Wikipedia:Bar/Discussioni/Di traslitterazioni, di "dizione più usata" e di buon senso

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Di traslitterazioni, di "dizione più usata" e di buon senso NAVIGAZIONE
   
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Per una volta ancora sono qui a chiedere il vostro parere sulle norme che regolamentano onomastica e toponomastica di persone e luoghi afferenti a lingue che non impiegano il nome latino. Ultimi casi: il lemma Saif al-Islam Gheddafi e quello Gebel Acdar.
In entrambi i casi sono state operate correzioni rispetto ai più corretti (secondo me) "Sayf al-Islam Gheddafi" e "Gebel Akhdar", con la giustificazione di una regola, che accetto come utile ma che viene applicata in modo fondamentalistico, senza cioè accettare alcuna variazione rispetto a una norma ufficiale.
Mi spiego ancor meglio. La regola della "dizione più diffusa" insegue la banalità e spesso l'ignoranza abbastanza crassa della stampa scritta e parlata e delle persone che delle realtà esterne alla nostra (italiana, europea, occidentale e, perché no?, cristiana) conoscono poco e niente. Non che ignorino tutto, per carità! Magari sanno molte cose importanti e utili da divulgare, ma spesso non conoscono alcuna lingua al di là dell'italiano. Nel traslitterare nomi arabi, russi, giapponesi, indiani o cinesi (ma l'elenco potrebbe essere più lungo) si va a occhio. Anzi, "a capocchia".
A suo tempo contribuii a fissare uno standard traslitteratorio per l'arabo, che risponde a esigenze logiche e che è impiegato dalla maggior parte degli esperti a livello internazionale. Tutto inutile. Tutto vano, tutto da correggere in nome della regola della "dizione più diffusa", per cui WP diventa inconsapevolmente veicolo di sciatteria e, talora, di vera e propria comicità.
Quello che vi chiedo, al dunque, è se abbia senso applicare così pedissequamente una regola (che ha senso in linea di massima ma che prevede l'uso del buon senso). In caso contrario, per coerenza, perché non usare le dizioni Nichita Crusciof, Indira Gandi, Ciang Cai Sciec? Perché mai non correggere, ad esempio, Pëtr Il'ič Čajkovskij, scrivendo Pietr Ilic Ciaikoski (poi vi voglio a rendere il suono dolce della "c" finale del patronimico del grande compositore)?
È troppo chiedere che la regola della giugulatoria "dizione più diffusa" si riferisca a un qualcosa che sia davvero (abbastanza) diffuso nella conoscenza di base degli Utenti? Chi volete che sappia qualcosa del Gebel Acdar? È troppo chiedere che questa regola si applichi a tutto ciò che ha a che fare con l'alfabeto latino ma non con altri alfabeti che col latino non hanno nulla a che fare? Aspetto una risposta che non mi metta perennemente in contesa con qualche pur bravo Amministratore che interpreta in modo troppo restrittivo la norma del "più diffuso". Grazie. --Cloj 21:00, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

in realtà a forza di eccezioni (animali con nome latino, titoli giapponesi traslitterati, compositori russi, calciatori stranieri, ...) mi sa che la "dizione più diffusa" sta sparendo da ampie porzioni dell'enciclopedia. sarebbe il caso di avviare una discussione seria se finalmente è ora di passare una volta per tutte al "titolo più corretto" (fonti alla mano, non "l'ho visto sull'editoriale del quotidiano") e lasciare ai redirect il compito di reindirizzare chi cerca "Totò" alla biografia di Antonio De Curtis, evitando, viceversa, che il titolo della voce "Pablo Picasso" (che stranamente non si chiama "Picasso"!) diventi una sequenza di parole da indovinare, stile gioco a premi televisivo del preserale.... --valepert 21:07, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mozione d'ordine prima di entrare nel vivo della discussione:
  1. parliamo di due casi particolari o di una regola generale?
  2. riusciremo a parlare seriamente senza tentare di ridicolizzare gli altri con esempi tipo Versaglia o Nuova Iòrche, o parlando di enciclopedia di Stanlio e Ollio e senza tentare (neanche in maniera scherzosa, chiaro...) di dargli del fascista/passatista?
Così, giusto per sapere se è utile discutere o è meglio andare a farsi un giro... --Retaggio (msg) 21:33, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ce la si fa, rimani qui, ma l'aneddoto ci vuole e lo si racconta come si racconta un aneddoto :-)
Suonerà strano, dunque, ma la questione in WP risale addirittura a Rodolfo Valentino, che nei paesi anglosassoni (soprattutto in quello grosso) è noto esclusivamente come Rudolph; allora, scegliendo se dar retta a un utente conterraneo e di madrelingua o conservarsi il nome che gli avevano dato oltremare, preferirono cazziare l'utente e tenersi le loro femmine a sognare un nome patriotticamente reso un po' meno straniero :-)
Non è però solo un'americanata, in fondo il bias che muove la questione dei nomi stranieri è sempre lo stesso, ed anche da noi Lincoln di fatto è sempre stato Abramo. Io mi trovo talvolta a dover difendere la policy della norma sulla "versione più diffusa", anche se sotto sotto non ne sono tifoso; dall'altra parte però c'è il fatto che sulla precisione delle definizioni si rischia la guerra infinita dei titoli in argomenti umanistici, a partire dalla storia (gli esempi sono di tutta attualità, quindi non ne faccio non intendendo riferirmi esclusivamente a quelli). Perciò direi che sarebbe più dignitosa la forma "precisa", quella che per le voci di biologia e le unità militari straniere non dà fastidio a nessuno, ma a patto che poi pragmaticamente si preveda come risolvere rapidamente, efficacemente e senza "guerre di religione" come fare per gli argomenti storico-politici-ideologizzabili... Se ce la si fa a garantirsi contro certe diatribe insolubili, ben venga la scelta di precisione.
In ogni caso, non mi pare un vanto che nel frattempo metà dei titoli siano "precisi" e l'altra metà "diffusi", a volte anche nella stessa disciplina. Cerchiamo di prendere una direzione che ci paia la preferibile e poi seguiamola --Fantasma @wk · (msg) 21:46, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Dipende... io nelle pagine di discussione delle due voci portate ad esempio, non vedo alcuna "diatriba" (in una il link della discussione è addirittura rosso!), perciò ri-chiedo: parliamo di due voci che magari stanno al titolo sbagliato o parliamo di una regola? --Retaggio (msg) 21:52, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Fantasma. Sono d'accordo appieno con te. Regole ma col buon senso. @Retaggio. D'accordo. Niente sarcasmi e niente lamentele di passatismo. Tanto sai bene come la penso. Ovviamente i due da me citati erano solo esempi di un problema più generale, finora sbolognato col ricorso alla "Legge del più diffuso".
Proposta senza fronzoli: dizione più diffusa (sempre corretta dal necessario buon senso) per termini riconducibili a una lingua che adoperi l'alfabeto latino. Dizione traslitterata secondo le nostre convenzioni (e se non ci sono, sotto col redigerle) per termini riconducibili ad alfabeti che non usino caratteri latini.
Nota comunque che la necessità di coerenza rimane, come Fantasma mi sembra puntualmente noti. E poi: salvaguardiamo la realtà grafica o quella fonetica? Pëtr Il'ič Čajkovskij o Pietr Ilic Ciaikoski? Nikita Sergeevič Chruščёv o Nichita Sergieevic Cruscief? Mi fermo qui. Tanto la questione è chiarissima. --Cloj 22:04, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

OK, però facciamo un po' di ordine, che nel tuo intervento hai messo in mezzo almeno 4-5 cosa diverse (e Valepert ne ha messa ancora un'altra)
In primis, diciamo che (a quanto vedo dalla cronologia) per Gebel Acdar la "dizione più diffusa" non c'entra niente; c'entra invece il pto 2 della line guida sugli esonimi italiani, pto che tra parentesi io ho sempre contestato, senza successo (link 1 e 2).
Per Saif non so risponderti, ma (vedendo anche che la talk è "rossa") stiamo parlando di traslitterazione errata o di dizione più diffusa? E soprattutto, con quali fonti si è decisa questa dizione più diffusa?
A questo punto però è doverosa anche un'altra domanda: ma stiamo parlando di toponimi o biografie? --Retaggio (msg) 22:27, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
(CONFLITTATO) M2C: io personalmente ho sempre interpretato il concetto di dizione più diffusa come totalmente valido solo a parità di correttezza, discutibile in tutti gli altri casi. In generale non so se si possa arrivare ad una regola generale che prescinda dalla valutazione pro/contro del singolo caso, ma per i casi in questione penso sicuramente che bisogni propendere per la grafia più corretta (una volta deciso qual è). 79.56.218.110 (msg) 22:36, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
@Retaggio: Direi di non fossilizzarci sui due esempi, che per definizione sono appunto esempi. Risolti solo quei due ne verranno fuori altri due, se non mettiamo nessuna regola generale valida...L'unica è quindi discutere a grandi linee, come già detto, e la proposta di Cloj mi pare sensatissima in questo senso.--151.67.198.218 (msg) 22:42, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Se ti riferisci alla proposta di Cloj: dizione più diffusa [...] per termini riconducibili a una lingua che adoperi l'alfabeto latino. Dizione traslitterata [...] per termini riconducibili ad alfabeti che non usino caratteri latini., no non sono d'accordo: cambiamo grande muraglia perché in Cina non c'è l'alfabeto latino? No, io dico dizione più diffusa in base all'analisi delle fonti in lingua italiana, per tutti. Il punto è: per il figlio di Gheddafi, dov'é questa analisi o almeno discussione? --Retaggio (msg) 22:47, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ma perché continui a tornare su un caso specifico ?? Vogliamo parlare a grandi linee o no ?? E comunque, dizione più diffusa in base alle fonti in lingua italiana...ma quali fonti ? I giornalisti, che non sanno nemmeno usare un congiuntivo ??--151.67.198.218 (msg) 22:49, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ho scritto la parola "giornalisti"? Non mi pare. --Retaggio (msg) 22:50, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
No, hai ragione. Ma allora, la finiamo anche di parlare di un semplice esempio ed iniziamo a parlare a grandi linee ??--151.67.198.218 (msg) 22:52, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Io ho fatto una controproposta in generale e in più un appunto di metodo sull'esempio fatto da Cloj. Non mi sembra che l'esempio stia "monopolizzando" la discussione. --Retaggio (msg) 22:55, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Aggiungo che non mi sembra di dire nulla di sconvolgente: su WP per qualsiasi cosa ci devono essere fonti, e queste fonti devono essere autorevoli, attendibili, verificabili e non evasive (vedi ns linee guida sulle fonti). Per valutare ciò abbiamo lo strumento della discussione. Teoricamente, se si operasse sempre in questa maniera non ci sarebbe nemmeno bisogno di stilare convenzioni. --Retaggio (msg) 22:59, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Retaggio. Ora sei tu a celiare. Quando mai ho chiesto di cambiare espressioni già ben tradotte in italiano pur di salvare la dizione originale in una lingua che non usi i caratteri latini? Quando mai ho chiesto di poter usare, ad esempio, "al-Ḍubbāt al-Aḥrār" anziché "Liberi Ufficiali"? Parlo ovviamente di onomastica e di toponomastica, ma anche di tutti gli altri lemmi in cui sia veicolato un concetto tecnico (jihad, intifada, ecc.), di taglio religioso, giuridico e politico-istituzionale. Parlo di come intitolare una voce che ci si riferisca a un qualcosa di estraneo al nostro panorama concettuale.
Se vuoi, torniamo anche a parlare di esonimi, anche se sono costretto ancora una volta a ricordare che l'Enciclopedia Treccani non dovrebbe essere presa come testo assoluto di riferimento, un ipse dixit, specie per i toponimi relativi alle nostre ex-colonie. Semmai, per i nomi geografici, riferiamoci pure all'Atlante Geografico del Touring, meno inquinato ideologicamente e più neutrale rispetto alla direttiva passata d'italianizzare il possibile e l'immaginabile. En passant, e senza alcuna ironia, Acdar (akhdar, "verde") ha la stessa credibilità di Acbar (akbar, "più grande"). Allah Acbar o Allah Akbar? --Cloj 22:57, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

Tu hai proposto una linea guida ben precisa. Per me separare il discorso tra nomi scritti in diversi alfabeti non è sensato e quindi ti ho risposto. Per il resto, perdonami (sinceramente) ma io non ce la faccio a discutere di 3 cose contemporaneamente nella stessa pagina: parliamo di linea guida sugli esonimi, di dizione più diffusa o di traslitterazioni? --Retaggio (msg) 23:02, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
parliamo dell'antitesi "diffuso/preciso", che nei casi portati ad esempio evidenzia effetti non desiderabili --Fantasma (msg) 23:14, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
OK, bene. IMHO questa antitesi si risolve con l'analisi delle fonti in lingua italiana (sempre che autorevoli, affidabili e verificabili). --Retaggio (msg) 23:15, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
cito Cloj: regola della "dizione più diffusa", per cui WP diventa inconsapevolmente veicolo di sciatteria e, talora, di vera e propria comicità.
Quella regola si basa sulle fonti, e Cloj le sue fonti le conosce meglio di chiunque altro qui dentro. Leggo quindi la sua nota come un allarme. Io non sono per l'ipse dixit, credo si sappia, ma il prestigio di chi lancia l'allarme sicuramente mi fa dare massima attenzione al richiamo --Fantasma (msg) 23:20, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Il problema è che molti dimenticano che per tutto (anche per la scelta della dizione più diffusa) ci vogliono le fonti. --Retaggio (msg) 23:24, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Nelle fonti non c'è mai Réné Descartes, solo Cartesio, scienziato vanesio. Eppure quando era nato la mamma ci aveva messo settimane a scegliergli il nome. Diffuso ma non preciso.
Nelle fonti degli esempi portati in apertura, giurerei che ci siano le cose scritte sopra (e che io non mi azzardo a riscrivere). Preciso ma non diffuso.
Punto medio: nelle fonti diffuse da noi, Cloj trova traslitterazioni sciatte e talora comiche che non trova nelle fonti che usa lui per suo studio. Come la vogliamo mettere? :-) --Fantasma (msg) 23:47, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Fantasma. Cartesio va benissimo e non contraddice il fatto che il Nostro di chiamasse Descartes. Il latino era lingua di cultura allora e quindi era del tutto normale trasformare il proprio cognome, angustamente nazionale, in uno di taglio più universale: Cartesium. @ Retaggio. Cos'è che rende complesso questo nostro discorso? Che difficoltà mai ci potrà essere nel parlare del problema delle traslitterazioni (punto 1, per me), che può entrare in contrasto con la "dizione più diffusa" (punto 2) quando questa si basi su fonti non neutrali o eccessivamente influenzate da chi quei problemi non conosce a sufficienza (parlo essenzialmente dal punto di vista del veicolo linguistico), che a sua volta può aver avuto perniciosa influenza sulla cosiddetta "legge degli esonimi" (punto 3)? L'esempio di "Gebel Acdar" - esempio incidentale, bada bene... esempio - può rientrare nel discorso delle traslitterazioni. Mi piacerebbe discuterne serenamente e senza pretesa d'imporre nulla a chicchessia, per rimediare alle molte incoerenze già esistenti e - perché no? - per migliorare il livello qualitativo di WP. Ma poi: che senso avrebbero i nostri standard traslitterativi relativi a lingue straniere che non usano l'alfabeto latino? Li abbiamo redatti per ignorarli? E vogliamo dar spazio libero e acritico a una stampa che ci propone a spron battuto "Jalil" come il cognome del nuovo leader libico, facendolo diventare la "dizione più diffusa"?
Fonti autorevoli. Hai ragione da vendere. Ma su un nome che non ha avuto mai o quasi gli onori della cronaca, o su un toponimo quasi mai bazzicato, avrei difficoltà a indicare una fonte autorevole. Lo si dovrà giocoforza traslitterare. Usando il nostro standard che è ovviamente convenzionale, ma che è usato quanto meno da varie autorevoli riviste del settore a livello internazionale.--Cloj 23:52, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

se restiamo sugli esempi da te portati, ho sottinteso un distinguo che credo radicale, fra antroponimi e toponimi. Sui primi sarei per il nome originale, ciascuno ha diritto al suo nome (etc etc), e personalmente lo intendo comprensivo della forma nativa. Sui toponimi basta dire "Falkland o Malvinas", ed ecco che la portata potenziale del problema si fa subito chiara :-) --Fantasma (msg) 00:00, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
@Cloj - Ovviamente, quando le fonti non sono "autorevoli" o mancano, quando le conoscenze non sono sedimentate come un "Cartesio" (in particolare in ambiti - come il conflitto in Libia - purtroppo afflitti da recentismo), queste non possono esserci di molto aiuto. In questo caso, come si fa già ad es. per il russo o il giapponese, anche per l'arabo, si traslittera. Non vedo dunque dove sarebbe il problema e perché questa pagina al bar, dove si parla addirittura di "comicità" e "sciatteria" di Wikipedia...
Per onesta, dico anche però che in questi "casi dubbi" mi aspetto di trovare un minimo di discussione nel merito in una talk o in un progetto, eh... --Retaggio (msg) 00:21, 7 set 2011 (CEST) PS - A proposito, ma la pagina di aiuto per l'arabo non ce l'abbiamo?[rispondi]

@Fantasma. D'accordo, ancora una volta. @Retaggio. Non devi dispiacerti se parlo di una WP talvolta sciatta. Sono affezionato al progetto, in cui immagino di credere non meno di te. Ma non voglio diventare come quel medico pietoso che fa la piaga purulenta. Un errore logico (fosse anche limitato a una corretta trascrizione) è un difetto, anche se del tutto ovviabile. Comicità è un parolone - lo ammetto - di cui ho forse abusato per tentare di scuoterci da una certa nostra sonnolenta soddisfazione. Due banali esempi: al-Quaida o iraqueno, anziché Al-Qa'ida o iracheno, sono errori che ho più volte corretto in passato, a mio parere decisamente comici, perché si basano sull'ignoranza che la traslitterazione della "qaf" araba rende un suono ben preciso, quello di una "k" enfatica, che non ha ovviamente alcun bisogno di una "u" che segua la "q". Gebel Acdar suscita in me un sorriso analogo, anche se meno marcato. Ma non posso spegnerlo, perché s'invoca regolarmente la legge della "dizione più diffusa" (anche se su Google mi sembra che l'orrida dizione compaia solo riferita alla nostra enciclopedia). Perché mai non accettare una trascrizione sulla falsariga di quanto fanno le consorelle inglese o francese?
Ottimo il tuo suggerimento di redigere una pagina di aiuto per l'arabo. Mi ci metterò a lavorare al più presto. Ma resta il problema: dobbiamo pretendere che per antroponimi e toponimi arabi (ma questo vale per tutte le lingue non-latine) si rispetti una trascrizione (non traslitterazione, con puntini sotto certe lettere e lineette sopra certe vocali) oppure proseguiamo placidamente a riferirci alla Treccani di Giovanni Gentile, con certe sue "italianizzazioni" ad oltranza? E, infine, possiamo impiparcene di quello che dice questo o quel giornalista che l'arabo lo conosce solo perché aggettivo dell'introvabile Fenice? --Cloj 02:44, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]

Fermo restando che quando si discute di questa tematica di casi limite ne vengono sempre fuori e che sarei per l'uso del "nome più corretto" purché usato con buon senso, ribadisco quanto ho detto varie valte in discussioni analoghe a questa. I titoli delle voci di 'pedia sono importanti, ma fino a un certo punto, anche senza tirare in ballo l'ovvia questione che, a livello di ricerca, i redirect risolvono quasi sempre il problema. Quello che conta veramente è l'incipit (scusate il grassetto). Se una traslitterazione è dubbia o addirittura è dubbio il titolo di una voce (penso ad esempio ai santi), usiamo l'incipit per spiegare al meglio che la stessa cosa può essere definita, chiamata, trasletterara in modi diversi a seconda del punto di vista (scientifico, di diffusione nei media, ecc.). Se l'incipit è corretto e spiega bene tutti i risvolti, chissenefrega del titolo della voce. IMHO eh! --Amarvudol (msg) 14:16, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Certo. È sensato. Ma perché non mettere la "dizione più usata" dopo il corretto titolo della voce? Anche a me non fregherebbe niente di leggere "Giabal Acdar" dopo l'incipit "Giabal Akhdar", magari spiegando che quella dizione risale a un periodo passato e immaginifico della nostra storia. --Cloj 14:42, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
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