Wikipedia:Bar/Immagini discutibili

Discutibili scelte d'immagini

Ciao, volevo porre l'attenzione su un fatto che mi ha lasciato poco convinto. L'articolo dedicato a Teagan Presley include due immagini di lei in abiti succinti, non è forse eccessivo per un'enciclopedia includerle? Non mi pare di aver visto altre enciclopedie contenere immagini con una signorina girata di schiena. Attendo delucidazioni sul da farsi. --Robin root 08:42, Giu 18, 2005 (CEST)

Personalmente butterei immagini e articolo. Datemi del retrò ma non riesco a vedere cosa abbia di enciclopedico l'attività di tale Teagan Presley, che a vedere dalla biografia e filmografia non è neppure che abbia fatto storia nel suo genere. Comunque le immagini, oltre che essere senza licenza adatta a wikipedia, sono palesemente pubblicitarie, in una compare anche il logo di chi produce i film, e quindi assimilabili allo spam. Come azione mimina rimuoverei le prime due immagini--Madaki 09:13, Giu 18, 2005 (CEST)

Evidentemente quell'utente ha questa... "passione"... Anche le altre immagini sono senza licenza. Per quella segnalata ne ha "inventata" (fair use), ma per le altre? E' poi (imho) un controsenso continuare a tenere il template "Fair use" e sconsigliare di usarlo... Per entrare nel merito dell'articolo, a parte la discutibilità che è opinabile, ma il numero di immagini mi sembra un po' superiore al necessario... capisco inquadrare la tizia da ogni lato, ma fare un confronto tra prima e dopo il rifacimento del seno... Ridiamoci su, va... Amon (☎ telefono-casa...) 10:30, Giu 18, 2005 (CEST)

Ho rimosso le immagini apertamente pubblicitarie, oltretutto prive di licenza.--Madaki 12:16, Giu 18, 2005 (CEST)

Credo non sarà facile trovare immagini in abiti non succinti, e comunque si vede in giro di molto peggio; se di film ne ha fatti 40, appartiene al mondo della cul..tura, IMHO l'articolo ha da restare--Cruccone (msg) 14:20, Giu 18, 2005 (CEST)

L'articolo anche secondo me deve restare, sono le immagini che non sono serie abbastanza da essere ospitate su un'enciclopedia. In questi casi o trovi lei vestita (nel senso comune del termine) oppure ritagli l'immagine e mostri solo il volto. --Robin root 18:08, Giu 18, 2005 (CEST)

Ho avuto un'idea. A prescindere dalle immagini pubblicitarie che sono un discorso a parte e vanno evitate come la peste, per altri articoli che contengono immagini che possono risultare fastidiose, per esempio perchè volgari o violente, si potrebbe ricorrere a questa soluzione:

{{AvvisoImmagini}}

Che ne pensate? In questo modo un genitore, un insegnante o chiunque semplicemente voglia consultare it.wiki evitando certe immagini è libero di farlo. shaka (you talkin' to me?) 19:23, Giu 18, 2005 (CEST)

+1 per l'idea di shaka. L'unico dubbio è solo sulla trasformazione in pratica, bisognerebbe fare un doppione dello stesso articolo senza le fotografie? --pil56 20:12, Giu 18, 2005 (CEST)

Esattamente. shaka (you talkin' to me?) 20:21, Giu 18, 2005 (CEST)

Perché non creare una sottopagina per le fotografie? Magari con qualche sistema di protezione per minori?--Cruccone (msg) 20:58, Giu 18, 2005 (CEST)

Anche, in questo caso funzionerebbe al contrario. In effetti forse così sarebbe più prudente ancora. Ho creato una versione del template precedente per funzionare al contrario secondo la proposta di Cruccone:

{{AvvisoImmagini2}}

Quale preferite? Sondaggino? shaka (you talkin' to me?) 21:13, Giu 18, 2005 (CEST)

La seconda... l'unica osservazione è che l'immagine del trangolo mi sembra eccessiva: sembra un messaggio dell'antivirus... SγωΩηΣ ^tαlk

• Questa discussione è iniziata da una considerazione sulla validità enciclopedica di alcune immagini e mi sembra si stia concludendo con l'introduzione della censura. D'accordo che duplicare gli articoli è un buon modo per far sembrare che it.wiki sia più grossa del reale però francamente mi chiedo che senso abbia considerare enciclopediche le voci sulle pornostar, visto il numero di film all'anno sarebbe meglio la categoria stakanovisti, per poi fare i moralisti su articoli come Sesso orale che sono veramente enciclopedici. Personalmente, come insegnante, mi danno più fastidio le pornostar sconosciute (alcune fanno parte della storia del cinema e non solo di quello) che la voce Sesso orale o altre simili. --Madaki 21:33, Giu 18, 2005 (CEST)

A parte che duplicare gli articoli per far sembrare it.wiki più grande non era una mia intenzione; comunque basta non creare una seconda pagina, ma una sottopagina grazie allo slah /, così anche il body count è a posto. Ho proposto una soluzione per proteggere alcune categorie di utenti di it.wiki, e non per censurare gli articoli. Non sto facendo questo per poter inserire le bio di tutte le pornostar del mondo, non è quello il mio genere di cinema (anzi, non è proprio cinema), ma semplicemente per poter evitare di dover escludere in qualche modo l'accesso a qualcuno. shaka (you talkin' to me?) 21:54, Giu 18, 2005 (CEST)

IMHO non possiamo fare finta che il porno non esista, non sarà certo cinema di qualità ma vende. Allo stesso tempo non vorrei arrivare alla creazione del Pornale - Il Portale del Porno -. Wikipedia deve poter essere accessibile a tutti, non sono sicuro che creare un dark side VM 18 sia una buona idea. Un articolo del tipo "Ilona Staller è stata una parlamentare italiana... ha girato anche alcuni film zozzi" farebbe ridere, ma non c'è bisogno di mettere fotogrammi dei film o link xxx. Tra i template preferirei il secondo, perché mostrare prima le immagini discutibili e poi dire se vuoi puoi non vederle è un po' un controsenso. Io non credo che il numero degli articoli aumenterà esponenzialmente, gli articoli discutibili dovrebbero comunque essere in numero limitato. Sulle due immagini dell'articolo direi che la prima è accettabile, la seconda discutibile.--Cruccone (msg) 00:11, Giu 19, 2005 (CEST)

Si ma il punto è che cicciolina ha fatto parte anche della "cultura" (giuro che lo dico sorridendo) italiana degli anni 80 e inizio 90 cn le sue canzoni trash e per l'elezione a deputata...Moana POzzi è stata anche lei uan pietra miliare.. (e qui sto ridendo, non sorridendo) e ok.. ma questa biondona stragnocca pettoruta vale davvero la pena di un articolo? Dai, siamo seri...--Marrabbio2 02:53, Giu 19, 2005 (CEST)

Proposta per tutelare i wiki-navigatori bambini (ammesso che sia tecnicamente possibile): inibire l'accesso ad articoli scabrosi all'interno di certe fasce orarie protette. -- @ 12:43, Giu 19, 2005 (CEST)

Non so se sia realizzabile o meno (ne dubito), ma non è nemmeno giusta. Un utente che voglia consultare quegli articoli deve essere libero di farlo a qualsiasi ora. shaka (you talkin' to me?) 14:04, Giu 19, 2005 (CEST)

Riguardo al numero degli articoli, anche le sottopagine contano. Il carattere "/" non è più un carattere speciale, ma uno come gli altri, e quindi una sottopagina è in realtà una pagina del namespace principale. Alfio (msg) 14:59, Giu 19, 2005 (CEST)

eviterei un accesso con orari, non fosse altro perché esistono i fusi orari, quindi da qualche parte del mondo si è comunque in fascia protetta (e per vedere le immagini non c'è bisogno di sapere la lingua. Su Marrabbio: d'accordo che questa super-rifatta è niente rispetto a Cicciolina e Moana (e per par condicio Rocco Siffredi e John Holmes), però abbiamo articoli su gente molto meno famosa.--Cruccone (msg) 15:00, Giu 19, 2005 (CEST)

La discussione si sviluppa su vari piani... Non ho idea di quanti "argomenti" (e quindi articoli) siano a rischio immagini osè (o oscene a seconda dei punti di vista), ma mi chiedevo nel caso specifico perchè per una biografia di una persona normale basti la foto del volto, mentre per quella di una pornostar ci voglia la figura intera semi-svestita... Si ha paura che uno non capisca cosa si intende per pornostar? In un'enciclopedia le immagini dovrebbero avere l'unica funzione di informare, fatto ciò diventano neutre dal punto di vista "morale" (la moralità è quindi dovere o facoltà di chi legge). Così avviene ad esempio per i disegni sul Sesso orale, mentre ad esempio la foto diventa inutile, perchè documenta la stessa "operazione" già disegnata. Non so se si possano decidere linee guida o caso per caso: in quell'articolo mettere la filmografia fa un po' sorridere ;) Le immagini si possono collegare da un'altra pagina con un link solo testo (ma io sono per inserire una semplice foto normale). Quanto al dettagli dell'articolo e delle immagini, è così fondamentale il confronto tra prima e dopo il rifacimento del seno? Questo mi ha fatto molto ridere, ma anche un po' di tristezza sulla "profondità" dell'articolo... Amon (☎ telefono-casa...) 18:57, Giu 19, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con la soluzione proposta da Amon, le due immagini non sono consone e non capisco perchè non si possa ometterle. Nel caso di Sesso orale forse bisognerebbe predisporre un template che segnali che i contenuti dell'articoli possono essere spinti (o offendere la morale di certe persone). --Robin root 08:12, Giu 20, 2005 (CEST)

Per decidere sul singolo caso di Sesso orale ho aperto un sondaggio nella pagina di discussione corrispondente: Discussione:Sesso_orale#Sondaggio_sulle_immagini.

Resta aperta la discussione su come gestire pagine dal contenuto vietato ai minori (che ricordo è un divieto di legge in Italia e -presumo- anche negli altri paesi italofoni e non una pruderie morale. Chi vuole vedere fotografie di sesso orale ha a disposizione quasi tutta internet; paghi e s'arrangi). -- Paginazero - Ø 10:00, Giu 20, 2005 (CEST)

Ho recuperato i due articoli del codice penale che disciplinano la materia. Dato che noi non siamo tecnicamente in grado di filtrare l'accesso in base all'età, credo che le immagini vadano rimosse. Per "motivo di studio" i disegni sono sufficienti. Non credo che la legge statunitense (dove sono collocati i server) sia più liberale al riguardo, farò qualche ricerca ulteriore. -- Paginazero - Ø 11:51, Giu 20, 2005 (CEST)

testo in vigore dal: 1-1-1999 Art. 528. PUBBLICAZIONI E SPETTACOLI OSCENI

   Chiunque,  allo scopo di farne commercio o distribuzione  ovvero  di
   esporli  pubblicamente,  fabbrica,  introduce  nel  territorio dello
   Stato,  acquista,  detiene,  esporta,  ovvero mette in  circolazione
   scritti,  disegni,  immagini  od  altri  oggetti osceni di qualsiasi
   specie,  e` punito con la reclusione da tre mesi a tre anni e con la
   multa non inferiore a L. 200.000.
   
   Alla  stessa  pena soggiace chi fa commercio,  anche se clandestino,
   degli oggetti indicati  nella  disposizione  precedente,  ovvero  li
   distribuisce o espone pubblicamente.
   
   Tale pena si applica inoltre a chi:
   
   1)  adopera  qualsiasi  mezzo  di  pubblicita`  atto  a  favorire la
   circolazione o il commercio degli oggetti indicati nella prima parte
   di questo articolo;
   
   2)  da`  pubblici  spettacoli  teatrali  o  cinematografici,  ovvero
   audizioni   o  recitazioni  pubbliche,   che  abbiano  carattere  di
   oscenita`.
   
   Nel caso preveduto dal n.  2),  la pena e` aumentata se il fatto  e`
   commesso nonostante il divieto dell'Autorita`.

testo in vigore dal: 1-1-1999 Art. 529. ATTI E OGGETTI OSCENI: NOZIONE

   Agli  effetti  della legge penale,  si considerano osceni gli atti e
   gli oggetti, che, secondo il comune sentimento, offendono il pudore.
   
   Non si considera oscena l'opera d'arte o l'opera di  scienza,  salvo
   che, per motivo diverso da quello di studio, sia offerta in vendita,
   venduta o comunque procurata a persona minore degli anni diciotto.

+1 per l'idea di shaka con i template di avviso, e comunque le immagini secondo me vanno rimosse. Sarò all'antica - anche se non sono insensibile al "fascino" femminile, anzi forse proprio per quello: ma che c'entrano le pornostar con una enciclopedia?

--L'uomo in ammollo 15:13, Giu 21, 2005 (CEST)

Il principio fondamentale che secondo me deve guidare la soluzione a questo problema è il rispetto della libertà di scelta di ogni utente: non imporre cioè a nessundo di vedere le immagini, né impedirgli di farlo.

Credo che sia necessaria una piccola evoluzione tecnologica di wikipedia per rispondere a questo problema, come si è fatto ad esempio per introdurre la possibilità di scrivere formule matematiche, e come in parte è gia possibile nella wikipedia inglese. L'ideale secondo me sarebbe che l'avviso in cima alla pagina permettesse, con un click, più scelte: disabilitare tutte le immagini, disabilitare solo le fotografie, disabilitare solo le immagini ritenute più esplicite. Sarebbe anche auspicabile che l'utente possa mettere la sua scelta di default tra le opzioni personali. Per quanto riguarda l'opzione "Una pagina a caso" ritengo ragionevole che disabiliti di default tutte le immagini dell'articono se questo ha un disclaimer sulla loro offensività.

Per quanto riguarda le varie legislazioni dei minori, non credo che wikipedia debba tenerne conto. Cioè se un utente minorenne è interessato a vedere l'articolo completo delle immagini, non è wikipedia a doverglielo impedire.--Mauro 01:55, Giu 22, 2005 (CEST)

Wikipedia non può impedire ad un minorenne di accedere a pagine riservate perché non è in grado di verificare l'identità degli utenti e quindi la loro età. E va bene così. Stiamo creando un'enciclopedia libera e aperta, quindi non vogliamo paletti anagrafici all'ingresso.

Non ho niente da eccepire sulla logica di fondo, ma rimane il fatto che queste funzionalità di filtro qui e ora su it.wiki non sono presenti.

La piccola evoluzione tecnologica va richiesta agli sviluppatori, ma in attesa che questi ce la mettano a disposizione noi non possiamo (come chiunque altro) ignorare alcuna legge, né italiana, né europea, né statunitense.

-- Paginazero - Ø 08:15, Giu 22, 2005 (CEST)

Mauro, penso che sarai d'accordo anche tu che non è proprio giusto dire che Wikipedia non deve tenere conto della legge... soprattutto nel campo della pornografia. Almeno delle leggi di carattere generale, aggiungendo come minimo quella italiana (della maggioranza degli usufruttori) e del paese che ospita i server (che si spostano, quindi è un casino... ^____^). Capisco (mi scuso se andrò OT) il tuo essere contro i tabù sessuali, ma questo non significa cercare di spingere verso l'accettazione e la promozione di qualunque tipo di immagine, non ti pare? O sì? Ad esempio, mettiamo che tu fossi appassionato di porno... questo basterebbe per voler avere degli articoli ad esso dedicato (promuovendone eventualmente la diffusione)? Chiediamoci qual'è il limite tra corretta informazione ed esagerazione. Ci siamo interrogati sulla cancellazione di uno stub su Federica Felini, perchè non dava informazioni: questo è anche il metodo per valutare "approfondimenti sessuali" e immagini incluse. Bisogna mettere insieme le seguenti cose: buonsenso, rispetto della libertà, rispetto della sensibilità altrui, rispetto della legge, serietà, gradualità nel dare peso alle varie informazioni (quest'ultima "qualità" te la sottopongo ad esempio a riguardo la parte da te aggiunta all'articolo su Mozart: anche leggendo la pagina di aiuto per le biografie sono rimasto perplesso dall'inserimento di stralci di lettere scelti non ho capito bene per dimostrare che cosa, che assumono un peso percentuale nell'articolo che forse non è giustificato dalla vita del musicista. Non sono abbastanza informato a riguardo quindi te la espongo solamente).

E' che penso ad esempio a siti come Rotten... chi non vuole non li vede... ma questo giustifica il voler fare un sito del genere? In un'enciclopedia "globale" come Wikipedia, quello è un argomento da trattare necessariamente (corredato di immagini)? Quindi fatta salva la libertà di chi legge chiedo a chi scrive la massima attenzione nel trattare di temi così delicati perchè toccano la sensibilità delle persone (non solo dei minori), cosa che significa anche fare un passo indietro in favore della neutralità degli articoli e delle immagini.

Dipende ovviamente anche dal contesto, quindi in campo medico le immagini possono essere inserite con alcune accortezze, in altri campi forse diventano opinabili. Dipende anche dal grado di "esplicitazione" dell'immagine... ed anche questo è forse opinabile. In definitiva il senso comune del pudore è un concetto magari superato, sicuramente difficile da definire, ma qui su Wiki, l'enciclpedia a democrazia diretta, si basa sulla somma dei voti dei singoli e quindi sul senso comune della maggioranza, con un occhio di riguardo per le minoranze.

Cmq per gli articoli dove è "necessario" inserire immagini di un certo tipo, io propongo di inserire un link in fondo, con scritto qualcosa tipo "visualizza le immagini, dichiarando di essere maggiorenne" che porti alle immagini poste su un'altra pagina; in cima, nel disclaimer, scriverei così:

"Attenzione! - Questo articolo contiene solo testo, poichè alcune immagini avrebbero
potuto risultare offensive perchè {{{motivo}}}. Se vuoi puoi consultare
le immagini cliccando sul link".

Nel caso in questione le immagini non sono vietate, ma sono inutili. Wiki, come ho già detto, non è una guida all'acquisto o al noleggio di film... se uno vuole controllare la bontà del fisico della pornodiva può guardare altrove... per quell'articolo basta (imo) la faccia come per ogni biografia ^___^ (scusate la lunghezza)

Amon (☎ telefono-casa...) 10:25, Giu 22, 2005 (CEST)

Trovo inutile l'articolo e palesemente spam. I link esterni puntano ad un virtual store di film pornografici e ad un gruppo di discussione palesemente di argomento pornografico. Il mio parere(per quello che può contare) è di rimuovere l'articolo, in quanto un'enciclopedia se pur libera, non deve dare spazio(se non per voci strettamente informative) ad argomenti al limite con la legalità e chiaramente offensivi e limitativi della dignità delle persone. Altri articoli che ho sbirciato (quello sul sesso orale ad esempio) mi sono, per contro, sembrati utili e interessanti, proprio per il loro carattere informativo. G.Bonciolini

Scusate se rimetto il dito nella piaga

Vista la storia delle immagini sul sesso orale e dei disegni ("La posizione del 69 con due donne") e il risultato del sondaggio secondo me il problema comuque non si è risolto. Anche se il sondaggio ha dato il suo esito, non ha cancellato il fatto che per un 50% dei wikipediani c'è un problema a cui se ne aggiunge un altro perché mi viene in mente che su parecchi siti dove ci sono scene di sesso esplicito occorre dare il consenso alla visualizzazione delle immagini e in genere appare sempre un disclaimer iniziale. Mi sembrava che ci fosse anche su Yahoo o su Lycos una cosa del genere. Non vorrei sbagliarmi, ma si faceva perché chi visualizzava immagini o testo con scene esplicite doveva comunque mostrare di "essere consenziente" e questo per motivi legali. Ora arrivo al punto. Una soluzione tecnica ci vuole... ho provato a trovarne una, ma non ha funzionato, ora ne sto provando una seconda che teoricamente potrebbe funzionare dove un utente può accedere ad una pagina solo se clicca "volutamente" su un link. Per concludere... non mi raccontate che si tratta di un articolo scientifico e che sono immagini che si trovano su tutte le enciclopedie. È un articolo che può essere rinominato come "Piccolo dizionario amoroso della d.ssa Vulva in arte Jessica", sottotitolo "Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sul sesso orale e nessuno vi ha mai detto". Un po' di buon senso. Non vorrei essere l'insegnante di turno che in una classe di scuola (elementare e media) segnala ai ragazzi di "leggere e portare in classe un argomento di Wikipedia scelto a caso tra la lettera S" e poi ritrovarsi la classe che gli chiede di spiegargli meglio come funziona l'"irrumatio" o la dfferenza tra "cunnilungus" e "fellatio" ;) --Ilario 10:29, Giu 29, 2005 (CEST)

Neppure io vorrei essere quell'insegnante. Quando assegno un qualunque lavoro ai miei allievi questo ho uno scopo ben preciso e si inquadra in una parte del programma quindi l'esempio su riportato mi indigna come insegnante non per la possibilità che un allievo legga l'articolo (quante volte durante le lezioni di educazione sessuale mi sono sentito rivolgere, in modo tortuoso e sibillino, domande che vertevano sull'argomento) ma per il fatto che si possa pensare che un docente possa assegnare un compito tanto cretino. Per tornare in argomento per giungere ad una pagina di Wikipedia è neccessario attivare comunque e volontariamente un link (non mi pare che le pagine si aprano quando vogliono loro) ed una voce che si chiama sesso orale proprio per la chiarezza del titolo dichiara esattamente il suo contenuto.--Madaki 10:51, Giu 29, 2005 (CEST)

C'è sempre un'eccezione... Una pagina a caso (oddìo, mi ha dato Cicchitto!). -- Paginazero - Ø 11:00, Giu 29, 2005 (CEST)

Non so, non faccio l'insegnante, ma non c'è bisogno di indignarsi. Il mio è un "paradosso" (certo che so che non si dà un compito così cretino ed é certo che non considero così sprovveduti gli insegnanti!) e come tale non va preso alla lettera, la mia ironia nasceva proprio dal fatto che non esiste l'impossibile, potrebbe accadere, non in questi termini, ma potrebbe accadere. Io vedo Wikipedia come uno specchio della nostra società ed è forse naturale che esista un articolo del genere così "ben descrittivo" perché forse interessa più il Sesso orale che Corradino di Svevia. Infatti non dico di cancellare ma di "definire" e sul fatto che le pagine "non si aprono quando vogliono loro" non ci metterei la mano sul fuoco. Quello di Wikipedia è un materiale GFDL e le pagine potrebbero aprirsi quando vogliono loro (ma non su Wikipedia), posso crearla anche ora. --Ilario 11:16, Giu 29, 2005 (CEST)

A prescindere dal merito di questo specifico argomento: imho noi dobbiamo cercare di pubblicare contenuti validi indipendentemente dalla probabilità più o meno alta che vi si possa accedere. -- @ 11:21, Giu 29, 2005 (CEST)

Legge di Murphy: "Se qualcosa può andar male, lo farà". Cmq il concetto di contenuto valido aprirebbe una diatriba infinita, dopo tanti secoli ancora non si è riuscito a dare il concetto di "bello" e ne è nata una disciplina (l'estetica appunto), figuriamoci sulla validità del contenuto! Cmq qui non critico il contenuto (sono ironico ma non critico), ma espongo l'idea che questo contenuto vada protetto. Tagliare il contenuto ha il sapore di una crociata, metterlo così spatafiato è troppo liberismo, forse una soluzione che sia nel "giusto mezzo" non sarebbe male. --Ilario 11:34, Giu 29, 2005 (CEST)

Sul fatto che le pagine non si "aprano da sole" c'è da considerare il link "Una pagina a caso". Michele Bini 11:46, Giu 29, 2005 (CEST)

La mia opinione è che una voce enciclopedica dovrebbe contenere le notizie più dettagliate. Le immagini aiutano a capire. Altrimenti con questo criterio dovremmo bloccare anche i collegamenti alle altre wiki, ci sono foto che probabilmente farebbero arrossire lo stesso Rocco Siffredi.--DAF -(i'che voi?) 12:06, Giu 29, 2005 (CEST)

Riporto alcuni miei commenti fatti in Discussione:Sesso_orale#Commenti_ai_risultati_del_sondaggio: "Spulciando la wiki inglese ho pensato cosa sarebbe potuto accadere se un utente avesse pensato di mettere immagini per tutti i generi di pornografia. Personalmente non provo fastidio per queste immagini, come per immagini più cruente, però conosco persone che potrebbero starci male e questo mi sembra ridicolo ignorarlo per una supposta superiorità al problema che in realtà si manifesta solo come superficialità." , "La tutela dei minori è uno dei problemi che questa policy cercherebbe di risolvere, però c'è anche chi queste immagini prova fastidio a vederle (indipendentemente dall'età) e non sbattergliele in faccia subito sarebbe una forma di rispetto.". Noto che molti rispondono perchè direttamente non provano fastidio nel vedere queste foto o immagini, ma bisognerebbe mettersi nei panni di tutti gli utenti. Come dico quì sopra la tutala dei minori (cosa più difficile da rispettare) è solo uno dei problemi che andrebbe risolto ma la policy che bisognerebbe sviluppare dovrebbe riguardare tutte le foto/immagini che possono urtare la sensibilità di certi utenti. --Robin root 13:41, Giu 29, 2005 (CEST)

Aggiungo una cosa. I minori hanno una cosa molto più sviluppata degli adulti, ed è la curiosità (che spesso porta ad emulare). --Ilario 13:54, Giu 29, 2005 (CEST)

Ok, ma se una perzona cerca la voce Vagina, perchè dovrebbe essere turbato poi dal fatto che contenga una foto della stessa? E ritorno al problema che i link alle altre wiki portano ad articoli conteneti quelle foto che noi non mettiamo. E per finire: chi decide cosa può essere più o meno esplicito (che chissa perchè diventa aggettivo dal valore negativo solo sui fatti che riguardano sesso)? Per fare un esempio: leggere questa discussione.

--DAF -(i'che voi?) 14:10, Giu 29, 2005 (CEST)

Lavoro con i minori da più di 25 anni e penso che sono ben altre le cose da cui andrebbero protetti (e non lo sono!). Riguardo al valore negativo solo sui fatti che riguardano il sesso ho l'impressione che venga dato solo a ciò che in un modo o nell'altro riguarda le libere scelte delle persone, mentre, troppo spesso, si liquida con un risolino tutto ciò che ripropone l'immagine della donna non come persona ma come oggetto.

Dopo aver sproloquiato anch'io faccio una proposta: lasciando perdere le personali visioni del mondo, che sono molto diverse fra di loro, chi sente maggiormente il problema delle immagine esplicite butti giù delle proposte da discutere, tecniche, e senza dare per scontato che esista solo un'etica e un modo di educare i ragazzi.--Nihil 14:54, Giu 29, 2005 (CEST)

Ribadisco che il discorso non deve limitarsi solo al sesso, altrimenti si finisce facendo i moralisti a senso unico. La soluzione che trovo, provvisoriamente (fintanto che il software di wiki non permetterà la gestione di queste situazioni diversamente), più coerente è quella che si è discussa in Discussione:Sesso_orale#Commenti_ai_risultati_del_sondaggio e cioè della pagina senza immagini e della pagina con immagini linkata dalla prima. Questo evita che chi è facilmente impressionabile da certe immagini non ne venga in contatto involontariamente, potendo comunque leggere il contenuto testuale dell'articolo. --Robin root 15:21, Giu 29, 2005 (CEST)

L'argomento è complesso e sono d'accordo che sarebbe bene trovare una policy (più o meno) condivisa.
IMHO: questa è un'enciclopedia e noi stiamo cercando di fare articoli il più enciclopedici possibili. Il giudizio sulle immagini dovrebbe essere sempre legato alla quantità di informazione che quell'informazione apporta all'articolo. D'altra parte credo che dovremmo dare per scontato che gli utenti di wikipedia, tranne alcune inevitabili eccezioni, NON siano dei perfetti imbecilli e che quando aprono un articolo che parla di sessualità sappiano cosa stanno facendo. Se vado sull'articolo "vagina" perché non devo trovare una foto (o un disegnino) che mi spieghino dov'è il clitoride? Quando avevo 14-15 anni un'informazione del genere mi avrebbe fatto comodo :o) --J B 15:25, Giu 29, 2005 (CEST)

Aggiungo la mia opinione, già espressa nel sondaggio comunque: una policy per la protezione di categorie "sensibili" è necessaria. La policy non deve essere ristretta al campo sesso, altrimenti è facile fare discorsi da fine ottocento o da fine anni 60. Riporto l'esempio che avevo fatto nella pagine di discussione: se in ustione mettessi la foto di una persona terribilmente sfigurata? Per il discorso dell'immagine che aiuta la comprensione la cosa non farebbe una piega, come anche foto (magari premi Pulitzer) di bambini denutriti, o di persone affette da vari tipi di malattie. Per restare nell'ambito bambini/studenti (ma non limiterei a questo), mettiamo caso che stiano facendo una ricerca su Incendio e seguano il link a ustione per produrre una cosa più completa. Come gestiamo una cosa del genere? Non si può paragonare Wikipedia a una enciclopedia normale, perchè ha potenzialità molto maggiori. E quindi necessita di policy accurate e studiate, anche nell'ottica legislativa (per quello che riguarda immagini relative al sesso, ma non solo). --Sigfrido 17:29, Giu 29, 2005 (CEST)

Io una soluzione tecnica l'ho provata. Se andate su questa pagina Utente:Ilario/Sandbox2 sarete subito ributtati su un'altra pagina con un disclaimer. Cliccando sul link ritornate alla pagina richiesta. Fin qui tutto bene, senza colpo ferire ed usando il semplice redirect, ma in una pagina di redirect non può esserci contenuto. Ho provato altre soluzioni cercando nei tools wiki ed ho trovato questo [1], ma sembra essere solo in fase sperimentale. Altre soluzioni non le ho se non mettendo mani al codice PHP di mediawiki. --Ilario 18:00, Giu 29, 2005 (CEST)

Tecnicamente mi sembra ottimo ma risolve solo metà del problema. Chi decide quali immagini "possono essere considerate scabrose e che possono offendere il cosiddetto comune senso del pudore"? Il senso del pudore è tuttaltro che comune e ciascuno di noi si sente offeso da cose diverse (per assurdo: chi mi impedisce di mettere il disclaimer sull'articolo della Laura Pausini?)--J B 18:24, Giu 29, 2005 (CEST)

Il problema non è solo il sesso. Ci sono immagini che possono urtare la sensibilità di molti fino a farli stare male (svenimenti & C.). Ora mi sembra superficiale ignorare questi utenti o pensare che siano fatti loro se vogliono sapere gli effetti delle ustioni o gli effetti delle cluster bomb sui civili. Allora, il problema non è che io se vado a leggere l'articolo sulle ustioni o sulle cluster bomb do il mio consenso a vedere certe immagini, magari vorrei avere la scelta se vederle o meno. Il fatto che è soggettiva la reazione a certe immagini è ovvio, però non è nemmeno così ampia da riguardare un articolo su Laura Pausini e gli effetti dell'utilizzo di certi armamenti bellici. --Robin root 21:09, Giu 29, 2005 (CEST)

Premesse: Art. da 527 e 530 del codice penale.

Art. 527 Atti osceni
Chiunque, in luogo pubblico o aperto o esposto al pubblico, compie atti osceni e' punito con la reclusione da tre mesi a due anni.
Se il fatto avviene per colpa, la pena e' della multa da lire sessantamila a seicentomila.

Art. 528 Pubblicazioni e spettacoli osceni
Chiunque, allo scopo di farne commercio o distribuzione ovvero di esporli pubblicamente, fabbrica, introduce nel territorio dello Stato, acquista, detiene, esporta, ovvero mette in circolazione scritti, disegni, immagini od altri atti osceni di qualsiasi specie, e' punito con la reclusione da tre mesi a tre anni e con la multa non inferiore a lire duecentomila.
Alla stessa pena soggiace chi fa commercio, anche se clandestino, degli oggetti indicati nella disposizione precedente, ovvero li distribuisce o espone pubblicamente.
Tale pena si applica inoltre a chi:
1) adopera qualsiasi mezzo di pubblicita' atto a favorire la circolazione o il commercio degli oggetti indicati nella prima parte di questo articolo;
2) da' pubblici spettacoli teatrali o cinematografici, ovvero audizioni o recitazioni pubbliche, che abbiano carattere di oscenita'.
Nel caso preveduto dal n. 2, la pena e' aumentata se il fatto e' commesso nonostante il divieto dell'Autorita'.

Art. 529 Atti e oggetti osceni: nozione
Agli effetti della legge penale, si considerano "osceni" gli atti e gli oggetti, che, secondo il comune sentimento, offendono il pudore.
Non si considera oscena l'opera d'arte o l'opera di scienza, salvo, che, per motivo diverso da quello di studio, sia offerta in vendita, venduta o comunque procurata a persona minore degli anni diciotto.

Art. 530 Corruzione di minorenni
Chiunque, fuori dei casi preveduti dagli articoli 519, 520 e 521, commette atti di libidine su persona o in presenza di persona minore degli anni sedici, e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.
Alla stessa pena soggiace chi induce persona minore degli anni sedici a commettere atti di libidine su sé stesso, sulla persona del colpevole, o su altri.
La punibilita' e' esclusa se il minore e' persona gia' moralmente corrotta.

PRIMA leggiamoli e poi ne discutiamo. Mi sembra che si stia confondendo il fine didattico con quello morale. Io di solito non prendo posizione, ma torno a ripetere avete mai visto un'enciclopedia medica? vedere un prolasso della prostata non è certo un bello spettacolo. Certo, si può obiettare: ma quella è un'enciclopedia medica. Bene. Mettiamo un disclaimer sui contenuti sensibili. Oppure, invece delle immagini, mettiamo una immagine-disclaimer cliccando sulla quale si dichiara di avere 18 anni o quello che volete, e poi si va all'immagine. Comunque, ripeto, prima leggiamo gli articoli di legge. Mi sembra palese che, su un'enciclopedia, il fine sia di studio, e questo risolve la questione legale. Quella etica, è un altro discorso. --BW Insultami 07:57, Giu 30, 2005 (CEST)

Certamente Blakwolf: la discriminante è il motivo di studio. Perciò io cercherei di stare attento a che qualunque immagine inserita segua solamente questo principio. La prima regola è: se un'immagine oltre ad informare (o "invece di") diventa "promotrice", esibisce, usiamo il termine che vogliamo... allora non va bene (ergo si toglie). All'interno delle immagini che hanno come fine quello di informare, senza inutili ammiccamenti o grossolane esibizioni, ce ne possono essere alcune che urtano la sensibilità o il senso del pudore di tot utenti. La seconda regola è (sempre imho): se le immagini "a rischio" non aggiungono nessuna informazione utile all'articolo dal momento che il testo spiega già bene l'informazione... queste immagini è meglio evitare di metterle. Se infine ci sono immagini che urtano comunque delle persone, ma sono necessarie, allora (terza regola) si devono lasciare nell'articolo o, a scelta, si mette al posto dell'immagine un riquadro con un testo di un disclaimer ed il link all'immagine originale.

Questa è la mia opinione, dite la vostra così ne discutiamo... gli esempi di articoli ed immagini in questione sono tantissimi e la maggior parte di essi non ha immagini (e probabilmente tutti siamo d'accordo a non metterne...). Non si tratta solo di minorenni e maggiorenni e (spero vivamente) non è una battaglia tra moralisti-bacchettoni e depravati ;) Amon(☎telefono-casa...) 10:10, Giu 30, 2005 (CEST)

Senz'altro in una normale enciclopedia il fine di un articolo è di studio: il fatto è che Wikipedia non è una normale enciclopedia... Qui il fine dovrebbe essere di studio, ma poi chiunque può potenzialmente scrivere qualsiasi cosa, almeno nella misura in cui nessuno lo corregge. Così, su Wikipedia, può accadere di trovare degli articoli di ottima qualità enciclopedica come vagina e delle emerite scemenze enciclopediche (IMHO naturalmente) come sesso orale. Un articolo enciclopedico sul sesso orale ne affronterebbe gli aspetti sociologici, cercherebbe di descrivere la storia del sesso orale attraverso la letteratura erotica dai greci&latini ad oggi, ne descriverebbe gli aspetti medici/anatomici e i rischi patologici, ecc. C'è differenza tra un articolo d'enciclopedia completo e un articolo per un manualetto da quattro soldi: secondo me le immagini che ci sono adesso sull'articolo sarebbero assai più tollerate nella wikicomunità se l'articolo correlato fosse migliore, così come non mi risulta che nessuno si sia lamentato per le foto allegate all'articolo sulla vulva (che è uno stub, ma almeno di taglio enciclopedico). È verissimo che ci sono foto "forti" sui manuali di medicina: c'è anche un buon testo allegato ad esse però! --Fede (msg) Lug 4, 2005 00:54 (CEST)

[Per non perdere di vista il topic della pagina] Secondo me in molti casi quando un'immagine è discutibile è perché non è supportata da un buon articolo (le immagini sull'Olocausto sono orrende, ma non molto discutibili). Quindi spesso si dovrebbe riuscire ad aggirare il problema tecnico del disclaimer semplicemente cercando di integrare e ristrutturare l'articolo che le contiene in modo da renderlo più robusto e inattaccabile. Fede (msg) Lug 4, 2005 01:00 (CEST)

Sembra proprio che i nostri colleghi inglesi non si pongano tanti problemi... SγωΩηΣ ^tαlk Lug 8, 2005 16:28 (CEST)