Wikipedia:Bar/Discussioni/Utenti (e admin) problematici vs azioni utenti (e azioni admin) controverse

Utenti (e admin) problematici vs azioni utenti (e azioni admin) controverse		NAVIGAZIONE

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Giorno

Posto qui per non affollare ulteriormente (andando OT) la relativa pagina di discussione. Da quanto emerge da questa discussione, mi pare che sia avvertita la necessità di modificare - al fine di renderla più aderente alla realtà - la nomenclatura del titolo di pagina Wikipedia:Utenti problematici (e, per analogia, Wikipedia:Amministratori problematici) in qualcosa che suoni pressapoco Wikipedia:Azioni utenti controverse (e Wikipedia:Azioni amministratori controverse) in virtù del fatto che, il più delle volte, ad essere discusse e discutibili sono, più che gli interessati stessi, le loro azioni (in rapporto, si capisce, al progetto wp). Non so se un tale spostamento di titolo sia fattibile in via breve o se sia necessaria una discussione o un sondaggio appositi. Personalmente, penso che sia un aggiornamento suggerito assolutamente dal buon senso (non il mio, eventualmente, poiché non è farina del mio sacco) epperciò adottabile sin da subito. --Twice25·(disc.) 10:19, 25 feb 2007 (CET)

Concordo sul fatto che si giudichi il comportamento degli utenti e non gli utente in se ma credo che modificare il titolo della pagina sia superfluo. Basta capirsi :) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 10:31, 25 feb 2007 (CET)

Aggiungere una sezione. --Federicuccia 10:36, 25 feb 2007 (CET)

Lungo parere

Forse non è solo questione di rinominare la pagina, ma del modo di utilizzarla. Il concetto sulla base del quale è sorta, credo, era che fosse utilizzata per "utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento" (riporto dalla testata della pagina) e che il blocco, più breve ed erogato in forma semiautomatica dagli amministratori, o il bando, più lungo e votato dalla "comunità", non dovessero essere considerate "punizioni", ma un modo di proteggere dai danni il progetto. Personalmente mi piace di più questa versione originale (posto che l'abbia bene intesa) che quello che la pagina è attualmente diventata (processi, leggi, scontri incentrati sulle diverse opinioni di quale sia il bene di wikipedia a colpi di blocchi contro l'"avversario" invece che attraverso confronti e discussioni con altri che la pensano diversamente, tutto ciò sempre ammesso che la mia interpretazione sia condivisibile).

Mi sembra che con la crescita della "comunità" degli utenti attivi e interessati, sia più probabile, rispetto ad un tempo, che le differenze di opinione su come interpretare i "5 pilastri" o su come valutare un singolo fatto, tendano a radicalizzarsi: non si tratta più di sfumature, ma di più profonde differenze di visione che sembrerebbero poter essere difficilmente risolte con la via della ricerca del consenso su una posizione condivisa da tutti. A mio personalissimo parere il progetto, con la sua enorme "massa", resta in grado di "riassorbire" anche queste differenze al suo interno, almeno la stragrande maggioranza di esse, riguardanti non l'accettazione dei principi di base, ma piuttosto il modo di applicarli o di interpretarli. In un certo senso il "buon senso" collettivo, nonostante le sue oscillazioni e incongruenze, mi sembra alla lunga funzionare meglio del buon senso dei singoli.

Forse allora dovremmo ricordare che ciascuno di noi è solo una piccola parte di un tutto, una sfaccettatura di un insieme molto composito, e che la nostra singola opinione, attraverso le nostre azioni concrete, concorre con altre a dare la direzione al progetto, ma che questa non sarà mai esattamente quella che desidereremmo, dato che il progetto va nella direzione determinata dall'insieme di tutte le opinioni e di tutte le azioni, compresa quelle delle utenze con cui siamo meno d'accordo. Inoltre mi sembra molto importante distinguere, ciascuno di noi, nel modo più chiaro, le opinioni dai fatti. In diretta relazione con il tema di questa sottopagina questo vuol dire anche che quello che nei singoli casi va valutato è un'azione, o un insieme di azioni che si ritiene che portino danno al progetto, e che in questo caso vanno impedite con i mezzi di cui disponiamo, dal blocco della pagina, al blocco o ban dell'utente che le ha compiute ripetutamente e non intenda evitarle in futuro, dopo essere stato avvisato con cortesia, in modo del tutto indifferente rispetto alle sue eventuali "buone intenzioni".

In questo senso andrebbe tuttavia anche calcolato il rapporto costi/benefici per il progetto dell'eventuale azione da intraprendere a difesa, proprio perché non dovrebbe trattarsi di una "pena": questo significa, a mio parere, che no, gli utenti non sono tutti uguali, ma conta, in questa valutazione l'insieme delle loro azioni: facendo un esempio pratico bloccare un utente che offre contributi utili per una singola azione sopra le righe, potrebbe forse dissuadere da altre azioni sopra le righe, ma impedisce anche di avere i contributi utili, mentre se per la stessa azione blocco uno che si è registrato solo per inserire link al suo sito nelle voci, probabilmente le controindicazioni non ci sono e posso farlo più a cuor leggero (non c'è alcun riferimento a fatti avvenuti, per favore cercate di astrarre). Il giudizio sull'azione, tuttavia, dovrebbe esserci (dire da parte della comunità, in modo chiaro "questa azione è sbagliata"), ed essere identico in entrambi i casi, pur non comportando, forse, le medesime conseguenze o valutando le conseguenze caso per caso ai fini della loro utilità per il progetto e non ai fini di un'ipotetica "legalità".

A conclusione direi che sono convinta che porsi nella prospettiva di valutare le azioni invece che giudicare gli utenti sarebbe un miglioramento: verrebbe incontro all'esigenza, che mi pare avvertita e non risolta dai lodevoli tentativi delle mediazioni (che trattano solo di casi particolari di contrasto tra utenti) di avere una pagina "intermedia" tra il nulla e gli utenti problematici (i quali resterebbero solo coloro che compiono danni in modalità write-only o che continuino ad agire ripetutamente con un comportamento che sia stato già valutato come dannoso), favorirebbe l'attuazione del "non mordete" (chiunque), favorirebbe l'applicazione di blocchi semiautomatici e di durata progressivamente aumentabile ai "veri" utenti problematici o vandali chiaramente tali (magari servirebbe precisare meglio la distinzione tra le due cose, a margine), favorirebbe, forse, discussioni più serene tra le diverse opinioni (dato che psicologicamente credo sia percepito in modo diverso sentirsi dire "ti segnalo che quest'azione è sbagliata" piuttosto che sentirsi dire "ti considero un problema per il progetto"). Non che ovviamente sia una panacea: suppongo che le discussioni ci saranno comunque e non diventeremo per miracolo tutti d'accordo, ma forse potrebbe essere un miglioramento.

MM (msg) 12:07, 25 feb 2007 (CET)

Come si fa a non essere d'accordo con te al 100%?--Horatius -- E-pistulae 12:43, 25 feb 2007 (CET)

In genere non amo leggere interventi più lunghi di 10 righe, ma questo l'ho letto e riletto. Lo sottoscrivo in toto. Grazie Marina!--ArchEnzo 12:46, 25 feb 2007 (CET)

Wikipedia:Problemi con gli utenti? --F. Cosoleto 13:28, 25 feb 2007 (CET)

Quoto MM.--Davide21^{casella postale} 13:39, 25 feb 2007 (CET)

Straquoto MM e aggiungo una cosa che può essere vista come petulante: le azioni devono essere valutate nei confronti del progetto (per chi non lo sapesse il progetto è l'enciclopedia). La comunità, non essendo wikipedia un forum, ha una valenza subalterna e minore, finalizzata alla collaborazione per il bene del progetto (se ci si riesce) e comunque, in senso più generale, al limitare i danni ad un progetto. I vandalismi devono essere intesi quindi in primo luogo quelli atti a danneggiare l'enciclopedia, a preservare le utenze in quanto utenze contributive e limitare il fenomeno di disattenzione del progetto che deve essere interpretato come da Aiuto:Cosa Wikipedia non è con particolare attenzione ai paragrafi Wikipedia non è un forum, Wikipedia non è un blog e Wikipedia non è un campo di battaglia; e, cosa fondamentale, eliminare ogni inizio di Flame!--Nick1915 - ^{all you want} 14:05, 25 feb 2007 (CET)

Quoto Marina. --Ediedi 17:17, 25 feb 2007 (CET)

Sono totalmente sfavorevole col discorso no, gli utenti non sono tutti uguali. Assolutamente falso. Gli utenti sono tutti uguali indipendentemente dal rapporto costo/benefici. E' proprio a causa delle evidenti disuguaglianze di trattamento che nascono spesso i flame. Il ragionamento costi-benefici è imho fallace e viene spesso utilizzato per giustificare (in maniera piu' o meno conscia) decisioni prese in base all'amicizia ed altri fattori totalmente estranei al progetto--Contezero 19:11, 25 feb 2007 (CET)

Parere breve
(breve per me, ovviamente ;-)
Sottoscrivo quanto detto da MM e vorrei evidenziare il "Wikipedia non è un campo di battaglia" ricordato da Nick: il confronto antagonistico fra utenti, nella forma di insulto, aggressione, edit-war o comunque polemica "personale", non ha a che fare con la realizzazione del Progetto. Rileva per il Progetto solo in quanto distrae dall'attività editoriale, la rallenta, la impedisce talvolta. Lo scontro fra utenti è perciò uso improprio del servizio, e va impedito anche - se necessario - forzosamente; è una delle ragioni per le quali gli spazi di composizione dei conflitti da taluno proposti si allontanano dalla visione di sistema, che - anche se non a tutti piace leggerlo - è una visione fredda, gelida anzi, glacialmente riferita alla sola produzione di voci. L'unico interesse del Progetto è tutelare la sua stessa ordinaria attività; il Progetto non tutela gli utenti e non rende loro "giustizia", quindi è correttissima la lettura di MM che privilegia gli interessi di sistema a eventuali scopi sanzionatori nelle finalizzazioni del blocco e del ban. Si blocca e si banna per impedire che il lavoro collettivo sia danneggiato ulteriormente, non si "punisce" l'offensore e non si "risarcisce" l'offeso. L'offeso è tutelato solo incidentalmente in quanto distratto nelle sue attività ordinarie dall'offesa. Blocchi e ban non servono ad altro, servono solo a non consentire ulteriore danno, disturbo, rallentamento o stallo delle attività editoriali. Non si perda mai perciò di vista il riferimento a queste, alle attività di redazione delle voci, che è il solo riferimento che ci spetta ed è l'unico cui tutto il Progetto si informa.
La pagina può chiamarsi in molti modi, tutti evidenzianti ciascuno un aspetto piuttosto che un altro delle medesime contingenze. Ma la sua funzione originaria era quella di segnalare l'operato dannoso o comunque disturbante (con esclusivo diretto riferimento al disturbo dell'attività editoriale) di alcuni utenti; operato non a priori classificabile altrimenti e perciò genericamente descritto in quella pagina. "Operato", cioè "azioni", comunque si chiamasse la pagina. E serviva per prendere decisioni esulanti dall'ordinaria "automaticità" dei blocchi ordinari. Non è mai stato un ufficio reclami né una cancelleria in cui depositare citazioni. E non è mai stato un "ufficio epurazioni", non è mai stato scritto che la comunità espella utenti secondo popolarità o simpatia, li espelle solo in quanto li ritenga dannosi per il Progetto o, per dirla con MM, capaci di reiterare azioni dannose per il Progetto. Secondo le regole e secondo una ragionata previsione di pericolo di danno. Nel pericolo di danno c'è certamente il pericolo di rallentamento delle attività generali conseguibile attraverso condotte di scontro e trollate di altro genere. Ma non può mai diventare uno strumento di chiusura nel quale si decida a maggioranza la conformità di un utente ad un comune sentire del resto della comunità. La problematicità è negli atti e non nelle mentalità, le uniche mentalità verso le quali è ammissibile il "protezionismo", sono quelle che confliggano con gli obiettivi di progetto e che intendano sovvertirne canoni e principi. Se la comunità fosse prevalente, questo sarebbe il progetto di una particolare comunità per come nel tempo si sarebbe selezionata e involuta, cioè il progetto di una comunità chiusa. Ma questa è un'enciclopedia aperta e non rappresenta nessuna comunità in particolare, ecco perché la nostra "comunità" non prevale sulle voci: perché se prevalesse, si stravolgerebbe il principio di neutralità, essendo in un tal caso il lavoro proiezione di un sentire di un solo dato gruppo sociale. Ecco perché "utenti problematici" non è una pagina di verifica di caratteristiche dell'utente che non siano le sue azioni.
Guardando con maggiore attenzione alle regole le problematicità sarebbero facilmente gestibili se però non entrasse in campo talvolta una considerazione di raffronto fra il positivo contributo passato dell'utente e la problematicità del momento. In questo caso, si tende a raffrontare un corpus di passati buoni contributi dell'utente con la possibilità di non doversene privare, e qui nascono i timori di perdere potenziali utili futuri contributi. Qui le regole originarie di WP non dicono granché, anzi sono del tutto disinteressate a simili evenienze: chi si fa bloccare o bannare cessa di contribuire. E per principi di ottima evidenza, chiunque sia l'utente, se danneggia WP se ne va. E' questo che un recente blocco operato su un utente di grandi meriti conteneva, la non differenziazione secondo passati (anche grandi) meriti. Quindi l'utente, sorry, non fa alcuna differenza. Cosa nel tempo possa essere cambiato su questo punto è questione di impercettibile concretezza: nel tempo si sono aggiunte considerazioni improntate ad un condivisibile buon senso, e sinora sono sempre state accompagnate dall'opportuno consenso. Ma se il consenso sugli aggiustamenti di questi strumenti venisse a mancare ed il buon senso venisse calpestato, resterebbe soltanto ciò che viene dalle regole, e queste in pratica se ne fregano di quanto siamo belli e famosi. L'utente esiste in quanto fa le voci, non in altri sensi. In quanto "agisce" e non in quanto "sia". Deroghe alla rigidità di questo assunto sono possibili solo se di buon senso, se accompagnate da costante e uniforme consenso, se utili a migliorare il funzionamento dell'intero sistema. In difetto di consenso, come oggi pare di dover registrare, si resta a ciò che è certo e logico. E non è il caso di drammatizzare alcunché, ci possiamo privare anche di potenziali futuri apporti positivi dell'utente problematico: se è di buona fede troverà il modo di farceli arrivare ugualmente, se è di malafede non ce li avrebbe comunque fatti pervenire e non avremo perso nulla.
Per questo mi permetto di comporre due frasi di MM, ottenendone "Valutare le azioni ai fini della loro utilità per il progetto invece che giudicare gli utenti", principio che per me può essere un esauriente memento da immediatamente aggiungere, in bella evidenza, in cima alla pagina. Comunque la si intitoli. --g 19:18, 25 feb 2007 (CET)

(conflittato con Gianfranco) Sono assolutamente d'accordo con MM, però mi permetto di suggerire a Nick di "volare basso", visto che il casino è nato attorno a lui. L'intervento da lui fatto secondo me è in buona fede, anche se ha oggettivamente violato il blocco. Usiamo il buon senso, anche se le conseguenze prospettate dal Contezero sono possibili. Ma usare un metro troppo rigido significa buttare l'acqua sporca insieme al bambino. E comunque stiamo ricominciando ad avvitarci nelle discussioni di principio. --Pigr8 mi consenta... 19:20, 25 feb 2007 (CET)

no, perché il mio ragionamento non parte da quella situzione, ma è un discorso più ampio e racchiude anche quella situzione. Nel mio ragionamento condanno il vandalismo che grava sull'enciclopedia e stigmatizzo invece l'uso improprio della comunità. Oggettivamente ho violato un blocco, rispettando comunque l'enciclopedia, anzi aiutando l'enciclopedia. Tutto sta nel non confondere i due piani e salvaguardare il primato delle voci sulla comunità.--Nick1915 - ^{all you want} 20:16, 25 feb 2007 (CET)

PS se mi è permesso constatare anche che l'applicazione dei due pesi e delle due misure si deve fare quando le situazioni non sono propriamente le stesse :) (lasciando perdere il mio caso vi riporto i paradossali motivi del blocco inflitto a Snowdog)--Nick1915 - ^{all you want} 20:24, 25 feb 2007 (CET)

E infatti sono stati applicati. Io invece mi auguro che quel blocco sia servito a chiarire che esiste una regola di educazione che tutti qui sono tenuti a rispettare, in ogni occasione. Infatti, se ho bloccato Snowdog, è chiaro che in futuro potrei farlo con chiunque altro. ;-) Patti chiari.... --Al Pereira 20:43, 25 feb 2007 (CET)

@Nick: Io intendevo che, visto che questa pagina è stata riportata qui dalla pagina di discussione attorno al tuo caso, il tuo intervento poteva essere visto come interessato. Però apprezzo il tuo intervento di patrolling, anche se fatto violando formalmente una regola. Abbiamo bisogno di coesione all'interno; ci sono fin troppi avvoltoi che si divertono a volarci attorno ed ogni tanto a beccare, come puoi leggere qui sotto. Con simpatia --Pigr8 mi consenta... 20:36, 25 feb 2007 (CET)

E con questo non posso che concordare: non ho mai detto che la mia azione non è da considerarsi una violazione, no no! La cosa che imho diventa più costruttiva è spostare la discussione dal caso specifico al problema generale che ho tentato di inquadrare: la messa a fuoco dei vandalismi e la scala di priorità dell'enciclopedia sulla comunità, solo trovando una visione condivisa su questi "topic" riusciremo ad affrontare serenamente ogni futura discussione e naturalmente wikipedia non potrà che giovarsene.--Nick1915 - ^{all you want} 20:57, 25 feb 2007 (CET)

«porsi nella prospettiva di valutare le azioni invece che giudicare gli utenti sarebbe un miglioramento»

Giusto! e questo anche quando si vota un blocco o lo si applica!
Secondo me però esiste un secondo problema, che riguarda la pertinenza dell'uso della pagina - comunque si voglia chiamarla. Ormai vi si mescolano le segnalazioni più eterogenee e non tanto a causa di abusi, quanto per l'assenza di una pagina parallela nella quale contestare o stigmatizzare singoli atti (di utenti o di sysop). Il risultato è che queste contestazioni finiscono o a bar oppure in utenti/sysop problematici. Un esempio recentissimo che mi viene in mente è questo, nel quale molti hanno detto che la segnalazione è stata esagerata, ma al tempo stesso porre la questione era giusto: e dove farlo altrimenti?
La mia idea, insomma, sarebbe quella di mantenere le attuali pagine Wikipedia:Utenti problematici e Wikipedia:Amministratori problematici ma riservandole ai casi in cui esistano chiare infrazioni (reiterati vandalismi, reiterati copyviol, aggiramento blocchi, evidenti abusi delle funzioni aggiuntive) da sanzionare (o già sanzionate) concretamente tramite blocco o desysoppazione. E poiché la sanzione coinvolgerebbe l'utente e l'amministratore, in questi casi mi sembrerebbe logico mantenere la denominazione attuale. In tutti gli altri casi ricorrerei a Wikipedia:Azioni problematiche. La pagina di risoluzione dei conflitti ha il difetto di puntare troppo diritto, appunto, verso la risoluzione del conflitto personale; mentre in molti casi si tratta di segnalare un comportamento affinché non si ripeta, anche da parte di altri utenti. --Al Pereira 19:41, 25 feb 2007 (CET)

Riguardo al fare pesi e misure diversi, talvolta il buon senso lo suggerisce ma quello che scrive Contezero è sacrosanto. Occorre non essere rigidi, ma ad esserlo troppo poco si fa anche peggio. Al Pereira 19:41, 25 feb 2007 (CET)

Sono dubbioso, non credo che le pagine saranno usate comunque in modo completamente diverso e presto finirebbero in Wikipedia:Pagine da unire.

@Gianfranco, per piacere, ritorna Hrundi V. Bakshi perché vedere tali poemi scritti da un altro mi confonde proprio --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:31, 25 feb 2007 (CET)

Il modo in cui Nick fa suo il pensiero di MM mi fa venire in mente "il fine giustifica i mezzi". "Oggettivamente ho violato un blocco, rispettando comunque l'enciclopedia, anzi aiutando l'enciclopedia." Se porto avanti il fine giusto (->enciclopedia) ogni mezzo (->violazione) è ammissibile. Io non sono d'accordo. Sono proprio i mezzi giusti a rendere il fine giusto, non al contrario. Sono i 5 pilastri, tutti assieme, che rendono wikipedia quello che è. Sacrificarne uno per un altro alla fine corrompe l'intero progetto. Quello che serve è un'applicazione armoniosa di tutti e cinque. Le bufale di Flavio non sono più dannose delle offese messe nella sua talk, i flame nati intorno al bando per Ligabo sono peggio delle sue frecciatine, l'arroganza di sentirsi al di sopro delle regole è altrettanto dannosa delle provocazioni dei troll. Wikipedia non è un campo da battaglia tra admin è troll e non deve diventarlo. Ci sono solo utenti alla pari che si devono trattare tra loro come utenti alla pari. Wikipedia non è semplicemente un'enciclopedia. Wikipedia è un'enciclopedia libera, open source, collaborativa, scritta dagli utenti. Noi siamo wikipedia, tu, io, tutti. Quindi non è solo fondamentale il primo pilastro, lo sono tutti alla pari, anche quelli che parlano del rispetto, rispetto che siamo chiamati ad avere anche per chi forse non ce lo da. Il rispetto non lo si può esigere, domandare, richiedere: il rispetto va dato prima di tutto, anche a chi sembra non meritarselo (ma non siamo santi ne angeli e ogni tanto sbrocchiamo tutti). La comunità è importante tanto quanto l'enciclopedia (non più, non meno) perchè è l'enciclopedia. Eliminare un utente tramite un blocco è come eliminare una parte dell'enciclopedia, quella che lui/lei avrebbe scritto se non fosse stato bloccato. Quindi, concordando con MM, guardiamo i contenuti del contributo, l'azione, e concordando con Nick, serve trovare consenso (compito della comunità) su cosa siano effettivamente vandalismi (e cosa no), chi siano effettivamente i troll (e chi no) e come trattarli (e come no). Cat 22:31, 25 feb 2007 (CET)

• @F.Consoleto: "Wikipedia:Problemi con gli utenti" continua a porre l'accento sugli utenti e non sulle azioni.
• @Nick: Sono fondamentalmente d'accordo sul minor peso della comunità rispetto al progetto, con alcune precisazioni: a) distinguere un "inizio di flame" non sempre è cosa ovvia e soprattutto va tenuto ben distinto dall'espressione di pareri per quanto "eccentrici"; b) dato che si tratta di un progetto collaborativo e basato sul consenso, le discussioni sono necessarie e la comunità, se vale meno delle voci, tuttavia non ha valore uguale allo zero: abbiamo l'obbligo di non essere offensivi verso nessuno, di criticare rigorosamente solo le azioni e mai le utenze, registrate o anonime che siano, o le opinioni espresse; c) la tolleranza verso gli OT fisiologici (come i raduni :-), ove non facciano danno, è positiva, perché crea un'atmosfera più rilassata e serena. Ovviamente il tutto non può fare a meno di un po' di buon senso.

Nello specifico, visto che si è voluto riparlarne, d'accordo riprendo l'esempio per mostrare una (la mia) possibile applicazione dei principi sopraddetti: tu hai fatto il bene dell'enciclopedia continuando a fare patrolling = vantaggio e hai fatto il male di essa creando un precedente per cui chiunque può ritenersi al di sopra delle regole purché abbia "buone intenzioni" (vai a discutere poi che le tue erano davvero buone e altre invece sarebbero non davvero buone) = svantaggio. Pesando entrambe le cose probabilmente la tua azione è stata non tanto una violazione delle regole, che non è questo il punto, quanto un errore e sarebbe auspicabile che non venisse ripetuta.

• @Contezero: gli utenti sono tutti uguali nel senso che tutti vanno valutati sulla base dei medesimi criteri e al di fuori di antipatie e simpatie personali (ovvio che per chiunque è un utopia astrarre completamente dalle proprie sensazioni nei confronti degli altri, ma quanto meno il principio è quello). In ogni caso mi rifiuto di valutare allo stesso modo chi si impegna a vantaggio del progetto e chi lo danneggia o si interessa solo a se stesso, perché considero questo introdurre una reale diseguaglianza che va a svantaggio del progetto.
• @HVB/Gianfranco: mi sembra di capire che sei d'accordo con quanto avevo scritto. Una sola precisazione su un punto sul quale mi pare manifesti una leggera divergenza: un utente che scrive buone voci è un vantaggio per il progetto, uno che non ne scrive è indifferente, uno che le scrive male o non sa discutere e avvelena l'atmosfera è un danno: sembrerebbe semplice: il primo si ringrazia e l'ultimo si banna/blocca. Peccato che non è mai tutto in un modo solo, ma le due cose sono mescolate e va per forza valutato quanto è dell'uno e quanto dell'altro e se dunque il blocco/ban sia più un vantaggio che uno svantaggio. Cosa diversa dall'automatismo azione > blocco corrispondente, Quindi valutare le azioni ai fini della loro utilità per il progetto vale anche per l'azione di attuare il blocco o ban per un utente. Ovvio che dove si tratti di un atteggiamento ripetuto il danno si va facendo maggiore e richiama la necessità di un intervento.
• @Al Pereira: mi pare un'ottima proposta: il mio sproloquio tradotto in una cosa pratica da poter fare :-) Quanto alle obiezioni sulla "diversità di trattamento" nei confronti degli utenti avendo come criterio i vantaggi dell'enciclopedia, ovvio che si continuerà a discutere di quanto grandi siano i vantaggi vs. gli svantaggi in ogni singolo caso, ma forse si riuscirà a farlo più serenamente.
• @Giovanni: l'esigenza di una terza via tra ignorare e segnalare tra i problematici era piuttosto avvertita: quanto meno mi pare possa valer la pena provare.
• @tutti gli altri: grazie del supporto
• @Cat: avevo già scritto il resto: ti rispondo alla prossima occasione

MM (msg) 23:28, 25 feb 2007 (CET)

D'accordo in linea di massima, ma mi fa piacere ribadire che le cose vanno soppesate e il metro di giudizio non può essere "orbo". Il riconoscere il flame, il vandalismo, l'azione dannosa nel suo complesso deve essere discussa. Chiarisco comunque che il mio caso non può essere usato come precedente vista la sua particolarità (il blocco che mi sono autoinflitto, il non blocco automatico dell'IP e, cosa di maggior rilievo, del fatto che gli edit sono "usciti" due settimane dopo la fine della "sanzione", cosa che non è mai stata rilevante per un allunguamento della pena) e quindi chiedo a tutti uno sforzo, sempre per un proseguimento "sano" di questa discussione (la prima sobria e costruttiva dopo settimane e settimane ;) ), di non strumentalizzare l'avvenuto, che vorrebbe dire soprattutto non generare confusioni e, infine, di ripartire nell'analisi generale del problema.--Nick1915 - ^{all you want} 23:53, 25 feb 2007 (CET)

Arrivo tardi, ma apprezzo molto le parole di MM e Gianfranco, che sottolineano molto bene a cosa servano i blocchi. Esempio banale: segnalazione di un IP in vandalismi in corso - guardo i contributi e l'ultimo è stato fatto tre ore prima - il blocco è inutile, al massimo mi annoto l'IP nel caso in cui torni. In passato ci sono stati casi di utenti con blocchi lunghi che ogni due per tre aggiravano il blocco, utenti riconoscibili per le loro "fisse" e certi pattern, e se aggirando il blocco scrivevano cose utili, si faceva finta di non averli riconosciuti (e se andavano sopra le righe casualmente venivano riconosciuti, anche senza CU). Se un IP corregge degli errori, non vado a vedere di chi sia l'IP (ma non ho ben capito cosa abbia fatto Nick nello specifico). E concordo che gli utenti non siano tutti uguali: da un lato un'azione distruttiva fatta da un utente esperto è più grave, dall'altra solo chi non fa niente non sbaglia mai. Cruccone (msg) 00:17, 26 feb 2007 (CET)

Azioni che..?

Ma questa in che cosa si differenzia dalle altre 8 pagine che linka? Visto che abbiamo già un progetto moribondo (mediazione/conciliazione/ecc) non era sufficiente? Non si poteva rianimarlo o decidere di aver pietà di esso e dargli il colpo di grazia prima di partire con l'ennesima cosa poco chiara ma dal chiaro incipit preoccupante?
Grazie per la comprensione.

Frieda (dillo a Ubi) 00:15, 28 feb 2007 (CET)

Ma Frieda è ovvio... è il titolo che fa la differenza... non più utenti problematici... (non li giudichiamo poverini, magari hanno problemi familiari... N.B.: anch'io sono problematico...) ma solo azioni problematiche. Viva l'ipocrisia! Come direbbe il Gatto Nero io non ho letto tutta la parte di sopra... faccio un intervento che non è collaborativo, non mi confronto... bla bla bla... Mi spiace sono cattivo...

Il nome diverso non dovrebbe cambiare la sostanza... e la sostanza è che se l'azione problematica è perpretata da qualcuno, costui è per essa totalmente responsabile indi problematico lui stesso.

Oppure no? Un tempo Elborgo, oggi 82.55.122.25 00:22, 28 feb 2007 (CET)

Ma gli utenti problematici non solo sono - se lo sono - in base alle azioni problematiche -se reputate tali- che producono? Serve proprio questa riforma per ricordarselo? --Piero Montesacro 00:27, 28 feb 2007 (CET)

Non so se Elborgo intenda qui darmi dell'ipocrita, ma non lo riterrò in alcun caso comunque un insulto. ... :)) La pagina mi pareva (mi pare) potesse (possa) essere utile come strumento in più per stemperare i numerosi litigi verbali che si sono verificati ultimamente su wp. Può essere che mi sbagli, ma mi era parso (vedi ad esempio qui: Wikipedia:Ufficio conciliazione, ultimo paragrafo) che se ne sentisse la necessità. In ogni caso, se si ritiene inutile, la si può proporre per la cancellazione. Morrà ancor giovane: nata poco chiara, ma dalla fine chiarissima ... ;-) --Twice25·(disc.) 00:28, 28 feb 2007 (CET)

Ipocrita? No. Non era quella l'intenzione ma quando sono cattivo non so cosa sia la diplomazia... (si è visto la settimana scorsa penso). L'idea è semplice... non è il nome, ma l'uso o l'abuso o le lamentazioni sull'uso di determinate pagine a creare problemi... non le pagine... inutile creare pagine nuove... bisognerebbe riformare certi cervelli (non ci sono allusioni specifiche... mi ci metto io per primo tra quelli che hanno bisogno di un'aggiustatina ok?) 82.55.122.25 00:36, 28 feb 2007 (CET)

@Tw: in effetti stavo partendo con la proposta di cancellazione (per la verità cancellandola direttamente come doppione) ma poi mi sono detta che valeva la pena di chiedere. Rimango ancora in attesa di una risposta che possa capire anch'io: a che serve?

Frieda (dillo a Ubi) 00:44, 28 feb 2007 (CET)

Rispondo. È un fatto che in molti sentono l'esigenza di segnalare delle situazioni e lo fanno o al bar (soluzione tutt'altro che ideale) o mettendo qualcuno negli utenti/sysop problematici (con esplicita o implicita richiesta di blocco). La pagina azioni problematiche non è un atto d'ipocrisia bensì un modo per smistare un certo numero di segnalazioni in un luogo meno surriscaldato. Sempre con l'intento di raffreddare un po' gli animi. Segnalare un'azione, affinché non si ripeta o anche per chiedere un parere, dev'essere possibile anche senza chiedere provvedimenti (che appunto riguardano gli utenti, non le azioni!). D'altra parte voler conciliare non è obbligatorio: è un passo ulteriore deciso da altri. --Al Pereira 00:48, 28 feb 2007 (CET)

A che serve una segnalazione che non segnala? Se c'è un problema e segnalo, abbiamo già una pagina, possiamo sempre rinominarla. Se vuoi attirare l'attenzione degli admin c'è anche la pagina delle richieste agli admin.. non c'è scritto (o per lo meno non mi risulta) che non si possa richiedere agli admin di sbirciare qualcuno perché fa cose strane.
Una pagina nuova, poco chiara, poco condivisa, finisce per fare la fine di mediazione/conciliazione, ecc. che è magicamente diventata un passaggio obbligatorio di un processo, senza che nessuno l'abbia mai condiviso.
Come questa nuova policy-draft, del resto. Che non è ancora nata e già è linkata da tutto il mondo..

Frieda (dillo a Ubi) 00:54, 28 feb 2007 (CET)

[pluri-conflittato, dò una risposta sicuramente non tecnica ma, almeno lo spero, ugualmente esaustiva (con postila fresca fresca per Frieda: il progetto:Mediazione langue, certo. Probabilmente perché mediare è meno divertente che trollare e litigare ... :)).

Sono lieto intanto che Elborgo abbia rettificato il tiro, ma - ribadisco - non mi sono sentito assolutamente offeso (mi hanno insegnato che ad offendere è solo la verità ... :)). Dalle sue parole, capisco che gli debbo - come debbo forse ad altri - una spiegazione. Cerco di essere breve. A volte, posso immaginare, occorre essere - come dire? - didascalici. Qui dentro siamo tutti bravi ragazzi ma poiché dal primo all'ultimo ci piace teneramente e allegramente trollare pronti alla flammatina quotidiana (con grazia o con rude volgarità) abbiamo bisogno di più e più stanze ove andare a fare le nostre cacchette (a petto che non si chiudessero anche tutte le stanze all'uopo finora adibite già esistenti). Hai visto mai che, spandendole qua e là (le nostre cacchette), ci scappi la voglia di distribuirle su certe pagine di servizio di Wikipedia - le problematiche - privilegiando il bagnetto personale situato sicuramente in qualche angolo nascosto del nostro hardware ... :)) --Twice25·(disc.) 00:57, 28 feb 2007 (CET)

Ambè. Allora spostiamola a Wikipedia:Pitale, così è ben chiaro a tutti di cosa si tratta. Frieda (dillo a Ubi) 01:01, 28 feb 2007 (CET)

Mi scuso per non aver letto i lunghi interventi, ma anche io sarei per cambiare nome alla pagina degli utenti problematici (tutte le persone/utenze problematiche nascono da azioni problematiche). --Amon(☎ telefono-casa...) 01:02, 28 feb 2007 (CET)

@Frieda. Riconoscerai che le segnalazioni nell'attuale pagina degli utenti problematici sono quanto mai eterogenee e che spesso la risposta è: «non è un'azione tale da mettere qualcuno tra gli ut. prob.». Al che, altrettanto giustamente, chi segnala dice: «ma io volevo far presente la cosa» e questo, presumendo la famosa buona fede, è anche logico se ragioniamo non in termini di denuncia ma di abitudini, di comportamenti, insomma di azioni non tali da giustificare blocchi ma che hanno un impatto sulla comunità. Può essere che non funzioni, ma tentare di alleggerire la pagina degli utenti problematici male non fa. Si può provare, e se poi non ci va nessuno o crea confusione, a cancellarla si fa in un attimo. --Al Pereira 01:04, 28 feb 2007 (CET)

Scusate, torniamo a discutere su basi concrete? Io non riesco a capire come una pagina che sin daall'incipit si propone, in sostanza, come primaria camera di compensazione per vertenze dialettiche anche aspre sia pure se condotte su un piano di educazione, relativamente a modifiche testuali controverse. (ovvero, a leggerla con un minimo di libertà - e mi aspetto che gli utenti coinvolti se la prenderanno tutta, non solo un minimo - come una occasione per spostare le controversie sui contenuti dalle pagine di discussione delle voci a un calderone unico dove è esplicitamente consentito il flaming) abbia la possibiltà di risultare più adatta dell'attuale a calmare gli animi. Se vogliamo cambiare il "percorso" di escalation dei conflitti verso una minore conflittualità, come mi sembrava si fosse detto serenamente intorno all'intervento di MM, siamo sicuri che sia questa la via? Non c'è il rischio che il successivo, eventuale passaggio "dall'azione all'utente" diventi automaticamente un "attacco personale"? --Lp ↤ 01:07, 28 feb 2007 (CET)

@Al: se e quando quella pagina avrà un incipit chiaro che ne spiega il senso e se e quando ci verrà chiesto se la vogliamo, se vogliamo testarla, ecc, non mancherò di ribadire e di smentirmi, se fosse necessario. Fino ad allora.. beh, vado a recuperare pitale e pigiamino e ci si legge prossimamente. Frieda (dillo a Ubi) 01:10, 28 feb 2007 (CET)
ps: porgo i miei gentili omaggi ad Alfredo, se ci leggesse..

Credo si possa chiarirlo. D'altra parte, a proposito di incipit problematici, trascrivo quello dell'altra: «Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).» Mi pare si usi per tutt'altro e cercare una soluzione mi pare non solo lecito ma doveroso! Al Pereira 01:14, 28 feb 2007 (CET)

Replico a Lp: la tua osservazione è corretta; ma, come fai tu stesso notare, questi medesimi flame (anche, vedi il caso più recente, su argomenti di ns0) non si svolgono già nella pagina utenti problematici (impropriamente)? Se vogliamo che si scindano vandalismi puri (sciocchi e fini a se stessi, come li si voglia chiamare) da diatribe connaturate ad argomenti dell'enciclopedia o a bagarre personali (degne di forum più che di enciclopedia, come purtroppo ci accade talvolta di vedere) conviene (converrà/converrebbe) separare bene le cose. --Twice25·(disc.) 01:26, 28 feb 2007 (CET)

p.s.: e, evidentemente a beneficio di Frieda ma non solo: la bozza di cui si parla è segnalata come tale. Va da sé che in spirito wiki ognuno si dovrebbe sentire libero di migliorarla, se lo ritiene il caso, si capisce.

Che la pagina UP sia stata usata per segnalazioni che nulla avrebbero a che fare con quanto dichiarato nell'incipit mi parrebbe evidente: la domanda è dove mettiamo quel genere di cose? Non ho preferenze che non possano essere discusse, ma se la pagina "azioni problematiche" non va bene (o solo il suo incipit?) forse varrebbe la pena di proporre una soluzione alternativa. Sono in partenza per qualche giorno e non potrò intervenire oltre fino al prossimo WE. Casomai farò una proposta allora. MM (msg) 09:30, 28 feb 2007 (CET)

Ho come l'impressione che si stia andando verso la moltiplicazione delle pagine, per poter accusare qualcuno di non essere passato per Wikipedia:Azioni un po' problematiche fatte da utenti che forse potrebbero essere problematici ma visto che non siamo sicuri chiamarli problematici sarebbe attacco personale e via dicendo. Avere troppe pagine è dispersivo, non si riesce a stare dietro a tutte e non risolve i problemi (anzi, magari qualcuno se la prende perché la sua segnalazione non è stata vista). Non ho la bacchetta magica, non conosco la situazione, ma dubito che la diluizione sia il metodo funzionale. Comunque il mio contributo all'entropia tempo fa l'avevo dato :) Cruccone (msg) 15:38, 28 feb 2007 (CET)

Resta un dato di fatto, già rilevato da MM: dove vanno le segnalazioni che non rientrano nei casi previsti? Chiudiamo due occhi e le teniamo comunque? Aggiungiamo all'intrinseca litigiosità dell'azione la sottopolemica "Era questa / Non era questa la sede"? Leggerei volentieri delle proposte alternative. --Al Pereira 15:49, 28 feb 2007 (CET)

Capisco che alcuni utenti possano non condividere il senso e l'utilità della pagina Wikipedia:azioni problematiche. Tuttavia, già che c'è - e in attesa che magari ne venga proposta la cancellazione - la discussione potrebbe proseguire là (discussioni wikipedia:azioni problematiche). Magari viene qualche idea. --Twice25·(disc.) 16:14, 28 feb 2007 (CET)

Vorrei dare il mio (piccolo) contributo alla discussione. Condivido le "preoccupazioni" di Francesco e Tullio, ma capisco, al tempo stesso, le perplessità di Frieda, Marina, Cruccone... Perdonatemi la franchezza ma, secondo me, il "reato non sussiste". Andiamo al concreto. Dando per acquisito il fatto che la pagina degli "utenti problematici" debba essere riservata solo, ed esclusivamente per il ruolo che gli è stata data, riprendo la domanda di Al: Dove vanno le segnalazioni che non rientrano nei casi previsti?. Semplice! Non vanno... da nessuna parte! Oibò... Starlight è impazzito! None! Tutt'altro. Guardiamo alla radice i problemi, invece di soffermarci su questi quando sono già belli che esplosi (o... implosi). Un utente (o admin) compie un'azione (tecnica, tattica, verbale, psicologica, parapsicologica ecc. ecc.) che io (utente o admin) non capisco/condivido. Non è un vandalo... non è problematico... che faccio? Elementare, Watson... Prendo "penna e calamaio" e gli scrivo chiedendogli (educatamente e civilmente) spiegazioni sull'accaduto. Difficile? Complicato? Beh... sì, potrebbe asserire qualcuno, perché il "tipo" in questione mi risponde male. Bene. In tali casi l'utente/admin finisce - di filato - tra i problematici, perché (IMHO) la maleducazione e l'ignoranza, venissero anche da uno che sta da 10 anni su wiki e abbia 500.000 edit nel Ns0, non debbono essere tollerate; oppure, non mi risponde (a Perugia, diciamo, manco me caca) o non sono convinto delle sue giustificazioni. In tal caso, verrebbe aperto un "confronto" nella pagina mediazione/conciliazione, dove altri utenti avrebbero il compito di valutare se "il fatto sussiste o non". Credo che questo modus operandi sia il massimo della disponibilità e dell'educazione nei confronti di tutti. Bye bye. Starlight · ^Ecchime! 14:30, 1 mar 2007 (CET)

Premetto che non ho letto tutta la discussione (e non ho intenzione di farlo). Vorrei solo inserire un link: Wikipedia:Avvitamenti burocratici. Spero che nessuno mi dia del vandalo se mi capiterà di segnalare qualcosa nel posto sbagliato.. --Jaqen il Telepate 14:53, 2 mar 2007 (CET)

Starlight: il punto, IMHO, è che la pagina mediazione/conciliazione ha ben poco a che fare con il problema da te esposto (il non confrontarsi o il confrontarsi con poca/nulla apertura). Quello che serve, in quei casi, è un terzo parere. Allo stesso tempo il chiedere un parere esterno è tutto meno che dire che l'azione dell'altro è "problematica": per questo motivo la dicitura azioni problematiche mi pare del tutto inappropriata. Come si può tradurre efficaciemente Requests for Comments? È di questo che abbiamo bisogno, non di ulteriori paranoie sulla presunta problematicità di chichessia. П 21:54, 2 mar 2007 (CET)

++1 su RfC. Wikipedia:Richieste di pareri? Cat 22:12, 2 mar 2007 (CET)

Per quanto ricordo, nel passato più o meno recente l'idea di istituire una pagina sul modello di en:Wikipedia:Requests for comment (vedi anche: en:Request for Comments) non ha raccolto consenso necessario. Probabilmente - se non ricordo male - non piace l'idea di avere dei Committee o degli ArbCom. Personalmente, sarei invece favorevole. --Twice25·(disc.) 02:13, 3 mar 2007 (CET)

Quoto completamente Jaqen. -10^n con n>2 e cmq grande a piacere su RfC. Se c'è un problema con le attuali pagine, prima si chiariscono quelle in uso, poi se ne creano di nuove. O si riparte dall'inizio e ci si chiede "cosa ci serve? perché ci serve?" e si butta via tutto quel che c'è. I compromessi incrementali mi sembra incrementino solo disordine e confusione. Frieda (dillo a Ubi) 00:39, 5 mar 2007 (CET)

In verità, non so perché si debba poi chiarire così tanto qualcosa che ha funzionato bene per tanto tempo, sino a quando non si è cercato di sperimentare nuove interpretazioni di alcuni principi. Utenti problematici ha chiara funzione e chiari scopi. A domanda, anzi a nuove domande sono sempre state fornite le stesse risposte e nessuna obiezione ha mai di fatto confutato che se si fosse proseguito su una linea di sobria considerazione del ruolo dell'utente, quella sarebbe solo una pagina di servizio. Più di ridire le stesse cose all'infinito non si può, sta di fatto che con tutte le sperimentazioni ora siamo nel casino. Sì, mi faccio molto becero, ma onestamente non credo ci sia nulla da buttare se non delle sovrastruture interpretative che non hanno a che fare con un lavoro materiale di redazione di voci e con la necessità di garantirne al meglio la regolarità. In questo ciascuno offre le soluzioni che ritiene più opportune, e sino a tempi recenti si è abbondantemente volato sopra al sospetto circa la buona fede di certe stravaganze, certamente mi pare che non solo si avvitino le burocrazie ma anche le stesse discussioni. Alle corte, in en.wp hanno sperimentato delle strade che anche senza essere matematici si può verificare che producono problematicità di tutto rispetto, quindi non sono le vie anglosassoni a risolvere il problema. In it.wiki si è dato spazio all'utente per effetto di insistite campagne sulla centralità dell'utente. L'esperimento è stato fatto. Eccoci qua... --g 01:03, 5 mar 2007 (CET)

Completo sostengo a Frieda. --Piero Montesacro 02:06, 5 mar 2007 (CET)

Per tenere la discussione nel merito, è un fatto che si fa un uso spesso improprio della pagina Wikipedia:Utenti problematici, e talvolta anche di Wikipedia:Amministratori problematici. Il problema da risolvere è questo e chi non ne sia ancora convinto confronti quanto scritto in cima alla pagina con il contenuto di alcune segnalazioni delle ultime settimane. Mi sembra che si profilino tre possibili "soluzioni/risposte":

1. Creare una pagina ad hoc (si chiami Wikipedia:Azioni problematiche o in altro modo) nella quale segnalare, appunto, azioni che pur non rendendo l'utente problematico (con tanto di possibile blocco), richiedano una presa di posizione della comunità, non per conciliare per forza, ma per fare chiarezza.
2. La proposta di Starlight: riportare la pagina Wikipedia:Utenti problematici al suo corretto ufficio e non consentire più segnalazioni di diverso tenore onde evitare conflitti. In altre parole: risolvere il nodo privatamente, nelle talk dei diretti interessati, anziché pubblicamente.
3. Mantenere lo status quo (Frieda).

Ognuna naturalmente ha pro e contro, che io vedo così:

1. Pro: restituzione della pagina Wikipedia:Utenti problematici alla sua funzione; si evita di discutere anche sulla pertinenza delle singole segnalazioni. Contro: difficoltà a definire l'ambito di intervento e quindi l'identità della pagina; rischio di incrementare il numero delle segnalazioni.
2. Pro: restituzione della pagina Wikipedia:Utenti problematici alla sua funzione; riduzione del numero dei pubblici conflitti (in genere più sanguinosi di quelli privati). Contro: rischio che la decisione non sia accettata/rispettata dalla comunità; di conseguenza, probabile trasferimento delle segnalazioni al bar; in caso di giro di vite anche al bar, possibile incremento dei comportamenti problematici, data la maggiore difficoltà a portarli all'attenzione.
3. Pro: si evita di discutere. Contro: si continua ad abusare di Wikipedia:Utenti problematici. --Al Pereira 03:30, 5 mar 2007 (CET)

Cioè, in ogni caso si rischia di veder incrementare il numero delle segnalazioni o gli abusi della pagina? Comunque si scelga cambierebbe poco? beh, è bello sapere di poter contare sull'ottimismo degli admin...

Siccome però non è il caso di fare la fine dell'asino di Buridano, intanto io farei all'antica: cominciando a rollbaccare a vista interventi impropri ed ad avvisare l'utente che sarà bloccato altrettanto a vista se insiste. Facendolo poi, non minacciando a vuoto, perché c'è tanta brava gente qui che si limita a fare le voci e non questioni "utenziali", e che merita che l'attenzione degli admin sia disponibile per le cose che interessano davvero e non distratta da queste faccende. Tenendo del resto presente che qualsiasi pagina non ha mai la funzione di stabilire ragioni e torti, reale motivo di molti ricorsi, ma solo di far cessare conflittualità inutili o (peggio) dannose, lasciando che il lavoro ordinario possa riprendere a fluire tranquillo. Da quando si è instaurato questo clima, sono cresciuti i tempi medi di blocco vandali e cancellazioni immediate richieste dal patrolling. --g 03:53, 5 mar 2007 (CET)

Chiedo se ho capito bene: sei per la soluzione proposta da Starlight? La preferisco all'attuale in quanto costringe il famoso struzzo a tirar fuori la testa dalla sabbia. Se funziona, benissimo. Se non funziona, si crea la pagina dove incanalare le segnalazioni legittime (dato che ciascun caso è diverso e per molti che non meritano di spendere tempo e parole, se ne presentano alcuni su cui discutere è giusto). --Al Pereira 06:18, 5 mar 2007 (CET)

Starlight ha indicato una strada non di buon senso, ma di ottimo senso, essendo una strada più vicina all'equilibrio originario dei rapporti, quello di cui si ha prova che funzionò. Dal momento che non è il caso di mettersi a prevedere le possibili infinite variazioni sul tema e predisporre infinite apposite pagine per ciascuna di esse, si resti all'essenziale, a costo di dover essere crudamente drastici: le azioni di un utente procurano danno all'attività di redazione delle voci, oppure non procurano danno all'attività di redazione delle voci. Il resto non riguarda Wikipedia. Per il resto ricordo che ci sono anche una chat e una mailing list, e che nessuno vieta di creare forum esterni. Le pagine di servizio ci sono, siano usate per la loro funzione. --g 12:37, 5 mar 2007 (CET)

Mi trovo (con immenso stupore ma un filo di piacere) nuovamente d'accordo con Starlight. La pagina "utenti problematici" ha un suo scopo ben chiaro nell'incipit della pagina stessa e, tutte le volte che è stata utilizzata con quello scopo, ha funzionato egregiamente. Il problema nasce dal fatto che abbiamo permesso (un po' tutti, admin e non admin) che vi venissero inserite ripetutamente segnalazioni che non ci dovevano stare. Spesso fatte per ripicca o vendetta o addirittura (e forse è persino più grave) per evitarsi la fatica di una lunga discussione privata con l'altro utente (e su queste cose posso fare un mea culpa lungo un chilometro). L'unico mio timore è che appena uno di noi elimina una segnalazione impropria si scatenerà un flame del tipo "stai abusando dei tuoi poteri / mi impedite di esprimermi liberamente / stai proteggendo quell'utente solo perché fa parte della tua cricca / apriamo un sondaggio per vedere se la comunità è d'accordo con l'eliminare questa segnalazione" (vedasi). --J B 10:20, 5 mar 2007 (CET)

Ora come ora abbiamo una pagina per i vandali (UP) e una per i vandalismi (ViC): dove mettiamo le segnalazioni che non rientrano in nessuno dei casi? Ora come ora chiunque sia in odore di trollaggine (non vandalismo) viene segnalato comunque su una delle due, con conseguenti flame. Per i casi in cui non è a priori chiare se si tratti di una azione o di un utente problematico, ma si debba chiarire le regole in merito e decidere collettivamente come agire, servirebbe una pagina apposita: una pagine di RfC. La segnalazione sugli anonimi, i libri e le bibliografie è un ottimo esempio: si chiede un consiglio si come agire in merito e se il comportamento è problematico o meno. Vogliamo farlo al Bar? D'accordo, facciamolo al Bar. Ricordiamoci comunque che per gli UP valgono regole ben precise su chi ci vada o non vada inserito e dopo quale trafila burocratica. Oltre a questo, nè il Bar nè una RfC, nè la pagina degli UP è lì per risolvere dispute sul contenuto, cioè per decidere chi abbia o meno ragione nel caso di un edit war. per questo ci sono le redazioni i progetti tematici. Concordo con l'eliminazione ed eventuale sanzione di segnalazioni errate o abusive negli UP. Cat 11:00, 5 mar 2007 (CET)

Leggo qui sopra e trasecolo: ... per risolvere dispute sul contenuto ... ci sono le redazioni i progetti tematici. E da quando, di grazia? In Wikipedia:Pagina di discussione è scritto: Le pagine di discussione delle voci di Wikipedia servono per sviluppare le discussioni che nascono durante la redazione delle stesse. Viceversa, in Wikipedia:Progetti si dice al più che La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento. Chiedersi se non stiamo lavorando su progetti diversi e divergenti potrebbe aiutare tutti a chiarirsi le idee, a questo punto. --Lp ↤ 11:20, 5 mar 2007 (CET)

Non vedo la contraddizione. Chi si occupa di letteratura, frequentando il progetto, cercherà di dirimere questioni di letteratura. Tra l'altro si è sempre fatto. Si vede che c'è proprio voglia di far cagnara, se gridiamo alla lesa maestà per queste cose.

Carlo ha colto il nodo, come spesso gli capita.

@JB Decidere di non consentire segnalazioni improprie, giusto o sbagliato che sia, non scatenerebbe quel tipo di polemiche, che invece sono proprio il frutto dei pastrocchi tipo quello attuale. --Al Pereira 11:43, 5 mar 2007 (CET)

Si vede che sei molto ma molto più ottimista di me. Il fatto che questo tipo di flame si stiano attualmente scatenando riguardo la segnalazione a problematico di Zaccaria da parte di BlackCat e che siano venuti fuori poco dopo che un admin aveva dichiarato chiusa la segnalazione immagino che non abbiano nulla a che vedere con quello di cui stiamo discutendo :-( --J B 12:10, 5 mar 2007 (CET)

Beh, la discussione è nata molto prima e, purtroppo, le situazioni che hai citato mi pare confermino quanto sia rischioso l'attuale metodo struzzesco. Magari sarò il solo, ma a me pare che se alcune questioni si dibattessero in un luogo meno elettrico, come quello a cui si era tentato di dar vita, avremmo tutto da guadagnare. --Al Pereira 12:48, 5 mar 2007 (CET)

Se il Bar del progetto letteratura ha agito da punto d'incontro tra tutti gli interessati e da camera di compensazione per le questioni tecniche relative all'organizzazione e alla gestione delle informazioni, dicutendo nel merito, ha svolto il ruolo per cui è stato creato. Se ha costituito una "redazione" capace di prendere decisioni autonome sui contenuti, basata su competenze editoriali dei partecipanti e non sull'analisi delle fonti (che vanno in talk proprio per consentire una verifica a posteriori del percorso che ha portato una voce ad essere quel che è ora), ha stravolto lo spirito di Wikipedia. La parola "redazione" non l'ho usata io, così come non ho usato termini quali cagnara e pastrocchio. E gradirei che di questo si tenesse conto, misurando le parole allo stesso modo. --Lp ↤ 11:56, 5 mar 2007 (CET)

Sul ruolo dei progetti posso essere d'accordo (coordinamento e, magari, riferimento) ma sul resto credo stavolta abbia toppato il buon Al: possibile che si finisca sempre a parlare di redazioni e comitati di arbitraggio? I rilievi di Lp mi sembrano tutt'altro che peregrini. Gli americani se la facciano come vogliono wikipedia, a me piace pensare che qui su it.wiki siamo in controtendenza alla burocratizzazione tutta italiana. Kal - El 12:44, 5 mar 2007 (CET)

Il bar tematico è infatti un luogo di incontro, di discussione o anche solo di segnalazione della presenza di problemi da risolvere nella pag. di disc. delle voci. Per il resto mi pare davvero una questione di buon senso: se da una parte il progetto non può prendere decisioni di ordine generale (che ne so: i grassetti o la bibliografia) dall'altra è logico che si occupi di questioni specifiche (creazione di template, determinati aspetti della categorizzazione ecc.). Quanto a cagnara e pastrocchio mi sembrano due parole simpatiche, e la seconda si riferiva al fatto che abbiamo una pagina "utenti problematici" nata con una funzione (ben illustrata in alto) ma usata spesso per altri scopi. --Al Pereira 12:48, 5 mar 2007 (CET)

@Al: se tu evitassi di passare come un rullo compressore su ciò che dico, appiattendone i concetti.. Mantenere lo status quo (Frieda) non è esattamente quello che ho detto. Mantenere le pagine che abbiamo sì, certo. La parte di se non sono chiare o contraddittorie, cerchiamo di chiarirle è volata via.. e l'unico posto meno elettrico che mi venga in mente, è uno in cui si respiri camomilla liquida.. ;-) Frieda (dillo a Ubi) 13:46, 5 mar 2007 (CET)

Va bene, allora siamo tutti d'accordo che così non può restare. È un punto di partenza. Da parte mia è molto gradita ogni proposta concreta. --Al Pereira 14:05, 5 mar 2007 (CET)

Dico solo che il caso Michele Zaccaria/Blackcat registrato in data 3 marzo in Wikipedia:Utenti problematici è la prova provata, se ce ne fosse stata necessità, che quella pagina di servizio è oggettivamente e mediamente male usata. C'è da domandarsi quando quella discussione sarà spostata in pagina appropriata. Ma quale?

--Twice25·(disc.) 14:12, 5 mar 2007 (CET)

Noi c'avevamo provato a farne una, ma adesso come adesso mi sa che è ancora piena dei pomodori che ci hanno tirato dietro!... ;-) --Al Pereira 14:21, 5 mar 2007 (CET)

Non capisco perché il caso Michele Zaccaria/Blackcat registrato in data 3 marzo in Wikipedia:Utenti problematici sia la prova provata! Un utente attacca 14 utenti e un altro lo segnala. Lo chiamerei piuttosto "caso tipico da utenti problematici"--Nick1915 - ^{all you want} 14:27, 5 mar 2007 (CET)

Splendido, perfino con la teologia negativa si riesce a scatenare controversie:

«Oltre a questo, nè il Bar nè una RfC, nè la pagina degli UP è lì per risolvere dispute sul contenuto, cioè per decidere chi abbia o meno ragione nel caso di un edit war. per questo ci sono le redazioni i progetti tematici.»

(io, sopra)

In en.wiki la linguetta "modifica" si chiama "edit", cioè "redigi". Gli utenti vengono anche chiamati "editors", i.e "redattori". I verbi italiani applicabili alla generazione di testi sono: scrivere, redigere, comporre, etc. Organizzare, selezionare e strutturare testi come le voci di un'enciclopedia è un lavoro di redazione. Come si chiama un gruppo di redattori con interessi comuni che si confrontano su linee guida, stile e contenuti? Si chiama redazione. Possiamo smetterla con gli attacchi di panico ogniqualvolta si da il nome alla cosa? Mica stiamo qui solo a modificare testi piovuti dal cielo! Cos'è sta ansia di vedersi chiamato "redattore"? Ho mica detto che ci vuiole una gerachia verticale con tanto di politburo? Wikipedia è basata sul consenso, sul confronto, sulla discussione e se fatta all'interno di una area tematica per prendere decisioni su come organizzare le voci in base ai contentuti, questo non è forse un'attività di redazione? Prima che spunti fuori qualcuno che mi dica "questo non è wikipediano!" o "vai a citizendium!", vorrei far notare come i nostri cugini d'oltralpe non abbiano il minimo imbarazzo nel utilizzare questo termine, del tutto naturale per le attività che facciamo. La RfC è un'idea dei nostri cugini d'oltreoceano. Possiamo discutere nel merito se siano modi funzionali o se indipendentemente da questo li vogliamo o no, ma non ditemi che siano "poco wikipediane" se vengono attuate dalle due wikipedie maggiori. Oltretutto vorrei far notare come ho escluso un certo tipo di discussione dalle pagine tipo Bar, RfC o UP. Questo tipo di discussione sui contenuti va fatto altrove, sulla pagina di discussione della voce in questione, oppure, volendo chiedere un parere ad un gruppo più nutrito e magari neutrale rispetto ad un dibattito in corso, al Bar tematico competente. Ripeto che le segnalazioni di Il Palazzo al bar e la questione Zaccaria/Blackcat, sarebbero state classiche domande e controversie da RfC e le vedo molto male al Bar e negli UP. Da nessuna delle due dovrebbe scaturire un blocco, ma solo un chiarimento. Ad esempio, un voto per la vetrina può essere annullato se è chiaro che non viene dato in base alla qualità della voce, ma in base al contenuto? Volendo coninvolgere la comunità, lo si chiede nella pagina adatta, che ora come ora non esiste. Richieste del genere vengono poste a caso nel Bar o negli UP, mentre non sono ne argomenti di discussione generale, nè segnalazioni di vandalismi recidivi con scopo blocco. Cat 17:38, 5 mar 2007 (CET)

Tirando qualche fila ...

In sostanza, alla luce della discussione (corrigetemi se sbaglio ...) a sostenere l'utilità di una pagina di Requests for Comment (traduzione in italiano ancora tutta da inventare) sono tre utenti e ... mezzo :il mezzo è Starlight, gli interi sono:

• Al Pereira
• Carlo.Ierna a.k.a. Cat
• Twice25
• П

Contarsi (addosso) è sempre una cosa poca simpatica, tracciando la via del consenso. Ma, a giudicare dal senso della discussione fin qui sviluppata, suppongo convenga che i tre e ... mezzo (incluso lo scrivente) si mettano il cuore in pace: le pagine UP, AP e ViC sono evidentemente considerate dalla attuale massa critica wikipediana più che sufficienti. Si vada avanti così, cercando almeno di fare migliore uso delle medesime sopracitate pagine. E se qualcuno desidera proporre alla cancellazione la pagina da me creata Wikipedia:Azioni problematiche si senta - in puro spirito wiki - assolutamente libero di farlo. --Twice25·(disc.) 18:23, 5 mar 2007 (CET)

Partecipo volentieri alla conta, per arrivare a... quattro e un quarto! Il quarto di dubbi che mi rimane è sulla necessità (piuttosto che di creare scatole che rischiano di restare vuote) di dividere e definire le funzioni per le quali ci sarebbe bisogno di approcci distinti. La confusione, spesso, è data da segnalazioni che non sono richieste di blocchi o ban, ma che vogliono stigmatizzare determinati comportamenti. Di fatto, la distinzione andrebbe fatta tra le richieste di azioni disciplinari e le semplici richieste di pareri. Personalmente la dicitura 'utenti problematici' non mi garba molto, ma essendo ormai consolidato il ricorso a tale pagina, bisogna essere realistici, e trovare il modo di far evolvere l'approccio ai problemi/conflitti/irregolarità partendo da quello che c'è.

Forse, come inizio di riforma condivisa, si potrebbe cominciare a dividere in due sezioni le segnalazioni. Se il test funzionasse, due sottopagine potrebbero poi essere divise, e camminare ognuna per conto suo. Il problema del nome è secondario, a mio avviso. La necessità urgente è di separare le richieste, anche in base al risultato che vuole ottenere chi (si presume, in buona fede) apre la segnalazione. Se diamo una possibilità chiara di alternativa, inizialmente nella stessa pagina (e quindi non lasciando spazio a scuse) possiamo verificare quanto le segnalazioni siano dovute a pretesti, o se invece siano realmente dovute alla impossibilità di segnalare altrimenti comportamenti 'discutibili' e di dubbia valutazione. --(Yuмa) - parliamone 20:47, 5 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con Yuma: l'esigenza mi pareva sin dall'inizio quella di un posto dove mettere quel tipo di richieste e onestamente se il posto sia la sezione di una pagina già esistente, o una pagina diversa chiamata in un modo o in un altro, mi sembra irrilevante, tanto che confesso che mi è completamente sfuggito il senso di questa accanita discussione sul tema.

La mia preferenza per la definizione di "azioni problematiche" è molto più "filosofica" che "pratica": mi piacerebbe/sarebbe piaciuto che si prendesse l'abitudine, applicando i principi wikipediani, di considerare "il peccato" e non "il peccatore", e questo in ogni caso. Tuttavia dubito che lo scopo potesse essere realizzato con la creazione di una pagina nuova: piuttosto bisognerebbe cambiare qualche testa.

Mi par di capire che siamo giunti alla conclusione che la necessità di un luogo dove segnalare certe situazioni, che non comportino un blocco di un utente ci sia effettivamente (? almeno spero di aver capito). Di conseguenza, a naso la proposta di Yuma mi sembrerebbe un buon compromesso tra le posizioni che sono state fin qui espresse.

Se, come è possibile, non ho capito nulla di quel che si sta dicendo, non vi preoccupate: torno comunque a scrivere voci, che in fondo dovrebbe essere lo scopo. MM (msg) 00:03, 6 mar 2007 (CET)

M, il senso di questa accanita discussione è riassunto nelle cinque righe iniziali di questa pagina ... ;-) (e si sa quanto - per contrappasso - quanto più è esposto meno sia visibile ... :). Il luogo di cui parli - la pagina deputata a segnalare certe situazioni che non comportino un blocco di utente - ancora non esiste, ma pare la si stia cercando. Yuma ha indicato una strada: vedremo se sarà percorribile. :) --Twice25·(disc.) 00:20, 6 mar 2007 (CET)

Ho scoperto questa sera di... essere diventato "mezzo"... Vabbè che non sono tanto grosso, ma Tullio... se mi riduci pure a metà non rimane molto.... :-)). Volevo, a parte gli scherzi, specificare meglio il mio pensiero. Ritengo che il sistema attuale, se applicato con coscienza e giudizio, potrebbe andare bene. Sorgono, però, due... controindicazioni. La prima è che, spesso e volentieri, gli utenti di it.wiki non dimostrano di avere "coscienza e giudizio", piazzando nel purgatorio degli Utenti problematici chiunque "osi" contestare (modo e termini, in questo momento, non hanno tanta importanza) il suo operato. La seconda è stata espressa da più utenti: le situazioni che esulano dalla problematicità cronica, come si possono mettere in evidenza, per avere un parere, un giudizio, un'opinione? Ed è qui che l'idea di una... "Camera di decompressione" può essere la via giusta. Ricordo alcune "perplessità" di GN che esternò al bar, proprio perché non esisteva un luogo adatto dove discuterne. In effetti sembrerebbe che l'unica alternativa sia il bar, cosa che - ovviamente - tutti deprechiamo. E allora? Certo, la "Camera di decompressione" non si dovrebbe trasformare in un luogo "asettico" dove tutti possono "sparare" contro tutti. Certamente, per le voci dell'enciclopedia, un primo passao sarebbe utilizzare meglio la pagina delle discussioni e i Portali tematici; ma quando la diatriba non riguarda una voce, ma il comportamento di una persona? Ecco che, forse, la nostra "Camera" asettica e isolata acusticamente, potrebbe funzionare da frangi-flame. Bye bye. (Una metà rimarrà a vagare in wiki, mentre l'altra metà si sprofonderà nel divano per gustarsi un bel film....). Starlight · ^Ecchime! 21:02, 6 mar 2007 (CET)