Wikipedia:Bar/2012 03 2

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2 marzo

Copyright sulle vignette di Beltrame delle Domeniche del Corriere (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Copyright immagini#Copyright_sulle_vignette_di_Beltrame_delle_Domeniche_del_Corriere». Segnalazione di Alexander VIII.

Pronuncia di caratteri poco noti

Sono capitato in questa pagina e...non ho saputo pronunciare il cognome di questo statista. In certi casi mi rendo conto che utilizzare caratteri speciali di quelle lingue è doveroso e indispensabile ma, imho, porre tra parentesi la corretta pronuncia dovrebbe esserlo altrettanto, non è da tutti conoscere l'azero o altre lingue che sono poco diffuse (pongo il greco al primo posto, quando scriviamo frasi o parole nei caratteri di queste lingue sarebbe opportuno apporre sempre a fianco, fra parentesi, la pronuncia.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:57, 2 mar 2012 (CET)

(fc) a cominciare dalla propria "firma"? --Fioravante Patrone 22:56, 2 mar 2012 (CET)

Ma non sarebbe stato più semplice, dico io, scrivere "Aliyev" senza complicarsi tanto la vita?--Mauro Tozzi (msg) 22:24, 2 mar 2012 (CET)

... soprattutto perché così si poteva scrivere con una normale tastiera italiana? ---Klaudio (parla) 22:26, 2 mar 2012 (CET)

Ma una volta i titoli non erano le traslitterazioni dei nomi locali? Stiamo dicendo che quel carattere è latino?? E come si chiama?? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 23:02, 2 mar 2012 (CET)

Schwa. --valepert 23:07, 2 mar 2012 (CET)

premettendo che i nomi vanno citati in originale e ce ne dobbiamo fregare se con la tastiera italiana non si riesce ad inserire visto che questa non è la wikipedia dell'italia, certamente la pronuncia può essere messa fra parentesi, anzi si fa già così. non è assolutamente vietato --Re^[1] Salvo da PALERMO 23:56, 2 mar 2012 (CET)

Una pronuncia approssimativa si può desumere dal cirillico, che traslittera secondo la fonetica. -- AVEMVNDI  ✉ 01:43, 3 mar 2012 (CET)

E allora? Suggerisci di inserire questa tua nota ogni qual volta possa servire? Qui non mi pare si stia discutendo come individuare la pronuncia più o meno corretta: si discute se sia il caso di mettere tra parentesi la pronuncia. Per quanto mi riguarda, penso che sia un'ottima idea, da sostenere. Una osservazione, però. Ho cercato Nikita Sergeevič Chruščёv (ovviamente cercando Krusciov. Pur avendo studiato un pochino il russo, non sarei mai stato in grado di ricordare esattamente i vari diacritici). Lì c'è la pronuncia, anche con un file audio: ottimissima cosa, quest'ultima, perché sinceramente /nʲɪˈki.tə sʲɪrˈgʲe.jɪ.vʲɪ̈ʧʲ xrʊˈʃʲːof/ non saprei come pronunciarlo (ma anche l'identificazione dei caratteri usati mette a dura prova la mia vista)... Immagino che non sia solo un mio problema, quello di non conoscere l'alfabeto fonetico internazionale (almeno così mi ricordo si chiamasse, non so ora). Ultima parentesi: scusatemi per le troppe parentesi. --Fioravante Patrone 08:47, 3 mar 2012 (CET)

Quella che hai riportato è la pronuncia russa, che poi qui è del tutto inutile perché a differenza della wiki inglese non ci sono le opportune pagine di aiuto, ma a parte questo un italiano non pronuncerà mai quel nome come un russo, per questo occorre mettere anche l'indicazione della pronuncia italiana. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.135.28 (discussioni · contributi).

@Eumolpo, nel caso delle pagine di biografie di azeri, vedi sopra. --Austro sgridami o elogiami 19:22, 3 mar 2012 (CET)

Eppure gli inglesi hanno en:Ilham Aliyev, e la pagina schwa, con tutto rispetto, fa schifo. Forse sarebbe il caso di privilegiare la facilità di fruizione rispetto agli intellettualismi nerd. La schwa non c'è sulla tastiera italiana, ma nemmeno americana, inglese, francese, tedesca, bulgara e russa. noi 23:35, 3 mar 2012 (CET)

E che dire allora di Fricativa alveolopalatale sorda (alla quale ero arrivato quasi a caso dalla tabella in fondo alla sezione Alfabeto fonetico internazionale#Classificazione delle consonanti). Già solo l'inizio «La fricativa alveolopalatale sorda è una consonante che in molte lingue ha modificato il simbolo di alcune lingue ad esempio in polacco indicata col simbolo ɕ» è incomprensibile (non dice che il "simbolo ɕ" è dell'Alfabeto fonetico internazionale, e cosa significa che "ha modificato il simbolo di alcune lingue", ha forse modificato la scrittura?) --87.2.140.179 (msg) 23:48, 3 mar 2012 (CET)

Oddio non avrei mai pensato di poter provar pena per una consonante: sospetto sia una traduzione automatica... appena ho finito di tradurre la voce che ho in sandbox provo a darle una messa a posto... --Austro sgridami o elogiami 23:59, 3 mar 2012 (CET)

IMHO si dovrebbe scrivere in maniera che sia comprensibile a un parlante di lingua italiana (quindi IMHO titolo della voce anche in Azero, con redirect dalla scrittura in italiano), citazione del nome con la scrittura in azero nell'incipit, e "Ilham Aliyev" nel resto della voce. Di fatto adesso è illeggibile.--Moroboshi ^scrivimi 10:46, 4 mar 2012 (CET)
@Salvo: " se con la tastiera italiana non si riesce ad inserire visto che questa non è la wikipedia dell'italia", ma comunque è la wikipedia in "lingua italiana", non penso che lo Svizzero del Canton Ticino, o un parlante italiano nel resto del mondo sappia pronunciarlo o scriverlo - salvo i rari casi di chi conosca anche l'azero.--Moroboshi ^scrivimi 14:00, 4 mar 2012 (CET)

Favorevole alla soluzione di Moroboshi, e possibilmente all'inserimento dell'IPA in tutte le pagine di questo tipo. --Kamina✍ 17:31, 4 mar 2012 (CET)

infatti nulla vieta di inserire la pronuncia corretta già nel template:Bio --Re^[1] Salvo da PALERMO 17:54, 4 mar 2012 (CET)

e la parte scrivere "Ilham Aliyev" nel resto della voce ?--Moroboshi ^scrivimi 20:48, 4 mar 2012 (CET)

E invece io non capisco perché il titolo della voce debba essere in azero (o quello che è), con redirect dalla scrittura in italiano. Se, come giustamente scrive Moroboshi, «si dovrebbe scrivere in maniera che sia comprensibile a un parlante di lingua italiana», non capisco perché poi deduca che si dovrebbe fare in quel modo. Non dovrebbe essere scritto in un modo in cui un parlante in lingua italiana capisca? (E nel modo in cui è abituato a leggerlo e a scriverlo, si veda l'esempio fatto qui sopra di Krusciov).

Concordo anche che se è vero che questa non è la Wikipedia dell'Italia, ma questa è comunque (anzi, per definizione) la Wikipedia in lingua italiana. Così come non mettiamo come titoli delle voci ideogrammi come 漫画 cioè quelli che in giapponese indicano Manga (ideogrammi incomprensibili alla netta maggioranza dei parlanti lingua italiana), ma appunto lo trascriviamo nel modo in cui in italiano è di solito scritto, perché dovremmo scrivere il titolo della voce dalla quale è partita questa discussione come Ilham Əliyev (che è parimenti incomprensibile alla netta maggioranza dei parlanti lingua italiana)?

E non capisco il discorso dell'alfabeto latino. Dovremmo scrivere con i caratteri conosciuti da chi parla e scrive in italiano, quindi con quelli dell'alfabeto italiano (a cui si possono tranquillamente aggiungere altre lettere ben note come j k w x y ma non altre ben meno note, ma forse in questo è imprecisa la voce alfabeto italiano spero che qualche esperto possa chiarire in tal senso e migliorare quella voce)). Ma anche se dovessimo usare l'alfabeto latino e non quello italiano (ma perché?), non mi pare proprio che la lettera Schwa Ə faccia parte del normale alfabeto latino; anche se quello (anzi uno di quelli) usato per la lingua azera è derivato da quello latino, questo non vuol dire che sia l'alfabeto latino. --79.40.164.18 (msg) 21:44, 4 mar 2012 (CET)

p.s. @ Austro sulla Fricativa alveolopalatale sorda: traduzione automatica non so, presumo non dall'inglese perché la voce è ben diversa, ma anche in generale perché non è un problema di parole sbagliate, bensì proprio di scrivere cose invece di altre (perché, se ho ben capito, è un simbolo dell'Alfabeto fonetico internazionale, non della scrittura normale).

Perchè sulla voce ci arriveresti comunque con i redirect e la leggibilità sarebbe data del fatto che IMHO solo nell'incipit ci sarebbe il nome in azero, per il resto si dovrebbe usare una scritta comprensibile in italiano. (Nota per Salvo: con "italiano" intendo "lingua italiana" non "abitante dell'Italia").--Moroboshi ^scrivimi 22:12, 4 mar 2012 (CET)

nel resto della voce deve andarci il nome originale, come quello che c'è nel Bio, altrimenti che senso avrebbe? --Re^[1] Salvo da PALERMO 01:41, 5 mar 2012 (CET)

Dipende. I parlanti in lingua italana devono poter leggere la voce o no? E i ogni caso dovrebbe essere quantomento obbligatorio da chi inserisce un accrocchio illegibile mettere anche come lo stesso accrocchio deve essere letto, non lasciare la responsabilità ad altri--Moroboshi ^scrivimi 02:51, 5 mar 2012 (CET)

La Schwa è una lettera dell'alfabeto latino esteso, esattamente come la ç' francese, la Ł polacca o la ß tedesca. Se volete che la wikipedia in lingua italiana passi dall'alfabeto latino esteso all'alfabeto latino "semplice, senza estensioni" oppure a quello "italiano", sappiate che dovremmo modificare anche la pagina di François Mitterrand (preparatevi pure alla più grande campagna di spostamenti della storia di it:wiki)(*); se volete invece passare dall'alfabeto latino esteso ad un alfabeto "fantasia" delle sole lettere presenti sulla tastiera italiana, sappiate che è una WP:Ricerca originale. Per il resto, si usano i redirect, e infatti Lodz ---> Łódź, anche se formalmente scorretto. --Retaggio (msg) 10:52, 5 mar 2012 (CET) PS - Le traslitterazioni si usano invece per gli altri alfabeti (per capirci arabo, cinese, greco, cirillico, ecc...) ma attenzione che quando si traslitterano questi alfabeti si usano appunto lettere dell'albateo latino esteso!

(*)Aggiungo un'altra cosa: anche nel caso decidessimo di usare l'alfabeto latino "non esteso", tenete presente che scrivere "Lodz" per "Łódź" non è una maniera "alternativa", è semplicemente un errore: il suono è diverso. Idem per le varie Æ ß Ħ Ø Å e Ə dell'alfabeto latino esteso --Retaggio (msg) 11:23, 5 mar 2012 (CET)

PS - Ovviamente, stra-favorevole a mettere la pronuncia ogni volta si ritenga necessario.

D'accordo, ma è plateale che molto spesso Əliyev viene trascritto con la A (a differenza di François che di solito viene scritto così); si indichi almeno nell'incipit come è stato fatto per Krusciov.

A margine, non ho capito perché il titolo Ilham Əliyev è scritto con la Ə ma non con la İ di İlham... --Bultro (m) 12:54, 5 mar 2012 (CET)

Beh a questo punto anche perchè c'è riportato "in lingua azera: İlham Heydər oğlu Əliyev", in base a questo ragionamento non dovrebbe essere riportato integralmente ? (assumo che "Heydər oğlu" si aparte del nome comunque si pronunci.)--Moroboshi ^scrivimi 15:22, 5 mar 2012 (CET)

Sul nome completo non so, però effettivamente l'iniziale è la i turca. @Bultro - Beh, sì, nell'incipit, come sempre, si possono indicare tutte le forme alternative (e generalizzando, anche errate, obsolete, minoritarie, ecc..). --Retaggio (msg) 16:11, 5 mar 2012 (CET)

Ho spostato il titolo a Ilham Aliyev, così tagliamo la testa al toro. Va bene così?--Mauro Tozzi (msg) 20:46, 8 mar 2012 (CET)

ho ri-spostato: non si può fare di testa propria di fonte alla prassi che vede le voci intitolate col nome reale quando il carattere è comunque latino --Re^[1] Salvo da PALERMO 21:45, 8 mar 2012 (CET)

(a capo) Ho aperto questo post semplicemente per capire come leggere il titolo della voce...è possibile inserirne nell'incipit la pronuncia? --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 06:16, 9 mar 2012 (CET) (la mia firma si legge pòs lègheis e significa: che dici?) --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 06:16, 9 mar 2012 (CET)

@Eumolpo:Più precisamente, significa come dici?--Mauro Tozzi (msg) 09:02, 9 mar 2012 (CET)

Il problema è che quella lettera si usa principalmente nelle trascrizioni fonetiche e non in quelle grafiche, perciò la sua pronuncia precisa è nota solo a pochi.--Mauro Tozzi (msg) 09:02, 9 mar 2012 (CET)

la risposta è sì, nulla lo vieta --Re^[1] Salvo da PALERMO 14:25, 9 mar 2012 (CET)