Wikipedia:Bar/Discussioni/Licenze parte 2 - Nuove regole sugli screenshot copyrighted

Licenze parte 2 - Nuove regole sugli screenshot copyrighted		NAVIGAZIONE

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Ri-ciao gente. Voglio qui aprire una discussione su nuove regole per gli screenshot copyrighted. PREMESSO CHE conosco già tutte le perplessità di Senpai in merito (di fatto lui ha introdotto la norma), apro un topic per discutere un eventuale allentamento della morsa per la regola. So bene che ci sono molti wikipediani che si sentono contrari all'upload di questo tipo di materiale perchè wiki non è ancora blindata a dovere (leggi: mancano dei precedenti giudiziari), ed è questo il fondamentale motivo per cui il sondaggio sul fair use è risultato negativo. Tuttavia, come abbiamo potuto vedere, siamo stati in grado di trovare un espediente legale per caricare questi tipi di immagini. Aggiungo sin da ora che non intendo proporre l'upload di copertine di film musica o software perchè, come ho avuto modo di discutere con Senpai, l'argomento è realmente complesso. Dato che il cosiddetto esperimento degli screenshot copyrighted ha avuto, sembra, successo, credo ci siano i presupposti per proporre delle nuove regole a mio avviso conformi alla normativa.

Veniamo allora al succo della discussione: cito in primis il testo integrale dell'articolo 70 della legge sul copyright

«Art. 70

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.
3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.»

Come vedete si parla di riassunto, citazione e, soprattutto, di riproduzione di PARTI di opera. Questa legge, badate bene, è stata concepita per opere letterarie, perchè risale al '41. Tuttavia all'articolo 102-quater si trova un bel paragrafetto sui moderni DRM, cosa che mi fa riflettere alquanto (si parla di dispositivi tecnologici e cifratura...). Senpai al tempo conveniva con me che la nostra sarebbe stata una semplice scappatoia, qualcosa con cui andarci piano. Io credo però che questa norma sia l'equivalente parziale del fair-use americano, e voglio dunque discutere con voi le possibilità di ulteriore sfruttamento a nostro favore di questo piccolo grande articolo al fine di avere una collezione un po' più succosa di screenshot, che in voci come Wolfenstein: Enemy Territory sono importanti vista la mole di testo.

Dato che un film è composto da 24*numero_secondi fotogrammi (172800 per un film di due ore), un numero di screenshot minore di quanto citato, o la traccia video senza audio (idem viceversa) sono da considerarsi, secondo la mia logica, parti di opera (e aggiungo che una scena è da considerarsi un brano). Naturalmente la traccia video intera non è possibile pubblicarla perchè costituisce concorrenza all'uso economico: chi sa leggere i labiali si gode il film muto ad esempio! :D Sembra una cosa da poco ma credetemi non lo è.

Dunque se invece di uno solo aumentassimo il numero di screenshot ad un massimo ragionevole, credo non violeremmo la legge. Qui casca l'asino!! Senpai mi riferiva, al tempo, che alcuni wikipediani avrebbero potuto vedere di cattivo occhio questa novità ed eventualmente chiedere un sondaggio di abolizione totale. Io quindi in questa sede invito tutti i wikipediani interessati a discutere i pro e i contro dell'alleggerimento della regola. Prendiamo come riferimento la seguente proposta di regole:

• In generale
  1. L'autore dello screenshot deve essere wikipediano (si possono caricare screenshot presi dalle altre wiki)
  2. Non devono essere applicate modifiche se non taglio e ridimensionamento in proporzione
• Screenshot di software non GPL (giochi inclusi)
  1. Se il titolare del copyright dà disposizioni particolari (es. Microsoft non vuole che i suoi screenshot mostrino prodotti di terze parti) allora si rispetta la volontà, sebbene a mio avviso il disclaimer di Microsoft è equivalente a una clausola vessatoria.
  2. Da utilizzarsi solo sulle voci direttamente legate al programma e in numero RAGIONEVOLE (SENZA cioè l'uso di gallerie)
  3. In particolare NIENTE wallpaper dei giochi
• Screenshot film
  1. Da utilizzarsi in numero RAGIONEVOLE (come sopra) nelle voci che riguardano il film.
  2. Se un attore protagonista viene inquadrato in primo piano, lo screenshot si può usare sulla scheda del personaggio da questi interpretato e sulla biografia attore, a patto che in questa il film in oggetto possieda un paragrafo a sè stante (niente tabelle di filmografia con screenshot a lato in pratica)
• Serie TV
  1. Se è presente una voce per ogni episodio, in ognuna di esse può comparire un numero ANCOR PIU' RAGIONEVOLE di screenshot da tale episodio
  2. Un sottoinsieme (sempre RAGIONEVOLE) di screenshot degli episodi può essere inserito nella voce sulla serie, ad esempio per gli episodi salienti
  3. Se i personaggi hanno una scheda, si può inserire lo screenshot a patto che il personaggio sia inquadrato in primo piano
  4. Per l'attore vale la regola dei film
• Cartoni animati
  1. Più o meno le stesse regole delle serie TV, ma rigorosamente vietato associare screenshot a biografie doppiatori (neanche se il cartone ha un paragrafo)

Vorrei che evitaste, per quanto possibile, di fare pseudo-voti (specie se contrari) a queste proposte di regole. Mi aspetto di discuterne con voi, di fare delle modifiche ed eventualmente far emergere ulteriori aspetti normativi a nostro favore o sfavore. Quelle che vedete sono regole di riferimento, e NON RAPPRESENTANO UNA PROPOSTA DA SONDAGGIO (quello se servirà lo faremo in seguito).

Aspetto con ansia il vostro parere, specie quello di Senpai--ΕΨΗΕΛΩΝ 21:15, 19 ago 2006 (CEST)

In breve (e come le altre 200 volte che hai proposto cose simili): io sono contrario. --Sigfrido 22:53, 19 ago 2006 (CEST)

PS: se non fosse tragico a livello umano, la richiesta traducibile in "cambiatele e commentatele pure, basta che non mi si dica che non si può fare e che alla fine passi sta roba" mi farebbe ridere. --Sigfrido 22:55, 19 ago 2006 (CEST)

La tua breve risposta mi è utile ben poco. Non capisco cioè il motivo. Sembra (e dico sembra perchè, non essendo un giurista, potrei sbagliarmi) che la legge sia dalla nostra parte, ma tu non lo sei. Io rispetto la tua opinione, ma non ne vedo il motivo. Questi pseudo-voti senza motivazione non aiutano la discussione. A quanto io ne so, il sondaggio sul fair use ha visto prevalere la seconda tra queste due filosofie:

• Mettiamole pure tanto chi ci viene a dire niente
• Se qualcuno si incazza ci fa passare un brutto quarto d'ora

Io non ho partecipato a quel sondaggio, e quindi non conosco nel dettaglio le posizioni dei wikipediani. Mi sembra però logico il fatto che se l'opposizione si sia battuta sul rischio che Wikipedia correva con le immagini fair use. E fin qui mi sta bene. Ora abbiamo (forse) una scappatoia che toglie di mezzo il problema legale: cosa vogliamo di più dalla vita?

L'unica spiegazione a questo tuo no categorico è, banalmente, che tu abbia una motivazione diversa da quella legale. Quindi ti faccio due domande dirette: se mi rispondi potrò capire meglio.

1. Sei contrario all'upload degli screenshot in generale o solo all'ampliamento della regola?
2. Se, per assurdo, in Italia ci fosse il fair use, ti opporresti comunque all'upload degli screenshot?

PS non mi pare di aver proposto centinaia di volte l'upload di questo genere di cose, forse mi confondi con qualcun altro (o forse hai risposto senza leggere tutto il mio messaggio)--ΕΨΗΕΛΩΝ 23:09, 19 ago 2006 (CEST)

Quanto alle domande che fai: (1) sono contrario all'ampliamento della regola e sono favorevole all'upload previa autorizzazione, (2) se in italia ci fosse fair use mi opporrei perché come dimostra en.wiki se ne abuserebbe.

Quanto al mio intervento originale, rispiegare sempre le stesse cose è stressante, ma visto che la metti sul piano legale ti faccio un esempio pratico, tenendo da parte il "ragionevole", che in un posto dove ci sono 200 persone che la pensano diversamente, oltre a un chiunque che può arrivare e decidere che "ragionevole" sono 1000 screeshot, mi sembra quantomeno inutile. Tutte le volte che ci siamo appellati alla ragionevolezza delle persone ci siamo ritrovati dopo 2 settimane a rivedere tutto e doverci inventare regole strane.

Quanto all'esempio pratico: ho i dvd di Star trek. All'inizio di ogni dvd appare una scritta del tipo (non sto a caricarne uno e quindi potrebbe non essere precisa) "sta roba si può usare solo nei paesi di distribuzione ed è vietata la copia dei contenuti (compresa grafica)" ecc ecc.

Ora abbiamo 2 cose da far coincidere: il fatto che il wikipediano italiano deve seguire la legge italiana (e quella internazionale) e il fatto che wikipedia in italiano non è limitata all'italia, ma è accessibile ovunque.

Se io mettessi su un fotogramma di Star trek, indistinguibile dalla versione inglese o polacca, dovrei seguire la legge italiana (sono in Italia) oppure dovrei considerare il fatto che in (ad esempio) Polonia sarebbe vietato e un polacco trova lo screenshot?

Ti faccio un esempio al contrario: io ho caricato fotogrammi di film italiani in quanto sono in pubblico dominio. Dato che l'opera è stata creata in Italia ricade sotto la legge italiana, quindi se è di pubblico dominio lo è ovunque (come ad esempio la roba della NASA che è PD di default in USA e quindi è PD ovunque).

Mettiamo il caso che un serbo, un inglese o che so io accedesse alla pagina con il fotogramma in questione: essendo PD non ci sono problemi. Viceversa se accede a una pagina con su uno screenshot "secondo legge italiana tal dei tali, che ci permette di metterne un numero ragionevole", cosa distingue quello screenshot da uno che avrebbe potuto fare lui, che magari vive in un paese con leggi che non lo permettono? I.e. se si stampa la voce perché andando in treno vuole studiare la versione in italiano, è lecito?

Senza tener conto che la verione alla versione in italiano di wikipedia collaborano anche svizzeri, sanmarinesi e magari anche gente con cittadinanza dello Zambia ma che ha origini italiane e ha piacere di collaborare nella lingua dei suoi parenti. Quale legge si applica a queste persone?

Come prima: se in svizzera il PD è dopo 10 minuti e in Zambia e dopo 200 anni, comunque il PD si applica anche agli altri paesi. Se invece la legislazione è diversa che si fa?

Mi ricordo ad esempio che su commons furono eliminate le foto di non so quale edificio del Belgio perché lì anche un edificio rientra nel copyright dell'architetto. "Ma io sono italiano, in Italia, e faccio l'upload basandomi sulla citazione per uso di critica e discussione". Che si fa? E' accettabile? Sì, no, come?

Dicendo "non si possono mettere su senza autorizzazione" eliminiamo un sacco di potenziali problemi, oltre a un sacco di alambiccamenti di "questa sì, questa no, questa ni".

Quanto al confonderti con qualcun altro, dato che ancora non ho l'alzheimer, io mi ricordo benissimo che tu hai iniziato caricando immagini espressamente vietate circa un anno fa, e che da un po' di tempo stai proponendo policy (ultimamente in base a leggi italiane) per poter alla fine arrivare dove ti interessa, cioé al poter mettere su questo o quello.

Perdonate eventuali refusi ma ho impiegato diverso tempo a scrivere causa interruzioni e quindi non ho potuto ricontrollare. --Sigfrido 23:58, 19 ago 2006 (CEST)

PS: quanto ai commenti costruttivi, non ti aspettare che uno convinto che stai per costruire una casa che crollerà segua il tuo invito "ma io voglio solo sapere se il colore delle pareti vi va bene o va cambiato, se mi dite di non costruirla non siete propositivi"

Una importantissima nota prima di tutto: un anno fa, novello di it.wiki, caricai le seguenti immagini non consentite (preferisco questa dicitura al termine vietate)

1. Screenshot di Tru Calling: visto che tanti siti pubblicavano (e pubblicano) screenshot pensavo di poter fare con comodo anche qui
2. Cover DVD di Tru Calling: trovata su en.wiki, non sapevo del fair use e del bla bla bla intorno ad esso
3. Cover DVD di Hypercube: la avevo trovata su un sito e non capivo proprio cosa volessero dire le licenze e controlicenze

Non avevo letto a fondo tutte le guide e le policy e quindi non sapevo che erano espressamente vietate.

Io dichiaro apertamente di sostenere il fair use, ma non come regola del tacito accordo (cioè del copyviol che in teoria nessuno ti lamenta), bensì come effettiva possibilità legale: ho cercato le scappatoie legali e non me ne pento. Una wikipedia fornita di immagini è una bella wikipedia. Al momento (o diciamo: di recente) sono cosciente dei rischi di un copyviol, e per questo le mie proposte le faccio su basi legali.

Ora veniamo al dunque. Grazie per avermi risposto con completezza. Le tue motivazioni non si scardinano facilmente, e sono, a mio avviso, il miglior punto di partenza. Che io sappia (visti alcuni precedenti di pirateria) la legge italiana si applica ai siti italiani, ovvero gestiti gestiti da cittadini italiani e/o destinati ad un pubblico italiano. L'esempio Commons è calzantissimo: è giusto che su un palazzo ci sia il copyright dell'architetto, seguendo la norma belga. E mi sta bene. Il problema è allora un altro: in USA c'è il fair use ma io vivo in Italia. Quale legge si applica? Posso caricare immagini fairuse su en.wiki dall'italia? Ma soprattutto posso vederle? Poi sulla ragionevolezza sei caduto nel tranello: io ho semplicemente lasciato come incognita il valore di ragionevolezza. Avrei voluto lo decidessimo assieme. Su Enemy Territory ad esempio ritengo siano necessari uno screenshot ogni mappa, per i film un massimo di 3 va bene, per i programmi un solo screenshot ma in casi particolari anche 2 (dipende dalla lunghezza e dalla complessità della voce). Io non chiedo lo sblocco della norma al buon senso dell'utente, perchè sono certo che prima o poi qualcuno ne abuserà. Ma credo al tempo stesso che 1 screenshot sia restrittivo, così come il non poterlo usare nelle schede personaggi. Com'è fatto Jean-Luc Picard? Alto e biondo, o basso e pelato?

--ΕΨΗΕΛΩΝ 02:12, 20 ago 2006 (CEST)

La ragionevolezza era un esempio di come, visto che tu sei il primo ad aggirare le regole per tuo tornaconto, sia pretestuoso cercare un accordo su qualcosa di "volatile" che la prima persona che passa può decidere di "piegare" al proprio volere (come il tuo agire negli spazi di penombra non ben definiti ecc).

Per Enemy Territory: Wikipedia è un'enciclopedia e non un manuale di gioco, ti apri un sito personale e ci ficchi dentro quello che ti pare. Qua bisognerebbe trattare la cosa in modo enciclopedico (e te lo dice l'idiota che ha iniziato il progetto videogiochi e che adesso sta seriamente pensando di proporre per la cancellazione le 4 voci di videogiochi che ha scritto a suo tempo in quanto non palesemente enciclopediche).

Jean Luc ora puoi vederlo, grazie della segnalazione. Se la foto non ti piace vai al primo raduno di star trek in cui c'è anche l'attore che lo interpreta e gli fai una foto in divisa, se ce l'ha. Ma comunque anche non vedendolo non sarebbe cambiato nulla: il personaggio, o l'attore, sono dettagliatamente presentati (o dovrebbero esserlo) nella voce.

Non mi pare ci siano problemi a creare una voce da vetrina anche senza immagini. Pensa a come migliorare i lavori a cui tieni invece di rovinare tutto un progetto solo per avere una voce con aspetto grafico di tuo gusto. Il resto delle mie motivazioni lo trovi nelle 10000 discussioni pregresse e nel mio contributo precedente. --Sigfrido 02:40, 20 ago 2006 (CEST)

Questo ora non posso permettertelo. Mio tornaconto? Che entra in tasca a me se wiki è più ricca di immagini? Stai facendo una serie di insinuazione che mi offendono particolarmente, sappilo. E non voglio inasprire ulteriormente i toni. Wikipedia non è un manuale di gioco, ok, ma in primis la voce su ET non l'ho strutturata io in quel modo (ho solo detto che, a partire dalla struttura attuale, sarebbe migliore con un'immagine delle mappe) quindi sto discorso vallo a fare a chi ha scritto i paragrafi su armi e mappe, e in secundis non hai idea su Trusted computing quante sudate ho dovuto fare per azzeccare delle iconcine al testo se no non lo votavano per la vetrina per carenza di immagini. Per Jean-Luc ti ringrazio: la foto va benissimo. Una voce di un personaggio senza foto, che ti piaccia o no, a me fa schifo. Se la community decide che sono meglio le voci ricche di testo e povere di foto io accetto la decisione, ma voglio il diritto di proporre una alternativa che reputo legale, e tutte le illazioni che stiamo facendo adesso non contano. Punto.--ΕΨΗΕΛΩΝ 03:07, 20 ago 2006 (CEST)

Quale parte di "sono interessato a mettere gli screenshot in Enemy Territory per farne una voce da vetrina" ho capito male? Non chiamiamolo tornaconto, chiamiamolo "voglia di aver fatto una voce da vetrina", va meglio? --Sigfrido 03:14, 20 ago 2006 (CEST)

• Per quanto riguarda it-wiki, la questione dovrebbe essere analizzata in questi termini, poi vediamo se almeno sul'inquadramento c'è un accordo:

il caricamento di un'entità sulla quale possono essere vantati diritti da terzi può comportare l'applicabilità di una serie di leggi diverse:

• quella italiana, nel presupposto che l'azione del caricamento venca condotta in Italia;
• quella della Florida, dove risiedono i server che ospitano la pagina e nel caso anche (ma qui bisogna vedere come funziona laggiù; sicuramente su en: ne sanno di più) quella federale;
• quella dello stato ove è stata creata l'opera;
• quella dello stato ove viene scaricata la pagina da parte dell'utente finale.

orbene, secondo il diritto internazionale privato italiano, " I diritti su beni immateriali sono regolati dalla legge dello Stato di utilizzazione". Questo vuol dire che, per quanto riguarda l'italia, si applica la legge italiana se lo scarico della pagina avviene in Italia, e ciò indipendentemente dal fatto che:

• l'upload sia avvenuto dall'Italia o meno;
• i materiali siano archiviati in Florida;
• l'opera originale sia un film italiano o bulgaro.

Chiaro che per ciascun paese che vai, potranno esserci regole diverse; e pertanto non è detto che la stessa regola (applicazione della legge di Vanuatu) valga se lo scaricamento della pagina avviene alle Vanuatu.

Se le cose stanno così (se, cioè, vi è un pacifico consenso su tale impostazione) possiamo andare avanti nel discorso e ragionare su cosa dica la normativa italiana e su come si possa e/o debba armonizzare la legge italiana con quella della Florida. --Mfisk 00:54, 20 ago 2006 (CEST)

Non male... solo che qui si rischia di togliere anche i vecchi screenshot copyrighted.--ΕΨΗΕΛΩΝ 02:12, 20 ago 2006 (CEST)

Mfisk, interessante i dati e le precisazioni che hai portato (a prorosito, la citrazione che hai riportato, da dove viene (ad es. che legge è, e che articolo è? Potrebbe essere comodo saperlo nel caso andasse citata in altre discussioni)

Vediamo un po' di discuterne, perché alcune cose non mi tornano.

1. La norma che hai riportata l'hai definita "secondo il diritto internazionale privato italiano". Intternazionale o privato? Mi pare un ossimoro. Si tratta di una norma internazionale, stabilita tra più paesi (se non ricordo male il diritto d'autore è regolato dalla "convenzione di Berna") o che invece vale solo in Italia (e che quidni avrebbe ben poco di "internazionale")?
2. Se "sono regolati dalla legge dello Stato di utilizzazione" perché guardi "lo scarico della pagina avviene in Italia".
   L'utilizzo di ciò che tu hai indicato come "beni immateriali" viene fatto quando io prendo l'immagine e la metto in una "mia" pagina, sul server di wikipedia in Florida. E quindi in Florida.
   Poi un certo utente scaricherà (dall'Italia, San Marino, Uruguay, ecc.) l'intera "mia" pagina e utilizzerà quella, non la singola immagine. Pagina che presumo possa visualizzare, perché sotto GFDL (a meno che nel suo stato non ci sia una legge che proibisca di vializzare "anche le pagine GFDL" -o simili- "che includano anche materiale coperto da copyright, anche nel caso in cui tale materiale sia stato effettuato legalmente secondo le leggi di dove sia avvenuto l'inserimento". Ma quello è un problema che riguarda quello stato e quell'utente (come è noto vi sono stati in cui si limita fortemente l'accesso ad internet, in particolare a siti considerati "scomodi". E non possiamo di certo preoccuparci e risolvere un simile problema!) --ChemicalBit 15:45, 20 ago 2006 (CEST)

Rispondo con piacere. Per quanto riguarda il concetto di diritto internazionale privato, la cosa migliore è rimandarti alla pagina relativa. In sintesi, il D.I.P. è una branca del diritto nazionale, ed è quella che si occupa di stabilire, caso per caso, quale sia la norma da utilizzare qualora ce ne siano diverse applicabili. Il diritto privato italiano è regolato principalmente dalla L. 31/5/1995 n. 218 (vedi link sulla pagina); quello che ho citato è l'art. 54.

Per quanto riguarda il concetto di "utilizzazione", l'utilizzazione consiste nella fruizione del diritto immateriale, e fruizione si ha quando il bene esplica la fropria funzione, che nel caso di un'opera dell'ingegno è quella di accattivare, divertire, commuovere (opere artistiche) o facilitare la comprensione, o rendere più semplice l'utilizzo (opere teccniche, manuali etc.) In poche parole: per aversi utilizzo di un bene quale quelli di cui stiamo discutendo (immagini, fotografie, schemi tecnici; comunque "figure" occorre che qualche cristiano (o mussulmano, o induista... ;-)) "guardi" l'immagine.

Un esempio chiarirà meglio: poniamo che io abbia comprato i diritti per trasmettere in Italia una partita di calcio via Internet. Si danno due possibilità:

• Il server dove deposito lo streaming dev'essere in Italia;
• il blocco di IP ammessi allo streaming deve appartenere a provider italiani.

non c'è dubbio che la risposta giusta è la seconda; se anche il server sta alle Fiji, il diritto non viene infranto fin tanto che l'abitante delle Fiji non può scaricare. Del resto anche con le comuni videocassette vale lo stesso: non è importante il luogo in cui sono prodotte, ma quello dove sono vendute. --Mfisk 19:09, 20 ago 2006 (CEST)

Sospendo la discussione

Visto che non intendo proseguire in prese per capelli, sospendo i miei contributi alla discussione fino a quando non vedrò un sufficiente numero di pareri positivi. Se nessuno interverrà in favore delle proposte (che sono chiarissime), allora la discussione sarà da considerarsi chiusa e mi atterrò all'attuale regolamento sugli screenshot punto e basta. Ma chi me lo fa fare di buttare il sangue in questo modo?!--ΕΨΗΕΛΩΝ 03:11, 20 ago 2006 (CEST)

Mi pare che d'interventi costruttivi ed utili ce ne siano ... non vedo perché chiudere la discussione. Certo tu non sei obbligato a parteciparvi (il titolo che hai dato a questa sezione, però, fa sembrare diversamente: una chiusura tottale della discussione) --ChemicalBit 15:45, 20 ago 2006 (CEST)

Scusate...premetto che di immagini me ne intendo poco e tendo a caricarme IL MENO passibile...o dopo aver chiesto consigli su consigli....ma questa si puo caricare? [1] ? anche perchè ci sarebbero altre immagini...di lupin gaemon zenigata ed altri grazie...--dario ^_^ (cossa ghe se?) 11:49, 22 ago 2006 (CEST)