancella i quadri dedicati a Nietzsche! Dice che e' spam e autopromozione! Ma questo e' ridiculo-- tramite l'Internet non si compra l'arte-- ogni artista lo sa. Qui ci sono molti studenti che studiano Nietzsche-- perche loro -- gli studenti sopratutto--non possono avere possibilita' di vedere i suoi aforismi vizualizzati? Perche, Walter? Un tizio Ucancella questo da dieci wikipedia, non perla nessuna lingua tranne inglese, non ha neanche nome, solo il numero IP. Ma ridiculo dire que questo e' spam, sai! Conosco molti collezionisti che non sanno neanche accendere il computer-- loro davvero comprano are, ma non tramite internet!!! Io lo faccio con scopo educativo, ridiculo dire che faccio un spam y autopromozione! Ti auguro successi! E risspondemi per favore(e soprattutto salva la opera pittorica!!!) Ciao! Hlamo

Ricavato da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Walter_Tizzano"

Aiutatemi per favore con un problema! Un tizio senza nome cancella i ritratti di Nietzsche. Sono stanca di ripeterlo che lo inserisco con scopo educativo e non lucrativo! Ci sono molti studenti qui, perche loro non possano vedere aforismi visualizzati di Nietzsche? Qui non ci sono clienti del mercato artistico e ridiculo dire che faccio un spam e autopromozione! (CEST) Hlamo

Ma ti pare il posto giusto dove scrivere sta cosa? Non puoi dirlo al bar o nella pagina di discussione di Nietzsche? Oppure contattare un amministratore? Comunque io sono contro i quadri dedicati a lui nella pagina del suo articolo. Al limite si può mettere tra i link correlati. O se proprio si vuole inserire una immagine si può mettere piccola in fondo, in un paragrafo che si può intitolare "Dipinti dedicati a Nietzsche"... (dimenticavo la firma e mi scuso per essere stato un po' brusco ^__^) Amon(☎telefono-casa...) 16:40, Lug 15, 2005 (CEST)

OK. Lo faro' come dici tu! Buon giornata... Hlamo