Wikipedia:Bar/Discussioni/Abuso delle bozze

Ciao a tutti, devo dire che mi sono accorto di una cosa: la sezione "Bozze" può praticamente segnare la fine di Wikipedia se il suo utilizzo viene abusato. Mi spiego: il 30% delle voci su Wikipedia sono "Abbozzi". Abbozzi creati quando ancora il namespace "bozza" non esisteva e abbozzi che, contrariamente a quanto avviene per le voci in ns "bozza", i motori di ricerca indicizzano. Abbozzi che, in alcuni casi, sono abbozzi da anni e che quindi, se ci fosse stato il ns bozze, in cui una bozza abbandonata viene cancellata dopo 30 giorni, non sarebbero esistiti. Da utente ho trovato tante volte, con motori di ricerca, abbozzi che poi ho ampliato, o abbozzi in cui comunque c'era quello che mi serviva. Se fosse esistito il namespace "bozze" non sarebbe stato possibile. E questo è vero per centinaia di abbozzi poi trasformatisi, nel tempo e grazie a contributi di chi li aveva trovati grazie ai motori di ricerca, in voci degne di questo nome. In "bozze", ora com'è ora, ci sono pagine con più informazioni, link, ecc.. della maggior parte degli abbozzi in ns0, eppure non sono ancora consultabili dall'utente comune di Wikipedia, una cosa che, secondo me, è del tutto deleterea. Ho anche potuto notare una cosa molto bella, ossia quando una pagina non è da cancellazione immediata perché non rientra in quei criteri, ma un amministratore vuole comunque che non sia visibile, quest'ultimo che fa? Semplicemente la mette in bozza, dove, come la maggior parte degli abbozzi, sarà dimenticata e dopo 30 gg sarà cancellata, oppure dove rimarrà una bozza per chissà quanto, solo perché magari è impossibile raggiungere un soggettivamente sufficiente numero di fonti (dove il soggettivamente è da sottolineare), venendone respinta la pubblicazione ogni volta. Una cosa proprio bella, sì.--Giammarco Ferrari (msg) 20:24, 5 apr 2022 (CEST)

@Giammarco Ferrari le bozze sono cosa diversa dagli abbozzi: le prime sono voci non formattate che, per come sono messe, potrebbero essere cancellate perché nemmeno si capisce di cosa parlino; gli abbozzi sono voci minime, ma che comunque danno un'idea chiara dell'argomento. Anche il punto 7 di WP:Bozza#Revisione delle bozze spiega bene che non sono la stessa cosa: «la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico».--Mannivu · ✉ 20:34, 5 apr 2022 (CEST)

@Mannivu La pensavo anch'io così, poi oggi una voce mi è stata spostata dal ns0 in Bozze (questa, tanto per la cronaca, in cui una delle motivazioni erano i troppi link rossi presenti e un presunto recentismo nelle ultime 5 righe - una volta, anche se solo per una parte della voce, veniva messo un avviso, ora invece si vede che si mette in bozza la voce), e allora ho dato un'occhiata a quelle già presenti nel ns Bozze e la cui pubblicazione è stata rifiutata più volte. Come ho già scritto, ora com'è ora, in "Bozze" ci sono voci decisamente molto più complete dell'abbozzo medio e la cosa mi ha un po' stupito. Forse è passato il messaggio che, prima di passare una revisione, una bozza debba rasentare la voce di qualità. Non saprei.--Giammarco Ferrari (msg) 20:45, 5 apr 2022 (CEST)

@Giammarco Ferrari Il namespace bozza, se usato correttamente, si dimostra utilissimo.

Però ho notato anche diversi casi di abusi in buona fede in cui voci totalmente accettabili sono state ridotte a bozza; la bozza che citi ne è esempio.

OT. WP:Bozza è chiara, la pagina rispetta tutti i requisiti per essere spostata in ns0... @Superspritz scusa ma non riesco a capire il perché dello spostamento

Bisogna essere chiari, se abbiamo una linea guida, quella linea guida va rispettata. Sinceramente risposterei queste bozze direttamente in ns0 appellandomi a WP:Bozze: i criteri sono chiari, la voce non ne viola nessuno. --ValeJappo (msg) 20:54, 5 apr 2022 (CEST)

@ValeJappo Certo, il problema è capire quando è "usato correttamente" e quando, come ho scritto nel titolo, se ne abusa. Nel caso della voce su Felice Bizzozero, ad esempio, "salvai" una voce dalla cancellazione immediata chiedendo un spostamento in bozza, quindi comprendo le potenzialità del sistema ma la cosa mi sembra sia sfuggita di mano e può rivelarsi, come ho scritto, un brutto boomerang.--Giammarco Ferrari (msg) 21:01, 5 apr 2022 (CEST)

@Giammarco Ferrari I criteri sono definiti qui (quelli per la riduzione a bozza dal Ns0 sono sotto). In questo caso ancha a me da una lettura superficiale sembra che siano tutti rispettati, ma in casi del genere è opportuno aprire una discussione al progetto competente in materia (in questo caso il Dp:Guerra), dove troverai pareri di utenti sicuramente più avvezzi alla materia e alle convenzioni di settore rispetto al bar generale. ----Caarl⁹⁵ 22:31, 5 apr 2022 (CEST)

@Caarl 95 no, aspetta, la discussione non l'ho aperta per parlare della voce, ma per quanto è emerso, per me, da quanto è accaduto a questa voce. La voce che ho fatto è mooolto simile a molte altre del progetto guerra, tipo questa o questa, che non sono ampissime ma sicuramente non sono da ns Bozza, quindi so bene che non sarebbe da bozza. La differenza è che se qualcuno cerca su Google info su quelle voci, le trova, mentre se le cerca sull'argomento trattato dalla mia voce non le trova, e questo vale per molte delle voci attualmente, ingiustamente per me, in Bozza. Forse c'è stata poca formazione sul cosa mettere in "bozza" e cosa no e la cosa può diventare un problema. Tornando alla voce che ho scritto io, come esempio, beh quella rimarrà così, perché di fonti in più ce ne saranno poche in giro (tra l'altro, nello specifico, ne avevo aggiunta una che poi è andata persa) e lo stesso di cose da aggiungere (sicuramente non abbastanza per soddisfare un cambio di stato secondo chi ha deciso di "bozzarla"), il risultato è che tra 30 giorni la bozza, oramai "abbandonata", sarà cancellata e chi l'ha messa in Bozza non potendola cancellare immediatamente pur volendolo fare, avrà raggiunto il suo scopo. Questo è proprio il problema principale.--Giammarco Ferrari (msg) 23:12, 5 apr 2022 (CEST)

Ma no appunto per questo ti invitavo ad aprire una discussione al progetto nei casi in cui ritieni che ci sia una bozza nel ns 118 che non ci dovrebbe stare: se hai ragione, altri utenti concorderanno con te e pubblicheranno la voce. Se invece vogliamo fare una discussione generale bisognerebbe partire da qualche numero, errori o valutazioni diverse in una certa misura sono inevitabili... ----Caarl⁹⁵ 23:48, 5 apr 2022 (CEST)

@Caarl 95 Quando si fanno i corsi di problem solving ti insegnano che non esiste l'errore umano, soprattutto se si presuppone la buona fede, bensì esiste una carenza di formazione. Faccio qualche esempio: Leggendo le discussioni nella pagina Wikipedia:Bozze ho letto che, se una pagina è in lavorazione in Bozze, poi arriva un altro utente e crea in ns0 una pagina sul medesimo argomento ma con titolo diverso e non copia/incollata dal ns Bozze, allora le due pagine andrebbero unite, senza prima cancellare quella in ns0. Bene, qualche giorno fa ho creato la pagina dal titolo "Alessandro Orsini (docente universitario)" (dopo averne verificato l'aderenza ai criteri per autori, dato che il soggetto ha vinto un premio nazionale) non avvedendomi, poiché il titolo era diverso, che nell'ns Bozze fosse in preparazione la pagina "Alessandro Orsini (sociologo)". L'amministratore ha quindi pensato di cancellare la voce (che peraltro era più estesa di quella in Bozza) senza proporre alcuna unione. Come si vede, non mi sono fatto problemi, sono consapevole della buona fede di quell'amministratore, che però era evidentemente poco formato. E la voce è ancora in Bozza dopo 2 settimane. Oggi è capitato quanto detto prima su questa voce, di cui ho precedentemente verificato i criteri di enciclopedicità, che è stata spostata in Bozza, di cui lo "spostatore" non si è più curato nonostante la mia apertura di una discussione e via dicendo. Anche in questo caso posso presumere la buona fede dell'amministratore (anche se faccio più fatica rispetto a prima, ma non importa) ma anche in lui si ravvisa quindi una mancanza di formazione. Insomma, due volte che ho a che fare con il mondo Bozze e due volte che mi sorgono delle perplessità.
Ho anche letto che presto si vorrà passare al sistema Bozze in automatico, bene, tutto molto bello, ma prima, molto prima, raccomanderei una formazione di chi se ne deve occupare. --Giammarco Ferrari (msg) 01:47, 6 apr 2022 (CEST)

Il mio era un suggerimento pratico/operativo: una discussione nella talk della bozza non la vedrà mai nessuno, al progetto sì, e la vedranno utenti che conoscono le convenzioni e le prassi della materia probabilmente meglio dell'utente di turno che si trova a revisionarti la bozza. Su Orsini invece, la linea guida prevede espressamente che una bozza venga spostata quando non vi siano discussioni o controversie in corso nella talk della bozza o al progetto competente. ----Caarl⁹⁵ 14:04, 6 apr 2022 (CEST)

In effetti molte voci che sono in "bozza" non dovrebbero esserlo. --Meridiana solare (msg) 14:05, 6 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La presunta non formazione di un admin che tra l'altro è probabilmente il più neutrale e rispettoso delle linee guida di wikipedia mi pare fuori luogo Giammarco Ferrari. Se una voce è in bozza, e può esserlo per vari motivi, non si ricrea nel ns0, e il problema enciclopedicità non è tanto il motivo principale perché una voce sia in bozza (anche, quando sarebbe palesemente non enciclopedico per come è scritta ma si presume abbia qualche potenzialità), ma quello è un caso particolare, è stato detto più volte, vedi cosa ti ha risposto Caarl 95.--Kirk Dimmi! 10:38, 7 apr 2022 (CEST)

Il problema del ns:Bozze è che viene abusato, letteralmente, per cancellare di soppiatto una voce dal ns:0 senza passare da regolare procedura. Di fatto sono cancellazioni a tutti gli effetti, rimozioni spesso ingiustificate e vandalismi veri e propri. Spostando in bozza la voce viene "sequestrata", spesso con motivazioni "non ancora enciclopedica" anche se completa e ben fatta (esempio Bozza:Enzo Fregonese, spostata perché non pronta per il namespace principale (peccato che in questi casi valga ancora il template:A - altrimenti che lo si renda obsoleto).
Inoltre viene usata per parcheggiare voci a tempo indefinito, faccio altri esempi concreti:

• Bozza:Jordi Vinyals: perché sta in Bozze? Addirittura l'avviso recita Sarebbe automaticamente enciclopedico. E allora? Che si sposti in ns:0 e semmai si apra una PDC!
• Bozza:Everton Football Club 2010-2011: perché sta in Bozze? E' sufficientemente completa!! Non deve essere "pronta", ovvero "perfetta" (esistono pur sempre gli avvisi S, W, WIP, ecc.). Anche in questo caso, "sequestro" improprio.

Non doveva essere questo l'uso delle Bozze, lo spirito originario è stato travisato dal tutto. Allo stato, un mezzo flop. --79.23.194.117 (msg) 04:06, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Personalmente quando ho visto la tua richiesta di C9 per Bozza:64ª Brigata di fucilieri motorizzati, accertato lo stato della voce, l'ho semplicemente accolta: ho guardato la cronologia in modo sommario, quindi parlo da terzo. Eviterei di evocare fin da subito subito abusi e malafede degli amministratori, salvo poi annacquare il giudizio e parlare di mancanza di formazione. La questione della facilità con cui molte voci vanno in bozza l'ho sollevata io stesso tempo fa, e non credo di essere stato il solo; questo non riguardo a voci pienamente accettabili, ma proprio a voci difettose e meritevoli di avvisi (incluso eventualmente {{S}}). A mio parere sulla riduzione a bozza non si è ancora aggiustato il tiro, ma da qui a paventare la fine di Wikipedia ce ne passa. Il sistema funziona in un'enorme maggioranza di casi, e in particolare il namespace Bozza risparmia al ns0 una pletora di traduzioni automatiche che fanno scempio della lingua italiana. Essendo questa una delle più feroci critiche a Wikipedia negli ultimi tempi, a mio avviso è accettabile qualche effetto indesiderato. Il che non significa non discuterne, ma farlo con calma e evitando entrate a gamba tesa come «quando una pagina non è da cancellazione immediata perché non rientra in quei criteri, ma un amministratore vuole comunque che non sia visibile, quest'ultimo che fa? semplicemente la mette in bozza» magari sì --Actormusicus (msg) 07:49, 7 apr 2022 (CEST)

(Cofl.) Quello menzionato mi sembra un chiaro abuso dell'ns:bozze e trovo molto antipatico che si sposti la voce e poi sostanzialmente si eluda la discussione anche a richieste specifici (dov'erano gli errori con cui si è giustificato lo spostamento?). Andando a campione poi l'utilizzo scorretto del ns:bozze è diffusissimo e altamente problematico. Gran parte delle voci sono state spostate (e le relative richieste di revisioni respinte) per motivi che non sono previsti dalle linee guida.

[@ Actormusicus] Per sistemare il tiro serve anche che ci sia la volontà dei singolo di farlo. È così per tutti? Questo caso (e relativi sviluppi) e molti altri casi precedenti non sembrano suggerirlo (prova a fare un giro a campione, io ho aperto 6 bozze e 4 1/2 non lo sarebbero dovuto essere secondo i criteri, varie avevano anche richieste di revisione respinte). Tra l'altro ti faccio presente che prima di te la revisione era già stata respinta una prima volta da un altro utente, si può semplicemente bypassarlo? E se uno non è d'accordo risposta indietro?--Sandro_bt (scrivimi) 08:08, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Sandrobt] Gli errori sono stati fatti presente all'utente nella sua talk. Quindi non è stato "eluso" un bel nulla. Cerchiamo di rappresentare i fatti per come si sono svolti e non per come li presenta in forma vittimistica e francamente esagerata l'utente in questione (che invoca addirittura "corsi formativi" che andrebbero tenuti non si sa bene da chi, quando dalla sua talk risulta evidente che è un utente che ha spesso e volentieri visto i suoi contenuti rimossi o cancellati per WP:Recentismo e anche poca neutralità, e non è nemmeno nuovo a uscite platealmente polemiche come questa, per cui forse non è l'admin di turno che potrebbe anche aver sbagliato in WP:BUONA FEDE, o ci siamo scordati anche di questo pilastro?, quello che dovrebbe essere oggetto di "formazione su come si sta su Wikipedia").--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:19, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Superspritz]: Ho visto che avevi inizialmente risposto, infatti ho scritto "eluso", non "ignorato". Hai scritto: "Poche fonti, una valanga di link rossi, errori grammaticali e ortografici vari". Giammarco Ferrari ti ha chiesto più volte dove sono gli errori grammaticali e ortografici, cosa a cui a cui non hai mai risposto. Le fonti poi erano 3. Nessuno di questi motivi comunque è un motivo per ridurre in bozza, così come non lo è il fatto che l'utente abbia una tendenza al recentismo. (Questa voce poi aveva appena più di due righe recentistiche, e molto asettiche tra l'altro, su 17.) Poi non dubito che tu sia in buona fede, ma questo non rimuove il problema.--Sandro_bt (scrivimi) 09:29, 7 apr 2022 (CEST)--Sandro_bt (scrivimi) 09:30, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Sandrobt] No, non mi ha affatto "chiesto più volte" dove fossero gli errori. Anzi, non me lo ha mai proprio chiesto: non è mai intervenuto nella mia talk e se guardi nella "sua" talk il messaggio di risposta con cui mi ha pingato è questo:

"Ma che c'entrano i link rossi, se dovessi mettere in bozza le voci con molti link rossi ci metteresti il 90% delle voci su generi e famiglie di biologia. I link rossi servono apposta per invitare gli utenti a far diventare blu i link rossi, altrimenti uno non mette più link rossi e amen, ma che discorso è?. Nella voce, in cui il recentismo riguarda 5 righe su 50, non c'è l'attribuzione di alcuna responsabilità, semmai viene riportata un'affermazione di un governo, peraltro fontata. Gli errori grammaticali (uno) li stavo correggendo, ecco perché è venuta fuori una seconda versione mentre hai spostato in bozza la prima versione, nella seconda ci sono altre fonti e altre informazioni. Ora per favore almeno ricerca la seconda versione e metti nella prima, che hai "boldamente" spostato in bozza, le aggiunte che avevo fatto e che sono andate perse"

Non solo non mi ha minimamente chiesto dove fossero tali errori ma mi ha pure "ordinato" di fare come voleva lui. Poi non mi ha più pingato né mi ha più interpellato. Se leggi, non c'è nessuna richiesta di indicare dove sono gli errori. Quindi, mi sembra chiaro che la versione dei fatti presentata sia in netto contrasto con quanto risulta dalle pagine di discussione e dalla cronologia e mi spiace che tu, che sei un utente esperto e pacato, ti sia lasciato fuorviare. Quindi, capisci che quando parlo di "vittimismo esagerato" e di tendenza a creare polemiche sul nulla, ho dei fatti concreti che suffragano quanto affermo.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:03, 7 apr 2022 (CEST)

@Actormusicus Ciao, perdonami ma non annacquo proprio nulla pensando alla mancanza di formazione come causa del mal utilizzo o dell'abuso del ns Bozze. Se, infatti, posso avere qualche dubbio, com'è umano che sia, sulla buonafede di qualche amministratore, non posso di certo averlo su quella di ogni amministratore che ha portato in Bozze una voce dall'ns0 e siccome, guardando alle voci presenti in bozze, vedo che ce ne sono molte che non dovrebbero starci (ovviamente il mio è un parere personale, ma mi baso anche sui quattro criteri per riduzione a bozza e sui 7 per il mantenimento o meno in Bozza), allora mi viene da pensare che ci sia una qualche lacuna formativa delle persone (il che non è un offesa, poiché non si punta il dito alle qualità di una persona, ma solo al suo giusto addestramento). Quando dico che non ho alcun dubbi sulla buona fede di chi ha cancellato la voce su Orsini di cui ho parlato poco fa, sono sincero, e credo si sia visto dalla mia risposta.

Circa il rischio per Wikipedia: è questione di opinioni, per me, se si continua così vengono a morire tutti gli abbozzi (che, come ha ricordato Mannivu poco sopra, sono diversi dalle bozze, ma il fatto è che, sempre causa mancanza di formazione, alcuni evidentemente non hanno ben chiara la differenza) e quindi vengono a diminuire le informazioni e le nozioni (per quante poche ne possa dare un abbozzo) su Wikipedia, di conseguenza diminuiscono i fruitori, di conseguenza i nuovi editori e così via.

[@ Superspritz] la voce che è stata riportata in ns0 è, a parte uno spazio, ortograficamente e grammaticalmente uguale a quella che hai spostato in Bozze per i "troppi errori", quindi puoi certamente andare a correggere tutti i "troppi errori" ortografici e grammaticali che avevi visto nei due minuti di lettura che sono intercorsi tra la mia pubblicazione in ns0 e il tuo spostamento in Bozze. Peraltro non solo io ti ho chiesto più volte di indicarmi quali fossero questi troppi errori, te lo ha chiesto anche Valejappo qua sopra, te lo ha richiesto Vgg5465 nella mia pagina di discussione, e tutte le volte con un Ping in orari in cui, ho controllato per scrupolo, stavi lavorando su Wikipedia (non sei ovviamente tenuto a rispondere ma non mi dire che non hai eluso le richieste, per favore, perché è vero che c'è la Buona Fede, ma c'è pure la WP:FINTO TONTO). E tutto questo comunque sempre al netto del fatto che gli errori (che peraltro sono ancora da scoprire, e ci abbiamo già provato in diversi) avresti ben potuto evidenziarli sin da subito, senza aspettare richieste. I "corsi formativi" sono evocati a tuo vantaggio, perché tu possa espletare bene le funzioni di amministratore, non so chi li dovrebbe tenere, forse qualcuno che si sente in grado di spiegare a te e agli altri tuoi colleghi che sentono di averne bisogno, come funzioni l'ns Bozze. E' normale fare corsi di aggiornamento e formazione quando si introduce un nuovo tool per chi dovrà poi usare quel tool. Circa i miei contributi, esageri nuovamente. Così come i "troppi errori" ortografici presenti nella sopraccitata voce erano uno spazio, lo "spesso e volentieri" in cui, secondo te, mi sono state cancellate voci per recentismo si limita a: una volta, forse, per recentismo (non mi ricordo quale, perché quella su Orsini non fu cancellata per quel motivo, essendo Orsini enciclopedico dal 2010 come scrittore, quindi boh, ti voglio dare il beneficio del dubbio e pensare che una volta forse sia successo. Ah sì, una volta provò Vituzzu a cancellare la voce sui dispositivi a tabacco riscaldato non bruciato, dopo 2 cancellazioni istantanee (ci mise 5 secondi a leggere una voce da 20k e decidere di cancellarla), alla 3a volta Vituzzu decise magnanimemente di portare la voce in PdC e infatti la voce fu poi mantenuta, ma se non mi ricordo male non fu per recentismo, un'altra volta Gac cancellò Philip Morris USA, ci volle una mezza giornata perché si rendesse conto del proprio errore, ma anche lì non era per recentismo, un'altra volta ci provò Crispus a portare 6G in PdC, ma anche lì andò male, ultimamente fu discussa la non enciclopedicità per Mark Bernstein con Ruthven, che aveva ragione ma non era comunque recentismo, quindi boh, non mi viene in mente nient'altro in questi 5 anni di contribuzione, ma sicuramente sai di cosa parli) e a MAI per poca neutralità. Quindi insomma, mi sei che hai un attimino esagerato un'altra volta con lo "spesso e volentieri".

Ciò detto, ricordo comunque che il mio intervento stava parlando dell'ns Bozze e del suo abuso/mal uso in generale, non della mia voce o delle mie performance, né delle tue, ho solo portato ad esempio come hai trattato la voce sulla 64a brigata per evidenziare i problemi che possono sorgere da un mal utilizzo del ns Bozze. Ciao.--Giammarco Ferrari (msg) 11:10, 7 apr 2022 (CEST)

Lo ripeto anche qui sotto: chi ha cancellato la voce su Orsini quando c'era la bozza, ha fatto bene e non ha nessun bisogno di corso di formazione (proprio lui, ma dai..), il perché te lo abbiamo detto più su in due. Comunque le bozze ci sono da quasi un anno e il luogo dove discuterne è questo. Riguardo all'ip più in alto, gli ricordo che invece di lamentarsi che gli siano state spostate in bozza voci in queste condizioni, sarebbe meglio si leggesse appunto Wikipedia:Bozze, visto che non c'è certo bisogno di un admin per spostarle se migliorate, oltre al fatto di invitarlo di scriverle più decentemente fin da subito.--Kirk Dimmi! 11:21, 7 apr 2022 (CEST)

@Kirk39 Allora, premesso che non c'è niente di male nei corsi di formazione (non so dove lavoriate voi ma io in azienda faccio corsi di formazione di continuo e li si fa proprio in occasione di nuovi strumenti, anzi, li si fa proprio alle persone più promettenti che si vuole far crescere, e ribadisco di nuovo il mio rispetto per Parma e le sue capacità, se proprio deve servire), proprio leggendo nella discussione sulle Bozze, in particolare qui, è stato detto da Pierpao che "Se la voce è stata stata scritta da un utente diverso che non sapeva della bozza va tenuta, eventualmente se vogliamo riconoscere il diritto morale del primo autore (quello della bozza) si unisce, anche se non è obbligatorio perché la bozza non era enciclopedica". Faccio presente che la mia pagina, come ho scritto sopra, si intitolava "Alessandro Orsini (docente universitario)", quindi non mi è uscito alcun avviso del fatto che ci fosse in preparazione la bozza "Alessandro Orsini (sociologo)" (il tuo "non si ricrea nel ns0" non si confà, quindi, al caso in essere) quindi, stando a quanto ho riportato poco sopra, la voce andava unita e poi, in seguito, forse cancellata, e non andava immediatamente cancellata. Comunque della cancellazione non me n'è fregato nulla e si vede bene dalla mia risposta. Volendo proprio parlar di Orsini, ricordo di nuovo che Orsini è enciclopedico come autore dal 2010, anno della vittoria del premio Aqui, la comunità ha quindi già deciso della sua enciclopedicità quando sono stati stesi i criteri di enciclopedicità, il fatto che non venga spostato in ns0 perché ci sono delle discussioni in merito al fatto che potrebbe esser vandalizzato e simili non dovrebbe, per me, proprio esistere e personalmente vedo certe discussioni solo come "strumento" di alcuni perché la pagina (una pagina enciclopedica) non vada in ns0, e questo è molto grave secondo me (non per quello che penso di Orsini, di cui non mi interessa nulla e di cui avevo scritto la voce solo per evitare le insinuazioni di alcuni dopo averne riscontrato l'enciclopedicità, ma proprio perché nessuno deve aver gli strumenti per impedire la pubblicazione in ns0 di una pagina enciclopedica) ma, se ci vuoi fare caso, non ho mai espresso opinioni a riguardo nella pagina della bozza e il post in questione, sottolineo di nuovo, non riguarda nemmeno Orsini in particolare, riguarda "solo" i pericoli derivanti dal mal uso/abuso di Bozze.--Giammarco Ferrari (msg) 11:41, 7 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][← Rientro][@ Giammarco Ferrari, Parma1983] scrivi "la voce (che peraltro era più estesa di quella in Bozza) senza proporre alcuna unione". Da amministratore posso dare un'occhiata alla versione cancellata e compararla con quella al tempo presente in Bozza, accessibile a tutti (20 mar 2022 alle 22:24): la tua presentava UNA fonte, dal sito della Luiss, la bozza al tempo QUATTORDICI. Anche guardando a livello del "peso del testo" non conto le battute ma mi sembrano grossomodo equivalenti, malgrado il testo della bozza fosse più asciutto. La tua versione riportava più dettagli relativi alla carriera che però mi sembrano enciclopedicamente di scarso peso (per quanto fosse il MIT, presenze come "visiting scholar" e "visiting research affiliate" imho sono piuttosto comuni). Le attività di editorialista e i premi c'erano in entrambe ma nella bozza c'erano 3 opere in più, complete di ISBN. Soprattutto, nella bozza era trattato più estesamente il motivo fondamentale per cui nelle scorse settimane l'inserimento è stato tentato più volte in forme più o meno appropriate, cioè le comparsate televisive. Libero di avere una valutazione personale della tua versione ma mi sembra oggettivamente difficile sostenere che fosse "più qualcosa" rispetto alla bozza del tempo :-) Tra parentesi dove hai letto che è obbligatorio proporre un'unione di una voce esistente in ns Bozza e ricreata in ns0? Saluti.--Shivanarayana (msg) 11:53, 7 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Shivanarayana] Tra l'altro non è nemmeno vero che il MIT non fosse menzionato nella voce in bozza^126352224: per quanto scritto in modo diverso, nella bozza c'era tutto quello che Giammarco aveva riportato nella sua voce, con l'aggiunta di fonti un po' più terze del quotidiano della LUISS di cui lo stesso Orsini è direttore--Parma1983 15:33, 7 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Giammarco, è stata cancellata disambiguata in 5-6 modi diversi se è per quello, è un caso particolare. Se volevi aggiungere qualcosa lo dovevi fare in bozza a quel punto, tra l'altro non c'è nemmeno uniformità di vedute su cosa ci va scritto o no, io contesto perfino l'attività di sociologo, visto che di studi rilevanti non ne ha, l'unica attività che potrebbe essere enciclopedica è quella di saggista. E comunque se hai letto la tal kdella bozza è un caso a parte, è ancora in corso la campagna esterna di utenti arrivati qui senza nemmeno sapere cos'è un'enciclopedia, insultando pure, quindi dell'enciclopedicità magari ne parliamo a bocce ferme, non è in bozza solamente per quello.--Kirk Dimmi! 11:54, 7 apr 2022 (CEST)

Scusate ma il mio nome ha la doppia "m", se scrivete "nm" il ping non funziona. @Shivanarayana so bene che gli amministratori possono vedere le voci cancellate, quando ho detto quello che ho detto non avevo dubbi che qualcuno avrebbe controllato, quindi son stato bene attento a essere sicuro di quello che dicevo. Premesso che, mentre è stata cancellata, la pagina era ancora in fase di scrittura, soprattutto per quanto riguarda la ricerca di fonti e la formattazione dell'elenco della bibliografia (il fatto di aver pubblicato una pagina non del tutto perfettamente confezionata, ma comunque decisamente passabile, è stato dovuto alla fretta di pubblicare una pagina onde evitare che ci fossero altre creazioni da parte di persone "un po' di parte" e normalmente estranee a Wikipedia come c'era stato in precedenza), la pagina cancellata aveva certamente più informazioni, come hai ben notato, nel "corpo della voce", quello che tu definisci "più asciutto" nella voce in bozza, mentre era meno ricca di info circa la bibliografia. Le comparsate televisive non sono nemmeno enciclopediche, credo, possono semmai essere enciclopediche alcune controversie ad esse relative ma comunque ripeto, l'unione (non c'è scritto da nessuna parte che sia obbligatoria, ma ho riportato sopra il testo di Pierpao che in discussione mi era sembrato accettato dai più) non è comunque stata presa in considerazione (perlomeno da quanto mi è stato scritto nella mia pagina di discussione) e la pagina è stata immediatamente cancellata perché ce n'era una in bozza ed è questo ultimo passaggio che non va bene. E' l'immediatezza che non va bene. Ma questo al di là della pagina su Orsini di cui, per l'ennesima volta, non mi frega nulla (altrimenti, Kirk, avrei partecipato alla talk della bozza e mi sarei arrabbiato per niente), questo è male in generale ed è il caso, secondo me, che ci sia una formazione su delle linee guida precise. Signori, dire che serve della formazione sennò le cose, con questo andazzo, vanno male non è un'accusa di incapacità o di incompatibilità con il ruolo, eh, son due cose diverse. Che poi io reputi qualcuno incompatibile con il ruolo, può anche essere, ma non è di questo che ho parlato in questo post. Dopotutto prima di diventare amministratore c'è per l'appunto un periodo di formazione fatto sul campo inerente il patrolling, la lotta al copyviol ecc.., no? Solo se uno è da ritenersi opportunamente formato lo si fa diventare amministratore. Immagino che in futuro, per diventare amministratore, uno dovrà esser avvezzo anche al ns Bozze prima di poter ottenere la carica, e quindi mi sembra logico che, quando viene fuori un nuovo strumento, ci debba esser una formazione aggiornativa per i vecchi amministratori (e sinceramente mi pare ce ne sia il bisogno), mica c'è nulla di male. --Giammarco Ferrari (msg) 12:13, 7 apr 2022 (CEST)

Il namespace Bozza è "sperimentale", no? Si può rivedere, soprattutto per quanto riguarda lo spostamento in bozza. Le sperimentazioni poi si possono anche concludere con "no grazie". Come prenderemo alla fine la decisione di mantenere questo sistema? Un sondaggio? --Bultro (m) 12:47, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Perdonami, ma visto che mi hai tirato in ballo e hai scritto delle inesattezze, vorrei solo precisare una cosa: come peraltro ti avevo scritto^126354602, la voce che avevi creato e che avevo cancellato (visibile solo dagli admin) era meno completa e meno ricca di fonti di quella già esistente in bozza^126352224 (aveva solo questa fonte, contro le 10 presenti nella voce in bozza). Per questo, da unire non c'era nulla, altrimenti l'avrei fatto io per primo--Parma1983 13:50, 7 apr 2022 (CEST)

@Bultro Ti dico la mia, che in mancanza di dati a supporto vale quel che vale: il Ns Bozza mi sembra uno strumento valido, e sarebbe un peccato rinunciarvi. Il problema principale è la ritrosia degli utenti a sottoporsi al processo - un po' sfiancante, va riconosciuto - di revisione. Se questo ci toglie roba che sarebbe comunque andata in immediata, fa lo stesso. Se però in bozza ci finiscono voci che non sarebbero andate in immediata, allora il discorso cambia. Su questo io ho l'impressione che effettivamente ci sia la tendenza a dire "ma tanto la metto in bozza, non la cancello, quindi posso essere più restrittivo/a che prima". Ecco, questa tendenza è sicuramente sbagliata, e peraltro ho già avuto modo di aprire una discussione al riguardo. Sarebbe un peccato privarci dello strumento soltanto perché viene interpretata male la linea guida da parte di chi deve applicarlo. Poi, gli errori e le diverse valutazioni in una certa misura sono inevitabili, ma appunto per questo va aumentato il ruolo dei progetti tematici. ----Caarl⁹⁵ 14:19, 7 apr 2022 (CEST)

Prendo atto che secondo te è valido, ma non è una risposta alla mia domanda. Non dobbiamo decidere qui adesso --Bultro (m) 14:55, 7 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non solo secondo lui, per quanto riguarda la tua domanda sopra, IMHO, No. Già è stato tornare arcaico fare a un sondaggio, dopo non so quanto tempo, per lo Swaziland, ci manca tornare ai metodi errati.. Per quanto riguarda il chiarire che hai messo qui, per la scarsezza di contenuti mi pare siano aiutate molto più in bozza, nel ns0 sarebbe aiutata praticamente al 95% solo quando va in pdc, dopo non so quanto tempo, e in pdc c'è comunque meno tempo per renderle decenti.--Kirk Dimmi! 15:54, 7 apr 2022 (CEST) P.S. Ovviamente l'A sarà soppresso, vedi Sakretsu nel campo oggetto dell'annullamento.

La domanda era "Come prenderemo alla fine la decisione di mantenere questo sistema?". Una qualche consultazione ci vuole. Il sondaggio (mano santa, in certi casi) era solo un'ipotesi buttata lì --Bultro (m) 12:55, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Mi spiace ma non accetto minimamente nemmeno lontanamente il sospetto di WP:FINTO TONTO. Hai idea, tra ping di altri utenti, notifiche di avvisi da altre wiki, notifiche di e-mail ricevute sulla mailbox registrata su Wiki, di quante notifiche a volte mi arrivino? Non sempre riesco a smaltirle tutte, specie in questo periodo dove anche quando sono presente sono spesso attivo per periodi relativamente brevi dato che ho anche un lavoro in RL che ultimamente mi impegna anche più del solito (visto che studi così bene le cronologie degli altri utenti, dovresti esserti accorto che la mia presenta caratteristiche di intervento a "burst" intervallati da inattività/assenze più o meno lunghe). Ti è venuto il dubbio che una mancata/non tempestiva risposta possa essere dovuta semplicemente a difficoltà a smaltire sovraccarichi? Per il resto, ribadisco: anche nella discussione, io vedo un solo punto in cui si chiede quali siano gli errori: i ping degli altri utenti chiedevano solo il mio parere in merito allo stato della bozza. Ma vedo che anche altri utenti hanno già fatto notare che, su questo e altri episodi, la tua ricostruzione dei fatti non coincide del tutto con quella che risulta ai diretti interessati. Non ne traggo alcuna conclusione, gli errori di percezione sono comprensibili: ma arrivare al limite dell'attacco personale sulla base di questo, oltretutto utilizzando pagine di servizio ad alta visibilità come quelle del bar, se mi permetti, non mi sembra assolutamente corretto. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 15:46, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Su Wikipedia non servono corsi di formazione (e una linea guida WP:Wikipedia non è un'azienda mi piacerebbe davvero tanto). Altrimenti dovresti farne per scrivere le voci, tu come qualunque altro utente. E se dipendesse da me, sarei proprio felice che il sistema fosse questo, piuttosto che doverle sempre controllare e spostare in bozza io (a te o a chiunque altro) --Actormusicus (msg) 17:45, 7 apr 2022 (CEST)

Non ripeterò quanto già detto da altri, vorrei solo far notare che se non ci fosse stato il ns bozza le voci non sarebbero rimaste in ns0, ma sarebbero state spostate in sandbox utente (prima del ns bozza avveniva mooolto più di frequente), e allora lì sì che non avrebbero mai visto la luce, giacché con ogni probabilità sarebbero state abbandonate a sé stesse e nessun altro utente avrebbe potuto pescarle con facilità e metterci mano. Lo dico perché mi è capitato tantissime volte di salvare bozze da una morte certa proprio grazie al fatto di trovarle in uno "spazio comune", addirittura per una di esse mi sono recata in biblioteca per riscriverla da 0 --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 19:18, 7 apr 2022 (CEST)

La mia esperienza nel corso degli anni è diversa, in virtù del fatto che a voci insufficienti si applicava il tag {{A}} o altro consono al problema. In generale più sono le regole e più ci sarà difformita di applicazione. --ignis scrivimi qui 19:25, 7 apr 2022 (CEST)

[@ ignisdelavega] I casi da c3 o COI enciclopedici andavano in sandbox utente nella gran parte dei casi --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 19:40, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Mastrocom] il fatto che l'hai riscritta da 0 dimostra che la bozza non è servita a niente. Con la stessa fatica avresti potuto scrivere qualunque altra voce dei milioni che non abbiamo e Wikipedia ci avrebbe guadagnato uguale, con meno burocrazia. --93.39.121.74 (msg) 09:10, 8 apr 2022 (CEST)

[← Rientro]@Actormusicus hai ragione, per scrivere su Wikipedia non serve alcuna formazione, perché Wikipedia non è un'azienda, ma questo vale per gli utenti comuni, non per gli amministratori. Nelle elezioni ad amministratore, e ancora prima per quelle ad utente autoverificato o patroller, ho letto più volte cose come "non è ancora pronto", "aspettiamo qualche tempo", e via dicendo. Che significa "non è ancora pronto"? Significa che non è formato abbastanza, che non ha sufficiente pratica (nel patrolling, nel copyviol et similia). Quindi sì, prima di divenire amministratore serve avere una formazione, anche da autodidatta. E allora, se viene fuori un nuovo strumento, un nuovo namespace, qual è il problema nel dire che i già amministratori dovrebbero essere formati su questo proprio per poter espletare al meglio il proprio ruolo? In un'azienda (perdona il nuovo paragone) dove posso avere anche un certo ruolo manageriale, devo comunque aggiornarmi sui nuovi tool, e spesso il corso me lo fa una persona che ha un decimo della mia esperienza in azienda ma che è formata su quel tool, non c'è mica niente di male. Anzi, è proprio perché si suppone la buonafede di certi, erronei, interventi, che si richiede una formazione, se fosse invece supposta la malafede allora non ci sarebbe formazione che tenesse. Rifiutare a priori la necessità di una formazione su un nuovo strumento non è un atteggiamento molto costruttivo, permettimi. Ti faccio infine notare che le voci non le controlli e/o verifichi solo tu; le voci, comprese le nuove creazioni, possono essere verificate da tutti gli utenti autoconvalidati, lo faccio spesso anche io. [@ Parma1983], in questa discussione ho espresso già diverse volte il mio rispetto per il tuo operato, siamo ai limiti della serenata, quindi, a leggere quanto mi hai scritto in pagina di discussione non mi sembrava avessi prima valutato un'unione e poi la seguente cancellazione, se invece lo hai fatto e non me ne sono reso conto, mi dispiace e, senza problemi, ti chiedo scusa. Anche qui faccio però notare che non ho portato ad esempio, nel mio primo post, il tuo caso specifico ma ho parlato appunto di amministratori e casi in generale prendendo spunto anche da quanto era successo con la voce di Orsini.
[@ Superspritz] E' proprio perché ho immaginato che potessi non aver visto i ping (miei e degli altri) perché impegnato altrove (come mi hai suggerito di pensare), che ho prima voluto vedere se fossi attivo su Wikipedia nell'intorno dei ping. In effetti quindi non studio "così bene le cronologie degli altri utenti", come se mi volessi far passare da guardone, mi sono proprio dedicato solo a te e solo per i momenti nell'intorno dei ping che comunque, come ho già detto, sei libero di ignorare. E' proprio perché ho presupposto la tua buona fede che, prima di dire qualcosa, ho voluto vedere se non fossi stato assente nei momenti dei ping. Quando dici " i ping degli altri utenti chiedevano solo il mio parere in merito allo stato della bozza", dai, non è così, anche chi ti ha pingato oltre me ha prima sottolineato di non aver visto nessuno dei "troppi errori" ortografici da te visti ed è per questo che ti hanno pingato: prima di un ping è stato, tra le altre cose, espressamente scritto: "Per quanto mi riguarda più che per gli errori (che sinceramente non ho trovato)..." e dopo è venuto il ping che avere info da te sia sulle fonti che su tali errori. Pregherei anche te di notare che nel mio primo post tu non vieni proprio menzionato, io parlo del "nostro caso" solo dopo la risposta di Mannivu, e parlo in particolare di quel caso solo perché è l'unica esperienza diretta da me avuta con l'ns Bozze (è da lì che sono poi partito a vedere come fossero messe le altri voci in ns Bozze, di cui però non mi spingo a dire più di tanto perché ho controllato solo il loro stato attuale e non ho guardato come fossero all'inizio e quindi se meritassero o meno di essere messe in Bozze) e come prima e unica esperienza devo dire che è stata un pochino deludente. Proprio per evitare che si finisse nella caciara degli attacchi personali ho usato toni pacati, ho sempre ammesso la buona fede, e ho citato al massimo il FINTO_TONTO, perché non volevo assolutamente prestar il fianco all'accusa di attacchi personali, e ti faccio a tal proposito notare che tacciare qualcuno di vittimismo ma soprattutto cercare di screditare qualcuno millantando frequenti e comuni cancellazioni di sue voci (il che, se anche fosse vero - cosa che non è - non ti darebbe comunque il diritto di cancellare una sua voce alla leggera, perché cadresti nel pregiudizio) sono, quelli sì, attacchi personali. Se non puoi accettare il FINTO_TONTO, una cosa che dovresti accettare è di non essere infallibile, bastava dire "ho sbagliato e ho agito d'impeto (o di pregiudizio)" (ma non perché lo dica io, bensì perché chiunque ha visto quella voce ha detto che nn doveva stare in bozze) e togliere la voce dalle bozze, tutto lì (quando cancellate una voce, come hai fatto con la 2nda edizione della voce in questione, dovreste inoltre rendervi conto che buttate via il tempo che un utente ha speso a scrivere quella voce o quell'edit, fossero anche solo due righe, il che può portare ai miei toni che hai citato qualche post fa parlando di "ordini", ma che sono stati decisamente addolciti poco dopo pur senza sortire effetto). Come hai detto tu, gli errori capitano (nel problemi solving si insegna che capitano o per poca formazione o perché si lavora in ambiente non confortevole, volendo, spero, escludere la seconda, rimane da affinare la prima) e avrei capito e invece no, hai preferito rispondere alla mia obiezione tirando fuori motivazioni come i "troppi errori" grammaticali e ortografici (che ero conscio del fatto che non ci fossero, sicuramente non "troppi", ed è per questo che insisto a chiederti quali fossero) o i troppi link rossi o le poche fonti (ogni capoverso del corpo era fontato) e infine, dopo tutto, sei tornato a parlare di quella voce solo qua...un utente sempre pronto e sul pezzo come te, dai. Al netto di questo, sarebbe comunque stato un esempio di problema derivante dal mal utilizzo o dall'abuso dell'ns bozze, ma perlomeno avrei avuto un'opinione diversa del tuo operato (che non dirò e di cui ti puoi ovviamente fregare).
Alla fine di questo vorrei capire da chi dice che si è accorto di una voce da aiutare solo perché era nell'ns Bozze, se si è mai recato nella sezione dedicata alle "voci da aiutare": anche lì ci sono voci, come dice il nome, da aiutare. La maggior differenza con le Bozze, se ho capito bene, è che queste ultime non compaiono indicizzate nei motori di ricerca e che hanno bisogno di un avallo di un utente autocovalidato per andar in ns0, ma in effetti anche le vecchie voci da aiutare dovevano essere verificate, come tutte, da un utente autoconvalidato. Intendiamoci, non sono del parere che si debba eliminare a cuor leggero l'ns Bozze, non ho iniziato il post per questo, ma sono decisamente dell'avviso che, contrariamente al template Aiutare, che non fa danni, l'utilizzo dell'ns Bozze abbia bisogno di persone formate, perché per me il rischio di un mal utilizzo è una drastica diminuzione delle voci (di voci abbozzate, sì, ma che son comunque voci) con tutto quel che ne consegue. Lo spazio Bozze, inoltre, sembra da qualcuno inteso come uno spazio in cui iniziare una voce tutti assieme e far lavori di gruppo. Ma, per quanto magari sarebbe anche una cosa carina, l'ns Bozze, sempre da quel che ho capito io, non nasce per quello. Per quello ci può esser una sandbox su cui si scrive tutti assieme. E infatti il problema di alcune voci nate così è che non vengon pubblicate perché non si può "debozzare" una bozza se ci sono discussioni o controversie in corso. Come ho già detto prima questo è uno strumento che può esser usato da qualcuno (soprattutto se questo qualcuno è un qualcuno con un certo seguito o una certa fama, tipo un amministratore, e non mi riferisco a nessuno in particolare) per ritardare a oltranza la pubblicazione di una voce non desiderata, e questo non può andare bene, anche perché chi ci perde è solo la comunità di internauti che cerca informazioni su una cosa e non le trova su Wikipedia. --Giammarco Ferrari (msg) 10:33, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Ahahah no, no, ti ringrazio, ma non servono serenate :D Comunque, sì, anche se non ti avevo espressamente detto di aver pensato a un'unione, l'avevo sottinteso quando ti avevo scritto che la voce in bozza era più completa e ricca di fonti. Comunque, va bene, nessun problema, l'importante è chiarirsi ;)--Parma1983 15:33, 8 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Segnalo che in Discussioni Wikipedia:Bozza#Sbozziamo la Bozza? e sezioni seguenti sono in corso discussioni per migliorare le linee guida, anche per evitare questi problemi. --Meridiana solare (msg) 15:50, 8 apr 2022 (CEST)

Che il NS:Bozze abbia problemi è innegabile (e ci sta sia così, essendo in prova), ciò che non riesco a comprendere ed è anche ciò che mi ha fatto allontanare (a parte la voce respinta a Giammarco di qualche giorno fa, che mi rendo conto era dubbia) è com'è possibile che ci sono utenti che nonostante chilometriche discussioni sul fatto che non si debba respingere una pagina dalla pubblicazione se non da immediata continuino a farlo? Capisco sbagliare 1-2-3 volte ma alla quinta, sesta volta che leggo "respinta per dubbio enciclopedico", mi arrendo. Anche perché è capitato più volte di avere discussioni con utenti che mi chiedessero delucidazioni sul motivo dello spostamento (sottointendendo fosse errato), quando le linee guida dicono il contrario. Il problema non è aggiornare le linee guida ma seguirle e sinceramente, ultimamente si notano parecchi interventi arbitrari dove WP:BUONA FEDE non centra nulla! --Vgg5465|✉ 16:35, 8 apr 2022 (CEST)

Sì @Vgg5465, ma spero che linee guida 1) più chiare 2) più decise 3) più discusse 4) non più in bozza siano più seguite di quanto siano quelle attuali. --Meridiana solare (msg) 17:41, 8 apr 2022 (CEST)

@Vgg5465 esatto. --ValeJappo (msg) 18:51, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] La formazione qui non la fa nessuno, né gli utenti comuni né gli amministratori.

Esempio: quando leggo lunghe pontificazioni su quello che si dovrebbe fare qui, specie condite da insistenza a prendersi ragione e scarsa disponibilità a tornare indietro, pur quando ci si accorge di aver toccato il tasto sbagliato e irritato qualcuno, spesso il mio radar capta segnali di trolling. Poi magari è un falso allarme. Se sia l'una o l'altra me lo dice l'esperienza sotto forma di sensibilità personale unita a una notevole dose di pazienza, non c'è formazione che tenga per queste cose.

Sono concetti molto diversi, e a beneficio di chi legge vale la pena di renderli espliciti: girano già troppe idee distorte --Actormusicus (msg) 09:41, 9 apr 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Il riconoscimento di un trolling o cose del genere te le darà l'esperienza e la sensibilità personale senza dubbio. La capacità di utilizzare nel migliore dei modi un nuovo strumento, invece, te la dà, in primis, la formazione e, in secundis, l'esperienza: si va a scuola guida prima di diventare piloti esperti. Poi certo, uno può diventare anche un pilota esperto senza esser andato mai a scuola guida, solo che magari ci mette più tempo e sfascia più macchine. A me sembrerebbe ovvio quale scegliere poi sai, alla fine, de gustibus.--Giammarco Ferrari (msg) 12:35, 9 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ripeto: l'insistenza a volere ragione è sempre un brutto segno e cementa la convinzione in oggetto. La pazienza tende ad esaurirsi molto lentamente ma inesorabilmente --Actormusicus (msg) 12:52, 9 apr 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ah, scusa, ho capito ora. Minacciare è sempre un bel modo per prevalere. Allora scusa, dai, hai ragione te.--Giammarco Ferrari (msg) 13:09, 9 apr 2022 (CEST)

@Actormusicus chiudiamola qui per favore. Questo scambio sta diventando sgradevole. Non c'è motivo di perdere la pazienza e la discussione mi pare pacata e finchè rimane tale chiunque può reiterare il proprio dissenso o il proprio punto di vista. Questi sono luoghi per confrontarsi se non si è d'accordo si può semplicente scriverlo e non tornarci più senza per questo pensare che l'interlocutore avrà ragione in virtù del nostro silenzio --ignis scrivimi qui 13:24, 9 apr 2022 (CEST)

Va bene ignis. L'atteggiamento non mi è piaciuto, l'ho detto fin dal primo intervento, molto pacatamente, e ha continuato a non piacermi per i dati motivi. E questo l'ho detto meno pacatamente ma l'ho detto, e ritengo giusto averlo fatto. Posso sbagliarmi (detto anche questo), figuriamoci se perdo la pazienza (idem) --Actormusicus (msg) 17:16, 9 apr 2022 (CEST)

• Nel caso segnalato da [@ Giammarco Ferrari] mi sembra evidente l'errore di chi ha spostato nel ns bozza: siamo umani e si può sbagliare. Più grave, come dice [@ Utente:Actormusicus], è la lunga insistenza a prendersi ragione e scarsa disponibilità a tornare indietro, insistendo su punti su cui si è già scritto in abbondanza.

Per quanto riguarda la prima voce su Jordi Vinyals, curiosamente è senza fonti perché sta nel ns bozza: se fosse spostato in ns0 basterebbe collegarlo al suo elemento di wikidata e aggiungere {{collegamenti esterni}} per ottenere una decina di fonti.

Per la voce sulla stagione sull'Everton, il problema è che nessuno si è preso la briga di chiedere la revisione dopo il miglioramento che ha portato la voce ad essere nella top 100mila di it.wiki.

In nessuno dei tre casi ci vedo un fallimento del nuovo ns, solo errori da parte degli utenti che potranno essere evitati con l'esperienza e con la giusta formazione cui tutti quanti ci sottoponiamo giorno per giorno. --151.75.247.202 (msg) 12:10, 9 apr 2022 (CEST)

Fatemi capire. Quindi lo spostare in bozze una voce perché ha troppi wikilink rossi, nessun errore di ortografia e un presunto recentismo di due righe è un errore? Facciamo uso di quintalate di presumi la buona fede.--155.185.101.47 (msg) 11:22, 11 apr 2022 (CEST)

Le fonti non sono quelle dei collegamenti esterni, bensì i collegamenti puntuali nel corpo della voce (leggere WP:Uso delle fonti). Una voce senza fonti non dovrebbe esistere, nemmeno come bozza, perché inaffidabile. Se gli utenti IP e neo-utenti scrivessero per la maggior parte voci affidabili, non prese dalla cronaca della sera prima e/o non promozionali, ovviamente non avremmo bisogno del ns bozza. L'esperienza ci ha dimostrato che ciò non avviene e che si è molto probabilmente presunto buona fede fin troppo, dato che ci ritroviamo a rincorrere contributi su commissione di gente che vuole usare Wikipedia per il proprio tornaconto personale, per illuminare una carriera o un'attività che senza riflettori esterni sprofonderebbe nella melma dell'irrilevanza. --Ruthven (msg) 21:48, 11 apr 2022 (CEST)

In che senso,[@ Ruthven]? Da quel che ho capito dalle linee guida, una voce va in Bozze proprio perché inaffidabile, ossia, ad esempio, senza fonti. Il che è sacrosanto, sempre che ovviamente non sia da immediata perché si riconosce subito la non enciclopedicità della voce (che a quel punto non andrebbe bene nemmeno se fosse fontata). Chiamo di nuovo in causa la voce su Felice Bizzozero, scritta senza nemmeno una fonte in ns0, proposta per la cancellazione immediata, ma poi spostata in Bozze, messa a posto con le fonti e infine pubblicata. Ma che le fonti nel corpo del testo servissero chi lo ha mai messo in dubbio? Non so se ti stai ancora riferendo alla voce sulla 64ª Brigata di fucilieri motorizzati, ma guarda che quella, anche quando è stata spostata da ns0 a ns118 aveva 3 fonti puntuali e verificabili, una per ogni capoverso, nel corpo del testo. --Giammarco Ferrari (msg) 00:28, 12 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Rispondo adesso perché prima impegni lavorativi in RL mi hanno tenuto lontano dal progetto qualche giorno. Non mi sembra di aver mai detto né espresso da nessuna parte l'affermazione che "sono infallibile". Semmai, viste le tue sistematiche risposte alquanto seccate o sarcastiche ogni qualvolta un utente mette in dubbio i tuoi contributi (e non solo nei miei confronti: la tua talk è piena di esempi di questo atteggiamento), potrei dire altrettanto di te, se proprio vogliamo dirla tutta fino in fondo. E no: non sposto una voce in bozza "per pregiudizio": anche questo, solo pensarlo, viola WP:BUONA FEDE. Anche l'aver sollevato una vera e propria tempesta in un bicchier d'acqua, con un nemmeno tanto velato obiettivo di una specie di accusa personale diretta (con un approccio che assomiglia molto a quello in voga sui social e da cui Wikipedia sta cercando di rimanere il più possibile immune proprio perché non è un approccio costruttivo, dato che tende a colpire l'uomo e non la palla) è alquanto questionabile come comportamento visto che in più punti ho avuto la sgradevole sensazione che ci sia stata anche una buona dose di pretestuosità che ho fatto finta di non vedere proprio in nome di WP:BUONA FEDE che a quanto pare sembra funzionare a senso unico o quasi, viste le parole che sono state scritte e alcuni toni che sono stati usati. Se c'è qualcuno che ha un atteggiamento del tipo "io ho ragione e l'unico argomento che accetto è che me la diate", mi sembra che quello non sono certamente io, visto che normalmente quando sbaglio lo ammetto (e sì: anche questo è tracciato). Ti ricordo che anche "pretendere" risposte da altri utenti non è nello spirito di Wikipedia, specie se fatto con toni ultimativi o quasi. Così come anche mettersi in cattedra e assumere atteggiamenti del tipo "dovete fare corsi di formazione", se proprio vogliamo parlare di umiltà dei comportamenti, specie da un utente i cui contributi sono stati spesso oggetto di domande e dubbi (parla sempre la tua talk utente, per questo), non è esattamente un comportamento inquadrabile in questa categoria. [@ Vgg5465]: uno dei motivi per lo spostamento in bozza è salvare dalla cancellazione immediata delle voci che altrimenti finirebbero in C4, che non è solo "contenuto promozionale" ma anche "contenuto palesemente non enciclopedico". Quello che consente di risolvere i dubbi di rilevanza enciclopedica sono le WP:FONTI e i riscontro relativi di rilevanza. Non so a quali voci ti riferisci, ma quello che ho visto accadere spesso su ns:Bozza è che molti utenti apportano modifiche e chiedono quasi immediatamente a ruota la revisione e spessissimo però queste modifiche non risolvono o non sono sufficienti a risolvere i problemi di fondo che hanno portato la voce in bozza, per esempio fonti troppo deboli, autoreferenziali, poco attendibili, con pochi riscontri eccetera. Per cui sì, ci può anche stare che una voce in bozza venga respinta più di una volta anche con la motivazione "dubbi di rilevanza non risolti": fa parte del normale processo. Ti ricordo che l'alternativa sarebbe stata il C4, e in tal caso quella voce con tutta probabilità sarebbe passata totalmente inosservata, sua cancellazione compresa. Quanto alla richiesta di "linee guida chiare e precise": nessuna linea guida risolverà il problema. Si tratta della stessa cosa che ha portato all'epoca alla definizione dei WP:CRITERI come "modo per dare indicazioni e dirimere dubbi una volta per tutte". Idea lodevolissima, ma che nella pratica se in alcuni casi ha effettivamente rimosso dei dubbi, ha dato al contempo la stura a interpretazioni, cavillamenti, a volte anche avvitamenti burocratici, incrostazioni e ore e ore di discussione scatenate proprio dall'esistenza di tali criteri perché, banalmente, esisterà sempre una fascia grigia in cui l'interpretazione soggettiva può mettere alla corda qualsiasi definizione notarile: se esistesse un metodo perfetto, indiscutibile e senza margini di interpretazione, a quel punto potrebbe bastare un bot. Così non è. Nessun sistema è perfetto, è chiaro che ns:Bozza ha bisogno di limare il suo rodaggio, ma resto convinto che alla fine i suoi benefici siano superiori agli inevitabili errori e imprecisioni di funzionamento, che ci sono quotidianamente anche per altre operazioni di "lavoro sporco" sul progetto senza che questo crei tempeste di questo tipo.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:32, 12 apr 2022 (CEST)

@Superspritz, il tuo punto di vista lo comprendo e posso anche condividerlo (era ciò che avrei voluto anche io per il progetto bozze), tuttavia bisogna riscrivere WP:BOZZE. Attualmente la pagina di servizio cita sia presente quantomeno qualche fonte (anche non puntuale) o queste siano reperibili facilmente, il che significa che dei banali collegamenti esterni o qualche riferimento bibliografico risolverebbe la bozza e le permetterebbe la pubblicazione (con l'apposizione di {{F}}) ma questo non succede praticamente mai. Prendiamo come esempio diff^126298061, quella pagina è assolutamente da pubblicare (magari con l'avviso {{W}}) eppure è lì ferma da mesi, pretendendo formattazioni che attualmente non sono richieste dal progetto. Per quanto riguarda l'enciclopedicità, le voci vengono ridotte a bozze, quando sarebbero da C4 ma promettenti, una volta che vengono aggiunte delle fonti, a quel punto il C4 decade e subentrano eventualmente dei dubbi enciclopedici che dovranno eventualmente essere valutati in NS:0, mi è capitato più volte di approvare delle bozze apponendo precedentemente un {{E}}. Usanza poco diffusa, in quanto si preferisce respingerle fino a quando i dubbi siano risolti.

Per quanto riguarda le linee guida, siamo d'accordo che non potranno mai essere perfette, servono ad avere giudizi il più possibile oggettivi, in modo tale che anche le persone con permessi aggiuntivi ai normali utenti non possano abusarne (anche in buona fede) e ribadisco che ciò non succede di rado. Ad esempio, se mi cancelli una pagina, io posso avvalere la mia ragione tramite le linee guida o i criteri enciclopedici senza che debba esserci del consenso, in quanto tale consenso era già stato raggiunto nello scrivere i vari regolamenti, ovviamente questo vale anche a parti invertite ma per ovvie ragioni è meno problematico. Ben inteso che non è un attacco agli amministratori, semplicemente è assolutamente necessario poter dimostrare eventuali errori di chiunque in favore dell'enciclopedia.

A questo punto se i problemi maggiori delle bozze risultano in enciclopedicità e fonti, aggiorniamo le linee guida con parametri più precisi e meno dubbi, altrimenti non ne usciamo. --Vgg5465|✉ 10:53, 12 apr 2022 (CEST)

Vedi [@ Superspritz], se ora dovessi usare il tuo metro, ti dovrei dire che questo è vittimismo, però non lo farò, e non solo perché correrei il rischio di farti irritare e quindi di far sopraggiungere alcuni tuoi minacciosi sodali, non lo farò proprio perché non voglio portare alcun attacco personale. Non la butterò neanche sul piano "io sono migliore di te - guarda la tua talk - no, tu guarda la mia - no, tu fai più sarcasmo di me - no, tu" e via dicendo, intanto perché non ho tempo da perdere in caciare senza scopo, poi perché non mi interessa paragonarmi a uno che per me non è più di un nickname, poi perché non è su questo che verteva il post (in cui all'inizio, preciso di nuovo, tu non eri proprio chiamato in causa). Nel caso specifico della voce, comunque, ti faccio notare che ammettere la tua buona fede ancora al tuo secondo intervento, quando parli di errori ortografici vari ("troppi" nella motivazione dello spostamento), significa indirettamente affermare che non sai cosa sia un errore ortografico e/o grammaticale, il che non può essere, però allo stesso tempo, data la buona fede, non può essere neanche che tu abbia usato quel motivo come scusa, allora forse ti sarai confuso tra le tante voci che monitori, facciamo così, dai. Ciò detto, non capisco perché la prendiate così a male se qualcuno, di fronte a errori palesi suggerisce (non ordina, né obbliga, né pretende, né pontifica) che sia fatta formazione a chi deve usare un nuovo strumento, pena il rischio che la situazione peggiori molto, non so, a me sembra una cosa tanto ovvia che sinceramente non vale la pena trattare ancora, tanto oramai chi voleva capire ha capito e non è il caso di tornarci su. Wikipedia non sarà un'azienda, ma forse sarebbe bene che adottasse qualche principio aziendale, tipo che i preposti siano aggiornati alle leggi e ai nuovi strumenti vigenti (peraltro, quando si deve valutare l'affidabilità di un'azienda, si valuta anche la formazione dei preposti). Forse serve che tale suggerimento arrivi da qualcuno che ha una talk meno pregiudizievole della mia (insisti nuovamente con lo screditamento, ma oltre che agli avvisi nella mia talk dovresti fare attenzione all'esito degli avvisi, tipo le varie PdC che ho citato qualche post fa). Proprio perché è un suggerimento, non c'è bisogno che qualcuno mi dia ragione e per giustificare tale proposta ho già detto quali sono per me i pericoli di un mal utilizzo del ns Bozze, che è molto più rischioso di un mal utilizzo del template Aiutare, Mancanza Fonti e via dicendo. Con l'ns Bozze esiste infatti il rischio che qualcuno intenzionato a ostacolare lo spostamento in ns0 di una voce, lo possa agevolmente fare aprendo discussioni o controversie più o meno ragionevoli per ritardare la pubblicazione e, a lungo andare, far desistere il pubblicante (parlo in generale e non mi riferisco al caso che abbiamo condiviso), soprattutto se questo è un utente novello e soprattutto se questo qualcuno ha una certo fama e ha certi poteri molto persuasivi (come potrebbe funzionare una certa persuasione si è visto anche in questa talk). E' una possibilità reale che non è giusto, secondo me, ignorare o negare a priori, nemmeno in virtù di una supposta eterna buona fede. Sono d'accordo con te quando dell'ns Bozze dici che i "benefici siano superiori agli inevitabili errori e imprecisioni di funzionamento", è una cosa che penso anche io, la differenza è che penso che gli inevitabili errori siano riducibili di numero (ho detto "riducibili", non "eliminabili"), e non solo con le linee guida, che non possono fare più di tanto, ma anche con una buona formazione che supplisca all'ovvia inesperienza, tutto lì. Non la pensi così? Va bene. Di solito sai chi non pensa di aver bisogno di imparare a usare un tool appena adottato? Chi si ritiene infallibile :). --Giammarco Ferrari (msg) 12:11, 12 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Vgg5465] Continua a sfuggirmi un punto del tuo ragionamento: quali sarebbero gli effettivi (e sottolineo "effettivi") "abusi" relativi allo spostamento nel namespace bozza che tu affermi avvenire "non di rado"? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:13, 12 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Superspritz] Nono, hai frainteso, il discorso delle linee guida era generico, separato all'argomento bozze, nel senso che gli interventi non giustificati avvengono maggiormente in altre situazioni (cancellazioni immediate, protezioni, spostamenti, ecc...), per avere qualche esempio ti basi guardare le pagine relative alla guerra di questo periodo. Relativo alle bozze, le linee guida vanno sistemate in generale, per evitare che utenti differenti agiscano in maniera differente ma in questo caso avendo amministratori e utenti praticamente pari poteri (ovvero entrambi possono approvare e respingere) non c'è tutta questa discrepanza.--Vgg5465|✉ 12:28, 12 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Vgg5465] Ah ok, allora mi torna tutto. Mi ha fuorviato il contesto di questo thread ("abuso delle bozze"), il tuo invece è un discorso più generale che mi trova sostanzialmente d'accordo. Per le protezioni si cerca di ovviare (c'è un'altra discussione parallela in corso proprio su questo tema). Il punto è che c'è sempre un margine di discrezionalità, che si cerca di tenere contenuto al massimo ma che è inevitabile: il contrappeso è che nessuna operazione è irreversibile (cancellazioni compresi) e che la comunità ha sempre la possibilità di dire la sua e invertire una decisione che si concorda non esser stata corretta. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:42, 12 apr 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Eh no, questa tua abitudine di mettere in bocca ad altri utenti parole che non hanno mai detto pur di arrivare a sostenere le "tue" conclusioni eta diventando irritante. Io non ho affatto detto che "le linee guida non servono" e quanto alla "formazione" ti hanno già risposto: non siamo in una azienda e poi chi dovrebbe farsi carico della formazione degli altri, considerando che stiamo lavorando in modo sperimentale su un namespace in cui "nessuno" ha più esperienza degli altri e in generale non ci sono "corsi di formazione" per nessuno dei ruoli/flag che abbiamo su Wikipedia? Dire che questa della "formazione" è una cosa che praticamente non sta in piedi (come ti hanno già detto anche altri: "infallibili" anche loro?) e da questo arrivare alla conclusione "dici così perché ritieni di essere infallibile" è assolutamente gratuito e arbitrario. E dimostra solo che tu ragioni in modo pregiudiziale, se arrivi a questi estremi.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:19, 12 apr 2022 (CEST) P.S. Su Wikipedia non esistono né "preposti", né "leggi". WP:REDAZIONE significa che non c'è nessun ente/ufficio che decide "leggi e strumenti vigenti" e poi insegna agli utenti come usarli: non è così che funziona Wikipedia. Quanto alla formazione ti faccio una semplice domanda: chi dovrebbe farsi carico di tenere tali corsi, specie su un namespace che è stato introdotto da pochissimo e che non ha ancora (vedi discussione) delle linee guida completamente consolidate e nessun utente con una esperienza più lunga rispetto a tutti gli altri? Tu?

[@ Superspritz] non ho mai detto che secondo te le linee guida non servono. Non mi pare, ma ho forse ho scritto in modo equivocabile, ma comunque no, non penso che tu abbia affermato questo. Sinceramente, puoi durarla quanto vuoi, non mi porterai ad esprimere opinioni su di te in quanto persona o a fare qui disquisizioni sul tuo operato passato che esuli dalla voce di cui abbiamo parlato (per quello ci sono altre sedi e, di nuovo, non era su quella voce che verteva il post, era un post generico), poi, che un'opinione su come hai agito nel caso della voce sia arbitraria è ovvio, altrimenti non sarebbe un'opinione (sai, si può dire la stessa cosa dei vari "vittimista", ecc.. e fa un po' sorridere che, dopo aver menzionato a casaccio la mia talk per screditarmi, tu menzioni un "ragionamento pregiudiziale", ma sorvoliamo che è meglio). Non so chi dovrebbe fare "questa formazione", non è che son venuto qua a mettere su un sistema di formazione o altro (magari c'è qualcuno più esperto di altri, magari qualcuno di qualche altro progetto che già utilizza questo ns, non so), ho solo scritto che la necessità di una formazione mi sembra auspicabile se si vuol tenere in piedi l'ns Bozze senza causare pericolosi problemi (per risponderti no, non penso che tutti quelli che mi hanno risposto negativamente si reputino infallibili). Ho scritto prima, ma forse era conflittato: "Wikipedia non sarà un'azienda, ma forse sarebbe bene che adottasse qualche principio aziendale, tipo che i preposti siano aggiornati alle leggi e ai nuovi strumenti vigenti (peraltro, quando si deve valutare l'affidabilità di un'azienda, si valuta anche la formazione dei preposti)". E' un suggerimento proveniente da un comune utente che forse ha qualche competenza in merito dovuta alla RL, competenza che prova a mettere a disposizione della comunità suggerendo questa cosa senza che ciò debba esser scambiato per "pontificare" e senza che ciò sia inteso come obbligo per altri. Poi, a un certo punto, anche basta così, in RL per certi suggerimenti sono pagato, qua no.
P.S: Ho visto ora, scusami, nel caso dell'ns Bozze su Wikipedia esistono eccome figure equiparabili ai "preposti" aziendali, e si chiamano "amministratori", utenti la cui funzione, benché come recita la pagina relativa "non è un titolo di merito, né conferisce una posizione di preminenza o di responsabilità", è proprio quella di avere la responsabilità degli spostamenti. Lo "strumento vigente" è, nella fattispecie, l'ns Bozze. Quel ""Tu?" finale è profondamente sbagliato. Se vado in un'azienda e verifico che i loro file di progetto sono dispersi a destra e a manca e visibili a tutti, non significa che io saprei fargli formazione su come usare il software di gestione progetti che hanno in dotazione, quel che posso fare io è solo evidenziare lacune di formazione nell'utilizzo del software (sempre ammettendo la buona fede) e chiedere di prendere provvedimenti.--Giammarco Ferrari (msg) 13:05, 12 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] pena il rischio che la situazione peggiori molto; tua personale opinione [@ Giammarco Ferrari] (adesso si che ti pingo, in realtà non avevo sbagliato nessun ping, almeno io), e no, non peggiorerà affatto, poiché se dovessi parlare di abuso, al contrario, è molto più grave chi pensa che le bozze siano il lasciapassare perché ciò che è uscito dalla porta principale rientri dalla finestra, questo è l'aspetto negativo del bozze, non me ne volere ma ne ho viste un po' più di te, tu qui al bar sei sei venuto perché una voce che avevi scritto è stata spostata in bozza, non per questioni generali, non era il bar il luogo ove parlarne, visto che da un anno esiste la talk del namespace. Hai esposto la tua opinione, non ripeterla all'infinito, stai ripetendo le stesse medesime cose viste dall'inizio di questa discussione, stiamo arrivando alla pura caciara, che non serve a nulla. a un certo punto, anche basta così, in RL per certi suggerimenti sono pagato; appunto, e allora basta con sta storia delle formazioni, vallo a proporre in RL, poiché wikipedia non è un'azienda. Che non importa dire che gli utenti sono diversi, al posto di Parma io ti avrei risposto in ben altro modo :-PPP Gentilmente, non rispondere con un'altra lenzuolata, se qualcun altro vuole dir qualcosa ma questa non è la tua discussione personale (che come detto nemmeno dovevi aprirla qui). --Kirk Dimmi! 13:26, 12 apr 2022 (CEST)

Non è così. Dopo un'esperienza diretta ho voluto vedere se anche altre volte fosse andata così o se non fosse stato un caso isolato. L'ho anche scritto prima: è solo dopo aver constatato il mal utilizzo di ns Bozze e averne valutato i rischi (condivisibili o meno che siano secondo te) al di là della mia esperienza, che ho dato inizio a questo thread. Quindi, per favore, non ridurre il tutto al livore di un singolo a cui hanno fatto un torto. No comment sul "vallo a proporre in RL".--Giammarco Ferrari (msg) 15:13, 12 apr 2022 (CEST)

Anche altri esempi, come quei 2 portati dall'ip, sono fallaci, guarda caso erano bozze sue. In generale il bozze ben funziona, che poi la sensibilità talvolta sia diversa da utente a utente è ciò che avviene anche nel ns0, c'è chi richiede l'immediata chi no, c'è l'admin che forse vede potenzialità e la sposta, c'è quello che non le vede perché magari si è informato e la spazza via, evitando così polemiche del povvaro o spammer di turno che chiede revisioni ogni 2 ore.--Kirk Dimmi! 17:11, 12 apr 2022 (CEST) P.S. L'aspetto negativo deriva dal fatto che è un namespace giovane ed è più visto delle sandbox personali e va rodato un po' di più degli altri, ma non ci sarà comunque mai uniformità di vedute.