Discussioni Wikipedia:Bozza

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Protezione automatica ns0 quando c'è una bozza

Periodicamente capita che qualcuno crei una voce in ns0 la stessa pagina è già presente in bozza, nessuno interviene subito e quindi ci ritroviamo con due voci "parallele", in una inutile duplicazione. L'avviso è evidentemente insufficiente. Propongo quindi che la pagina in ns0 venga automaticamente "protetta" se c'è una corrispondente pagina in bozza.
In caso lascio ad altri valutare come farlo tecnicamente: a me viene in mente che si potrebbe far passare un adminbot a proteggere dalla creazione, o inserire un avviso e poi proteggere, ma magari ci sono soluzioni più raffinate. --Jaqen [...] 16:43, 2 mar 2023 (CET)

+1 -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:44, 2 mar 2023 (CET)

+1 ma dite che non basterebbe una semiprotezione?--Friniate^Arengo 16:51, 2 mar 2023 (CET)

dalla creazione? imho apre a troppi errori anche di bravi utenti, comunque anche semiprotetta, ma se c'è un avviso davvero a prova di utonto... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:53, 2 mar 2023 (CET)

(conflittato) IMHO la proposta è utile e senza controindicazioni. Occorre solo dosare il tipo di protezione in modo da non interferire con la possibilità che - previo consenso - chi ne abbia i requisiti possa poi effettuare lo spostamento in ns0 della bozza. Attualmente è previsto per gli autoconvalidati ma non troverei inopportuno uniformare l'uno e l'altro a livello di autoverificati. --Argeste ^soffia 16:54, 2 mar 2023 (CET)

Ah giusto, bisogna mettere per forza AC altrimenti si impedisce la revisione positiva (si arriverebbe all'assurdo di permettere solo quella negativa). Anche io Favorevole ma solo alla semiprotezione AC, contrario al resto. ----Friniate^Arengo 17:19, 2 mar 2023 (CET)

+1 con protezione AV almeno, ne capitano spesso.--Kirk Dimmi! 17:01, 2 mar 2023 (CET)

Favorevole anch'io, con semiprotezione almeno ad autoconvalidati (forse ancora meglio AV) --Parma1983 17:19, 2 mar 2023 (CET)

• Il problema esiste ma, nel cercarne la soluzione, bisogna tener conto che molto spesso le voci in Bozza sono meno che minimali (una tabella e poco più) per cui impedirne la creazione in ns0 significherebbe impedire a chi vuole scriverla in maniera decente di potersene attribuire la paternità come autore potendo solo modificare quella esistente in ns118.

Ad esempio, questa voce può essere scritta in modo più soddisfacente traducendo la corrispondente voce inglese ma, con il blocco della creazione in ns0, chi lo facesse non potrebbe vedersi attribuita la paternità come autore.

In ogni caso, sono Contrario ad inserire soglie di blocco superiori all'autoconvalidato. --Antonio1952 (msg) 17:46, 2 mar 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] La paternità come autore però viene sempre attribuita in base alle regole della CC-BY-SA. Se qualcuno ha l'ansia di vedere a tutti i costi il proprio nome in crono per primo invece che per quarto, sono problemi suoi... ----Friniate^Arengo 17:56, 2 mar 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Oltretutto se uno crea una pagina in NS0 quando c'è già la bozza ci ritroviamo in strane situazioni per cui la pagina in NS0 è probabilmente derivata da quella in bozza (e allora dobbiamo unire le crono per adempiere alla licenza); se invece scopriamo, dopo aver fatto un accurata comparazione, che le pagine non sono parenti buttiamo al macero il lavoro della bozza, mandando a ramengo il principio di collaborare a scrivere le voci e di non sovrascriverle perché uno crede di essere più bravo. Tutto solo per alimentare l'ego di chi gioca chi arriva primo? Favorevole alla protezione AV.

@Friniate il sistema prevede già adesso il caso che le bozze siano approvate da qualcuno che non ha i privilegi per spostarle per qualche motivo (e.g. perché la voce è occupata, o perché serve un inversione di redirect...); in tal caso il template in cima indica che la bozza è approvata e la categorizza fra le pagina da spostare, all'attenzione dei mover e dei sysop. --Equoreo (msg) 12:44, 3 mar 2023 (CET)

@Equoreo beh ok, ma quelle sono eccezioni, con una protezione AV diverrebbe sistematica la cosa. IMHO a quel punto dovresti togliere anche la possibilità di fare revisioni negative, se un AC non è in grado di dire se una voce va bene, non è in grado nemmeno di dire se non va bene, mi sembra logico... ----Friniate^Arengo 12:54, 3 mar 2023 (CET)

@Friniate La mia era una risposta alla questione tecnica: gli AC possono e potranno in ogni caso dire se una bozza va bene o meno, lasciando a chi ne ha i requisiti solo l'effettivo spostamento. La questione logica verte su chi possa approvare/respingere le bozze, ma la revisione di questo punto non è argomento di questa discussione. --Equoreo (msg) 15:48, 3 mar 2023 (CET)

@Equoreo no no, ok, hai fatto bene a precisarlo... bho, è vero che comunque un controllo sugli spostamenti da bozza a ns0 di utenze giovani viene già fatto, però di fatto quel che avresti sarebbe la possibilità solo di bocciare, mentre la pubblicazione sarebbe sottoposta a un ulteriore passaggio da parte di un AV, insomma diverrebbe più facile bocciare che promuovere, non so quanto abbia senso come cosa. ----Friniate^Arengo 17:37, 3 mar 2023 (CET)

+1 con protezione AV anche per me, in ogni caso favorevole [EDIT]: Favorevole alla proposta--Fresh Blood (msg) 17:54, 2 mar 2023 (CET)

Favorevole alla protezione, non oltre agli AC, altrimenti a mio avviso andrebbe (ri)discusso chi possa effettuare la revisione. --9Aaron3 (msg) 18:00, 2 mar 2023 (CET)

+1 con leggera preferenza per la protezione AV --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:05, 2 mar 2023 (CET)

Doanda sull'aspetto tecnico: Ma uno spostamento (da bozza a namespace principale, cioè la revisione della bozza), verrebbe impedito dalla protezione contro la creazione della voce? O uno spostamento non è una creazione? --Meridiana solare (msg) 18:07, 2 mar 2023 (CET)

No se chi lo effettua ha il corretto livello di privilegi. Lo spostamento da un namespace all'altro equivale a una creazione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:09, 2 mar 2023 (CET)

Ma sbaglio o con l'automatismo in funzione solo dagli autoconvalidati in su si può creare una voce in ns0? In questo caso sarebbe solo solo una cosa temporanea, a regime se uno non è AC non potrebbe creare la voce in ns0 e quindi non ci sarebbe conflitto. --ValterVB (msg) 19:03, 2 mar 2023 (CET)

@ValterVB il conflitto c'è per gli AC non AV infatti... ----Friniate^Arengo 19:53, 2 mar 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a Ciò va in contrasto con WP:Libera e WP:Non aver paura di fare modifiche, una tale azione oltre ad essere sproporzione rispetto all'ipotetico/possibile "problema" (non viene fatta per le voci cancellate tramite discussione proprio perché il C7 non è applicabile in maniera meccanica ad honorem nei secoli dei secoli alla titolazione delle pagine) quindi figuriamoci per le bozze. Quello che si valuta è sempre il contenuto e non il titolo, dove molto spesso c'è un atipico fraintendimento. Le bozze non sono obbligatorie e non c'è un bisogno forzato per passare di lì; è come se ci fosse una regola per cui se voce è in sandbox, allora non si può creare nulla a quel dato titolo-argomento perché c'è del parziale contenuto somigliante ricopiato da qualche parte in qualche meandro di Wikipedia.
• Da quel che vedo poi, il C5 viene applicato a volte in maniera ultra-meccanica, lo stesso recita "contenuto indentico" e non parziale o che tratta dello stesso argomento; se la voce nel namespace è già buona non ha senso cancellarla perché c'è ne un'altra pseudo-affine da qualche parte nascosta, in quanto sarebbe un avvitamento burocratico e poi Wikipedia è anche garanista e conservatrice nei confronti dei suoi contenuti (della serie, nel dubbio non si cancella in immediata una voce). A margine poi noto degli spostamenti effettuati molto alla leggera e soggetta alla libera interpretazione, con motivazione qualo "assenza di fonti" o "enciclopedicità da verificare" o "rilevanza non chiara" (per questi ci sono gli appositi avvisi F e E, a meno che non sia una palese RO). Gli spostamenti in bozza vanno fatti se la voce è da cancellazione in immediata o illegibile o da aiutare, e non se è già uno stubbino con template e incipit al seguito pure senza fonti se esse sono reperibile nelle altri wiki o sul web. Non c'è mica una responsabilità collettiva, se un altro utente a quel dato titolo ha creato una voce pessima o infruibile o troppo corta.176.245.152.20 (msg) 12:09, 3 mar 2023 (CET)

  Toh, già cambiato ip da stamattina? :-PPP --Kirk Dimmi! 13:02, 3 mar 2023 (CET)p

Favorevole se la protezione è AV --Df65183 (1000!) (msg) 13:11, 10 mag 2023 (CEST)

Favorevole Anche perchè se una voce è in bozza quanto meno si considera un contributo valido o comunque potrebbe esserlo e, visto che si è parlato di licenze, potrebbe essere un contributo "ormai" correttamente rilasciato (come si risponde a chi chiede di cancellare una voce scritta da lui per ripicca); non esiste una motivo di cancellazione immediata (della bozza) che recita "perchè dopo è stata scritta in ns0 una voce più bella o più carina", nè vedo motivo per mortificare chi è meno bravo quando comunque ha contribuito per primo. Quindi siccome come ripeto spesso il diritto morale di autore è rispettato anche nelle dittature più sanguinarie, quanto meno la protezione eviterà in futuro dilemmi di unione crono. Chi viene dopo si adeguerà a collaborare scrivendo in bozza. Per l'automatismo immagino, ma non sono sicuro, si possa fare con una magia tipo quella che mette il template quando si protegge, che non credo sia nativa, ma va chiesta ai maghi in officina.--Pierpao (listening) 13:57, 3 mar 2023 (CET)

• Favorevole in ogni caso, ma preferisco la protezioe AV. --ʍayßɛ⁷⁵ 15:50, 3 mar 2023 (CET)

Mi trovo del tutto contrario a questa proposta, tenendo conto che il namespace è in fase sperimentale e che se e quando verrà implementato l'automatismo tutte le voci create da ip e non autoconvalidati finiranno direttamente in bozza, non vedo alcuna utilità ad inserire blocchi preventivi del genere che dovranno poi essere nuovamente tolti; oltretutto casi simili sono molto, molto rari e non creano alcun danno all'enciclopedia.

Vedo poi che alcuni utenti, con la proposta di creare blocchi delle pagine anche per gli autoconvalidati, stanno cercando di far entrare dalla finestra quello che non si è fatto entrare dalla porta, ossia la possibilità che le bozze vengano spostare in ns0 solo dagli autoverificati: lo trovo del tutto insensato visto che sì è già deciso che gli autoconvalidati non dovranno passare dalle bozze per creare nuove voci, quindi è normale che dovranno anche sempre avere la possibilità di revisionarle e spostarle senza nessun problema, non che quando qualcuno tra di loro proverà a spostare una bozza si vedrà l'azione bloccata alla radice!! Questo impedimento creerebbe poi un sempre maggiore avvicinamento alla creazione di una redazione responsabile, cosa assolutamente improponibile e certamente inaccettabile per Wikipedia, quindi assolutamente da evitare in ogni caso.--Baris (msg) 16:46, 3 mar 2023 (CET)

@Baris hai scritto "autoconvalidati non dovranno passare dalle bozze per creare nuove voci, quindi è normale che dovranno anche sempre avere la possibilità di revisionarle e spostarle senza nessun problema, non che quando qualcuno tra di loro proverà a spostare una bozza si vedrà l'azione bloccata alla radice" perché sarebbe consequenziale? Il problema è che se la bozza è ritenuta non idonea alla pubblicazione, succede che invece sia spostata lo stesso, inoltre non ci dovrebbe essere la possibilità, imo, di creare una voce o una sandbox mentre la voce stessa si trova in bozza --Fresh Blood (msg) 17:49, 3 mar 2023 (CET)

Non è come dici te, se una bozza viene revisionata adeguatamente ed è dunque pubblicabile secondo i noti parametri, chiunque sia almeno autoconvalidato ha il diritto di spostare la voce nel namespace principale, in quando ritenuto già un utente adeguato per pubblicare voci senza alcuna restrizione di sorta, quindi un utente che sa anche valutare quando una voce in bozza è pronta o meno. Mi pare quasi superfluo dirlo, ma è già ovvio che se una bozza non è idonea ad essere pubblicata e la revisione è stata respinta magari varie volte, nessuno la deve spostare, e se per caso qualcuno lo facesse senza prima dargli una sistemata si dovrebbe far notare la cosa a chi lo ha fatto (che sia autoconvalidato, autoverificato, amministratore o altro, non importa "il livello") e riportare la situazione a com'era prima.

C'è anche un'altra cosa da dire, già il numero degli utenti che si occupa delle bozze è irrisorio, le bozze restano per molto tempo non toccare e spesso rischiano la cancellazione perché abbandonate, se si introducesse anche un blocco alle "voci di arrivo", con quindi l'impossibilità di fatto dello spostamento per gli autoconvalidati, le cose non farebbero che peggiorare: abbiamo bisogno di più revisori, del maggior numero possibile, soprattutto quando il namespace funzionerà a pieno regime, e non è sicuramente il modo giusto quello di impedire la pubblicazione delle bozze in ns0 ad un numero di utenti che sono senza ombra di dubbio molti di più dei circa 1500 tra autoverificati (chissà quanti di questi realmente attivi) e amministratori.--Baris (msg) 20:30, 3 mar 2023 (CET)

Favorevole a una protezione almeno AV, ma completa sarebbe meglio, visto che la voce non deve crearla nessuno, nemmeno un AV, che sia in buona fede o meno. --Phyrexian ɸ 10:33, 7 mar 2023 (CET)

Non avevo pensato al fatto che un protezione totale impedirebbe ai non sysop di spostarla una volta approvata, quindi rimango favorevole a una protezione AV. --Phyrexian ɸ 10:42, 7 mar 2023 (CET)

Favorevole --valepert 10:34, 7 mar 2023 (CET)

Implementazione

Mi sembra che sia emerso consenso sulla proposta, limitando la protezione ai non autoconvalidati, in modo che gli autoconvalidati possano pubblicare la bozza quando opportuno. Passerei quindi all'implementazione. Sulle modalità oltre a quanto detto in apertura della discussione aggiungo che forse un gadget analogo a "Azioni dopo blocco" potrebbe far inserire automaticamente il template direttamente a chi sposta, ma per il resto lascerei ai più esperti. --Jaqen [...] 16:47, 7 mar 2023 (CET)

Sì, ammessa la sua fattibilità, un gadget del genere sarebbe utilissimo--Parma1983 17:24, 7 mar 2023 (CET)

Quale template? O_O --Pierpao (listening) 20:04, 7 mar 2023 (CET)

All'inizio della discussione ho proposto di proteggere le pagine in ns0 corrispondenti alle voci in bozza e eventualmente anche metterci un avviso, che ovviamente andrebbe fatto con un template. Cosa ti lascia così perplesso? --Jaqen [...] 22:22, 7 mar 2023 (CET)

In ns0? Una voce con solo un template? O ho capito male? Mi sembra piuttosto bruttino che uno che clicca un link blu trovi solo un avviso, quando crede di trovare la voce. Probabilmente può essere in alternativa modificato perché avvisi della bozza, MediaWiki:Noarticletext-nopermission che esce se non esiste la voce e non hai i permessi. --Pierpao (listening) 23:53, 7 mar 2023 (CET)

Infatti user:Jaquen funziona, così è come apparirebbe una pagina protetta senza crearla se esiste la bozza: user:Pierpao/Bozza di test (identico alle pagine da creare se esiste una bozza) invece così è come appare adesso una qualsiasi pagina protetta a chi non ha i requisiti e come apparirebbe senza bozza (nessuna modifica) user:Pierpao/Bozza di test2--Pierpao (listening) 12:24, 8 mar 2023 (CET)

Ho sbagliato: user:Jaquen. Va bene l'idea del messaggio che appare in automatico nelle voci protette? Senza creare la voce prima di proteggerla? --Pierpao (listening) 19:26, 12 mar 2023 (CET)

Siccome è inutile che dia fastido per lungo tempo ho cancellato Bozza:Pierpao/Bozza di test se volete vedere la differenza trai messaggi creati da MediaWiki:Noarticletext-nopermission, qui user:Pierpao/Bozza di test2 e qui user:Pierpao/Bozza di test2 va ricreata. I due messaggi apparirebbero a chi cerca di creare una pagina nuova protetta a seconda che sia presente la bozza equivalente o meno senza avere i permessi per farlo.--Pierpao (listening) 16:46, 20 mar 2023 (CET)

approfitto per riaprire questa discussione, la quale aveva pure trovato consenso, ma a me pare che questa protezione ad AV quando c'è una bozza identica non sia mai stata applicata, più volte mi è capitato di vedere pagine che recitavano l'avviso "questa pagina è stata cancellata e spostata in bozza" ma io potevo modificarla. io sono favorevole a questa protezione, ma come mai non è ancora attiva? --Luix710 (msg) 13:40, 10 mag 2023 (CEST)

@Luix710 protezione ad AV???? Quella che ha trovato consenso è quella ad AC! ----Friniate^Arengo 14:29, 10 mag 2023 (CEST)

Comunque non è stata implementata ancora nemmeno quella per un problema tecnico, di cui @Jaqen saprà dirci di più. ----Friniate^Arengo 14:34, 10 mag 2023 (CEST)

grazie per aver corretto la mia svista, comunque la prossima volta metticelo qualche altro punto interrogativo che se no non è chiaro il messaggio:) comunque quguriamo a jaquen di riuscire a risolvere il problema --Luix710 (msg) 14:54, 10 mag 2023 (CEST)

e infatti ho appena segnalato per l'immediata una voce COI furbescamente ripubblicata direttamente in ns0 per bypassare le difficoltà incontrate in bozza, temo non siano casi rari e possono sfuggire --Zibibbo Antonio (msg) 15:05, 10 mag 2023 (CEST)

Ho aperto la discussione all'officina, vediamo se riusciamo a superare le difficoltà tecniche. ----Friniate^Arengo 00:36, 11 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate] Grazie per aver avviato la discussione all'officina! Mi sono permesso di modificare il link rimandando all'archivio. Per gli altri: purtroppo il problema non è di così facile soluzione, e non è stato ancora risolto. :( --Jaqen [...] 17:29, 24 giu 2023 (CEST)

@Jaqen in realtà @Sakretsu mi pare dicesse che si cambia con due righe di codice. Il problema mi pare sia di consenso, ossia che si tratterebbe di una parziale attuazione dell'automatismo pensato all'inizio, che necessiterebbe probabilmente di un consenso esplicito. È una delle prossime discussioni da aprire sulle bozze. ----Friniate^Arengo 15:38, 26 giu 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nel frattempo ho proposto di aggiungere "Pagina già esistente in bozza" fra i "Motivi comuni di protezione dalla creazione". --Jaqen [...] 10:16, 13 lug 2023 (CEST)

Bozze promettenti

Le bozze possono essere marcate come "promettenti" solo da amministratori? Mi pare di aver letto questa cosa da qualche parte, ma nella pagina non trovo indicazioni a riguardo. Nel caso non fossero necessari gli amministratori, mi basterebbe compilare il parametro "proroga" per renderla promettente? Ovviamente non è una mia bozza, quella che voglio segnalare come promettente. --Redjedi23 T 15:42, 4 mar 2023 (CET)

Mah, non credo la cosa sia limitata agli amministratori, stonerebbe un po' con WP:REDAZIONE dando l'idea di una specie di "linea editoriale". A mio avviso la cosa credo sia estesa agli autoconvalidati, che sono coloro che si occupano delle revisioni. --Lollo Scrivimi 17:22, 4 mar 2023 (CET)

Ti ringrazio, deve essere un ricordo sbagliato ahah --Redjedi23 T 17:24, 4 mar 2023 (CET)

Pubblicazione da parte di autoconvalidato

Ciao,

non mi è chiaro il punto "Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza)". Perché non posso direttamente pubblicare una bozza di una voce che non ho creato io, anzi che ho completamente rivisto/riscritto dopo averla purgata di un copyviol, dato che non ci sono problemi quando pubblico da mia sandbox o direttamente in NS0? Quali sono le ragioni che hanno portato a mettere come regola il "diversi dall'estensore della bozza"?

Grazie per la risposta. --Pątąfişiķ 10:11, 16 mar 2023 (CET)

Perché ci sono alcuni casi, ma io ne conosco solo due, non 4, che non ho capito quali sono, in cui gli autori vanno controllati e limitati, in un caso per mancanza della presunzione di buona fede nel secondo per motivi organizzativi: COI e corsi. E il divieto di pubblicare in questi 2 (4?) casi vale anche per le sandbox.

--Pierpao (listening) 10:22, 16 mar 2023 (CET)

Ma quali sono queste 4 condizioni? Forse ho letto in maniera disattenta. --Redjedi23 T 10:31, 16 mar 2023 (CET)

Va bene ci siano casi speciali, anche se non ho capito quali; ma perché io che non ho interessi speciali nella voce in questione, e l'ho sistemata come avrei fatto per qualunque altra voce con avvisi in NS0, devo aspettare che un altro utente esperto quanto me ma "revisore" la valuti? Non è una gran perdita di tempo per me e per l'utente revisore, e un avvitamento burocratico?--Pątąfişiķ 10:36, 16 mar 2023 (CET)

decisamente non è un avvitamento burocratico, è un semplicissimo e lecito passaggio volto ad evitare COI non evidenti e altre situazioni del genere, poi io non dubito sulla tua correttezza, però non possiamo fare eccezioni --Luix710 (msg) 10:42, 16 mar 2023 (CET)

Se partecipi ad un corso su come scrivere su Wikipedia non sei un utente esperto e i corsisti spesso ti garantisco vanno controllati a vista. Se sei in conflitto di interesse e sei venuto a fare solo i tuoi interessi per fare promozione beh pubblichi dopo e se qualcuno a cui interessa Wikipedia ha controllato che la voce sia degna. --Pierpao (listening) 10:45, 16 mar 2023 (CET)

Tu generico. Non tu Patafisik. --Pierpao (listening) 10:46, 16 mar 2023 (CET)

@Patafisik, non sto capendo, parli per te o stai ponendo una questione generale? --Antonio1952 (msg) 11:03, 16 mar 2023 (CET)

(Pluriconflittata)

[@ Pierpao] E non si puo' mettere una riga per dire che in casi specifici come il mio (è solo un esempio, eh, ho aiutato la voce di un museo) non vale la pena scocciare un altro utente ma posso pubblicare da sola? Sarebbe bellissimo.

Ciao [@ Luix710], puoi chiarire quali siano i 4 casi di cui sopra? Non è chiaro. Perché dici che "non possiamo fare eccezioni"? Leggo nella pagina "Il namespace Bozza è in fase sperimentale", il che vuol dire che proporre dei cambiamenti è non solo lecito, ma anche potenzialmente positivo. Nel mio caso, dicevo che secondo me è un avvitamento burocratico perché 1. Mi sembra di dover chiedere il permesso per cose che mi sono concesse in NS0 2. fa passare la voglia agli utenti esperti come me di aiutare le voci in questo namespace, cosa che dovrebbe al contrario favorirlo 3. non sono chiare le regole di gestione del namespace (ad esempio, i 4 punti, o perché uno stub in NS0 o una voce in NS0 con avvisi è accettabile, mentre qui no) Io è questo punti che chiamo avvitamento burocratico.

[@ Antonio1952] Vorrei solo la libertà di poter aiutare le voci qui e pubblicarle se le ritengo pronte come potrei fare in NS0. Parlo per me, ma penso farebbe piacere anche ad altri. Grazie a tutti dell'attenzione,--Pątąfişiķ 11:05, 16 mar 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Imho il divieto per creatore ed estensore deve valere solo se questi sono responsabili dello spostamento in bozza della voce: ad es. se sono entrambi in COI nessuno dei due potrà pubblicarla. Se invece un utente autoconvalidato migliora la voce, risolvendo problemi esistenti e non aggiungendone, deve poterla spostare autonomamente. Già adesso si può forse interpretare in questo modo, ma se necessario chiarirei. Su quali siano le 4 condizioni apro un'altra discussione. --Jaqen [...] 11:07, 16 mar 2023 (CET)

@Patafisk, tu sei autoconvalidata (e pure autoverificata) e quindi puoi spostare in ns0 qualunque voce del ns118. --Antonio1952 (msg) 11:09, 16 mar 2023 (CET)

I 4 casi sono il COI/CSC, i progetti scolastici e poi le pagine create da IP e da utenti non autoconvalidati. --Antonio1952 (msg) 11:13, 16 mar 2023 (CET)

1 Non capisco come il fatto che sia sperimentale non debba fare applicare le regole di questo ns, seppur sperimentale.

2 no, ciò che non è permesso in bozza non è permesso neanche in ns0, se ti respingo la bozza tu hai tutto il tempo per migliorarla, ma in ns0 verrebbe cancellata.

3 non è questione di voglia è questione di funzionalità, serve per filtrare e mettere in attesa voci altrimenti inadatte ma non da immediata --Luix710 (msg) 11:11, 16 mar 2023 (CET)

Background storico: in origine l'uso della bozza era descritto come obbligatorio per alcuni casi elencati qui che poi sono quelli che sarebbero diventati obbligatori ad attivazione del meccanismo completo (ora siamo a metà del guado). Poi la pagina è stata rimaneggiata ampiamente e qualche pezzo è rimasto obsoleto. --Civvì (Parliamone...) 11:14, 16 mar 2023 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Mi sono reso conto che creare una nuova discussione non ha senso. Propongo di modificare il testo fra parentesi in questo modo:

(diversi dagli utenti che hanno contributo alla bozza se l'hanno creata in conflitto di interessi, se sono partecipanti a un progetto scolastico o se sono in altro modo responsabile dello spostamento in bozza della voce)

In questo modo eliminiamo quel poco chiaro rinvio alle "4 condizioni" e lasciamo fuori chi ha solo contribuito positivamente, o chi ha scelto liberamente di creare la voce nel ns bozza. --Jaqen [...] 11:22, 16 mar 2023 (CET)

(conflittata)

@Antonio1952 quindi ho il diritto di pubblicare da sola? Ricevuto, è un sollievo. Allora in futuro potrei aiutare altre voci presenti qui.

@Civvì grazie del chiarimento, dopo guardo la pagina che hai linkato.

@Luix710 1. volevo capire le regole, appunto, per rispettarle 2. non parlo di cose brutte, eh, sto parlando di questo, di un museo di cui ho fatto rimuovere il copyviol, senza copyviol la voce era troppo scarna ed è stata sposta qui, l'ho ampliata con fonti e tutt'e cose ma non mi era chiaro se dovevo chiedere il permesso per spostarla in NS0 o no 3. in NS0 ho diritto ad aiutare utenti e spostare le loro sandbox in NS0, quindi per coerenza dovrei avere diritto di spostare anche queste bozze una volta risolti i problemi (sono qui da un po', ma come vedi quando ho il dubbio chiedo). --Pątąfişiķ 11:27, 16 mar 2023 (CET)

Io sono Contrario, la revisione di un altro utente "arbitro" è necessaria in tutti i casi, aprire le gabbie sconfiggerebbe lo scopo dell'ns118 imho. se un utente può revisionare la propria bozza potrebbe volontariamente (o involontariamente) omettere di risolvere dei problemi che un revisore esterno può notare meglio --Luix710 (msg) 11:27, 16 mar 2023 (CET)

Provo un KISS della sezione spostamento...

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

Lo spostamento da parte del creatore/estensore della bozza non è consentito in caso di:
*bozze create in conflitto di interessi
*bozze create da partecipanti a un progetto scolastico

Lo spostamento non è consentito a chi ha creato una pagina successivamente spostata in bozza.

--Civvì (Parliamone...) 11:32, 16 mar 2023 (CET)

Quelle "4 condizioni" mi pare una mera dimenticanza da versioni precedenti delle linee guida, basta scrivere "2" invece che 4 e il problema è risolto...

Rispetto alla versione di @Civvì preciserei invece che uno può spostarsi la bozza da solo anche se ne è l'autore a patto che abbia risolto i problemi che ne hanno determinato lo spostamento in bozza. ----Friniate^Arengo 11:35, 16 mar 2023 (CET)

Che poi in realtà a leggere bene la linea guida va bene pure com'è ora: come può un autoconvalidato essere il creatore di una voce di cui l'autore è un ip o un non ac? Insomma, mi sembra che già ora Patafisik possa spostare la voce che ha riformulato in tutta tranquillità. ----Friniate^Arengo 11:39, 16 mar 2023 (CET)

Ma mi sembra chiaro che se ci lavora un autoverificato il problema non si pone. --Fresh Blood (msg) 11:48, 16 mar 2023 (CET)

@Luix710 il V pilastro dice che non ci sono regole fisse, se un utente risolve i problemi della bozza può spostarla tranquillamente in ns0 secondo buon senso, senza avvinghiarsi in avvitamenti burocratici inutili (io lo faccio praticamente sempre, anche perché se devo aspettare che i problemi li risolvano i creatori della voce stiamo freschi). Tanto se un utente pubblica una bozza ancora non presentabile non ci vuole nulla a ributtarla nel ns118 --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:58, 16 mar 2023 (CET)

Forse il dubbio, nell'attuale formulazione, può nascere dalla dicitura "creatore/estensore" in quanto si potrebbe intendere che estensore sia chi, pur non avendo creato la voce, vi abbia apportato contributi rilevati. Se così è, basta togliere estensore e lasciare solo creatore. --Antonio1952 (msg) 12:06, 16 mar 2023 (CET)

Il termine "estensore" era stato messo perché possono esserci delle utenze diverse dai creatori della bozza ma con scopi affini (promo) oppure utenti poco esperti che editano la voce pensando di aver fatto un lavorone ma che invece non hanno fatto nulla. Per me la linea guida può anche rimanere così, tanto abbiamo il V pilastro e il buonsenso che ci permettono di spostare le bozze con criterio, come nel caso di Patafisik appunto --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 12:13, 16 mar 2023 (CET)

Infatti, aggiungo che a volte ci sono anche autoconvaliddati che "estendono" da IP, anche io lascerei --Fresh Blood (msg) 12:57, 16 mar 2023 (CET)

Si, la mia confusione era appunto sul considerarmi o meno un "estensore della bozza". --Pątąfişiķ 13:09, 16 mar 2023 (CET)

@Patafisik ma anche se sei estensore della bozza non sei in COI e non stai partecipando a un progetto scolastico... ----Friniate^Arengo 15:24, 16 mar 2023 (CET)

Poi se vogliamo chiarire possiamo scrivere 2 invece che 4, dato che si tratta di una mera dimenticanza materiale. ----Friniate^Arengo 15:25, 16 mar 2023 (CET)

Benissimo limitare a chi ha creato bozze in conflitto di interessi o nell'ambito di un progetto scolastico, però lo scriverei esplicitamente, evitando rinvii. --Jaqen [...] 14:39, 17 mar 2023 (CET)

@Jaqen va bene, ma devo correggermi rispetto a quanto detto sopra su un punto: nel divieto IMO devono continuare a essere compresi anche gli autori di una bozza non AC al momento della creazione e che sono divenuti AC nel frattempo, in modo da evitare aggiramenti della linea guida (soprattutto a regime).

Riprendendo il testo sopra di Civvì si potrebbe scrivere qualcosa del genere:

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

Lo spostamento da parte del creatore/estensore della bozza non è consentito in caso di:

• bozze create in conflitto di interessi
• bozze create da partecipanti a un progetto scolastico
• bozze create da un autore non autoconvalidato al momento della creazione

Lo spostamento inoltre non è consentito a chi ha creato una pagina successivamente spostata in bozza, qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza. ----Friniate^Arengo 14:52, 17 mar 2023 (CET)

Concordo sull'opportunità di evitare rimandi ma ho due perplessità sulla formulazione proposta:

• questo thread è la prova che l'uso del termine "estensore" può dar luogo a qualche fraintendimento quindi eviterei di inserirlo senza un minimo di spiegazione;
• il terzo punto non mi convince: è solo una punizione per essere stato troppo impaziente a scrivere.

--Antonio1952 (msg) 17:00, 17 mar 2023 (CET)

@Antonio1952 beh, se ti riferisci al dubbio di Patafisik sopra in realtà il suo dubbio era giusto, è estensore (estensora?) della voce in questione, il fraintendimento è stato piuttosto causato dai rimandi alle condizioni di obbligatorietà. Il terzo punto - che è già in vigore ora, essendoci un richiamo alle 4 condizioni - serve per evitare che banalmente un utente neoiscritto che fa abbastanza modifiche a una bozza possa spostarsela da solo. Che senso avrebbe "premiare" un utente che fa 52 modifiche alla propria bozza rispetto a un utente che ne fa 40? Quale sarebbe la maggiore capacità di discernere i problemi della voce di uno rispetto all'altro? ----Friniate^Arengo 19:52, 17 mar 2023 (CET)

Il dubbio di Patafisik era giusto proprio perché la dizione è ambigua ma mi sembra che siamo tutti d'accordo che in un caso come il suo (non è né in COI/CSC né fa parte di un progetto scolastico), a lei non si applichi. Bisogna trovare il modo di chiarirlo.

La differenza tra l'utente con 52 modifiche e quello con 40 è che il primo potrebbe creare la voce in ns0 e il secondo no. Comunque, effettivamente il divieto è implicito nel richiamo alle 4 condizioni di obbligatorietà (futura). --Antonio1952 (msg) 23:21, 17 mar 2023 (CET)

IMHO è sufficiente esplicitare le condizioni: se dal testo ha capito di essere estensore della voce allora il testo va bene, perché lei effettivamente è estensore della voce. In altre parole: se un'utenza in COI fa le stesse cose che ha fatto Patafisik, allora non potrebbe pubblicare la bozza. Se però vuoi proporre una diversa formulazione fa pure eh...

Quanto alla differenza, consideriamo anche che ci sono moltissimi utenti che si sono espressi addirittura per limitare lo spostamento agli AV, quindi eviterei di allargare le maglie ancora di più rispetto a ora. ----Friniate^Arengo 12:21, 18 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Vedo che non riesco a spiegarmi.
Patafisk (mi scuso se continuo a citarla), anche se estensore, poteva spostare la bozza perché non era né in COI né partecipava ad un progetto scolastico; non avrebbe potuto farlo, in quanto estensore, se fosse stata anche lei in COI o stesse partecipando al progetto.
Questo concetto, su cui credo che siamo tutti d'accordo, non sta scritto da nessuna parte. Comunque, per andare nel concreto, proporrei:

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

Lo spostamento da parte del creatore della bozza non è consentito in caso di

• bozze create in conflitto di interessi;
• bozze create da partecipanti a un progetto scolastico;

Lo spostamento della bozza non è altresì consentito neanche agli eventuali estensori che si trovino anch'essi nella stessa situazioni di conflitto di interessi o di partecipazione a un progetto scolastico (con esclusione del coordinatore/docente).

Lo spostamento inoltre non è consentito a chi ha creato:

• una bozza se al momento della sua creazione non era ancora autoconvalidato;
• una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Ho spostato sotto il 3º caso perché non aveva senso includervi anche l'estensore. --Antonio1952 (msg) 22:43, 18 mar 2023 (CET)

Per me ok. ----Friniate^Arengo 23:30, 18 mar 2023 (CET)

Revisione del testo

Dato che la formulazione attuale continua a generare dubbi, proporrei di riformulare il punto come proposto da [@ Antonio1952] più sù. La cosa non comporta una variazione nel merito della linea guida attuale, è solo per renderla più chiara. Ci sono contrari?--Friniate^Arengo 14:36, 26 apr 2023 (CEST)

Per me ok --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 14:56, 26 apr 2023 (CEST)

Per me va bene. (forse si potrebbe sintetizzarla un po' di più, es. al posto di parlare di autore e poi di estensore, si potrebbe parlare una volta sola di "creatore o altro estensore". Ma iniziamo pure a pubblicare così.) --Meridiana solare (msg) 15:44, 26 apr 2023 (CEST)

La pubblicazione della bozza è vietata:
*al creatore e agli estensori che si trovino in una condizione di obbligatorietà (nota: coi, progetto no insegnante)
*al creatore se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
*se la bozza deriva da una voce qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Non mi ricordo se un non autoconvalidato di passaggio può revisionare e pubblicare risolti i problemi --Pierpao (listening) 17:14, 26 apr 2023 (CEST)

@Pierpao al posto di "condizioni di obbligatorietà" mi convince di più scriverle per esteso, dato che il riferimento ha generato fraintendimenti. ----Friniate^Arengo 18:30, 26 apr 2023 (CEST)

La pubblicazione della bozza è vietata:

• a chi si trovi in una condizione di conflitto di interessi rispetto al soggetto della voce;
• ai partecipanti a un progetto scolastico (con l'esclusione del coordinatore/docente);
• al creatore della bozza, se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
• al creatore della bozza, qualora la bozza derivi da una voce e non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

----Friniate^Arengo 18:35, 26 apr 2023 (CEST)

Mi va bene anche la formulazione di Friniate ma ho due perplessità: l'uso del termine "vietata" e l'espressione "qualora la bozza derivi da una voce" che mi sembra criptica. Proporrei quindi di scrivere (in corsivo le modifiche):

La pubblicazione della bozza non è consentita:

• ...
• al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Fermo il resto. --Antonio1952 (msg) 19:19, 26 apr 2023 (CEST)

Favorevole alla riformulazione di Antonio1952 del testo proposto da Friniate --9Aaron3 (msg) 19:30, 26 apr 2023 (CEST)

Concordo con la riformulazione di Antonio. ----Friniate^Arengo 20:59, 26 apr 2023 (CEST)

Assolutamente d'accordo scusatemi ero molto più di corsa del solito e come detto in un altra discussione noi non usiamo certi termini, le uniche cose vietate in Wikipedia devono essere le violazioni di legge, delle CDU, del UCOC e l'uso del termine "vietato". Mi ero battuto per non usare neanche deprecato altrove in favore di fortemente sconsigliato. Bisogna educare ad autoregolarsi non imporre. ··Pierpao (listening) 10:23, 27 apr 2023 (CEST)

Favorevole alla riformulazione di Antonio--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:53, 27 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate, Antonio1952] Un attimo però perchè al terzo punto avete aggiunto il creatore? Che io ricordi salvo svarioni nessuno può spostare una bozza da voce se i problemi non sono risolti --Pierpao (listening) 14:16, 2 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate, Antonio1952]--Pierpao (listening) 14:17, 2 mag 2023 (CEST)

Perché a volte vi possono essere divergenze di vedute anche tra revisori esperti e può accadere che una bozza venga spostata per un motivo X, ma che poi un altro revisore la risposti in ns principale perché rispondente ai requisiti. È bene però che questa valutazione sia fatta da un utente terzo e non dal creatore della bozza. Quanto invece al fatto che una bozza che non rispetta i requisiti di pubblicazione non possa essere pubblicata mi pare sia già scritto qui no? È davvero necessario ripeterlo?----Friniate^Arengo 15:35, 2 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] In ogni caso ritengo vada categoricamente escluso che il creatore del testo spostato in bozza possa revisionare e spostare in Ns0 da sé. Il revisore deve IMHO essere sempre e comunque terzo.--TrinacrianGolem (msg) 00:44, 6 mag 2023 (CEST)

in realtà sono molto d'accordo anch'io con ciò, ma mi pare di capire che allo stato attuale il creatore può revisionare la propria bozza salvo rari casi che sono in via di modifica in questa discussione --Luix710 (msg) 00:58, 6 mag 2023 (CEST)

@Luix710@TrinacrianGolem io non concordo, ma vi pregherei di aprire per questo un altro thread, perché significherebbe cambiare in modo sostanziale la linea guida attuale. ----Friniate^Arengo 01:36, 6 mag 2023 (CEST)

ma in realtà dato che lo sviluppo degli eventi sta andando da questa parte io mi dichiaro Neutrale, sarebbe inutile stravolgere il tutto a questo punto --Luix710 (msg) 01:39, 6 mag 2023 (CEST)

Sono favorevole all'ultima formulazione, ma non vedrei male nemmeno io la soluzione di escludere al creatore della voce la possibilità di spostarla da solo in ns0 (al limite la consentirei solo agli autoverificati)--Parma1983 01:42, 6 mag 2023 (CEST)

no, su quello si è già discusso a lungo e a meno che non vogliamo riaprire la questione il compito di revisionare spetta a tutti gli utenti che siano autoconvalidati in poi. io tempo fa proposi di integrare una nuova categoria di utenti autoconvalidati "estesi" cioè che abbiano 500 edit e 60 giorni di utenza (con il diritto di spostare le pagine che passerebbe a loro dagli autoconvalidati "base"), sarei favorevole (alla mia proposta) se proprio si dovesse alzare l'asta ma preferirei lasciare così com'è ora --Luix710 (msg) 01:47, 6 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate] Non ho difficoltà ad aprire altro thread ma mi pare che non stiamo andando poi tanto off-topic: se una voce proviene da Ns0 (è stata quindi spostata in bozza, sussistendo evidentemente qualche ragione per farlo) è possibile che sia lo stesso creatore della bozza a "revisionarsela" da sé? E, se così, cosa accade se - come detto sopra - non abbia operato quelle modifiche (o l'abbia fatto solo parzialmente) occorrenti a superare i motivi che hanno determinato proprio lo spostamento in bozza?--TrinacrianGolem (msg) 01:46, 6 mag 2023 (CEST) P.S.: vedo favorevolmente l'ipotesi sopra prospettata da Parma

È off topic rispetto al senso con cui era stato aperto questo sottothread, che era rendere la linea guida più chiara, cambiando solo elementi secondari. La tua proposta invece la stravolgerebbe e andrebbe segnalata al bar generale e di progetto. Per questo ti chiederei di aprire un altro thread. Se la tua proposta sarà approvata, questo thread diverrà inutile. Se invece sarà respinta potremo reiniziare a discutere di come rendere più chiara l'attuale linea guida. ----Friniate^Arengo 02:19, 6 mag 2023 (CEST)

Sì, come chiarito sopra, l'attuale linea guida non prevede nessun divieto generalizzato per il creatore della bozza di spostarsela da solo, ma solo in caso di coi o progetti scolastici. Nel testo che ho proposto verrebbe aggiunto chiaro e tondo anche che se i motivi della riduzione a bozza non sono superati, il creatore non può spostarsela in nessun caso. ----Friniate^Arengo 02:21, 6 mag 2023 (CEST)

Altro caso: voce proveniente da cancellazione

C'è un altro caso che a cui forse le linee guida dovrebbero specificare chi possa pubblicare da bozza a voce: le voci che diventano bozze in seguito a una decisione in tal senso in una procedura di cancellazione (accennato nella sezione Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza, caso B2. Stranamente invece il resto della linea guida non ne accenna, né ve ne è cenno in Wikipedia:Regole per la cancellazione, altre cose che andrebbero migliorate)

Anche in quel caso chiunque (purché autoconvalidato) può pubblicare da bozza a voce? O dipende dalle motivazioni con cui si è deciso di spostarla in bozza? --Meridiana solare (msg) 15:15, 17 mar 2023 (CET)

Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza: quindi può spostarle chiunque a patto che siano rispettati i criteri di revisione delle bozze (ovviamente applicando un minimo di buonsenso aggiungo io, quindi un'occhiata alla pdc prima di spostare è decisamente opportuno darla). ----Friniate^Arengo 16:35, 17 mar 2023 (CET)

Mi rendo conto solo adesso che la possibilità dello spostamento in Bozza come esito di una PdC sia in contrasto con Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura. Mi spiego meglio (o almeno ci provo!). Finora:

1. una voce cancellata a seguito di una PdC, può essere ricreata in una sandbox dal primo estensore o da un altro utente;
2. una PdC può concludersi con la decisione di spostare la voce nella sandbox del creatore o di un altro utente che si sia dichiarato disponibile a migliorarla o di un progetto.

In entrambi i casi, la bozza può essere pubblicata solo dopo aver ottenuto un chiaro consenso al progetto competente.

Nell'ammettere la possibilità, come esito di una PdC, di spostare una voce in Bozza non ci siamo resi conto che la voce può tornare in ns0 solo violando la linea guida citata.

Aggiungo che nelle varie discussioni abbiamo escluso che una voce cancellata e ricreata in ns0 senza consenso possa essere spostata in Bozza in alternativa al C7. --Antonio1952 (msg) 23:48, 17 mar 2023 (CET)

E chi ci pensava, la cosa va chiarita ma sono due cose diverse e va spiegato. Anche nelle istruzioni della PDC; quando una PDC decide di cancellare il messaggio/motivazione é: "voce non enciclopedica prima di un tot di giorni (lo ammetto, non me lo ricordo Parma e Antonio mi hanno viziato :) ) non si può pubblicare e solo se emergono nuovi motivi di enciclopedicitá che devono essere valutati al suo bar", invece quando una PDC decide di mandare una voce in bozza non è diverso di quando lo fa un amministratore, il messaggio è lo stesso ma più forte perché un amministratore può mandare in bozza una voce per prudenza e demandare la decisione sulla enciclopedicitá in progetto, mentre se in PDC si decide di non cancellare, la comunità ha deciso che è ency ma con motivazione/messaggio per esempio "voce ency ma promo, tradotta male ecc ecc". Ci sono delle istruzioni precise sul da farsi. La bozza viene classificata come promettente. Nella bozza vengono inserite le istruzioni della PDC e quindi se in PDC é emerso un COI l'utente non può pubblicare da solo, negli altri casi sì. --Pierpao (listening) 10:44, 18 mar 2023 (CET)

Quando una voce viene mandata in bozza con una pdc è perché di solito viene considerata potenzialmente enciclopedica ma permangono problemi. Quindi è un caso diverso da quando una voce viene considerata non enciclopedica in una pdc, dopo la quale giustamente serve un consenso nuovo per superare il C7. In questo senso non verrei meno al principio secondo cui una voce ridotta in bozza in seguito a pdc sia da considerare come tutte le altre bozze, anche per non complicare ulteriormente il lavoro dei revisori. E in realtà non lo vedo nemmeno in contrasto palese con la norma sulle voci cancellate dopo pdc, dato che una riduzione in bozza non è proprio equivalente a una cancellazione. Se poi serve chiarirlo nella pagina di aiuto facciamolo. ----Friniate^Arengo 12:15, 18 mar 2023 (CET)

Da quando è stato creato il namespace bozze, sono davvero poche le voci ivi spostate al termine delle PdC. Andando a memoria, alcune sono state spostate perché enciclopediche ma da risistemare radicalmente per poterle definire accettabili, mentre altre perché in condizioni accettabili ma non ancora enciclopediche (presumibilmente enciclopediche nel giro di poco tempo, come nel caso delle voci spostate nelle sandbox di progetto). Direi che quindi sarebbe utile specificare che il consenso del progetto vada richiesto e ottenuto solo nel caso di voci giudicate in PdC non ancora enciclopediche--Parma1983 23:52, 18 mar 2023 (CET)

Indicare la presenza in altre edizioni linguistiche

Ciao, vi sottopongo una proposta, prendo spunto da questo esempio. Si potrebbe mettere da qualche parte una suggerimento di link a Wikidata, per indicare che la voce in bozza è già presente in altre edizioni linguistiche, per facilitare il lavoro? Nel mio esempio, è presente in altre 11 Wikipedie, potrebbe aiutare per trovare fonti o invogliare a migliorare la bozza. --Pątąfişiķ 11:59, 1 mag 2023 (CEST)

Fortemente favorevole. --Antonio1952 (msg) 21:48, 1 mag 2023 (CEST)

Favorevole. --Meridiana solare (msg) 22:11, 1 mag 2023 (CEST)

Favorevole anch'io se possibile: ho dovuto cercare innumerevoli volte il soggetto della voce nei motori di ricerca per verificare l'esistenza della bozza in altre edizioni linguistiche o se frutto di una traduzione automatica da un'altra wiki. Aggiungere un collegamento a Wikidata semplificherebbe molto. --Mrcesare (msg) 22:15, 1 mag 2023 (CEST)

Comunque credo che dal punto di vista tecnico sia sufficiente collegare la bozza all'elemento di wikidata: mi è capitato di vedere una bozza che i collegamenti a wikidata li aveva appunto perché era collegata su wd. Quello che bisognerebbe chiedere è allora che quando avviene la riduzione in bozza vi sia un modo per modificare automaticamente il collegamento su wikidata. ----Friniate^Arengo 01:03, 2 mag 2023 (CEST)

Fortemente favorevole. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:09, 2 mag 2023 (CEST)

D'accordo anche io. [@ Friniate] Il problema è quasi il contrario: quando una voce già collegata a Wikidata viene spostata in bozza senza lasciare redirect il link su Wikidata viene automaticamente rimosso (esempio), non so se si possa evitare. Magari si può gestire la cosa in modo simile a come vengono gestite le categorie. --Jaqen [...] 09:44, 2 mag 2023 (CEST)

c'è anche il problema che se una voce finisce in bozza scritta forse male) da un nuovo utente spesso non sanno nemmen collegare a wikidata --Fresh Blood (msg) 11:23, 2 mag 2023 (CEST)

Fresh Blood. Se lo dovrá scardare chi aggiunge l'argomento o sposta in bozza o controlla la bozza. --Pierpao (listening) 11:48, 2 mag 2023 (CEST)

@Jaqen sì mi sono espresso male ma intendevo quello: serve un sistema che quando si sposta in bozza non tolga il collegamento ma lo modifichi ----Friniate^Arengo 13:24, 2 mag 2023 (CEST)

Comunque chiedo conferma a Utente:Sannita se sia corretto linkare una bozza a delle voci. E nel caso se sia possibile evitare il problema segnalato da Jaquen --Pierpao (listening) 11:44, 2 mag 2023 (CEST)

Secondo il primo criterio di rilevanza per Wikidata, i link al namespace Bozza non sono ammessi negli elementi. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:41, 2 mag 2023 (CEST)

Non si può fare un sistema tipo quello per le categorie, cioè qualcosa che visualizza e linki all'elemento WikiData? --Meridiana solare (msg) 16:55, 2 mag 2023 (CEST)

Non ho capito, puoi spiegare in dettaglio per favore? --Pierpao (listening) 17:47, 2 mag 2023 (CEST)

@Pierpao in dettaglio non saprei, ma immagino si possa fare qualcosa di simile all'attuale metodo per indicare le categorie, che viene generato dal Template:Categorie bozza. Senza andare a modificare niente su WikiData, visto che non si può. --Meridiana solare (msg) 18:11, 2 mag 2023 (CEST)

Ah ok. Con Wikidata é piu semplice, si può mettere un link all'item con una descrizione. Direi che la cosa più semplice per gli utenti é aggiungere un parametro al template tipo idvoce=123456 in modo che mettendo il numero id, il templare generi link e indichi quante voci ci sono nelle altre edizioni. Semplice per chi lo usa, non per chi scrive il template :) almeno non per me. --Pierpao (listening) 18:20, 2 mag 2023 (CEST)

Già anche solo un link, e poi lo vai a vedere su WikiData "a manina", sarebbe meglio del niente che c'è adesso. --Meridiana solare (msg) 18:29, 2 mag 2023 (CEST)

Concordo sulla semplicità. Basterebbe inserire nel tmp {{Bozza}}, dopo i parametri argomento, un nuovo parametro (id WD o WD) in cui caricare il codice della pagina corrispondente su WD e poi farlo apparire, in cima alla pagina, dopo "Questa pagina è la bozza di una voce". --Antonio1952 (msg) 18:42, 2 mag 2023 (CEST)

Se venisse rispettata la linea guida di indicare che si tratta di una traduzione non ce ne sarebbe bisogno e siccome va apposto in ogni caso il template tradotto da, allora tanto vale metterlo prima dello spostamento --Fresh Blood (msg) 00:15, 7 mag 2023 (CEST)

Preciso che non suggerivo di mettere su wikidata il link a Bozza, che non trovo corretto, ma trovare un altro modo per indicare nella bozza che esiste l'elemento wikidata e (opzionale) il link ad altre wikipedie. Ma tecnicamente non saprei cosa consigliare, se fosse possibile mi sembra buona la proposta di @Antonio1952. O creare una sorta di template "vedi anche" per l'elemento su wikidata e/o altre wikipedie, da aggiungere a mano alla bozza. --Pątąfişiķ 11:08, 7 mag 2023 (CEST)

Qualcosa così? pc. @Friniate --valcio (ValeJappo) • (msg) 22:55, 25 mag 2023 (CEST)

@Valcio direi ottimo, grazie mille! @Patafisik @Antonio1952 che ne pensate? ----Friniate^Arengo 22:56, 25 mag 2023 (CEST)

Visto. Si stampi! --Antonio1952 (msg) 23:26, 25 mag 2023 (CEST)

Ma poi quando la voce viene pubblicata, cosa succede? Il bot (lo stesso che rimuove l'avviso Bozza e se non erro inserisce le categorie), va a scrivere lui su WikiData aggiungendo la voce in italiano? --Meridiana solare (msg) 01:13, 26 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] credo proprio di no, anche perché questa modifica è solo sul Template:Bozza e non credo che coinvolga il bot (correggetemi se sbaglio).--Friniate^Arengo 12:13, 26 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] se non s'interviene prima o durante la rimozione del template Bozza, perdiamo l'informazione. Chi volesse poi collegarlo a WikiData deve riguardarsi l'avviso in cronologia? Esplicito meglio dopo aver riletto l'inizio della proposta, che parla di utilità durante il lavoro in bozza. L'utilità ci sarebbe anche dopo, quando la voce è pubblicata e quel punto (non prima, da quanto è emerso in questa discussione) si può collegarla a WikiData. --Meridiana solare (msg) 12:27, 26 mag 2023 (CEST)

Sì ma per quello devi chiedere che il bot bozze lavori anche su wikidata, è una richiesta abbastanza diversa da questa, e soprattutto va sottoposta al manovratore del bot, Sakretsu. Aprirei un nuovo thread al progetto francamente. ----Friniate^Arengo 16:15, 26 mag 2023 (CEST)

Forse si potrebbe mettere mano al gadget per la revisione delle bozze ma io non ho tempo. E comunque farlo col bot sarebbe la cosa migliore. --valcio (ValeJappo) • (msg) 16:22, 26 mag 2023 (CEST)

@Friniate@Valcio Perfetto per me, grazie mille! --Pątąfişiķ 08:29, 26 mag 2023 (CEST)

(fc) ottima idea quella di indicare la presenza della voce in altre wiki!! sul modo lascio agli utenti più esperti ringraziando in anticipo --Zibibbo Antonio (msg) 08:30, 26 mag 2023 (CEST)

Fatto, esempio d'uso^133684482. --valcio (ValeJappo) • (msg) 16:30, 26 mag 2023 (CEST)

Grazie @Valcio. --Antonio1952 (msg) 17:13, 26 mag 2023 (CEST)

Come suggeritomi qui sopra, ho aperto una discussione al progetto Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Aggiunta in automatico su WikiData dopo la pubblicazione. --Meridiana solare (msg) 19:52, 15 giu 2023 (CEST)

Spostamento da bozza a ns0 da parte del creatore della voce

Ciao a tutti. Facendo seguito al mio commento di ieri sera^133357652, apro un nuovo thread per discutere a proposito della possibilità, attualmente concessa a un qualsiasi utente autoconvalidato, di spostare una voce da lui creata dall'ns118 all'ns0. Ciò comporta che qualsiasi autoconvalidato possa pubblicare di sua iniziativa una voce che gli era stata spostata nell'ns118, non sempre dopo che abbia provveduto a sistemarla in modo da eliminare i motivi che avevano comportato lo spostamento tra le bozze. Non di rado questo avviene in buona fede, ma non sempre e in particolare può anche capitare che lo faccia un utente in COI non dichiarato (ricordo solo che un utente in COI non potrebbe nemmeno ora spostare da solo una sua voce da ns118 a ns0). Di conseguenza, per evitare rischi, avevo proposto di non consentire lo spostamento da ns118 a ns0 a chi abbia creato la voce, limitando tale possibilità ai soli autoverificati, che si presume abbiano sufficienti competenze per rendersi conto se le voci da loro create siano a posto. Perché tale limite abbia efficacia, sarebbe però utile che venisse tecnicamente impedita tale possibilità a chi non fosse autoverificato; per questo ho provato a chiedere a qualche esperto e mi è stato riposto che è possibile farlo. Pingo solo [@ Friniate, TrinacrianGolem, Luix710], che si erano espressi dopo il mio commento nell'altro thread--Parma1983 23:32, 6 mag 2023 (CEST)

Fortemente favorevole Mi sembra la migliore soluzione per impedire abusi ed evitare di svuotare di significato questo namespace.--TrinacrianGolem (msg) 23:37, 6 mag 2023 (CEST)

Domanda: la proposta è sia di limitare al creatore (quindi non estensore?) della voce la possibilità di revisionare positivamente la propria bozza sia di rendere possibile ai soli autoverificati lo spostamento? --9Aaron3 (msg) 23:50, 6 mag 2023 (CEST)

Mi pare di aver capito che la proposta sia di impedire al creatore non autoverificato la possibilità di spostare da sé la bozza in Ns0.--TrinacrianGolem (msg) 23:52, 6 mag 2023 (CEST)

[@ 9Aaron3] Sì, sì, riguarda solo il creatore della voce, qualora non autoverificato--Parma1983 00:00, 7 mag 2023 (CEST)

Grazie avevo frainteso quanto scritto. --9Aaron3 (msg) 00:13, 7 mag 2023 (CEST)

anch'io sono Fortemente favorevole, difatti credevo sin dall'inizio che il creatore della bozza non potesse effettivamente pubblicarla ma in realtà può. Questo secondo me sconfigge il senso del namespace, cioè quello di evitare promozionalità e altre criticità. in modo tale il creatore della bozza ha bisogno del confronto con un altro utente e si limita di tanto la possibilità di sviste (che si presume siano involontarie) --Luix710 (msg) 23:55, 6 mag 2023 (CEST)

• Sono Neutrale ma solo in caso di automatismo, altrimenti troverei un avvitamento burocratico il fatto di dover rimandare in bozza anche voci pronte per l'Ns0 solo perché pubblicate dal creatore della bozza. Nel caso in cui non si riuscisse a implementare un automatismo di questo genere proporrei di creare una cat di servizio ad hoc in cui siano classificate tutte le pubblicazioni in bozza di non AV.--Friniate^Arengo 00:07, 7 mag 2023 (CEST)

  @Friniate ma in realtà da quanto ho capito si andrebbero a limitare i permessi utente, il creatore di una bozza non AV non potrebbe fisicamente spostarla in ns0. --Luix710 (msg) 00:10, 7 mag 2023 (CEST)

  @Luix710 sì sì appunto, sarebbe un automatismo e così avrebbe senso. Non avrebbe senso invece senza l'automatismo dato che si costringerebbe gli admin a rimandare in bozza tutte le bozze pubblicate dai creatori non AV a prescindere da una valutazione di merito sulla rispondenza o meno ai requisiti di pubblicazione. ----Friniate^Arengo 00:12, 7 mag 2023 (CEST)

  [@ Friniate, Luix710] Sì, l'intenzione sarebbe quella di rendere impossibile tale spostamento a chi non fosse autoverificato e, stando a quanto mi è stato risposto, è tecnicamente fattibile--Parma1983 00:14, 7 mag 2023 (CEST)

  @Friniate l'automatismo sarebbe in questo caso parziale, in quanto un automatismo completo significherebbe obbligare i non AC a passare per le bozze prima dell'ns0, mentre ora il non AC può creare una pagina in ns0, si sta discutendo semplicemente di impedire ai non AV di spostare da ns118 a ns0, che secondo me sarebbe un buon esperimento preventivo per quello completo. --Luix710 (msg) 00:17, 7 mag 2023 (CEST)

Sì certo intendevo quello.--Friniate^Arengo 00:20, 7 mag 2023 (CEST)

@Friniate lo so, io resto dell'idea che i revisori debbano essere dagli autoconvalidati, la proposta è di limitare al creatore della bozza. un secondo AC può pubblicare, il primo no --Luix710 (msg) 00:22, 7 mag 2023 (CEST)

La proposta prevede che il creatore può pubblicare la bozza solo se AV. --9Aaron3 (msg) 00:23, 7 mag 2023 (CEST)

[@ Luix710] un autoverificato offre più garanzie di un autoconvalidato, che può comunque sempre cooperare per migliorare la bozza. Per inciso: lo scopo del ns bozza è proprio quello di rendere obbligatorio (come avviene su altre wiki senza che nessuno gridi allo scandalo) il passaggio da ns:Bozza. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:35, 7 mag 2023 (CEST)

• [← Rientro] Fortemente favorevole --Fresh Blood (msg) 00:19, 7 mag 2023 (CEST)
• Fortemente favorevole anch'io e visto che si può implementare l'automatismo ben venga.--Kirk Dimmi! 08:44, 7 mag 2023 (CEST)
• Favorevole--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 10:19, 7 mag 2023 (CEST)
• Favorevole --valepert 13:12, 7 mag 2023 (CEST)
• Contrario perché contrario in linea di principio a valorizzare la differenza tra autoconvalidati e autoverificati attribuendo ai secondi diritti speciali diversi dai primi. A differenza del flag di autoconvalidato, che è automatico, quello di autoverificato viene concesso discrezionalmente dagli amministratori a chi "abbia dimostrato di essere a piena conoscenza dei pilastri e delle linee guida" (WP:AV). In teoria gli AV esistono per alleggerire il patrolling, ma di fatto stanno diventando una categoria di utenti ritenuti affidabili a cui viene attribuito (o tolto: [1]) maggiore controllo sulla pubblicazione dei contenuti (cfr. la nuova "semiprotezione rafforzata", introdotta l'anno scorso a seguito di questa discussione). Ciò secondo me non è desiderabile: rafforzare la posizione degli autoverificati significa rendere la comunità meno orizzontale e creare una pressione al conformismo. La proposta di Parma secondo me sarebbe condivisibile se il flag venisse attribuito in modo automatico (ad es., dopo 30 giorni di iscrizione e 500 contributi, come gli extended-confirmed users di en.wiki), salvo perderlo in caso di abusi sanzionati mediante discussione comunitaria (UP). --Gitz (msg) 16:10, 7 mag 2023 (CEST)

[@ Gitz6666] Il "conformismo" non c'entra nulla: l'autoverifica (cit.) non comporta una valutazione di merito, ma attesta solo la presumibile assenza di vandalismi o comunque di modifiche a vario titolo improprie.--TrinacrianGolem (msg) 17:04, 7 mag 2023 (CEST)

• Fortemente favorevole anche quando ero sysop evitavo di inserire direttamente le voci nel NS0, passando quindi prima dalla "Bozza"- --Klaudio (parla) 16:39, 7 mag 2023 (CEST)
• Fortemente favorevole--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:31, 7 mag 2023 (CEST) E a proposito di automatismi, a quando la fine del "periodo sperimentale" del namespace bozza? Da discuterne ovviamente in separato thread
• Incerto/a tendente a Contrario. Ok il "non consentire lo spostamento da ns118 a ns0 a chi abbia creato la voce", ma cosa c'entra gli autoverificati (gruppo che ha tutt'altra funzione)? --Meridiana solare (msg) 18:01, 7 mag 2023 (CEST)

  @Meridiana solare il divieto riguarderebbe solo chi ha creato la bozza ma non è AV (dato che si presumerebbe che un AV abbia la maturità necessaria per capire quando spostare una propria bozza in Ns0) ----Friniate^Arengo 18:15, 7 mag 2023 (CEST)

  più che maturità è una questione tecnica dato che altrimenti (senza questo automatismo) gli admin sarebbero costretti a rimandare indietro manualmente la bozza di un AC, poi e vero che non c'è bisogno nel caso di un AV in quanto utente ritenuto esperto --Luix710 (msg) 18:24, 7 mag 2023 (CEST)

  @Meridiana solare gli AV sono nominati perché affidabili, oltre che come osservano Luix e Friniate con più esperienza. INoltre è notorio che alcuni Utenti a volte diventano AC lavorando su una sola voce perché fanno molte modifiche --Fresh Blood (msg) 19:26, 7 mag 2023 (CEST)

• Incerto/a per quei casi (rari?) in cui un AC passi dall'ns:118 e debba attendere un utente terzo che proceda con la revisione (un po' il caso accennato sopra da Friniate) rischiando un aggravio in termini di bozze in attesa di revisione; tendente comunque a Favorevole perché forse la casistica non è così diffusa e sarebbe comunque una casistica limitata, pertanto il gioco forse in questo caso varrebbe la candela. --9Aaron3 (msg) 19:48, 7 mag 2023 (CEST)
• Temo che si stia facendo confusione. Non vorrei che si finisse per impedire ad un generico utente non AV la possibilità di spostare una voce da ns118 a ns0 per cui chiedo:

Tecnicamente è possibile impedire al creatore di una voce, che sia autoconvalidato ma non AV, (e solo a lui) di spostare la sua voce da ns118 a ns0? --Antonio1952 (msg) 21:08, 7 mag 2023 (CEST)

Sì, tramite filtro è possibile.--Titore (msg) 21:19, 7 mag 2023 (CEST)

• Favorevole, altrimenti si perde parte dello scopo di avere istituito la bozza.--Bramfab (msg) 22:13, 7 mag 2023 (CEST)
• Contrario, concordo in pieno con Gitz6666--Zibibbo Antonio (msg) 22:35, 7 mag 2023 (CEST)

  (fuori crono) ogni sei mesi si ripete ahimè sempre l'identica discussione, copiaincollo di seguito quanto avevo già scritto il 9 gennaio 2022 (e poi ripetuto più volte): "Provo ad articolare meglio quanto ho già detto: se io (utente autoconvalidato), creo una voce, un amministratore me la sposta in nsbozze e io la risposto in ns0 senza significative modifiche tecnicamente sto avviando una edit war. È un comportamento già previsto come abuso (senza bisogno di introdurre ulteriori restrizioni) e quello che posso aspettarmi è solo una raffica di cartellini gialli. Al contrario se sono un utente responsabile e miglioro sensibilmente la voce, è assurdo impedirmi poi di pubblicarla, questo equivarrebbe ad introdurre una sorta di presunzione di malafede. Caso opposto: se pubblico una voce agiografica e promozionale ritengo che sarò meno frustrato se la voce mi viene cancellata in immediata piuttosto che trasferita in bozze e poi respinta 3 o 4 volte da revisori diversi, fino a quando per disperazione abbandono la bozza (casi del genere sono numerosi). In conclusione: penso che anziché perderci in pericolosi avvitamenti burocratici sarebbe più proficuo avviare una riflessione generale su quanto non va nel progetto bozze: es. secondo Aiuto:Abbozzo#Esempi sarebbe uno stub accettabile: “Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).”. Ebbene una bozza del genere non verrebbe attualmente approvata da nessun revisore (neppure se si tratta di soggetti automaticamente enciclopedici es. deputati), capita che lo spostamento in nsbozze sia usato come sostitutivo di una pdc, continuano ad arrivare bozze agiografiche che sarebbe meglio cancellare in immediata ecc. ecc. (tutto ciò ovviamente imho)--" --Zibibbo Antonio (msg) 08:20, 8 mag 2023 (CEST)

  Riguardo la tua parentesi sugli stub, noto spesso come si tenda a ricercare la perfezione prima della pubblicazione dalle bozze, quando in realtà ciò che è richiesto per la pubblicazione nel ns0 è solo il minimo sindacabile. Seguendo alla lettera le linee guida, tutti i revisori che bocciano una bozza per dei problemi facilmente riassumibili in uno o due avvisi in intestazione di pagina stanno chiaramente sbagliando, eppure è la prassi --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:26, 8 mag 2023 (CEST)

  Sono d'accordo con @IlPoncio sugli stub che dovrebbero stare in NS0, al massimo con qualche avviso. Sul "una bozza del genere non verrebbe attualmente approvata da nessun revisore" non sono d'accordo, i revisori siamo tutti noi, e io gli stub li approvo e continuero' ad approvarli. :) --Pątąfişiķ 15:04, 8 mag 2023 (CEST)

  @Zibibbo Antonio non verrebbe approvato anche perché più sù la stessa linea guida che hai linkato riporta Un abbozzo dovrebbe quindi essere solitamente composto da più di una frase breve. ----Friniate^Arengo 19:40, 8 mag 2023 (CEST)

  Grazie [@ Friniate] dell'osservazione, ma se è così le linee guida sono contradditorie, si prestano a interpretazioni opposte e andrebbero uniformate --Zibibbo Antonio (msg) 07:56, 9 mag 2023 (CEST)

  secondo me stiamo andando in OT, purtroppo ogni discussione sulle bozze ahinoi finisce sempre per diventare un modo per metterne in discussione l'intero sistema anziché procedere per gradi passo passo. imho la linea guida sugli abbozzi è un po' obsoleta, è stata scritta in altri tempi, quando Wikipedia era ancora in una fase embrionale, ora una voce composta da una singola frasetta siamo sicuri che sia adatta all'ns0? siamo un enciclopedia che dovrebbe inspirare curiosità nel lettore, e una frase non ispira poi tanta curiosità. se vogliamo modificare qualcosa direi di cominciare con le linee guida sugli abbozzi (magari ampliando un po' l'idea di abbozzo accettabile), per provare a risolvere questa situazione un po' contraddittoria.

  --Luix710 (msg) 08:55, 9 mag 2023 (CEST)

  Non mi sembra off topic. Stai in parallelo proponendo di modificare che cosa intendiamo per "stub"... Di fatto, l'uso del NS Bozza sta venendo usato per modificare le linee guida de facto in un senso più restrittivo. Piano piano si cercano di far passare regole più restrittive in quel senso. E purtroppo viene fatto in uno spazio frequentato da pochi, nel caso più pessimista quindi le usanze di itwiki rischiano di essere modificate de facto da pochi utenti in contrasto con il volere della maggioranza silenziosa. Per quel che so, il NS Bozza è nato per salvare cio' che era da cancellazione immediata e per fare da barriera contro lo spam. In questo senso, proporre di restringere agli utenti mi sembra un primo passo verso restrizioni future ad utenti sempre più di élite, sempre più capaci, esperti e "wikipediani doc", forse è quanto auspicato da alcuni. Se volesse essere un "NS per gli stub" allora dovrebbe essere eliminato il presupposto che indica che le bozze non modificate devono essere buttate dopo un mese, perché ci rientrerebbero appunto voci minime ma senza fonti, ecc., ma già con informazioni enciclopediche. Ogni passo che vedo fare ultimamente ci allontana dall'idea del liberamente modificabile da tutti che presuppone un ampio margine di manovra, e in questo includo la possibilità di scrivere stub minimi e di imparare a modificare Wikipedia senza essere normati o ostacolati a ogni pié sospinto (il che, ribadisco, fa scappare i nuovi in buona fede anziché invogliarli a migliorarsi). --Pątąfişiķ 10:50, 9 mag 2023 (CEST)

  su en.wiki (e a me di solito non piace affatto fare paragoni con altre wiki né in senso positivo che negativo, perché credo che ogni wiki debba essere autonoma) per dovere di cronaca, devi essere autoconvalidato per creare pagine in ns0. ma lì nessuno grida allo scandalo perché evidentemente ci si impegna ad invogliare i nuovi arrivati. ribadisco, la modalità di utilizzo dell'ns bozza da sola non può spaventare i nuovi arrivati se ben gestito, e sul fatto che questi ambienti sono frequentati da poche persone, ciò trova radice nella scarsa pubblicizzazione che ne facciamo. dovremmo creare, che so, un tool accessibile nell'interfaccia che faccia una sorta di tour guidato, per esempio. il limite agli autoverificati nasce appunto dall'esigenza per evitare lo spam, e sull'elitismo io dico che gli utenti già capaci devono istruire più utenti nuovi a diventare capaci, in modo da "alzare" loro al nostro livello anziché chiuderci nei nostri gusci. forse si sacrificherà un po' di libertà, ma perché precluderci un possibile risultato positivo in termini di efficienza? in alternativa se l'esperimento fallisce si può sempre tornare indietro --Luix710 (msg) 11:05, 9 mag 2023 (CEST)

  Fare paragoni con altre wikipedie è sempre utile e non danneggia in alcun modo l'autonomia del progetto. Farli con en.wiki può essere difficile perché, essendo quella comunità più grande, tende anche a essere più legalistica/burocratica/professionale/complessa rispetto a questa - meno spazio per il WP:buonsenso e più per il wikilawyering, per così dire. Detto questo, alcune esigenze sono comuni e secondo me una importante è che i nuovi contributori non siano costretti a interagire con la comunità se non hanno voglia di farlo. Spesso infatti l'atteggiamento iniziale di chi si avvicina al progetto è "ma chi me lo fa fare?"; poi magari uno si appassiona, ma all'inizio può essere rischioso costringere i nuovi contributori a lunghe discussioni sull'uso delle fonti, la wikificazione, ecc. Perciò su en.wiki per pubblicare su Ns0 senza una bozza basta essere autoconfermato: avere l'account da 4 giorni e aver fatto almeno 10 modifiche (WP:AUTOCONFIRM). Se uno vuole avere il feedback di utenti esperti, prima di pubblicare può creare una bozza e chiedere una revisione, ma non è costretto a farlo (Publishing a draft). I nuovi articoli possono essere spostati tra le bozze se non sono irrimediabile spazzatura da cancellazione immediata ma nemmeno sono pronti per il Ns0, ad esempio perché sono meno di uno stub, sono promozionali, non sopravviverebbero a una PdC, sono il prodotto di un utente inesperto, ecc. (WP:NPPDRAFT). Quando questo succede, se l'autore non è d'accordo, allora l'articolo viene spostato di nuovo nel Ns0 e trattato come un articolo "normale" (WP:DRAFTOBJECT), cioè viene taggato nel modo appropriato o viene nominato per la cancellazione. Come diceva giustamente Vito, il percorso di bozza è una chance in più per pubblicare evitando l'immediata, non una restrizione, altrimenti la comunità diventa sempre più piccola. --Gitz (msg) 12:39, 9 mag 2023 (CEST)

  @Patafisik il mio intento non è "sfruttare" l'ns bozze per inasprire le regole, devi avermi inteso male, la mia era solo una proposta per uniformare i criteri che (come fatto notare da Zibibbo Antonio) possono essere soggetti a differenti interpretazioni. comunque saranno modifiche da proporre in thread differenti e che comunque non concernono solo le bozze --Luix710 (msg) 16:20, 10 mag 2023 (CEST)

• Non serve a niente, ma ribadisco la mia contrarietà all'intero sistema delle "bozze", che considero incompatibile con lo spirito di Wikipedia, e quindi a fortiori di ogni ulteriore restrizione alla contribuzione.--CastagNa 23:13, 7 mag 2023 (CEST)
• Fortemente contrario/a le bozze esistono solo come ausilio volontario, tecnicamente (e nello spirito della contribuzione libera) nessuno è obbligato a passare per le bozze, e benché meno a nessuno deve essere preclusa, se legittima, la possibilità di pubblicare il proprio lavoro a priori --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 07:44, 8 mag 2023 (CEST)
• Contrario Condivido anche le virgole dell'analisi di Zibibbo Antonio del 9 gennaio 2022, ritrascritta qui sopra. --Sd (msg) 09:20, 8 mag 2023 (CEST)
• -1 a un certo punto se qualcuno vuole rinunciare ai benefici del percorso di bozza (che deve essere una chance in più per pubblicare, evitando l'immediata), son problemi suoi, non tali da giustificare, a mio avviso, una restrizione. --Vito (msg) 10:47, 8 mag 2023 (CEST)
• Contrario Da quando esiste lo strumento del namespace bozze, l'ho sempre considerato un'ulteriore complicazione in aggiunta alle già tantissime regole. IMHO sarebbe meglio concentrarsi a fare conoscere e a fare rispettare le regole basilari (no copyviol, no promo, solo contenuti enciclopedici, ecc.), altrimenti il tempo che si recupera da una parte a gestire vandali & Co. lo si perde, con gli interessi, a spiegare come funziona Wikipedia. --Ensahequ (msg) 15:43, 8 mag 2023 (CEST)

  ma guarda che le bozze sono state finora uno strumento eccellente per combattere questi fenomeni di cui parli, imho se si andasse anche a rendere automatico questo strumento i novizi sarebbero almeno obbligati a rispettarle le regole se proprio non riescono a capirle --Luix710 (msg) 16:15, 8 mag 2023 (CEST)

  Parlavo giusto oggi del caso di un novellino in buona fede che non capiva come sistemare la sua voce, ha chiesto aiuto maldestramente ma gli è stato solo detto di rispettare le regole, senza dargli link che gli facessero capire cosa doveva fare, alla fine ha semplicemente rinunciato. Credo non tornerà mai più. @Luix710 Come credi che un utente nuovo e in buona fede possa rispettare regole che non capisce? Non ci sono solo novellini POV pusher, ci sono anche quelli in buona fede, i futuri wikipediani di domani. Il paradosso è che più siamo sanzionatori e più scoraggiamo gli utenti in buona fede, mentre quelli pagati per scrivere dell'azienda o che vogliono promuovere l'attività del nonno quelli ce li teniamo perché insisteranno a stare con noi fino ad avere una buona voce sull'argomento che gli interessa. Ma non scriveranno di altro, non faranno manutenzione sulle voci degli altri. Nel lungo termine si rischia di impoverire la comunità, che non si puo' rinnovare se non lasciando respirare e imparare i nuovi arrivati, trattandoli con benevolenza. --Pątąfişiķ 19:47, 8 mag 2023 (CEST)

  @Patafisik ma l'implementazione di questa nuova modalità è completamente indipendente dal modo in cui trattiamo i nuovi arrivati, se qualcuno ci sa fare con loro o no lo saprà benissimo fare anche dopo questa modifica. e poi non capisco cosa vuoi dire, con questo limite andremmo proprio a colpire soprattutto chi vuole l'azienda del nonno pubblicata a tutti i costi, i quali non potranno pubblicarla da soli e sarà più facile per i syop tenerli a bada. Per quanto riguarda i novellini devo aver commesso un errore di comunicazione, qui nessuno vuole sanzionarli o bastonarli, semplicemente riteniamo che un revisore terzo sia più adeguato a valutare una bozza che il creatore altrimenti potrebbe valutare erroneamente, il che costringerebbe gli amministratori a defenestrare di nuovo la bozza in ns118, e imho questo per un nuovo utente sarebbe molto più frustrante. è vero che anche il non poterla pubblicare da solo potrebbe essere scoraggiante all'inizio, ma se ci impegniamo a costruire una comunità collaborativa non ho dubbi che quelli in buona fede saranno i wikipediani di domani --Luix710 (msg) 20:38, 8 mag 2023 (CEST)

  @Patafisik Il nuovo utente (neoregistrato o IP) che voglia avvicinarsi a WP non è, in quanto tale, autoconvalidato e la sua contribuzione, perciò, non sarebbe in alcun modo interessata dalla proposta. D'altro canto, mi consentirai, se avrà effettivamente acquisito dimestichezza con il progetto, le eventuali nuove voci che il neofita andrebbe a creare neppure necessiterebbero dello spostamento in bozza...--TrinacrianGolem (msg) 21:17, 8 mag 2023 (CEST)

• Favorevole personalmente credo che in questo modo si eviterebbero situazioni antipatiche da parte di neofiti che pretendono di pubblicare voci messe maluccio. Sono un autoverificato solo da qualche giorno, quindi non voglio ergermi da superiore a nessuno, ma secondo me questo specifico "potere" non andrebbe concesso a utenti potenzialmente inesperti, anche perché nel 90% dei casi le voci non vengono create come bozze ma vengono trasformate in tali per via di problemi riscontrati da chi di dovere. --Umberto Olivo (msg) 15:49, 8 mag 2023 (CEST)
• Contrario per le medesime motivazioni già espresse dall'utente Vituzzu.--3knolls (msg) 17:11, 8 mag 2023 (CEST)
• Contrario ad ogni ulteriore vincolo restrittivo sul namespace Bozza e soprattutto Fortemente contrario/a ad ogni ulteriore restrizione basata sugli utenti AV che, col classico progredire della Monaca di Monza di manzoniana memoria, sta trasformando quello che era un flag passivo nel primo gradino di un cursus honorum. --Antonio1952 (msg) 19:22, 8 mag 2023 (CEST)
• Contrario concordo con Antonio qui sopra. Sarebbe l'ennesimo avvitamento burocratico che va a fare leva sugli AV. Se un utente si sposta la voce da sé, senza che sia pronta, solo perché ne ha la facoltà di farlo, esiste WP:GIOCARE. --Lollo Scrivimi 21:53, 8 mag 2023 (CEST)

[@ Lollo98] Vero, ma il problema è essere sicuri di beccarlo. Negli anni ho messo in cancellazione voci completamente senza senso che erano rimaste in ns0 anche 7 o 8 anni senza che nessuno se ne accorgesse. --Borgil el andaluz 20:33, 9 mag 2023 (CEST)

@Borgil Per questo una volta conclusa la discussione avrei in mente di proporre una nuova cat di servizio per le bozze pubblicate da non AV. ----Friniate^Arengo 21:48, 9 mag 2023 (CEST)

(f.c.) ottima proposta! --Argeste ^soffia 23:49, 9 mag 2023 (CEST)

• Contraria ho espresso il mio parere rispondendo a vari utenti qui sopra.--Pątąfişiķ 10:53, 9 mag 2023 (CEST)
• Contrario comprendo le motivazioni che hanno portato a questa proposta, però mi convince l'idea che il namespace Bozza rischia di divenire un freno eccessivo alla contribuzione e wiki deve rimanere il più possibile inclusiva... non è un giudizio definitivo ed è possibile che in futuro io possa cambiare idea... --torsolo 11:34, 9 mag 2023 (CEST)
• Favorevole Perdurando la situazione attuale, si scoraggia la dichiarazione COI. --Argeste ^soffia 23:49, 9 mag 2023 (CEST)
• Contrario Ho sempre avuto l'impressione che si chieda troppo alle bozze. Se ci limitassimo ad arginare le voci palesemente indesiderabili, non ci sarebbe problema neppure a lasciare che gli autori AC si spostino da sé in ns0 le voci. Viceversa, se chiediamo troppo, è ovvio che tale loro iniziativa ci sembrerà inopportuna per mancanza di terzietà. Dovremmo accettare che buona parte delle voci oggi galleggianti in ns-bozza facciano il loro percorso di vita in ns0 (avvisi, pdc ecc.). Ciò garantirebbe maggiore consenso alla loro esistenza in ns0 (restringere agli AV il privilegio di approvare le bozze è certamente una deminutio per il consenso). Come detto da altri, il flag AV è un flag passivo e lo approvammo allora con l'impegno che non sarebbe diventato altro. Pur essendomi dichiarato contrario, trovo che l'approvazione della semiprotezione rafforzata sia molto più sostenibile, dato che gli AV nascono appunto in rapporto al patrolling. Mi sembra di ricordare che ci sia stata sempre un po' di incertezza su come trattare l'iter del tipo "ok, te la sposto in ns0, ma la metto in pdc". Se sanzionassimo la bontà di tale iter, allora decadrebbe in gran parte l'esigenza di "serrare le file". L'idea suggerita di creare una cat di servizio per le voci spostate da ns bozze a ns0 in forme non convincenti mi sembra perfettamente adeguata per dare spazio alle argomentazioni di tutti gli intervenuti. Più in generale, mi ritrovo con la visione di Patafisik. Torniamo allo statuto: quello che non vogliamo sono le voci smaccatamente promozionali e le traduzioni automatiche. L'idea di un AC che si sposta la voce da sé rinvia all'idea di un revisore che non ha ritenuto di cancellarla in immediata, quindi perché negare a questi tentativi una qualche chance? --pequod76^talk 23:51, 9 mag 2023 (CEST)

  @Pequod76, la proposta non è di "restringere agli AV il privilegio di approvare le bozze", in generale resterebbe agli AC. Si introdurrebbe il divieto di approvare le proprie bozze, divieto a cui sarebbero esentati gli AV. --Meridiana solare (msg) 00:41, 10 mag 2023 (CEST)

  L'idea di un AC che si sposta la voce da sé rinvia all'idea di un revisore che non ha ritenuto di cancellarla in immediata, quindi perché negare a questi tentativi una qualche chance? No, non concordo, un AC in probabile COI la voce non se la sposta, attende altri, diverse voci senza il bozza andrebbero d'immediata. L'idea di spostarla in bozza o cancellarla in immediata dipende, ne stavamo parlano, c'è chi sposta in bozza voci da avvisi e basta e da pdc (quasi immediata, a dir la verità), e chi sposta in bozza voci da immediata all'istante. Se non si concorda, come prima e buonanotte, ma io non salverò una voce non enciclopedica solo perché qualcuno fa il bravo e dichiara il COI, se è palesemente non enciclopedica via subito :-P --Kirk Dimmi! 01:32, 10 mag 2023 (CEST) P.S Per il WP:BS, se vedo un AV che scrive una voce irricevibile e lo fa più di una volta, magari chiedo spiegazioni a chi lo ha flaggato e chiedo la rimozione del flag.

Rileggendo la proposta non capisco una cosa. La voce x dell'AC Tizio può sempre essere spostata dall'AC Caio. L'esigenza è di impedire in automatico che Tizio se la sposti da sé, non di coinvolgere gli AV. O sbaglio? pequod76^talk 08:09, 10 mag 2023 (CEST)

@Pequod76, sì. --Meridiana solare (msg) 11:22, 10 mag 2023 (CEST)

Riassumendo è stato deciso di bloccare l'ns0 ai non autocovalidati, (automaticamente, è scritto ancora così) ora si propone anche di impedire ai non autoconvalidati non coi ma creatori di pubblicarsi le bozze una volta sistemate per il rischio che lo facciano prima. Io preciso che non mi occupo specificamente di bozze, e capisco l'esigenza di tranquillità di chi lo fa che poi spesso è oberato dal patrolling, ma domando: succede così spesso? Domandato questo visto che si tratterebbe dell'ennesima deroga ai principi di wp:buona fede, che wikipedia è libera e che normalmente non si fanno protezioni (allo spostamento in questo caso) preventivi ihmo mi sembra poco Wikipediano. Nei casi di abuso esiste il blocco parziale allo spostamento della bozza dell'utente; se è scomodo forse, ma dovrebbero confermarlo i tecnici, si potrebbe "proteggere" la voce aggiungendo un parametro al template di avviso della bozza, tipo bloccata=sì che se esistente faccia si che un filtro blocchi lo spostamento all'autore. Da usare come via di mezzo tra bloccare sempre e non bloccare mai, nei casi di abuso o preventivamente se la voce è promo e oltre la puzza si vede il fumo di COI.--Pierpao (listening) 18:27, 10 mag 2023 (CEST)

Proposta di compromesso riguardo lo spostamento in ns0 da parte del creatore della bozza

Tenendo conto delle opinioni di tutti gli espressi fino ad ora e dato che la precedente proposta sembra destinata a non trovare consenso, provo a presentare una proposta che potrebbe accontentare tutti quanti: visto che alcuni (tra cui io) sentono la necessità di interdire agli autoconvalidati (che in alcuni casi spesso fanno edit inutili per arrivare alla soglia) lo spostamento della propria bozza a causa di un eventuale COI non dichiarato (o per evitare che l'autore compia eventuali errori nella propria revisione) e propongono di limitare agli AV la possibilità di spostamento della propria bozza ad ns0; altri hanno fatto notare che questo potrebbe comportare un possibile sbilanciamento di potere all'interno della comunità, dato che gli AV sono un gruppo assegnato manualmente. Dunque ripropongo quello che già in passato dissi: creiamo un secondo livello tra gli autoconvalidati, raggiungibile con 500 edit e 60 giorni di utenza e facciamo che siano loro quelli in grado di spostare da ns118 a ns0 la bozza da loro creata (mentre a valutare le bozze altrui resterebbero gli autoconvalidati semplici). Questo andrebbe a prevenire la possibilità che un utente cerchi edit veloci per pubblicare la propria bozza ma debba necessariamente passare per un secondo AC. Ciò scoraggerebbe gli spammer in malafede e incoraggerebbe quelli in buona fede a rimanere (o comunque non li scoraggerebbe quanto un limite agli AV, il quale sarebbe un po' troppo "duro"). Che ne pensate?--Luix710 (msg) 15:26, 10 mag 2023 (CEST)

Contrario ihmo avvitamente burocratico. --Pierpao (listening) 15:55, 10 mag 2023 (CEST)

Fortemente contrario/a trovo la proposta non in linea con le motivazioni che hanno portato alla creazione del namespace bozza. --9Aaron3 (msg) 16:36, 10 mag 2023 (CEST)

Mi sembra una buona proposta. Prego [@ Pierpao, 9Aaron3] di spiegare meglio i termini della loro contrarietà. pequod76^talk 16:41, 10 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non credo che serva un nuovo gruppo utenti per la gestione del namespace bozze (e soprattutto anche se servisse non è - imho - questo il luogo ove discuterne); non credo che il namespace bozze sia stato proposto per questa motivazione e se la proposta di compromesso nasce per arginare tutta una serie di comportamenti in mala fede di alcuni utenti - sempre a mio parere - non farà altro che procrastinare il momento in cui tali utenze potranno spostarsi la bozza (rendendo di fatto, in caso di malafede, anche più difficile il patrolling). Se il nuovo gruppo utente è atto solo per spostarsi le bozze (con il rischio che la bozza venga cancellata prima che si ottenga questo nuovo status utente) non lo reputo utile come gruppo utente soprattutto visto che opererebbe dentro ad un namespace "sperimentale". Credo invece che la maggior parte delle discussioni sull'ns:118, in caso di automatismo del namespace, si ridurrebbero. Forse sarebbe davvero il caso - come qualcuno suggeriva più in alto - di aprire una discussione in tal senso. --9Aaron3 (msg) 19:19, 10 mag 2023 (CEST)

Il problema è che ad oggi su it.wiki non abbiamo l'autoconferma estesa, quindi andrebbe prima fatta una discussione generale per introdurre questo nuovo gruppo utenti. ----Friniate^Arengo 16:41, 10 mag 2023 (CEST)

• Contrario questo sì che sarebbe un avvitamento burocratico. Wikipedia non è un gioco di ruolo/ruoli. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:43, 10 mag 2023 (CEST)

  ma allora perché con gli AV andava tutto bene? com'è che adesso è un avvitamento burocratico? potresti spiegarti meglio? --Luix710 (msg) 17:14, 10 mag 2023 (CEST)

Ancora meglio (e più semplice) mi sembra questo iter: se te la sposti da te e non sei intervenuto in alcun modo sulle criticità evidenziate, va in pdc d'ufficio. Addendum: le voci che nascono in bozza o sono spostate in ns bozza non possono essere spostate in ns0 prima di sette giorni dalla loro apparizione in ns bozze. pequod76^talk 16:46, 10 mag 2023 (CEST)

@Pequod76 perdona, la proposta di Luix posso capirla, ma questi mi sembrano avvitamenti francamente: sia i 7 giorni (una voce può essere benissimo aiutata anche prima), sia la pdc d'ufficio (dipende, ci sono casi troppo diversi, potrebbe essere opportuna anche un'immediata, e comunque mi convince poco un approccio punitivo verso le voci, se qualcuno fa comportamenti del genere bisogna agire lato utente) ----Friniate^Arengo 16:56, 10 mag 2023 (CEST)

Concordo con il tuo ultimo punto. Non dobbiamo fare l'errore di considerare le voci in bozza, inconsciamente, come un problema da risolvere (adottando un approccio punitivo) e non come una potenzialità ancora non pienamente espressa. Bisogna poi cercare quanto possibile di scindere l'autore dalla bozza, per quanto nella maggioranza dei casi l'autore si sia iscritto al progetto solo per pubblicare quella data voce. In sintesi, se l'utente non è un buon utente non significa a priori che quello di cui voleva trattare sia da cestinare, ed intasare le PDC che notoriamente si protraggono anche per settimane non mi sembra opportuno --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 17:50, 10 mag 2023 (CEST)

• Commento: se si vuol creare una categoria di autoconvalidati rafforzati si apra una apposita discussione al bar generale spiegando bene a cosa dovrebbe servire (se il flag è automatico non sono pregiudizialmente contrario) nello specifico non credo possa essere di molta utilità nel nsbozze. I contributori COI diventano sempre più smaliziati e imparano in fretta tutti i trucchi per bypassare le regole. L'unica soluzione (l'ho detto mille volte) è usare il machete con le voci promozionali--Zibibbo Antonio (msg) 17:17, 10 mag 2023 (CEST)

  Esatto, la discussione qui è in ogni caso prematura... ----Friniate^Arengo 17:34, 10 mag 2023 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Luix, un buon compromesso fra la proposta iniziale (che avevo appoggiato) e il dissenso emerso da gran parte della comunità. Boccio completamente invece la proposta di Pequod76: sia perché considero la pcd uno strumento molto delicato che non può quindi partire d'ufficio, sia perché come hanno già fatto notare una voce può diventare di ottima fattura ben prima di sette giorni e tenerla nel limbo per partito preso non farebbe bene all'enciclopedia. --Umberto Olivo (msg) 17:24, 10 mag 2023 (CEST)
• Fortemente contrario/a apprezzo la tentata mediazione, ma facendo riferimento a quanto ho scritto nella discussione precedente, credo fermamente che l'utilizzo delle bozze debba essere in primis sempre volontario, e che quindi di conseguenza sia illegittimo ogni sistema volto a restringere la platea degli utenti che possono agire liberamente, tra bozze e non --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 17:54, 10 mag 2023 (CEST)
• Fortemente contraria come altri, apprezzo il tentativo di mediazione. Tuttavia, ricordo che tra i nostri 5 pilastri c'è il Wikipedia non ha regole fisse, il che significa che qualcosa di non precisamente definito non è un dramma, anzi. Non sento alcuna necessità di fissare nuovi ruoli e permessi vari. Secondo me, bisognerebbe semplicemente accettare che il consenso non c'è per questo tipo di proposte, e che invece a molti utenti l'unica modifica che sembrerebbe sensata sarebbe di veder usato il NS Bozza per quello per cui è stato pensato, e che in futuro si faccia tesoro di quanto è emerso in questa discussione che ritengo per quel che mi riguarda utile e costruttiva.--Pątąfişiķ 19:44, 10 mag 2023 (CEST) (OT: l'unica necessità che sento è di una comunità in crescita con nuovi utenti che rimpolpino le file dei contributori esperti e costruttivi, inclusi admin e utenti con competenze tech. Se fossimo in questa traiettoria sentiremmo meno l'urgenza di alzare muri più alti per proteggerci dall'esterno)

  @Patafisik mi pare che i tuoi interventi qui, anche più su, difettino della presunzione di buona fede che è necessaria verso gli altri utenti. Quest'ultima frase "sentiremmo meno l'urgenza di alzare muri più alti per proteggerci dall'esterno" IMHO è assolutamente fuori luogo.Possiamo evitare questo tipo di giudizi? --Fresh Blood (msg) 20:41, 10 mag 2023 (CEST)

  Se devo proprio essere sincero, non pensavo che ci sarebbe stata un'alzata di muri contro una proposta che mi pareva di buonsenso, visto che riguardava ciò che io, se fossi autoconvalidato e avessi creato una voce poi spostatami nell'ns118 da qualcun altro, avrei evitato di fare, ossia spostarmela da solo in ns0; visto che però ho avuto (per combinazione, visto che le voci pubblicate in questo modo non figurano tra le nuove voci) più volte modo di vedere, nel tempo, utenti che si spostano da soli le voci in ns0 pur non avendo sistemato praticamente nulla di quanto segnalato come problematico, mi pareva opportuno mettere "per iscritto" un limite a quello che, per l'appunto, il buonsenso stesso mi suggeriva fosse da evitare. Evito di commentare il resto--Parma1983 21:10, 10 mag 2023 (CEST)

  Aggiungo un aspetto (volevo scriverlo nella sezione sopra, ormai scrivo qui) : non vorrei peccare di benaltrismo, ma non abbiamo ancora attivata la protezione per impedire che le bozze vengano ricreate nel namespace principale. Finché non sistemiamo quello, impedire gli spostamenti è in secondo piano, perché l'utente non ha neppure bisogno di effettuare un vero e proprio spostamento. --Meridiana solare (msg) 21:24, 10 mag 2023 (CEST)

  Visto che è stato accennato da due utenti, è possibile quantificare l'entità del problema che si vuole risolvere?

  In termini più chiari, quante bozze, nell'ultimo trimestre (o in altro qualsiasi periodo) sono state spostate dall'autore AC in ns0 prima di essere state adeguatamente sistemate?

  Riguardo alla proposta di compromesso, apprezzabile nello spirito, segnalo che ne esisteva già un'altra che era in corso di discussione. Infatti, la linea guida attuale recita:
  

  Questa funzione (NdA, la pubblicazione) è riservata ai soli utenti autoconvalidati diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza (NdA, cioè COI, CSC, voce creata da IP o da utente non AC).
  

  La proposta finale della discussione precedente invece prevedeva:

  La pubblicazione della bozza non è consentita:

  • (omissis)
  • al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

  A mio modesto avviso, questa formulazione permette di ovviare a (quasi) tutte le preoccupazioni emerse, senza sovraccaricare i compiti degli AV o creare nuovi gruppi utenti o introdurre lacci e lacciuoli. --Antonio1952 (msg) 22:57, 10 mag 2023 (CEST)

  [@ Antonio1952] In tutta sincerità, non ho la più pallida idea di quante volte sia successo; a me è capitato di vederlo 4 o 5 volte, ma non saprei dire in quanto tempo; tra l'altro, negli ultimi mesi non sono riuscito a patrollare molto, perciò non so quanto frequentemente possa essere capitato. Di certo, il fatto che gli spostamenti di queste bozze non vengano segnati tra le nuove pagine fa sì che anche individuarli non sia tanto semplice. Tra l'altro, come accennavo nel thread precedente, gli utenti in COI e CSC sono numerosi e non è affatto raro che neghino di trovarsi in tali condizioni, perciò l'attuale regola di impedire loro di spostarle in ns0 può essere facilmente disattesa da tutti coloro che sono in malafede (da qui pensavo all'impossibilità dello spostamento ai creatori non AV tramite filtro)--Parma1983 23:32, 10 mag 2023 (CEST)

  Io credo che intanto potremmo intanto procedere sui tre fronti (semiprotezione alla creazione, riscrittura della linea guida come nella proposta sopra, cat di servizio di monitoraggio) e poi vedere come va... Molto spesso comunque per i COI non dichiarati si blocca in Ns0, basta spuntare anche "blocco agli spostamenti" e il problema è risolto... ----Friniate^Arengo 23:46, 10 mag 2023 (CEST)

  Si potrebbe anche:

  • aggiungere tra i casi obbligatori per il divieto per l'autore le voci spostate in bozza per promo (anche perchè se uno scrive una voce promo dichiarato o no è in COI)
  • (anche questo da verificare tecnicamente) il bot quando toglie la voce potrebbe inserirla in una categoria di LS:Categoria:bozze pubblicate dagli autori da verificare

  Comunque per tornare al perchè non mi piace la proposta per rispondere a Utente:Pequod76 questa è una Wiki grande ma con una comunità piccola dove ihmo i flag non sono "vissuti" serenamente e c'è troppa sproporzione tra il numero di utenti flaggati (molti) e quelli no, a cui va aggiunto l'italica tendenza al perfezionismo e l'intolleranza; già Wikipedia era considerata una comunità chiusa, adesso abbiamo anche implementato l'ns bozze. Evitiamo di chiuderci ancora implementando un altra barriera, quando invece dovremmo aprirci, il che sarebbe molto più utile, come ha dimostrato la buona esperienza dell'apertura delle protezioni agli autoconvalidati durante i giorni dell'insediamento del governo. --Pierpao (listening) 10:52, 11 mag 2023 (CEST)

  La seconda era quello che intendevo con la cat di monitoraggio ;-) Sulla prima bah, il promo è un forte indizio di COI, ma può esservi anche il caso di una voce un po' enfatica scritta da un tifoso, ecc, non introdurrei un'equivalenza di questo tipo in linea guida francamente. ----Friniate^Arengo 12:48, 11 mag 2023 (CEST)

chiarimento sui criteri di spostamento in bozza

Ciao a tutti. Mi scuso per aprire una nuova discussione così a ridosso delle ultime, ma vedo che c'è un problema che sta già causando fraintendimenti. Il 9 maggio [@ Pequod76] ha così modificato i criteri di spostamento in bozza. Se il fine di illustrare meglio i criteri lo condivido in toto, il problema però è dato dal fatto che questa modifica ha allargato i criteri in modo sostanziale, portandoli dall'essere un sottoinsieme della casistica generale del C3 e del C4 (com'era prima) ad includere una casistica molto maggiore. Non solo, i criteri attuali sono in contrasto anche con la logica degli stessi criteri di cancellazione immediata in bozza e persino dei criteri di revisione.
Proporrei dunque di riformularli come segue:

• B3) Voce da cancellazione immediata per C3 (italiano incomprensibile, traduzioni automatiche), ma in cui si ravvisino elementi promettenti;
  

Spiegazione: I casi di sintassi involuta credo siano affrontabili semplicemente con un tmp {{Correggere}}, e che non sia necessario rimuoverli dall'Ns0, addirittura immediatamente. Riprendo quindi la formulazione presente nel criterio C3 di "italiano incomprensibile"

• B4) Voce da cancellazione immediata per C4 (contenuti promozionali, CV), ma in cui si ravvisino elementi promettenti;
  

Spiegazione: I casi di semplice non enciclopedicità mi paiono affrontabili con una normale pdc, e credo che non sia così desiderabile affidare agli admin la possibilità di bypassare le pdc tramite il ns bozza. Resterebbero i casi di palese non enciclopedicità, ma per essi non è previsto l'uso del namespace bozza, dato che sarebbe assurdo far lavorare un utente su un soggetto palesemente non enciclopedico e che quindi verosimilmente non vedrà mai il namespace principale o se lo farà vedrà aperta una pdc seduta stante. Giustamente i casi di C4 per palese non enciclopedicità rientrano tra quelli per i quali è prevista la cancellazione immediata in bozza, quindi prevedere che tali casi possano rientrare tra quelli in cui spostare in bozza porterebbe all'assurdo di dover spostare in bozza una voce per poi doverla cancellare subito (a quel punto meglio cancellarla direttamente, senza fare clic inutili).
Ho inserito invece i casi restanti di C4 (promo e CV), che invece vengono abitualmente affrontati in bozza.
Pareri? ----Friniate^Arengo 23:47, 16 mag 2023 (CEST)

non ho capito in che modo @Pequod76 abbia allargato i criteri, ha semplicemente spiegato meglio quello che già era espresso, quindi teoricamente il "problema" vi era già prima. io non sono d'accordo con il tuo ragionamento. spostandola in bozza gli si sta dando una seconda chance qualora ci siano elementi promettenti dando la possibiltà alla pagina di migliorare, poi se la pagina rimane non enciclopedica sono d'accordo che la si sposta in ns0 e si va in pdc, ma non è meglio dargli prima del tempo? già vedo l'uso delle pdc come troppo utilizzato quando abbiamo strumenti migliori, e avendo questo delle bozze perché non usarlo? che fretta c'è di aprire una pdc? --Luix710 (msg) 01:10, 17 mag 2023 (CEST)

Il criterio B4 era riferito più che altro alle voci in promo e ai CV, ma non certo a quelle non enciclopediche, per le quali in ns0 o si avvia una PdC (se presumibilmente non enciclopediche) o si procede alla cancellazione immediata (se palesemente non enciclopediche); per le voci di dubbia enciclopedicità rimane invece ovviamente sempre l'avviso E. Tra l'altro, le voci palesemente non enciclopediche vanno cancellata anche se in bozza.

Sul B3 in effetti si era parlato di considerare le voci scritte in italiano incomprensibile, perciò sono d'accordo anche in questo caso con la riformulazione di [@ Friniate]--Parma1983 01:25, 17 mag 2023 (CEST)

@Luix710 Prima c'era semplicemente "Voce da cancellazione immediata per C3/C4, ma in cui si ravvisino elementi promettenti;". Dove vedi un riferimento alla sintassi involuta o al contenuto non enciclopedico? In WP:C3 o WP:C4 manca.

Sulla non enciclopedicità i casi sono due:

1. Enciclopedicità dubbia: qui è meglio aprire una pdc rispetto alla bozza perché è un procedimento comunitario rispetto alla decisione dello spostamento in bozza, che invece è unilaterale da parte dell'admin. Quello dell'amministratore è un compito tecnico, che deve avere poteri strettamente legati alle linee guida, e la decisione di dove porre l'asticella della non enciclopedicità mi pare un qualcosa di troppo soggetto ad arbitrio per poter essere affidato al singolo admin. Senza contare che una modifica del genere dovrebbe essere discussa perlomeno al bar generale, e dubito troverebbe consenso. Peraltro potrei rigirare la tua domanda in: che fretta c'è di togliere una voce da pdc dall'Ns0 senza poter aspettare nemmeno la settimana della semplificata?
2. Palese non enciclopedicità: qui vale quel che dico sopra: a che pro far lavorare autori delle bozze e revisori su soggetti palesemente non enciclopedici che non vedranno mai il namespace principale? Mi pare una perdita di tempo per tutti. Anche qui in ogni caso andrebbe prima trovato consenso per rimuovere il C4 per palese non enciclopedicità dai criteri di cancellazione immediata delle bozze.

----Friniate^Arengo 01:27, 17 mag 2023 (CEST)

qui mi tocca citare il criterio 9 di wikipedia:regole per la cancellazione Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi, proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template {{E}}, inserendo una dettagliata motivazione. Se ritieni opportuna una più generale discussione su un criterio di enciclopedicità, parlane al Progetto competente. stando a ciò e tenendo conto dei criteri di spostamento in bozza, una pdc dovrebbe essere l'ultima risorsa per quanto riguarda l'enciclopedicità, è la bozza può essere discussa e redatta da più persone, può essere considerata una sorta di vaglio. se lo spostamento in bozza (che se non mi sbaglio chiunque può effettuarlo, non solo i syop) può essere considerato qualcosa di arbitrario allora lo è anche la pdc, dato che chiunque può aprirla anche qualora non sussistano le giuste motivazioni --Luix710 (msg) 01:40, 17 mag 2023 (CEST)

@Friniate inoltre non credo che cancellare il c4 per le bozze risolverebbe qualcosa, anzi peggio, ci ritroveremmo pieni di bozze palesemente non enciclopediche da spostare in ns0 per metterle in immediata, mi sembrerebbe un avvitamento burocratico nonché un incastro di tastini come dicevi tu, se una bozza è palesemente non enciclopedica vale lo stesso discorso dell'ns0, si cancella e basta --Luix710 (msg) 01:48, 17 mag 2023 (CEST)

Lo spostamento in bozza può essere effettuato solo dai sysop, punto primo, ed è una procedura meno garantista di una pdc, punto secondo, perché prevede il ruolo di solo due utenti (admin che sposta e revisore), mentre la pdc è una procedura consensuale (quindi evidentemente non arbitrario). Poiché come giustamente dici già la pdc dev'essere uno strumento da usare con cautela, a maggior ragione non dev'essere usato per la semplice non enciclopedicità uno strumento come la bozza che prevede la cancellazione immediata dall'Ns0!

E comunque la "seconda possibilità" c'è anche a prescindere dalle bozze: chiunque può copiare una voce in cancellazione sulla propria sandbox (o chiederne il recupero agli admin se già cancellata) e poi riproporre la voce finita al progetto. Il Ns bozza in questo processo non c'entra nulla, non è pensato per questo. In ogni caso, sei liberissimo di aprire una discussione al bar generale per proporre che gli admin usino le bozze al posto delle pdc.

Sul C4 guarda che sei tu che stai mettendo in discussione il criterio di cancellazione immediata per palese non enciclopedicità, non io... Io sto appunto dicendo che non ha senso prevedere che una voce palesemente non enciclopedica venga spostata in bozza per poi doverla cancellare in C4 in immediata. ----Friniate^Arengo 01:51, 17 mag 2023 (CEST)

ma io non ho bisogno di aprire una discussione al bar per far sì che gli admin usino le bozze al posto delle pdc, già possono nel caso in cui appunto una voce sia da c4 (palesemente non enciclopedica ma che ravvisi degli elementi promettenti). come dice il c4 delle bozze sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico; il criterio prevede già lo spostamento in bozza qualora ci sia il dubbio E+P/F, e io questo criterio non lo sto mettendo affatto in discussione --Luix710 (msg) 02:02, 17 mag 2023 (CEST)

[@ Luix710] In realtà stai leggendo quel criterio al contrario: sono da bozza "le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico", ossia nel caso si pensi che siano enciclopediche e non nel caso si pensi che non lo siano; nelle bozze vanno quindi quelle che, in tali condizioni di promozionalità, mancanza di neutralità o assenza totale di fonti, siano presumibilmente enciclopediche. Al contrario, le voci palesemente non enciclopediche si cancellano invece in immediata, in qualsiasi namespace si trovino--Parma1983 02:13, 17 mag 2023 (CEST)

@Parma1983 "se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico" presuppone che possa esserlo oppure no, però effettivamente è vero che si presuppone che l'enciclopedicità ci sia, in quanto se non è enciclopedico si cancella, è vero.

@Friniate sbaglio o sei tu che hai detto Anche qui in ogni caso andrebbe prima trovato consenso per rimuovere il C4 per palese non enciclopedicità dai criteri di cancellazione immediata delle bozze.? e io ti ho fatto notare che questo causerebbe dei problemi quali il prolificarsi di bozze palesemente non enciclopediche da spostare in ns0 e cancellare per immediata --Luix710 (msg) 02:20, 17 mag 2023 (CEST)

Ho detto che TU dovresti trovarlo in base alla tua proposta di inserire la palese non enciclopedicità tra i motivi di riduzione a bozza, non che io sia d'accordo a toglierlo! ----Friniate^Arengo 10:59, 17 mag 2023 (CEST)

Quanto alla non enciclopedicità, quel pezzo che citi riguarda per l'appunto solo le voci promo o cv, non tutte le voci che potrebbero non essere enci. Quindi ripeto, se vuoi proporre che il sistema bozze sostituisca le pdc devi 1. Andare al bar generale 2. Aprire una discussione 3. Raccogliere consenso, e solo allora tornar qua. Questa proposta prevede di scrivere meglio la forma della linea guida a consenso invariato sulla sua sostanza, stop. ----Friniate^Arengo 11:03, 17 mag 2023 (CEST)

@Friniate ma la palese non enciclopedicità è già tra i criteri di spostamento in bozza, il B4, che prevede lo spostamento di voci da C4 qualora vi si ravvisino elementi promettenti, poi ho capito che non lo vuoi togliere, ma come posso io chiedere consenso per approvare una linea guida che c'è già, scusa? e poi questa proposta non affermava che la modifica di Pequod era "allargativa"? (che in realtà è in accordo con gli altri criteri), non mi sembra che cambi solo la forma la tua proposta, hai affermato che Pequod ha proprio cambiato la logica. --Luix710 (msg) 13:18, 17 mag 2023 (CEST)

Sì ma il C4 per non enciclopedicità è logicamente escluso nel momento in cui si prevede che tali voci vadano cancellate in immediata anche in bozza. Ripeto, che senso ha spostare una voce in bozza e poi subito cancellarla? Nessuno, le voci da C4 per non enci vanno ranzate subito in Ns0. Ti ringrazio però, perché questa discussione dimostra che della modifica che ho proposto c'è bisogno, dato che evidentemente la formulazione attuale non è chiara. ----Friniate^Arengo 13:22, 17 mag 2023 (CEST)

Cambia la forma rispetto alla situazione precedente alla modifica di Pequod (che è poi quella attuale dato che Peq si è autoannullato). ----Friniate^Arengo 13:23, 17 mag 2023 (CEST)

a me paiono sensati i B3 e B4 proposti da Friniate, però alcuni altri ragionamenti scusate ma non li ho capiti --Fresh Blood (msg) 13:40, 17 mag 2023 (CEST)

• Non intervengo sotto al messaggio appena sopra perché mi son perso (mi sembra anche che si vada abbastanza OT con quanto inizialmente proposto). Il testo proposto da Friniate per meglio esplicitare il B3 e il B4 (quindi senza voler cambiare alcuna linea guida) mi sembrano abbastanza chiarificatori (sicuramente più di come sono ora). Forse nel B4 si potrebbe esplicitare meglio il rischio di WP:RO? Ma nel caso come primo step mi sembra possa essere ottimale anche così. --9Aaron3 (msg) 17:18, 17 mag 2023 (CEST)

  @9Aaron3 sì, è la prossima discussione che ho in mente di aprire, ma come vedi si fa già abbastanza confusione così, e ho preferito affrontare quindi un tema alla volta ;-) ----Friniate^Arengo 17:19, 17 mag 2023 (CEST)

  @Friniate attenderò la prossima discussione :) --9Aaron3 (msg) 17:20, 17 mag 2023 (CEST)

Bene, mi pare che la discussione sia conclusa con un sostanziale consenso per la proposta. In assenza di nuovi pareri quindi procederei a modificare i criteri nel senso proposto. Quanto alle proposte di Luix710, come scritto anche da altri in questo contesto risultano abbastanza OT. Nulla comunque ti impedisce di proporre in nuovi thread segnalati al bar generale la sostituzione delle pdc col ns bozza e l'uso del C4 per non enciclopedicità come criterio di cancellazione solo per le bozze abbandonate e non immediato come ora.--Friniate^Arengo 22:01, 25 mag 2023 (CEST)

Fatto, grazie a tutti gli intervenuti per i pareri. ----Friniate^Arengo 15:13, 28 mag 2023 (CEST)

Rispetto alla formulazione precedente ho modificato "contenuti promozionali, CV" in "contenuti promozionali o curricolari", per evitare che qualche frescone sostenga che una voce per essere inclusa debba essere proprio un CV e non semplicemente dallo stile curricolare. ----Friniate^Arengo 15:26, 28 mag 2023 (CEST)

riscrittura dei casi di divieto di autopubblicazione

Ciao a tutti. Concluse ormai le discussioni precedenti, credo si possa riprendere in mano la riscrittura dei casi di divieto di autopubblicazione. Riprenderei il testo secondo l'ultima revisione di @Antonio1952: La pubblicazione della bozza non è consentita:

• a chi si trovi in una condizione di conflitto di interessi rispetto al soggetto della voce;
• ai partecipanti a un progetto scolastico (con l'esclusione del coordinatore/docente);
• al creatore della bozza, se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
• al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Ci sono obiezioni? Ripingo tutti gli intervenuti alla precedente discussione: @Patafisik@Pierpao@Luix710@Jaqen@Civvì@Fresh Blood@Mastrocom@Superspritz@Meridiana solare@9Aaron3@Quinlan83@TrinacrianGolem@Parma1983 ----Friniate^Arengo 00:52, 31 mag 2023 (CEST)

@Friniate io toglierei la riga riguardo al coordinatore/docente, anche l*i non dovrebbe essere in grado di revisionare la bozza da sé in quanto è parte del progetto scolastico, per il resto le mie posizioni le sapete, ma per ora procediamo in questa direzione --Luix710 (msg) 00:57, 31 mag 2023 (CEST)

Non concordo, tanto più che nei progetti fatti bene spesso il coordinatore è un admin o un utente esperto, che senso avrebbe impedirgli di pubblicare le bozze? ----Friniate^Arengo 01:02, 31 mag 2023 (CEST)

allora bisogna specificare che il coordinatore deve essere un utente già presente nella comunità/esperto/amministratore, dato che il coordinatore in questione potrebbe benissimo creare un utenza nuova e questo metterebbe in dubbio la sua effettiva esperienza --Luix710 (msg) 01:13, 31 mag 2023 (CEST)

Un'utenza nuova non sarebbe AC. In ogni caso in base a Wikipedia:Progetti scolastici e universitari, i progetti scolastici dovrebbero sempre avere un wikipediano esperto come tutor. Per quanto riguarda l'esclusione del docente mi pare comunque ragionevole: quello che importa è evitare la pubblicazione immediata in Ns0 da parte di ragazzini allo sbaraglio...----Friniate^Arengo 01:18, 31 mag 2023 (CEST)

Alla luce delle precedenti discussioni, sono Favorevole alla formulazione di [@ Friniate]--Parma1983 02:04, 31 mag 2023 (CEST)

Come sopra espresso dal collega [@ Parma1983], considerate le precedenti discussioni, anch'io mi esprimo Favorevole alla formulazione di [@ Friniate]--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 10:12, 31 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Favorevole alla riformulazione qui sopra espressa. --9Aaron3 (msg) 10:53, 31 mag 2023 (CEST)

In pratica sono i 4 casi di obbligatorietà (Wikipedia:Bozza#Princìpi e raccomandazioni), giusto? (anzi futura obbligatorietà, perché al momento 2 sono solo consigliati). Però mi sembra più chiaro della formulazione attuale " è riservata ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza)" perché 1) appunto come dicevo attualmente le condizioni di obbligatorietà non sono 4 2) La limitazione non è più riservato al creatore / estensore della bozza, ad es. con la regola attuale 2 utente in CSC / COI (colleghi, parenti, ecc. tra di loro), uno potrebbe scrivere la bozza e l'altro poi spostarla. --Meridiana solare (msg) 11:24, 31 mag 2023 (CEST)

Per ma va bene la proposta di Friniate.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:19, 31 mag 2023 (CEST)

@Meridiana solare sì esatto, dal punto di vista sostanziale cambia poco, se non modifiche di buonsenso dettate dalla logica delle linee guida esistenti, è più che altro una riscrittura, dato che la formulazione attuale ha generato e genera continui equivoci. ----Friniate^Arengo 12:55, 31 mag 2023 (CEST)

Non mi ricordo cosa ci eravamo detti sopra ma ricordo che io non avevo capito quindi vedo di rispiegarmi meglio a proposito del quarto punto

• al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza

Da questa formulazione si deducono per logica le seguenti affermazioni che non mi sembrano però corrette:

1) al creatore della voce è consentito spostare in bozza se i problemi sono (a suo giudizio) risolti anche se non è autoconvalidato (perché per come è scritta la proposta si può leggere come: "La pubblicazione della bozza non è consentita al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, solo qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza")

2) qualsiasi ac può spostare la voce in bozza anche se i problemi non sono stati risolti (perché per come è scritto si può leggere come "La pubblicazione della bozza non è consentita solo al al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.")

In pratica l'ultima affermazione può essere letta in modo avulso dal contesto. Cosa che gli utenti fissati con una voce (vedi WP:RAA) fanno spesso.

Quindi io scriverei così: rigo 2 di Wikipedia:Bozza#Pubblicazione:

Questa funzione è riservata permessa ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza), che quindi possono procedere direttamente ma la pubblicazione della bozza non è consentita:

• a chi si trovi in una condizione di conflitto di interessi rispetto al soggetto della voce;
• ai partecipanti a un progetto scolastico (con l'esclusione del coordinatore/docente);
• al creatore della bozza, se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
• qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Il quarto rigo ihmo sarebbe inutile, l'ho messo perché non ho capito perchè Friniate lo ha messo, visto che è scontato che se i problemi non sono risolti una voce deve rimanere in bozza anche perché se fosse spostata tornerebbe in bozza; ma se si ritiene utile mi sta bene --Pierpao (listening) 14:34, 31 mag 2023 (CEST)

Favorevole alla formulazione di Pierpao, mi sembra più chiara nell'esposizione delle 4 condizioni --Luix710 (msg) 14:53, 31 mag 2023 (CEST)

@Pierpao non è affatto scontato: vi sono casi in cui una voce viene spostata in bozza ma rispetta comunque i criteri di revisione. In generale trovo davvero poco utile assolutizzare il riferimento alle motivazioni di riduzione in bozza (scritte dal solo admin), rendendole prevalenti rispetto ai criteri di revisione, che invece sono frutto di ampio consenso. Quel che è certo però è che tale valutazione non possa essere fatta dal creatore della bozza, ma da un revisore terzo. Rispetto alla tua formulazione preferisco però non metterlo e amen, lasciamo i criteri di revisione come unico riferimento anche per i creatori delle voci spostate in bozza.----Friniate^Arengo 15:13, 31 mag 2023 (CEST)

Non ho capito sarà la mia stanchezza di questi mesi ma proprio non riusciamo a capirci. Io ho non ho fatto riferimento ai criteri di riduzione, ho detto che :"è scontato che se una voce è in bozza non può essere pubblicata da nessuno senza preventiva revisione basata sui criteri di revisione stabiliti. Non ho fatto nessun riferimento alle motivazioni della riduzione in bozza. In altre parole con la tua formulazione 1) non è chiaro che il creatore non può mai spostare la voce in bozza se non è autoconvalidato (visto che è scritto che non può spostarla "solo" qualora i problemi non siano stati risolti); 2) il creatore chiama un amico convalidato, l'amico convalidato sposta senza risolvere i problemi e se lo si critica risponde con questa frase :

<<io sono autoconvalidato ed è scritto nella vostra linea guida che: "La pubblicazione della bozza non è consentita al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza". Non si parla di altri, quindi siccome io non sono il creatore ma sono autoconvalidato, prima la sposo e poi (col cacchio) risolvo i problemi, perché nell'elenco dei divieti è citato solo l'autore>>

Spero di essere stato chiaro --Pierpao (listening) 15:34, 31 mag 2023 (CEST)

@Pierpao Per la 1) se l'utente non è autoconvalidato non ha proprio la linguetta "sposta" . Per la 2) in effetti è più complesso, dovrei pensarci su. Inizio a dire che un divieto tassativo al creatore, non implica che tutti gli altri spostamenti siano comunque corretti e accettabili: se un altro utente sposta, la condizione della voce può essere comunque valutata e stabilito che quella specifica voce in quelle specifiche condizioni debba tornare in bozza. --Meridiana solare (msg) 15:41, 31 mag 2023 (CEST)

Allora, la 1 in realtà non è vera, basta scrivere bene il cappello introduttivo, e comunque riguarda tutti i punti, non solo il quarto. La 2 no, perché in Wikipedia:Bozza#Bozza_approvata è scritto chiaramente che la bozza deve rispettare i criteri di revisione. Se vuoi lo riscriviamo anche in questo paragrafo, nessun problema.

Rispetto alla tua formulazione invece sono contrario perché assolutizzi le motivazioni usate dall'admin, anche se magari la bozza in base ai criteri di revisione è ok. Cosa che è più la norma che l'eccezione, dato che persino le motivazioni automatiche del tmp non rispettano appieno i criteri di revisione. Non capisco poi come fai a dire che non citi le motivazioni di riduzione in bozza: il tuo criterio 4 è proprio qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza., mi sembra che li citi eccome! ----Friniate^Arengo 15:44, 31 mag 2023 (CEST)

Proviamo così: il cappelleto introduttivo verrebbe riscritto in questo modo. La pubblicazione di una bozza consiste nello spostamento dal namespace bozza al namespace principale di una bozza approvata da un revisore (che rispetta quindi i criteri di revisione)
Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati, che quindi possono procedere direttamente, fatta eccezione per i seguenti casi nei quali la pubblicazione della bozza non è consentita: Risponde alle obiezioni?--Friniate^Arengo 15:56, 31 mag 2023 (CEST)

Bene oppure se è più semplice "la pubblicazione di una bozza non è permessa al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora sulla base della revisione di un terzo non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza." Così almeno si capisce che una revisione ci deve essere. Giusto per chiarire Friniate come ho detto io la quarta proprio non la avrei messa, ho solo cercato di non stravolgere la tua proposta. Volevo solo che si capisse che non è che: siccome il creatore deve aspettare che la voce sia sistemata allora chi non è creatore può fare quello che vuole. Perché attenzione è scritto tutto nella linea guida, ma se si fa un elenco tassativo di divieti deve essere comprendioso :) altrimenti tutto quello che è fuori, è permesso. Perché nella nostra testa quella è, detta in termini matematici una condizioni "necessaria" ma non sufficiente, per chi legge sembrava invece "sufficiente. Una o l'altra per me è indifferente. --Pierpao (listening) 16:06, 31 mag 2023 (CEST)

No meglio la tua è più chiara e generale --Pierpao (listening) 16:21, 31 mag 2023 (CEST)

La linea guida va letta tutta in sequenza.

Bozza approvata -->Se la bozza rispetta tutti i criteri, il revisore procede alla pubblicazione, spostando la bozza nel namespace principale.

(omissis)

Pubblicazione -->La pubblicazione di una bozza consiste nello spostamento della voce dal namespace bozza al namespace principale.

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

A questo testo oggi esistente, si aggiunge quanto (ri)proposto all'inizio di questo thread e cioè:

La pubblicazione della bozza non è consentita:

• a chi si trovi in una condizione di conflitto di interessi rispetto al soggetto della voce;
• ai partecipanti a un progetto scolastico (con l'esclusione del coordinatore/docente);
• al creatore della bozza, se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
• al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Non vedo necessità di altre aggiunte. Semmai, si può pensare di unificare i paragrafi "Bozza approvata" e "Pubblicazione" per evitare che si perda (come si è perso) il filo logico --Antonio1952 (msg) 23:49, 31 mag 2023 (CEST)

In effetti l'uniicazione ha forse più senso. ----Friniate^Arengo 00:05, 1 giu 2023 (CEST)

Bene, in assenza di altri interventi procederei a modificare la linea guida nel senso proposto. Per il momento inserirei il cappelletto introduttivo che ho scritto il 31 mag, nulla osta in ogni caso da parte mia anche all'unificazione dei due paragrafi. Ripingo tutti gli intervenuti nelle discussioni @Patafisik@Pierpao@Luix710@Jaqen@Civvì@Fresh Blood@Mastrocom@Superspritz@Meridiana solare@9Aaron3@Quinlan83@TrinacrianGolem@Parma1983@Antonio1952.--Friniate^Arengo 12:53, 9 giu 2023 (CEST)

Per me è ok! --Fresh Blood (msg) 13:28, 9 giu 2023 (CEST)

Ok anche per me--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 14:55, 9 giu 2023 (CEST)

Visto si stampi. --9Aaron3 (msg) 14:58, 9 giu 2023 (CEST)

Favorevole--TrinacrianGolem (msg) 16:44, 9 giu 2023 (CEST)

Favorevole --Luix710 (msg) 17:04, 9 giu 2023 (CEST)

Va bene il testo proposto; all'unificazione dei parametri ci pensiamo un'altra volta (altrimenti non finiamo mai). --Antonio1952 (msg) 17:39, 9 giu 2023 (CEST)

OK per me --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:04, 10 giu 2023 (CEST)

Fatto grazie a tutti per i pareri. ----Friniate^Arengo 12:03, 11 giu 2023 (CEST)

Avvisi nelle bozze

Da qualche giorni noto l'inserimento degli avvisi E, O, W. A me pare che evidentemente se son bozze hanno difetti e sono in bozza proprio perché creatori e utenti possono / devono migliorarle. I requisiti per l'ns0 vengono valutati nella revisione. Quindi a che servono quegli avvisi? A me creano confusione. Suggerisco di considerarli deprecati nelle istruzioni. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:42, 3 giu 2023 (CEST)

per me possono benissimo rimanere anzi aiutano proprio a capire quali siano i problemi della bozza in questione, sia per il revisore che per l'estensore. spesso se una bozza ha molti problemi il campo di revisione non basta, potrebbe diventare troppo lungo e creare appunto confusione, meglio gli avvisi di servizio --Luix710 (msg) 13:24, 3 giu 2023 (CEST)

Come già discusso qua i criteri di revisione non toccano tutte le problematiche (esempio: la wikificazione o l'enciclopedità stessa può essere dubbia e necessitante di un avviso), pertanto certi avvisi sono necessari anche nel namespace bozza, oltre al fatto che io potrei notare una problematica in bozza e non poter intervenire in quello stesso momento, l'avviso mi permette di segnalare il problema - che magari altri non noterebbero. L'unico avviso che non ha senso nel namespace è l'{{A}} che di fatto allo stato attuale equivale ad un {{sposta in bozza}} (motivo per cui mi pare che BotBozze li rimuova). Comunque il pensiero sugli avvisi lo si può trovare nella discussione archiviata e linkata sopra. --9Aaron3 (msg) 13:55, 3 giu 2023 (CEST)

I casi sono molteplici. Ho visto giusto ieri una bozza in cui io stesso avevo aggiunto un E quando era nel namespace principale e poi è stata spostata in bozza e l'avviso era rimasto. --Meridiana solare (msg) 18:53, 3 giu 2023 (CEST)

Non c'è nessun problema che sia presente, ad esempio, l'E in una bozza (ho messo un E anche poco fa). Anzi meglio, perché se anche fossero risolti gli altri problemi, l'E rimane anche dopo l'eventuale spostamento nel ns0 senza bisogno di tornare a metterlo (se la "sostanza" è scarsa non diventa più enciclopedico perché è nel ns0 e non in bozza)). Come detto da 9Aaron3, l'unico che ha poco senso è l'{{A}}. --Kirk Dimmi! 19:00, 3 giu 2023 (CEST)

Anche l'{{S}} non molto senso, ma a non metterlo c'è il rischio di scordarsi di aggiungerlo una volta spostata in namespace principale. --Meridiana solare (msg) 19:08, 3 giu 2023 (CEST)

@Meridiana solare io solitamente rimuovo gli {{O}} e gli {{S}} in bozza, ma non in modo sistematico, solo se faccio anche altre modifiche alla voce. Nel momento in cui viene pubblicata una bozza dovrebbe essere cura dell'utente che la sposta verificare che il contorno della stessa: se necessita di avvisi, se bisogno collegarla all'elemento Wikidata o crearne uno nuovo, ecc. Scrivo in piccolo perché a mio avviso OT dalla discussione. --9Aaron3 (msg) 19:16, 3 giu 2023 (CEST)

A e O non hanno senso (l'A comporta lo spostamento della voce in bozza, l'O vale per tutte le bozze, dato che non possono essere linkate dal Ns0). Per gli altri non vedo quale sia il problema, anzi, si segnalano problemi aggiuntivi da subito permettendo all'utente di sistemarli. ----Friniate^Arengo 13:30, 4 giu 2023 (CEST)

Recentismo e sfera di cristallo

come è emerso in Discussioni Template: E, spesso diverse bozze rimangono "parcheggiate" in ns118 perché sarebbero "recentismi" come per esempio nei casi della voce dei funerali della regina Elisabetta (rimasta in bozza per molto tempo), Bozza:Battaglia di Charkiv, Bozza:Tentato colpo di Stato in Germania del 2022. casi come questi spesso sono perfettamente pubblicabili, nonostante ciò viene chiesto di aspettare che non ci sia più il recentismo, nonostante esso non rappresenti un motivo di respingimento della bozza. un altro caso proviene da voci su videogiochi in attesa e dischi musicali non ancora usciti, che anche qualora siano perfettamente pubblicabili vengono respinti per wp:sfera nonostante la linea guida, oltre a non essere motivo di respingimento delle bozza nelle linee guida delle bozze, afferma che eventi per cui un qualche tipo di pianificazione o preparazione sia rilevante e sia già in corso (come i Giochi olimpici del 2024), così come eventi con congetture ben documentate possono essere argomenti appropriati per una voce. vogliamo specificarlo meglio che le bozze non possono essere respinte per questa ragione ma che vanno pubblicate con il relativo avviso {{recentismo}} e/o {{in corso}}? --Luix710 (msg) 15:42, 7 giu 2023 (CEST)

Ma per me non c'è problema nel lasciarle in bozze. Se io ad esempio volessi creare una bozza per un film che verrà distribuito nel 2025, di cui non è stato pubblicato un trailer, mi sta bene che questo finisca in bozza fino alla pubblicazione dello stesso. Anche perché i flim non sono pubblicabili fino alla distribuzione del primo trailer, quindi se la pagina dovesse finire in ns0 andrebbe incontro ad una cancellazione sicura. In tal senso, la bozza può essere vista come un posto dove poter lavorare sull'articolo in maniera collettiva fino a quando l'oggetto della voce non rispetti i criteri d'enciclopedicità. --Redjedi23 T 15:51, 7 giu 2023 (CEST)

Anche io trovo comodo che rimangano in bozza, c'è anche l'apposito template per non mandarle in cancellazione passati i 30 giorni di abbandono. Condivido la riflessione sull'utilità del lavoro collettivo espresso da Redjedi23 --Dave93b (msg) 15:54, 7 giu 2023 (CEST)

in questo caso va bene, perché un film di cui non è stato distribuito il primo trailer non è enciclopedico secondo i criteri e verrebbe cancellato in ns0 (infatti la bozza serve per lavorare su voci che altrimenti non potrebbero stare in ns0) ma recentismi possono stare eccome tra le pagine principali, infatti abbiamo il relativo avviso, poi se sono scritte come articoli di giornale si sistemano, ma bisogna valutare cosa c'è scritto e non cone è scritto. io mi riferisco a casi in cui il soggetto rientra già bei criteri di rilevanza --Luix710 (msg) 15:55, 7 giu 2023 (CEST)

Mi accodo ai colleghi che hanno commentato qui sopra, ci vedo una effettiva utilità per tenere voci in incubazione e in perfezionamento nell'attesa della maturazione del momento di pubblicazione. Io andrei avanti così. --ʍayßɛ⁷⁵ 15:58, 7 giu 2023 (CEST)

@Maybe75 mi duole farti notare che la linea guida ti dà torto: Il namespace Bozza non è:

• il cestino del namespace principale: non vi si può stipare qualsiasi cosa;
• un mezzo per costringere i nuovi utenti a migliorare le voci: al riguardo, si vedano Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati e Wikipedia:Wikipedia è libera. --

Luix710 (msg) 16:03, 7 giu 2023 (CEST)

@Luix710, visto che ti piacciono molto le linee guida vedi WP:BS e WP:AVVITAMENTO. --valcio (ValeJappo) • (msg) 16:07, 7 giu 2023 (CEST)

Per me invece è un ottimo spazio dove i neoutenti possono sporcarsi un po' le mani e fare esperienza, anzi rispetta in pieno wp:non mordere perchè nel ns118 si è più tolleranti, essendo sicuri che in ns0 ci finiranno voci molto complete. Lavorare in bozza evita di vedersi le voci cancellate immediatamente e di evitare frustrazione e sentimenti negativi, affiancandosi a utenti esperti che aiuteranno i nuovi mostrando come fare --Dave93b (msg) 16:08, 7 giu 2023 (CEST)

@Luix710 mh in tal senso ok. Se un recentismo è enciclopedico allora va bene con lo spostamento in ns0. Mi spiego, come hai fatto notare, alcune pagine sono presenti in ns0 sebbene siano chiari recentismi, e sono infatti segnalati dall'apposito template. Quindi d'accordo con il permettere lo spostamento di tali recentismi in ns0, in quanto la loro esistenza in questo namespace non è vietata. --Redjedi23 T 16:09, 7 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dave93b ma siamo sicuri che non cancellazione equivalga a tolleranza? tante bozze vengono spesso respinte per motivi che non rientrano nei criteri (per esempio ci siamo detti in una discussione un po' di tempo fa che accettiamo voci con problemi di wikificazione ma nella pratica non è sempre così), per un neoutente deve essere frustrante vedersi respinta la bozza più volte, se i revisori commettono errori il novizio non ha modo di difendersi, anche questo vuol dire non mordere i nuovi arrivati --Luix710 (msg) 16:13, 7 giu 2023 (CEST)

(conflittato x 5 o x6... ho perso il conto :-) ) Il problema c'è eccome, da due lati 1) Le Bozze non sono intese come un parcheggio a tempo più o meno indefinito. Infatti è previsto un tempo dopo il quale le bozze abbandonate vengono cancellate. Se scrivo ad es. la voce su un film il cui trailer uscirà tra 2 anni, non ha senso parcheggiarla in bozza

2) Se invece l'argomento è già enciclopedico nonostante sia recentismo o persino sfera (WP:SFERA prevede già in modo chiaro dei casi in cui un argomento futuro sia già enciclopedica) allora perché mai spostarla in bozza? Se scrivo ad es. la voce sui prossimi Giochi olimpici, si può benissimo farlo direttamente nel namespace principale.

Per cui le bozze andrebbero usati per eventi che essendo recenti o sfera al momento non sono enciclopedici (quindi da C4 o quasi) ma si presume possano diventarlo ben presto.

@Valcio quello però sarebbe un cambiamento rispetto alle attuali linee guida, e se si decidesse in tal senso (cosa che per ora non è stata fatta) altrettanto WP:BS vorrebbe che le linee guida venissero aggiornate, non ha senso tenerle incorenti. Per il momento le linee guida non sono cambiate.

@Dave93b ma perché mai una voce / bozza dovrebbe essere cancellata se è ad esempio una voce su un evento sì futuro ma rispettoso di WP:SFERA? --Meridiana solare (msg) 16:14, 7 giu 2023 (CEST)

Comprendo le vostre perplessità, ma temo ci stiamo come giustamente suggerito da Valcio aggrovigliando: uno dei pilastri di Wikipedia è che essa non ha regole, per cui cercare di definire ogni parametro a tutti i costi è controproducente; ogni situazione viene ponderata usando il buon senso e per quanto mi riguarda non vedo nulla di male nel mantenere un bozza tale fino a che non è pronta (o fino a che non è in grado di spazzare via ogni ragionevole dubbio). La comunità poi di volta in volta valuterà ogni voce/bozza a se, una cancellazione non è un male e nemmeno una decisione definitiva, si può sempre recuperare il log--Dave93b (msg) 16:23, 7 giu 2023 (CEST)

uno dei pilastri è che essa non ha regole fisse, (un sostantivo cambia parecchie cose) proprio per questo perché lasciare tutto così com'è se si evidenziano delle criticità? ok che cercare di mappare ogni singolo parametro può portare ad avvitamenti burocratici, ma bisogna valutare che problemi ci sono e se le nuove linee guida possono risolverli e che conseguenze possono avere. una situazione complessa ha bisogno di diverse regole, e alla fine una situazione complessa è un insieme di situazioni semplici, dunque noi passo passo promuoviamo soluzioni semplici a vari aspetti semplici. ok che si può recuperare il log, ma sarebbe meglio non cancellare prima il lavoro di un utente, e poi oa bozza non serve proprio a lavorare a problemi che rendono la voce non pubblicabile? qui ci stiamo concentrando su situazioni che in ns0 sono accettate, come recentismo e sfera, ma in bozza sono spesso motivi di respingimento --Luix710 (msg) 16:27, 7 giu 2023 (CEST)

Come dicevo se si vogliono cambiare le regole, lo si può proporre. Ma per farlo, è bene capire quale sia la situazione attuale. Se ognuno pensa che la situazione attuale è un modo diverso, sarà difficile capirsi.

E se si propongono delle modifiche, bisogna pensare a cosa implichino. In questo caso c'è il rischio 1) che le Bozze diventino sempre più un parcheggio 2) che le voci su argomenti recenti o nel futuro abbastanza prossimo che sono già enciclopediche vengano lasciate in bozza e la loro pubblicazione diventi più difficile. --Meridiana solare (msg) 16:33, 7 giu 2023 (CEST)

Io sono sempre dell'idea che basta discuterne tutti insieme nei casi borderline; se una bozza non ha nessun problema certamente verrà pubblicata, se una bozza ha criticità allora si proverà a sistemare per poi cercare il consenso. Capisco che è più facile (ed è nella natura umana) provare a mettere giù regole che ci diano sicurezze e certezze, ma Wikipedia (e ho l'imparato presto) è molto dinamica e necessita della continua collaborazione tra gli utenti, mal si presta a paletti e linee guida troppo specifiche --Dave93b (msg) 16:45, 7 giu 2023 (CEST)

è bello quello che dici tu, ma wikipedia è grande e già ora l'nsbozze sta sfuggendo di mano e sta diventando sempre di più un parcheggio dove rendere le voci perfette, non oso immaginare quando (o se) ci sarà l'automatismo. gli utenti al momento non sono molti che si occupano di revisionare, una semplice specificazione in più li aiuterebbe a capire come muoversi, anche perché attualmente, come già detto, accettiamo recentismi in ns0 ma se sono in bozza li lasciamo là, è una contraddizione che nasce forse da qualche incomprensione. e allora o aumentiamo la partecipazione e spieghiamo attivamente agli utenti cosa devono fare in lunghe discussioni oppure modifichiamo le linee guida in modo che tutti possano vederle e istruirsi da soli anche se non vogliono partecipare alle discussioni. --Luix710 (msg) 16:53, 7 giu 2023 (CEST)

C'è un sistema di tutoraggio dove utenti esperti seguono i nuovi, personalmente non mi è mai sfuggita una bozza perchè prima che venga abbandonata sono gli stessi neoutenti a chiedermi consigli :) Se poi viene abbandonata è perchè non c'è interesse da parte loro (voci su commissione, promo, ecc..). Non credo che la situazione sia così catastrofica, inoltre quando ci capitano tra le mani bozze abbandonate (c'è una categoria apposta che teniamo monitorato) abbiamo la possibilità di sistemarle e pubblicarle a nostra volta --Dave93b (msg) 16:58, 7 giu 2023 (CEST)

Solo per precisare che il Funerale di Elisabetta II del Regno Unito non è stato tenuto in bozza per recentismo né tantomeno per sfera: è un evento certamente rilevante e più consolidato non potrebbe essere (a meno che The Queen non risorga...). Non poteva invece essere un puro articolo di cronaca, com'era, ma è un problema molto diverso. Altro discorso per le restanti voci citate, di cui nell'immediato non si conosceva la portata e in almeno un caso era infatti gravemente sopravvalutata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:08, 7 giu 2023 (CEST)

ma lo hai detto tu stesso, non poteva essere un articolo di cronaca, com'era. Allora rientra nel caso del recentismo, ed essendo più che enciclopedico come argomento sarebbe dovuto essere in ns0 a meno che non fossero disattesi gli altri criteri, e il recentismo non è tra questi, a meno che non lo si voglia aggiungere. il problema di considerare un argomento enciclopedico solo se storicizzato nasce da una concezione antica un po' fuori luogo per un'enciclopedia online, libera, accessibile e modificabile da chiunque (seppur con tutte le limitazioni del caso) che come disse lo stesso Jimbo Wales "si pone l'obiettivo di coprire tutto lo scibile umano". un evento recente può avere un'enorme rilevanza, come un uragano di scala nazionale o l'elezione del presidente della Repubblica. Lo strumento delle bozze nasce per curare voci altrimenti da cancellazione in ns0, non come "linea editoriale" per rendere una voce perfetta prima della visibilità al grande pubblico per fare "bella figura". Wikipedia è un cantiere a cielo aperto e non dobbiamo avere paura di avere una voce straenciclopedica con alcuni difetti (sempre che non rientrino nei criteri di spostamento in bozza), si può perfettamente sistemare in work in progress. altrimenti se la bozza la si ritiene non enciclopedica la si pubblica e si pone il dubbio E, oppure si apre una pdc --Luix710 (msg) 18:47, 7 giu 2023 (CEST)

No, è un problema di contenuto non enciclopedico. Una cronaca minuto per minuto che segue passo passo il cordoglio della famiglia reale, i messaggi dei capi di Stato, i paramenti dei cavalli ecc. ricade sotto WP:WNRI e non merita a nessun patto il ns0.

Non ho capito poi che cosa contraddica l'esigenza di storicizzazione tra il fatto di essere online, liberi, accessibili a tutti, modificabili da tutti e coprire tutto lo scibile umano. Online no: lo sono anche altre enciclopedie. Coprire tutto lo scibile, idem. Per le altre caratteristiche devo fare riferimento a WP:LIBERA, che pure rimanda a WP:WNRI (e al fatto che non siamo un giornale) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:40, 7 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Personalmente non mi sembra che in Discussioni template:E#Motivazioni avviso E sia emerso quanto descritto in apertura di questa discussione, se non in un messaggio scritto proprio da chi ha aperto tale discussione. Nulla vieta di discutere dell'argomento, ci mancherebbe, ma non lo farei derivare da un'altra discussione comunitaria, peraltro ancora in corso. Arrivando alla discussione sui recentismi mi sembra che si possa tranquillamente usare il buon senso senza dover incasellare tutto in dei comparti ben prefissati (altrimenti potrebbero paradossalmente anche scomparire gli utenti e lasciar fare a dei bot). Ci sono bozze che sono premature per stare in ns:0, nonostante siano indubbiamente enciclopediche, ma sono talmente prive di informazioni (ad esempio perché non ancora presenti) che è inutile averle già in ns:0 ed è altresì inutile continuare a cancellarle perché non rasentano un minimo accettabile (porto come esempio non esaustivo tutte quelle sulle qualificazioni ai mondiali del 2026 tipo: Bozza:Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2026 - CONCACAF). Personalmente non noto questo "parcheggio" in ns:118 né questa necessità a spostare in ns:0 voci non ancora pronte o peggio che rimangono con l'avviso {{in futuro}} senza un minimo di controllo dal creatore/estensore della voce (in Categoria:Eventi futuri e Categoria:Eventi in corso ci sono diversi eventi che futuri o in corso non son più). Inoltre Wikipedia è un'enciclopedia, non un notiziario, per quello c'è Wikinews, per cui si può avere la pazienza di far diventare enciclopedico un semplice fatto di cronaca. --9Aaron3 (msg) 21:54, 7 giu 2023 (CEST)

• Perchè non volete usare il buon senso? Se non è più recentismo e l'argomento è enciclopedico, si passa in NS0, salvo che la voce sia scritta coi piedi.--Bramfab (msg) 12:42, 8 giu 2023 (CEST)

Personalmente concordo sul fatto che sia necessario mettere giù due righe per dare qualche linea guida sulla gestione del recentismo in bozza, dato che le interpretazioni date a wp:sfera possono essere un po' troppo divergenti e si tratta di casi abbastanza frequenti. Avevo intenzione io stesso di avviare una discussione sul tema dopo l'estate. Non concordo invece assolutamente sul vietare di usare le bozze per i recentismi: si sono dimostrate anzi uno strumento molto utile in casi del genere, che permette agli utenti di lavorare con calma assieme per poi arrivare alla pubblicazione di una voce accettabile per l'Ns0.--Friniate^Arengo 13:07, 8 giu 2023 (CEST)

OT

L'idea di "lavorare con calma assieme per poi arrivare alla pubblicazione di una voce accettabile" si scontra con l'esperienza di come funziona (male) il percorso bozze per le voci recentiste e "calde". Su Orsini a marzo un neoutente aveva pubblicato uno stub decente, perfettamente neutrale ma privo di fonti, questo. Senza le bozze qualcuno avrebbe messo il template:F e la voce avrebbe avuto il suo percorso normale, senza tante polemiche e discussioni sui/contro i social. Invece si è messa la voce in bozze e dopo due mesi di lavoro si è pubblicata questa voce, che include la bocciatura in prima superiore (è enciclopedica?), il voto di maturità di 40/60 (ma non quello di laurea, 110 e lode), seleziona le sole recensioni negative del libro sulle BR, riporta estratti delle stroncature per esteso nel corpo della voce (ricerca originale + POV) e contiene affermazioni non verificabili, anzi false (ad es., "l'Ucraina avrebbe dovuto astenersi dalla difesa militare"). Risultato? enorme perdita di tempo e brutta figura, con stillicidio di pov pusher pro-Orsini che prendono d'assalto la voce e infinite polemiche, blocchi - un disastro. I wikipediani sono persone come le altre, non sono esenti da POV, è meglio che non creino una WP:REDAZIONE nelle bozze. Senza le bozze in funzione antirecentista le cose non sarebbero andate così male. --82.61.122.248 (msg) 13:34, 8 giu 2023 (CEST)

Mettere in ballo Orsini - una voce questa sì decisamente anomala, caratterizzata da continue campagne social e sulla quale lavorare serenamente è impossibile in qualsiasi namespace - in una discussione che parla in generale del ns bozza mi sembra nel migliore dei casi buttar la palla in tribuna e nel peggiore trolling di un'utenza registrata da IP. ----Friniate^Arengo 13:50, 8 giu 2023 (CEST)

Tra l'altro affermare che le polemiche siano conseguenza del ns bozza è semplicemente falso, dato che sono iniziate dalla cancellazione immediata in Ns0. ----Friniate^Arengo 13:55, 8 giu 2023 (CEST)

E tutte le vicende non si può sapere se non sarebbero avvenute anche in namespace principale. Certo "qualcuno avrebbe messo il template:F e la voce avrebbe avuto il suo percorso normale", ma non escluso che in tale percorso non sarebbe successo comunque " il voto di maturità di 40/60 (ma non quello di laurea, 110 e lode)". O dipende dalle bozze? --Meridiana solare (msg) 13:57, 8 giu 2023 (CEST)

Andando a vedere la crono è evidente che a pensar male c'avevo azzeccato: quella versione (tra l'altro impubblicabile a prescindere dal recentismo) era stata pubblicata come bozza, non certo in Ns0. Suggerirei di andare avanti nella discussione lasciando perdere questo OT. ----Friniate^Arengo 13:59, 8 giu 2023 (CEST)

Posso dire che il namespace Bozza da strumento per semplificare e risolvere problemi, si sta trasformando nel "problema" di it:wiki? --torsolo 10:09, 9 giu 2023 (CEST)

mah, ha le sue grandi potenzialità ma dato che la perfezione non esiste ha le sue criticità che tramite discussioni si cerca di risolvere. ha certo avuto il merito di dare una possibilità in più a quelle voci che sarebbero state cancellate in immediata in ns0, tuttavia si sta trasformando in un "parcheggio" per rendere quelle voci perfette, e come ricorda wp:la voce perfetta, essa non esiste, si costruisce man mano con gli sforzi di tutti, e una volta che la bozza ha superato le criticità che la tendevano non pubblicabile andrebbe pubblicata e non lasciata lì a "smussare i dettagli" tra cui appunto il recentismo e sfera che in ns0 vengono accettati ma se in bozza essa viene respinta nonostante le linee guida non giustificano ciò --Luix710 (msg) 10:15, 9 giu 2023 (CEST)

Ma veramente sfera e recentismo in Ns0 finiscono spesso e volentieri cancellati. Una voce sul prossimo giubileo col piffero che in Ns0 sarebbe sopravvissuta, mentre la teniamo senza problemi in Ns Bozza. Serve solo normare la cosa un attimo IMHO. Sul fatto che il Ns bozza sia diventato il problema di it.wiki (addirittura!) poi dissento radicalmente.----Friniate^Arengo 12:24, 9 giu 2023 (CEST)

Con l'avvento del ns bozze per quanto mi riguarda abolirei i recentismi dall'ns0, altroché.
In ogni caso direi che è il caso di discutere caso per caso, non è possibile trovare una linea comune. Non solo, non ha senso proprio. --.avgas 12:34, 9 giu 2023 (CEST)

@.avgas ovvio che poi la valutazione caso per caso va fatta, ma dato che si tratta di casi frequenti ha senso IMO scrivere un criterio di spostamento in bozza e un criterio di revisione dedicato. Il quinto pilastro ha senso per i casi eccezionali, ma se questi diventano 10/20 al mese non sono più eccezioni. ----Friniate^Arengo 13:28, 9 giu 2023 (CEST)

Date ascolto alla saggezza di Torsolo...--CastagNa 22:36, 9 giu 2023 (CEST)

sì vabbé ragazzi, ma dire che il ns bozza è una merda senza argomentare non è che aiuti molto... Senza contare che comunque è ancora in fase di rodaggio. ----Friniate^Arengo 23:26, 9 giu 2023 (CEST)

Le argomentazioni sono state ampiamente prodotte in passato, e ignorate. Per curiosità: quanti anni deve durare, il "rodaggio"?--CastagNa 23:31, 9 giu 2023 (CEST)

Non devo certo insegnarti io come funziona wikipedia, c'abbiamo messo da marzo a giugno solo per riscrivere in forma più comprensibile i casi di divieto di autopubblicazione. E comunque invece di venir qua a dire che fa tutto schifo, magari facendo proposte puntuali qualche problema si risolve (e ce ne sono ancora) ----Friniate^Arengo 23:40, 9 giu 2023 (CEST)

@Friniate nessuno ha detto "che fa tutto schifo" o che "è una merda ", ti invito a moderare il linguaggio che trovo poco consono o adatto a un dialogo sereno. Alcuni sottolineano solo che si deve spesso richiamare l'attenzione sulla policy (WP:BS e WP:AVVITAMENTO) e che allo stato NS Bozza non sta semplificando la vita ai wikipediani come sperato. Qui sopra è stato anche fatto notare che il dialogo non sempre è fluido, e che i suggerimenti di alcuni sono stati ignorati. Anziché reagire con un linguaggio colorito, che non aiuta nessuno, bisognerebbe riflettere su questo, perché ci teniamo tutti a collaborare e a trovare le migliori soluzioni per il progetto, tutti quelli che sono intervenuti finora, tutti, non solo quelli che hanno il nostro stesso punto di vista. --Pątąfişiķ 09:31, 10 giu 2023 (CEST)

Sì ma si tratta anche di rispettare il lavoro degli altri utenti. Critiche puntuali sono le benvenute, venire a sparare a zero in un topic che parla di altro è legittimo ma perfettamente inutile. ----Friniate^Arengo 09:37, 10 giu 2023 (CEST)

Non credo che ci sia inventati il ns bozze per semplificare la vita degli wikipediani, almeno non in senso stretto.
Onestamente sono piuttosto neutro in merito e sicuramente vorrei vedere un po' più di buon senso applicarsi a queste benedette bozze - del tipo: "ragà, prima finiva tutto in ns0 subito. Ora non scandalizziamoci se qualcosa ci finisce prima di come ci piacerebbe o rimane troppo tempo in bozza, dai" - però allo stesso tempo non posso dimenticare che all'avvicinarsi al plateau si passa dalla quantità alla qualità e questa può (e deve?) portarsi dietro strumenti nuovi. --.avgas 16:06, 11 giu 2023 (CEST)

Io non vorrei che dalla mia risposta piccata sopra - e di questo mi scuso - emergesse l'idea del "va tutto bene, circolare". Le bozze sono uno strumento ancora in fieri, con ancora molta roba da sistemare (ivi compresa l'applicazione diciamo creativa delle linee guida in senso restrittivo che si vede di quando in quando). Ed è uno strumento che essendo nuovo causa (ed è normale che sia così) molte discussioni, e per questo modificare le linee guida è decisamente faticoso e lungo. Chiedo però da chi critica lo strumento di rispettare questo sforzo e questo lavoro, tutto qui. ----Friniate^Arengo 17:40, 11 giu 2023 (CEST)

Risposte piccate e piccanti difficilmente turbano chi bazzica da queste parti da tanto tempo; turba un po' di più finir sempre dalla parte della cassandra, ma anche a quello si fa il callo. Però quando si ignorano messe in guardia arrivate da più parti a proposito di un arnese storto (storto ancora per poco per gli ottimisti, nato irrimediabilmente storto per i malpensanti come me), poi non è che ci si può impermalosire quando si inciampa nell'ennesima stortura. Io quando sono incappato ahimè in qualche bozzata, ne ho sempre constatato l'inadeguatezza; per esempio, voci depennate dall'enciclopedia nonostante fossero perfettamente consone, perché chi vi è passato sopra armato di strumenti di imbozzolamento e sbozzolamento, semplicemente, non masticava la materia. Recentismi et similia, oggetto di questa discussione, sono perfettamente gestibili in Ns0, come si è sempre fatto, e ancora una volta si constata che le bozze non servono. Arrivederci al prossimo avvitamento... --CastagNa 23:11, 12 giu 2023 (CEST)

Se un utente fa errori li fa a prescindere dallo strumento, possono esserci spostamenti in bozza errati così come cancellazioni immediate errate, l'unica differenza è che con le bozze si rimedia più facilmente perché altri ci mettono gli occhi, con le immediate no, rimangono cancellate e tutto sembra ok perché tanto nessuno controlla.

Quanto al recentismo, francamente ho potuto apprezzare l'utilità dello strumento bozza in casi del genere in diversi frangenti: ad esempio sulle liste elettorali non ancora enci, il fatto di averle in bozza ha permesso di avere voci pronte non appena erano stati pubblicati i risultati elettorali, permettendo comunque a tutti gli utenti di lavorarci su. Prima invece si sarebbe cancellato tutto in C4 e tanti saluti. Ci possono come detto essere eccessi o interpretazioni troppo restrittive, proprio per questo serve IMO buttare giù un criterio di riduzione in bozza e un criterio di revisione dedicati a casi del genere. ----Friniate^Arengo 23:20, 12 giu 2023 (CEST)

No, prima si sarebbe spostato in sottopagina di progetto. Così come prima, anziché imbozzare e poi mandare in PdC, si sarebbe messo un avviso in voce richiamato al progetto (quest'ultima l'ho già scritta, ne sono sicuro: ma...). Non servono nuovi strumenti (storti, storti...), serve ricordarsi di usare quelle che ci sono già. --CastagNa 23:25, 12 giu 2023 (CEST)

Lasciatemi dire la mia. Al netto delle "bozze promettenti", ovvero quelle voci che "prima o poi" saranno in NS0, l'utilizzo di questo strumento viene spesso e volentieri travisato. Ad esempio, la pagina "Riforma dello sport" è stata creata poche ore fa e, anziché inserire i template {{F}} e {{W}} - come si è sempre fatto per pagine in questo stato - è stata spostata in bozza. Ma perché? Secondo quale criterio?

• B1) Voce non al livello di abbozzo accettabile (in passato classificata come da aiutare); ==> ma qui il materiale c'è
• B2) Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate. ==> non applicabile
• B3) Voce da cancellazione immediata per C3 (italiano incomprensibile, traduzioni automatiche), ma in cui si ravvisino elementi promettenti; ==> non è questo il caso
• B4) Voce da cancellazione immediata per C4 (contenuti promozionali o curricolari), ma in cui si ravvisino elementi promettenti; ==> non è questo il caso
• B5) Voce scritta in conflitto di interessi; ==> non risulta
• B6) Voce scritta nell'ambito di un progetto scolastico o universitario. ==> non risulta.

Quindi, "il primo che è passato", ha di fatto "Cancellato" la pagina senza passare da opportuna procedura. --2001:B07:646A:55F3:AD06:E469:78F1:FDC5 (msg) 23:40, 12 giu 2023 (CEST)

Ripeto, se un admin fa errori bisogna segnalarglieli, ma questo non c'entra con le linee guida del namespace o col namespace: qualsiasi linea guida è travisabile. Quanto alle sandbox di progetto, non vedo il vantaggio rispetto alle bozze, anzi: per le bozze ci sono linee guida chiare e sono molto più visibili delle sandbox di progetto, che invece rischiano di essere sconosciute ai più (oltre a non essere categorizzate). Dunque la sostituzione delle sandbox di progetto con le bozze è pienamente nel segno di WP:LIBERA ----Friniate^Arengo 09:14, 13 giu 2023 (CEST)

La riforma dello sport non lo vedo male in bozza: la pagina è da wikificare quasi pesantemente, corredare di fonti e completare. Certo, per un wikipediano pre-bozze come me quella potrebbe pure stare in ns0 con gli avvisi come segnalato dall'IP, ma con il ns bozze si vuole esattamente evitare quel tipo di situazioni relegando il contenuto ad uno spazio collaborativo finché non pubblicabile. Insomma, stiamo alzando l'asticella.
Dovessi avere un dubbio analizzerei il contro: Wikipedia non avrà ancora per qualche giorno una voce sulla riforma dello sport - riforma per altro poco chiara perfino agli addetti ai lavori - per quanto mi riguarda va benissimo così. --.avgas 11:37, 13 giu 2023 (CEST)

Siamo off-topic, converrebbe aprire un'altra discussione in merito, ma attualmente la non wikificazione non è motivo di bozza, se si vuole introdurre tale criterio bisogna proporlo e cercare consenso. --Meridiana solare (msg) 11:56, 13 giu 2023 (CEST)

Riforma dello sport anche secondo me sta bene in bozza, è perfettamente inutile, da quando esiste il namespace, tenere voci da saga degli avvisi nel ns0 già in partenza. Anche perché è perfettamente inutile scrivere righe su righe solo per riportare parte della linea guida, e questo l'ho visto fare soprattutto da parte di un qualche ip. Voce scritta in conflitto di interessi; ==> non risulta. .e chi lo dice, tu ip? --Kirk Dimmi! 13:21, 13 giu 2023 (CEST)

Comunque i criteri di spostamento in bozza vanno prima riordinati, ad oggi ci sono varie incongruenze. Finita questa discussione ormai andata totalmente OT tra qualche giorno ne aprirò un'altra proprio su questo punto. ----Friniate^Arengo 13:38, 13 giu 2023 (CEST)

@Kirk39 Forse mi ripeto, ma se si vuole usare il NS Bozza al posto del mettere gli avvisi, non deve sussitere la cancellazione automatica dopo un mese che la voce in bozza non viene modificata. Altrimenti diventa una cosa diversa, si cambia proprio il senso di Wikipedia come work in progress e progetto di volontari che collaborano quando possono e come possono, diventa "solo voci decenti entro un mese o cancelliamo tutto quello che hai scritto". Finché abbiamo interpretazioni così diverse di cosa vogliamo che sia questo NS difficlmente possiamo metterci d'accordo sui punti da sviluppare, o su cosa voglia dire "fare un errore" nello spostamento in bozza, per esempio. --Pątąfişiķ 13:46, 13 giu 2023 (CEST)

@.avgas quando dicevo semplificare la vita dei wikipediani pensavo soprattutto ai patroller, agli admin, a quelli che fanno tutto quello che non faccio io insomma XD e che si smazzano un gran lavoro e hanno bisogno secondo me di strumenti che gli facilitino la vita. --Pątąfişiķ 13:49, 13 giu 2023 (CEST)

Sul caso specifico la motivazione di Madaki è errata, perché non fa riferimento a nessun criterio di spostamento in bozza, ma nella sostanza lo spostamento è corretto, in quanto la voce è una ricerca originale basata su articoli di legge (fonti primarie). Una delle discussioni che ho in mente di aprire è proprio per introdurre le RO esplicitamente come criterio di spostamento in bozza: la cosa peraltro aveva già avuto consenso un anno fa, poi mi ero scordato di formalizzarla. ----Friniate^Arengo 13:56, 13 giu 2023 (CEST)

non deve sussistere la cancellazione automatica dopo un mese che la voce in bozza non viene modificata. [@ Patafisik] Non so se ti riferisci a qualcosa in particolare, dove sarebbe scritto dell'automaticità? Resta il fatto che quella voce nel ns0 è/era inguardabile (a volte le voci inguardabili potrebbero andare anche d'immediata). Di certo non è questo il luogo di parlare di una voce singola, soprattutto se vengono portati cattivi esempi. --Kirk Dimmi! 14:04, 13 giu 2023 (CEST) P.S. Appunto, se uno la cancella per RO dopo diverso tempo e la bozza è rimasta così, non ci sarebbe granché da dire.

(f.c.) Le pagine del namespace Bozza "abbandonate" che non rispettano i criteri di pubblicazione vengono cancellate dopo 30 giorni, a meno che non siano classificate come promettenti. Restringe a i soli "valutatori" del NS bozza la decisione di cosa sia o meno promettente. Se non ho capito male quello che vorresti tu, è trasformare NS0 nello spazio delle voci accettabili, senza avvisi, e il NS bozza in tutto cio' che è incompleto. Ma con la strozzatura che si accumulerebbero qui decine di voci non complete, che nessuno avrebbe il tempo di guardare, destinate alla cancellazione o alla valutazione da parte di pochi se non pochissimi utenti. Un collo di bottiglia che secondo me è meglio evitare, perché quello che ha fatto grande wikipedia è proprio l'apertura. Una cosa che sulla carta nessuno avrebbe detto che poteva funzionare, ma che ha funzionato finora. E' un'operazione rischiosa la chiusura, soprattutto per Wikipedia. Scusa se non l'ho scritto, ma non mi riferivo a quell'esempio in particolare, facevo un discorso più generale. --Pątąfişiķ 14:26, 13 giu 2023 (CEST)

[@ Patafisik] Ci sta come pensiero, ma ragioniamo se aumentare la qualità delle voci può essere qualcosa che si ottiene semplificando il lavoro o, in alcuni casi, rendendolo più difficile.
Se fosse facile ottenere cose di qualità, l'entropia dell'universo probabilmente diminuirebbe invece di aumentare.
Ciò che ci semplifica la vita sono gli strumenti tecnici. Vorrei che WMF ci desse nuovi strumenti per patrollare, nuovi filtri, nuove funzioni. Bozze è un impianto di tipo strutturale invece, insomma... va preso più globalmente senza IMHO considerarlo un mero strumento come tanti altri. --.avgas 14:09, 13 giu 2023 (CEST)

E' interessante quello che dici, e condivido la parte sulla difficiltà dell'ottenere la qualità e sull'entropia. Temo pero' che sperare di "forzare" gli utenti a pubblicare cose di qualità (sotto la minaccia della cancellazione, eh, perché di quello si parla qui) possa essere controproducente: proprio perché non sono a scuola, non hanno voti, non sono obbligati a farlo, e perché qui ci vengono e ci restano finché è piacevole, puo' secondo me sortire l'effetto opposto, ossia far scappare gli utenti bravi anziché spingerli a contribuire meglio. Detto sinceramente, avrebbe fatto scappare me sicuramente, anni fa, quando ho cominciato, sentirmi troppo sollecitata a produrre risultati di qualità, per varie ragioni. Dobbiamo ricordarci che contribuire su Wikipedia, all'inizio, è difficile, ci sono un sacco di cose da imparare anche per chi ha buona volontà. Non si puo' "pretendere" da chi è in buona fede, solo ringraziare che già faccia quello che fa, la qualità la produce chi vuole, non chi è obbligato a produrla. Le persone hanno anche problemi di tempo, a volte, o ci sono motivi che noi non immaginiamo neanche per cui mollano "a metà" una bozza e spariscono, alcuni legittimi come la salute o l'insicurezza o la difficoltà a capire quello che gli viene detto. Abbiamo a che fare con umani, non con un'equazione matematica (che poi è un po' quello che dici tu). Tra il pretendere di innalzare la qualità e l'avere più umani a collaborare, io scelgo la seconda. --Pątąfişiķ 15:05, 13 giu 2023 (CEST)

Mi trovi d'accordo in merito alla forzatura per minaccia della cancellazione, infatti allungherei di molto i termini di cancellazione a tempo dagli attuali 30 giorni ad almeno 6 mesi se non 12. Ok che non c'è nulla di automatico, ma se le bozze non sono indicizzate che problema c'è a tenere qualcosa fermo lì? Giusto mettere un limite lungo per evitare che si crei dello sporco ostinato, ma niente di più.
Non dimentichiamoci che le sandbox utente continuano ad esistere e lì, copyright a parte, si è giustamente molto più permissivi. In questo senso non dobbiamo elevare troppo il bozze. --.avgas 15:26, 13 giu 2023 (CEST)

@Patafisik: è trasformare NS0 nello spazio delle voci accettabili, senza avvisi: no, senza avvisi no ma: se inizia a esserci tutto insieme, ovvero mancanza di fonti, enciclopedicità scarsa, scritta male e/o da correggere, possibile COI e chi più ne ha più ne metta, diventa una saga degli avvisi che imo, non deve essere indicizzata poiché la brutta figura la fa wikipedia. Che poi si faccia come en.wiki e stia 6 mesi in bozza boh, non mi interessa più di tanto ma sbaglio o il titolo di questa sezione è "Recentismo o sfera di cristallo"? --Kirk Dimmi! 18:07, 13 giu 2023 (CEST)

@Patafisik ma infatti il senso del ns è proprio accompagnare l'utente man mano a produrre qualcosa di accettabile per l'Ns0, invece che cancellare di immediata o pdc e tanti saluti... ----Friniate^Arengo 18:11, 13 giu 2023 (CEST)

Per chi ritiene che l'esempio di prima non fosse calzante, ne faccio un altro: Bozza:Ca de' Santoni, spostata senza riferimento a nessuno dei sei criteri attuali, bensì con motivazione "da valutare la rilevanza enciclopedica". Cioè in pratica anziché apporre {{E}}, come da sempre, la voce è stata di fatto cancellata da NS0. Anche qua, indipendente da chi sia l'autore dello spostamento-cancellazione, ma vi sembra la prassi corretta? Era questo lo scopo del NS:Bozza? Come giustamente fa notare qualcuno, l'uso viene travisato nell'utopia dell'esistenza di una pagina nuova già completa e perfetta, quando in realtà Wikipedia è nata e si è sviluppata partendo da "La mela è buona" --2001:B07:646A:55F3:48AA:95E2:7BFD:3E19 (msg) 00:17, 14 giu 2023 (CEST)

Perfettamente inutile che fai esempi del genere. Certo che non era calzante quella che hai citato sopra, era da bozza. Bozza:Ca de' Santoni che ha? Straenciclopedica? Certo che no, anche da unione diretta, o da bozza, e allora? Questa è una discussione generale e tu stai uscendo dai binari (ovvero, stai deragliando). L'ns0 è per voci decenti ed enciclopediche, non inguardabili o che sarebbero anche da immediata, la tua mi pare di capire è una sorta di amarcord dei primi tempi, la differenza allora è che non c'era scritto nulla su wikipedia in italiano, ora è diverso. Questa è la tua peggior uscita: quando in realtà Wikipedia è nata e si è sviluppata partendo da "La mela è buona": ti rendi conto che questa la si potrebbe prendere come una trollata.. --Kirk Dimmi! 00:40, 14 giu 2023 (CEST)

IP, ma che ragionamento è il tuo scusa? Perché ci sono errori allora il namespace va buttato a mare? Se vedi errori segnalali agli admin interessati, punto, qui sei solo OT. ----Friniate^Arengo 13:48, 14 giu 2023 (CEST)

[@ Kirk39] Concordo sul non straenciclopedica, ma proprio per questo va usato {{E}} o la procedura di cancellazione. Soprattutto per voci "finite" che non necessitano di ulteriore editing.

[@ Friniate] Gli errori (in buonafede, certo) ci sono e non lo dico di certo io; se ne è parlato tanto anche in questa sezione. I criteri oggi sono 6, e il 90% e passa degli spostamenti non riguarda quei 6 criteri. --2001:B07:646A:55F3:C9CD:5EC8:9E86:2C82 (msg) 19:27, 14 giu 2023 (CEST)

Il 90% è esagerato, molti spostamenti sono come quello sopra: motivazione non impeccabile ma ok nella sostanza. Comunque bisogna fare ordine sui criteri di spostamento in bozza, concordo, vanno aperte discussioni per mettere mano ad alcune incongruenze che poi causano confusione. ----Friniate^Arengo 20:10, 14 giu 2023 (CEST)

Condivido in toto quanto detto dagli utenti torsolo e castagna, un esempio lampante è questa voce https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Android_14 normalissimo WP:STUB impantanato per questioni pseudo-burocratiche; e ne vedo tanti di spostamenti fatti senza motivo oppure perché "rilevanza non chiara" o "da verificare se enciclopedica" o "note non/mal formattate". Ma nessuno si mette nei panni di chi non registrato scrive le voci presumendone la sua buona fede? Sembra quasi che se un non registrato o neofita faccia una nuova pagina perfettibile/migliorabile, commetta un crimine contro l'umanità. Lapidario è la frase contrassegnata come nota bene sulla discrezionalità dell'amministratore di turno e la cosiddetta valutazione conservativa (nel senso che non si dovrebbe spostare in quanto Wikipedia è garantista nei confronti suoi contenuti, che sarebbe la lettura e interpretazione più corretta). Mi pare un'applicazione delle linee guida troppo zelantemente prefettizia, senza avere quel minimo di omnicomprensione e elasticità del relatore, del fatto che siamo tutti volontari e non automi sotto rigide gerarchie produttive-aziendali. 176.244.23.220 (msg) 19:15, 1 lug 2023 (CEST)

La voce era stata spostata per B3 (traduzione automatica), il fatto che fosse uno stub non c'entrava nulla, lo spostamento in bozza era perfettamente corretto. Bastava sistemare la traduzione invece di far polemiche. ----Friniate^Arengo 20:23, 1 lug 2023 (CEST)

armonizzazione dei criteri di spostamento in bozza

Ciao a tutti. Come emerso da ultimo nella discussione nel thread sopra a questo e in quest'altra discussione al progetto patrolling, abbiamo un problema relativamente ai criteri di spostamento in bozza.
L'attuale motivazione automatica del criterio B4 inseribile col Template:Sposta in Bozza (voce probabilmente enciclopedica ma dai toni promozionali o non neutrali oppure senza fonti) infatti entra in contraddizione col criterio B4 contenuto in questa linea guida (che è quello che fa testo) e che recita Voce da cancellazione immediata per C4 (contenuti promozionali o curricolari), ma in cui si ravvisino elementi promettenti.
L'elemento problematico è evidentemente l'ultimo, da cui parrebbe che qualsiasi voce senza fonti sia spostabile immediatamente in bozza, cosa che la linea guida non dice, che non ha mai ricevuto consenso, e che anzi, entrerebbe in diretto contrasto con i criteri di revisione delle bozze, che invece richiedono soltanto che le fonti siano facilmente reperibili per assicurare che non vi sia il rischio di ricerche originali.
IMO, anche per arrivare alla maggior armonizzazione possibile con i criteri di revisione, dovremmo modificare i criteri di spostamento della linea guida e la motivazione automatica del tmp in questo senso, ossia che si spostano in bozza solo le sospette RO. Tale modifica peraltro aveva già raccolto sostanziale consenso, poi non concretizzatosi in una modifica della linea guida.
Proporrei quindi di creare un nuovo criterio 4bis che reciterebbe così: Voci sospettate di essere frutto di ricerche originali (fonti assenti e non facilmente reperibili) (nella motivazione del tmp si cambierebbe ovviamente da "voci" a "voce").
Pareri? ----Friniate^Arengo 15:33, 26 giu 2023 (CEST)

Riassumo prima di tutto per me

1. Voci palesememte non enciclopediche:Immediata
2. Voci non promo non cv con fonti ma ency dubbia: E
3. Voci non promo non cv senza fonti ency dubbia: E+F
4. Voci promo cv ma (probabilmente) enciclopediche e con fonti (reperibili): Bozza

Ora ditemi dove sbaglio, se con RO si intende una voce palesemente enciclopedica ma senza fonti allora si mette F. Se invece ci sono dubbi che sia E e non ci sono fonti e non sono facilmente reperibili allora è da immediata. Cosa volete spostare in bozza? --Pierpao (listening) 16:08, 26 giu 2023 (CEST)

La modifica mira innanzitutto a evitare gli spostamenti delle voci da F in bozza, oggi possibili sulla base delle motivazioni automatiche del Template:Sposta in bozza. Come compromesso però si propone contestualmente di continuare a spostare in bozza le voci potenzialmente enciclopediche che non abbiano nessuna fonte e per le quali le fonti non siano facilmente reperibili da altre edizioni linguistiche o da una veloce ricerca su google e per le quali quindi vi è il sospetto che siano ricerche originali. ----Friniate^Arengo 16:33, 26 giu 2023 (CEST)

Il problema è che {{Sposta in Bozza}} non parla di fonti non facilmente reperibili, ma semplicemente di assenza di fonti. Vedo che quella parte è stata aggiunta in un secondo momento, ma di fatto appare solo a chi inserisce l'avviso, mentre è assente nel manuale del template e nell'effettiva motivazione di chi esegue lo spostamento facendo clic su "sposta". Quindi ben venga approfittarne per uniformare tutte queste motivazioni preimpostate, considerando che sono e saranno usate anche altrove. Se la proposta è usare ovunque i messaggi di {{Criteri spostamento in Bozza}} aggiungendo a parte il rischio di RO sono Favorevole.--Titore (msg) 17:49, 26 giu 2023 (CEST)

@Titore una volta risolta la questione che ho scritto sopra, l'unica altra cosa da chiarire sarebbe se le voci debbano essere "probabilmente enciclopediche" oppure "potenzialmente enciclopediche". Entrambe le formulazioni comunque si trovano nella linea guida quindi la contraddizione è interna ad essa e non tra linea guida e motivazioni. Una volta risolta anche quella questione IMO si potrebbero lasciare formulazioni che non contraddirebbero più la sostanza dei criteri e che però sarebbero forse più adatte di questi ultimi come motivazioni da mettere nei campi oggetto e nelle talk degli utenti perché più puntuali e scritte meno in "wikipediese". ----Friniate^Arengo 17:59, 26 giu 2023 (CEST)

Aggiungerei una postilla ossia Quando si incontra una pagina di Wikipedia che presenta qualche problema, la cosa migliore è sempre correggere immediatamente i problemi riscontrati. che è il consiglio che trovate qui. Giusto per evitare lo spostamento in bozza di pagine in cui basterebbero 3 secondi per sistemare oltre che per rendere chiaro il principio che è sempre meglio migliorare la pagina, se si può e si hanno le capacità, piuttosto che inserire avvisi o trasferire in bozza.--155.185.101.50 (msg) 11:31, 27 giu 2023 (CEST)

Favorevole alla proposta di Friniate sperando che quanto prima tali criteri risultino obsoleti per l'entrata in vigore dell'automatismo che ci farebbe discutere meno di una serie di spostamenti e dei relativi criteri (chiudo subito l'OT). --9Aaron3 (msg) 11:34, 27 giu 2023 (CEST)

La cosa importante è che lo spostamento in bozza non sia frutto di un ragionamento "cancellatorio", questo perché - di fatto - uno spostamento cancella la pagina da NS:0 e questa cosa è appannaggio dei soli amministratori. Mai è da consentire ad un utente "normale" di cancellare una voce perché "non è perfetta", stante l'esistenza dei template S, W, F, P, E, e compagnia bella. Perfino le procedura di cancellazione dovrebbero essere, per assurdo, preferibili allo spostamento in Bozza. --93.33.81.175 (msg) 21:33, 27 giu 2023 (CEST)

IP, ti faccio notare che in altre edizioni linguistiche tutti gli utenti non convalidati possono creare voci solo nel namespace Bozza, che è una "anticamera al ns0", non un "deposito pre-cancellazione". E se un voce deve essere cancellata, si usano altri metodi (richiesta di immediata o di cancellazione semplificata). Se la si sposta in bozza, è perché si pensa che si possa mantenere, non perché c'è un intento cancellatorio, tanto è vero che, a differenza di una cancellazione, una voce in Bozza può essere continuamente modificata e migliorata da chiunque (mentre ciò per una voce davvero cancellata non è possibile). Forse sarebbe ora di cominciare a guardare alle azioni tecniche per il loro scopo positivo, non interpretandole sempre come "azione punitiva" o equiparando "non è in ns0=cancellata", quando non è così. Grazie. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:23, 27 giu 2023 (CEST)

Ritornando in topic, già normalmente una linea guida può essere soggetta a interpretazioni discordanti, a maggior ragione se la sua formulazione è ripetuta due o più volte con impostazione e termini differenti. Quindi, concordo con l'opportunità di modificare le motivazioni del tmp Sposta in bozza copincollandole dal testo del corrispondente criterio di spostamento in Bozza. --Antonio1952 (msg) 22:02, 28 giu 2023 (CEST)

@Antonio1952 il problema è che se andiamo a scrivere al niubbo che la voce rientra nel criterio C3 ma ha elementi promettenti (dato che queste sono le motivazioni che andrebbero idealmente messe anche nel tmp arb), non ci capisce un acca, il primo pensiero sarebbe probabilmente la battaglia navale. ----Friniate^Arengo 11:06, 29 giu 2023 (CEST)

Certo, ma perché eliminare il testo tra parentesi? Se si vuole essere stringati, è preferibile eliminare il riferimento al C3. In alternativa, visto che anche il criterio sarebbe incomprensibile o fuorviante per un niubbo, va riformulato il criterio. IMHO. --Antonio1952 (msg) 17:49, 29 giu 2023 (CEST)

Il criterio ci sta che sia più tecnico, in ogni caso non ti seguo, quale testo sarebbe eliminato? ----Friniate^Arengo 17:53, 29 giu 2023 (CEST)

Mi riferivo a (italiano incomprensibile, traduzioni automatiche) che è riportato nel criterio tra l'indicazione del C3 e la frase "in cui si ravvisino elementi promettenti". --Antonio1952 (msg) 18:12, 29 giu 2023 (CEST)

E chi dice di rimuoverlo? IMO comunque non sarebbe granché sufficiente, al niubbo è meglio se arriva il minimo indispensabile perché capisca cosa deve sistemare IMHO. ----Friniate^Arengo 18:18, 29 giu 2023 (CEST)

Tu, quando scrivi che "se andiamo a scrivere al niubbo che la voce rientra nel criterio C3 ma ha elementi promettenti" saltando il periodo tra parentesi e poi dicendo giustamente che noi ci capirebbe un'acca. --Antonio1952 (msg) 18:24, 29 giu 2023 (CEST)

Scusate ma questa discussione non stava discutendo del WP:B4? Perché siamo passati al WP:B3? Cosa mi sono perso? --9Aaron3 (msg) 19:03, 29 giu 2023 (CEST)

@Antonio1952 non ho mai proposto di eliminarli (li ho fatti aggiungere io un mese fa!), ho soloo semplificato per amor di retorica, ma come dicevo, IMO è proprio meglio evitare cose che possano confondere i newbie. @9Aaron3 nulla, la discussione s'è trasformata in una discussione sul sostituire in toto le attuali motivazioni automatiche con i criteri, andando parzialmente OT rispetto alla proposta iniziale. ----Friniate^Arengo 20:29, 29 giu 2023 (CEST)

Comunque, per chiudere, sono favorevole ad allineare il messaggio B4 del tmp "Sposta in bozza" al testo del relativo criterio (e, a futura memoria, a fare la stessa operazione anche per le altre coppie messaggio/testo). --Antonio1952 (msg) 22:44, 29 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] [@ Friniate] Non ti seguo. Al progetto patrolling proponevi di fare in modo che Arb pescasse le motivazioni complete proprio a partire dai codici dei criteri. Da questa discussione, invece, emerge tu voglia usare quelli di Sposta in bozza (con le dovute modifiche). D'accordo sul wikipediese e sulla necessità di messaggi utente più user friendly, ma il fatto che si sia creata questa confusione è, per me, un altro punto a favore per prendere il meglio da entrambi i template e uniformari. Ad ogni modo, l'importante è che il B4 di Sposta in bozza non contraddica quello dei criteri, per cui in ultima istanza per me va bene anche come dici.--Titore (msg) 03:23, 30 giu 2023 (CEST)

Sì, perché la motivazione del tmp sposta in bozza ha appunto il problema che ho esposto qui, quindi era meglio una motivazione poco chiara che una in contrasto con le linee guida. In ogni caso avevi ragione ed è stato meglio aprire prima questa discussione.

Comunque, prendo atto del consenso per uniformare il più possibile le formulazioni, vediamo se con questo tentativo ci riusciamo:

B1 - Voce minimale da aiutare

(B2 - Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.) -> NB: presente solo nei criteri in linea guida, non nel template.

B3 - Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile

B4 - Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari

B5 - Voce con fonti assenti e non facilmente reperibili (sospetta ricerca originale)

B6 - Voce creata in conflitto di interessi

B7 - Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo

Ovviamente nei criteri invece del singolare tutto sarà volto al plurale. ----Friniate^Arengo 07:52, 30 giu 2023 (CEST)

Mi trovo concorde nel testo, ma non nella forma: far scalare il COI al B6 e i progetti scolastici al B7 credo possa portare a generare confusione. Proporrei un'altra possibile numerazione (in grassetto i numeri che cambiano rispetto alla situazione attuale, sottolineati quelli rispetto alla proposta di Friniate):

B1 - Voce minimale da aiutare

B2 - Voce con fonti assenti e non facilmente reperibili (sospetta ricerca originale)

B3 - Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile

B4 - Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari

B5 - Voce creata in conflitto di interessi

B6 - Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo

(B7 - Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.) -> NB: presente solo nei criteri in linea guida, non nel template.

Questa formulazione vedrebbe spostato al B7 la questione delle PdC (anche in parziale vicinanza al C7 [come fu fatto per C1/B1, C3/B3, C4/B4] che parla di voci già cancellate e ricreate; è più un'assonanza che non altro) inoltre non essendo un criterio in effettivo uso non risulterebbe problematico lo spostamento. Manterrebbe invariati il B5 e il B6 rispettivamente per i COI e per i progetti scolastici. L'aggiunta delle RO andrebbe al B2. --9Aaron3 (msg) 19:16, 30 giu 2023 (CEST)

Favorevole al testo proposto da [@ Friniate] secondo l'ordine indicato da [@ 9Aaron3]--Parma1983 19:37, 30 giu 2023 (CEST)

Per me ok all'ordine proposto da @9Aaron3. ----Friniate^Arengo 20:09, 30 giu 2023 (CEST)

sì, anche per me --Fresh Blood (msg) 21:20, 30 giu 2023 (CEST)

Bene tutto tranne il B25 di Friniate (alias B72 di 9Aaron3) per il quale preferisco la prima formulazione di Friniate (15:33, 26 giu 2023) Voce sospettata di essere una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili) perché era focalizzata prioritariamente sul concetto di ricerca originale piuttosto che sull'assenza di fonti. Mi va bene la numerazione Aaron3. --Antonio1952 (msg) 22:50, 30 giu 2023 (CEST)

Sì, in effetti meglio la prima formulazione del B2, come scritto da [@ Antonio1952]--Parma1983 23:31, 30 giu 2023 (CEST)

Domani leggo tutto bene per adesso ricordo che numerazione attuale si adegua parzialmente a quella delle immediate, guardate il template e gli alias. Notte --Pierpao (listening) 00:41, 1 lug 2023 (CEST)

@Antonio1952 è che non mi piaceva quel "sospettata" riferito a una voce, però sì non mi viene in mente niente di meglio quindi ok... ----Friniate^Arengo 07:52, 1 lug 2023 (CEST)

Favorevole alla proposta di Friniate con l'ordine di 9Aaron3. Riguardo la formulazione del B5/B2 (Friniate/9Aaron3) - non ho capito perché ci si riferisca al B2/B7 che riguardava le voci che arrivano da procedura di cancellazione - preferisco l'ultima che trovo più neutra.

A margine, rifletterei sul fatto che - per gli spostamenti in bozza così com'è adesso - i casi appaiono spesso sfumati e i criteri sono uno strumento utile in presenza di situazioni più o meno "standard" ma per il resto incoraggerei sempre una compilazione manuale della motivazione. --ΞLCAIRØ♭ 12:19, 1 lug 2023 (CEST)

[@ Elcairo], errore mio! Ho rettificato. Grazie. --Antonio1952 (msg) 13:09, 1 lug 2023 (CEST)

Sospettata è in effetti un po' bruttino, un utente in buona fede scrive una RO, che non sono sempre cose campate in aria, spesso voci mischione tipo interesse (diritto) che contiene 100 cose che non troverete mai insieme in una fonte ma che hanno semplicemente in comune la parola interesse, è si vede addidato come sospettato. Su Wp di sospettato abbiamo solo i copyviol: Se scrivessimo:

• B2 Voce che costituisce probabilmente una una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili)

??? --Pierpao (listening) 13:37, 1 lug 2023 (CEST)

@Elcairo scusami, l'ultima quale, quella del 30 giu? Comunque io vedo in giro anche motivazioni di spostamento decisamente creative e che non trovano riscontro nei criteri approvati, quindi l'uso di "altra motivazione" al posto delle motivazioni automatiche lo scoraggerei il più possibile invece. Nei casi dubbi gli strumenti sono altri (avvisi, pdc, ecc). Incoraggerei all'opposto l'uso di "altri motivi/dettagli", che permettono di far riferimento al criterio generale chiarendo allo stesso tempo i problemi relativi alla situazione specifica. ----Friniate^Arengo 13:37, 1 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Friniate] Si, intendevo quella del 30 giugno. Per il resto non voglio alimentare il parziale OT ma l'enciclopedia è - non poche volte - più sfumata di così. Non mi riferisco necessariamente a motivazioni altre che esulino completamente dai criteri (che sono casi, direi, rari e i criteri fotografano bene una buona parte della realtà) o a casi dubbi ma a voci che, per come sono stata scritte, hanno caratteristiche (magari parziali) di più criteri. Questo già si può osservare con i casi d'immediata ma nel caso di voci da portare in bozza direi che la fase di motivazione sia, se possibile, ancora più importante perché fornisce la prima indicazione utile a chi ha redatto la voce - o a chiunque voglia contribuirvi - per impostare il lavoro volto al suo miglioramento. Ogni tanto m'imbatto ancora in voci spostate in bozza senza alcuna motivazione indicata, cosa che mi fa storcere un po' il naso.

Per concludere, quindi, sicuramente ottimo l'uso del campo "altri motivi/dettagli" con motivazione pre-esistente, ma imho altrettanto utile in altre situazioni la compilazione manuale. Il punto è che, in entrambi casi, le nostre bussole devono essere criteri, linee guida e BS. --ΞLCAIRØ♭ 12:45, 3 lug 2023 (CEST)

Sì sì concordo, chiaro, solo una precisazione: "altri motivi/dettagli" può essere compilato solo manualmente eh. Quanto alle voci spostate senza motivazione, a rigore sarebbero rispostabili immediatamente in Ns0 da chiunque. ----Friniate^Arengo 12:57, 3 lug 2023 (CEST)

si, intendevo "altri motivi/dettagli + motivazione pre-esistente (criterio automatico)", pardon :-) --ΞLCAIRØ♭ 13:17, 3 lug 2023 (CEST)

@Pierpao beh allora meglio forse "Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili)"... "Potenzialmente" è più indeterminato di "probabilmente" e impegna meno l'admin che non deve così entrare in una valutazione sulla probabilità che sia una RO ma solo sulla possibilità che lo sia. ----Friniate^Arengo 13:42, 1 lug 2023 (CEST)

Sì meglio --Pierpao (listening) 13:43, 1 lug 2023 (CEST)

Quando devo sistemare il template se non lo fa nessun altro pingatemi, nel frattempo pensate a cosa scrivere, se nelle istruzioni o in WP:Bozza, per fare capire quando usare F e quando spostare per B2 specie se come mi sembra di ricordare si voleva evitare che voci da F arrivassero in bozza.--Pierpao (listening) 15:08, 1 lug 2023 (CEST)

Per me, va già bene potenzialmente frutto di .... --Antonio1952 (msg) 16:36, 1 lug 2023 (CEST)

In linea di principio favorevole, ma sarebbe utile chiarirsi e chiarire che la mera indicazione di una fonte "qualsiasi" (ove questa difetti di una minima autorevolezza o dove il suo contenuto si limiti a sfiorare incidentalmente l'oggetto della bozza) non può soddisfare i criteri minimi di Wikipedia e che, perciò, lo spostamento in bozza può avvenire anche in presenza di fonti, ove queste siano oggettivamente insufficienti e/o inidonee.--TrinacrianGolem (msg) 19:31, 1 lug 2023 (CEST)

@TrinacrianGolem il criterio è IMO se la voce sta in piedi anche senza la parte problematica. Se tolta la sospetta RO la voce starebbe in piedi ugualmente, magari solo come stub, allora non va spostata in bozza. Se invece la fonte riporta solo - ad esempio - un singolo dato in incipit, allora lo spostamento in bozza è legittimo.

Più complicato il caso di una fonte non autorevole, dato che tecnicamente in quel caso non sarebbe una RO. Se però la fonte è davvero infima (un blog di infimo ordine ad esempio), allora IMO per BS ci sta lo spostamento. ----Friniate^Arengo 20:07, 1 lug 2023 (CEST)

[@ Friniate] Mi riferivo ovviamente al caso in cui la sola fonte presente fosse decisamente non autorevole o comunque palesemente inidonea a supportare anche un contenuto minimo della voce.--TrinacrianGolem (msg) 20:49, 1 lug 2023 (CEST)

[@ Friniate, TrinacrianGolem] Si potrebbe scrivere "Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti sufficientemente autorevoli assenti e non facilmente reperibili)"--Parma1983 23:57, 1 lug 2023 (CEST)

[@ Parma1983] Per me va benissimo (al più, per evitare che qualcuno cerchi il cavillo, direi "e/o" non facilmente reperibili).--TrinacrianGolem (msg) 00:06, 2 lug 2023 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Sì, sì, per me ok. Avremmo in conclusione: "B2 - Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti sufficientemente autorevoli assenti e/o non facilmente reperibili)"--Parma1983 00:10, 2 lug 2023 (CEST)

Ehm no, stavo andando a letto quidi adesso vi beccate il pippone di logica per vendetta e soprattutto così posso dormire tranquillo che mi sono spiegato :) Se sviluppiamo la condizione di riduzione in bozza nelle sottocondizioni compatibili abbiamo

da B2 - ...fonti sufficientemente autorevoli assenti e/o non facilmente reperibili:

1. fonti sufficientemente autorevoli assenti e non facilmente reperibili
2. fonti sufficientemente autorevoli assenti o non facilmente reperibili

Se sviluppiamo la condizione 2 in sottocondizioni compatibili abbiamo

2A - fonti sufficientemente autorevoli assenti (ma reperibili)

2B - fonti non reperibili

La 1 e la 2B sono equivalenti perchè anche se non sono reperibili ma sono nella voce il problema non si pone

Il vero vulnus è la 2A che è la definizione di voce enciclopedica a cui serve solo un F e che non deve andare in bozza. --Pierpao (listening) 00:40, 2 lug 2023 (CEST)

[← Rientro] [@ Pierpao] Non ti seguo: il tema è che le fonti non sono comunque riportate in voce. Se si ritiene che siano più o meno agevolmente reperibili le si inserisce, quanto meno nella misura necessaria a superare il dubbio di una WP:RO e si lascia (eventualmente con l'avviso F, ove occorrano ulteriori fonti) in Ns0. Diversamente, ove una fonte sufficientemente autorevole manchi del tutto, non la si può "postulare" e la voce va più che legittimamente spostata in bozza.--TrinacrianGolem (msg) 00:59, 2 lug 2023 (CEST)

@TrinacrianGolem @Parma1983 mi spiace, ma anche a me non convince molto, mi vedo già gente che sposta qualsiasi voce che non abbia una fonte accademica. Peraltro il criterio correrebbe il rischio anche di essere contraddittorio: una WP:RO è tecnicamente una voce che si basa su fonti primarie o che adotta un'impostazione e un concetto nuovi e non riportati da fonti. Non è necessariamente in gioco l'autorevolezza delle fonti, per assurdo potrebbero esserci fonti autorevoli che fontano particolari dettagli ma messe assieme in modo da essere una RO. Anche sul "e/o" sono contrario: la logica dello spostamento in bozza è che si sposta qualcosa che davvero sembra che non abbia nessun riferimento. Se però vi sono fonti decenti facilmente reperibili la voce non è spostabile in bozza, perché rispetta i criteri di revisione (avremmo quindi l'assurdo che una voce spostabile in bozza sarebbe subito rispostabile in Ns0). Io proporrei di tenere come lettera del criterio quella che ho proposto sopra tenendo comunque presente WP:BS e la possibilità di poterlo applicare con giudizio nel caso di RO più complesse della paginata senza fonti e che anche cercando su google non ne ha. ----Friniate^Arengo 08:32, 2 lug 2023 (CEST)

Esatto una RO è per definizione qualcosa per cui non esistono fonti nè dentro nè fuori della voce, perchè se esistono allora il dubbio non è se è una RO, ma se è un copyviol oppure se è un recentismo se è promo ec ecc. Per cui per poter essere spostata in bozza come RO non deve avere fonti nella voce oppure possono essere farlocche ma soprattutto non devono essere facilmente reperibili. E spiego nel caso non fosse chiaro cosa intendevo quando ab ovo l'ho scritto in WP:BOZZA.

Un amministratore controlla una voce senza fonti

• Se è palesemente enciclopedica e scritta bene mette F,
• Se è palesemente o probabilmente enciclopedica ma promo sposta in bozza
• Se è in dubbio che sia enciclopedico ma ritiene che probabilmente lo è, fa una googlata, trova le fonti che attestano la rilevanza, mette F
• Se è in dubbio che sia enciclopedico ma ritiene che probabilmente lo è, fa una googlata, non trova le fonti ma ha il dubbio che esistano mette E+F
• Se è in dubbio che sia enciclopedico ma è più per il no, mette in pdc
• Se è palesemente non enciclopedico cancella in immediata
• Se ha il dubbio che sia una RO (e quindi appare enciclopedico ma puzza di RO) fa una googlata, trova le fonti (autorevoli) e mette F
• Se ha il dubbio che sia una RO fa una googlata e non trova le fonti ma sospetta che esistano sposta in bozza
• Se ha il dubbio che sia una RO fa una googlata e trova che la fonte è il blog di "nuovoprofetadeivenusiani" cancalla in immediata
• Se è una RO palese cancella in immediata

Ricordo che si spostano in bozza solo le voci che ieri sarebbero state da immediata. Una voce EFWC non è da immediata e non è da bozza. --Pierpao (listening) 09:29, 2 lug 2023 (CEST)

@Pierpao no wait, se fa una googolata non trova le fonti e pensa che il soggetto sia potenzialmente enciclopedico, sposta in bozza, non mette E+F (o meglio, può mettere E+F in bozza). Il criterio di revisione richiede che vada assicurato che non vi sia il rischio di RO, in accordo con quello di spostamento da me proposto che prevede lo spostamento nel caso in cui una voce sia anche solo potenzialmente una RO. Una voce senza fonti e per la quale non si trovano fonti in giro è una potenziale RO, anche se magari si ritiene che probabilmente non lo sia. ----Friniate^Arengo 10:23, 2 lug 2023 (CEST)

E dove è scritto? Per quale criterio? Allora a che serve il template F. E non hai scritto tu sopra "La modifica mira innanzitutto a evitare gli spostamenti delle voci da F in bozza"? --Pierpao (listening) 10:29, 2 lug 2023 (CEST)

Ma perché non deve mettere E / F e quindi, spostando in bozza, di fatto cancellare da ns:0? Gli avvisi C-E-F-W-S-ecc esistono ancora e vanno usati. Ha ragione Pierpao che ringrazio per il preziosissimo riassunto. E' perfetto. Un solo appunto: che fare per voci "futuribili" come un film di cui ancora non è uscito il trailer, un cantante famosissimo ma con un solo disco prodotto, un calciatore di Serie A con meno di 5 presenze, ecc? Quale criterio adottare per lo spostamento in bozza nei casi di "parcheggio temporaneo" seppur in presenza di pagine "perfettamente scritte"? --93.33.132.180 (msg) 10:29, 2 lug 2023 (CEST)

Per il B2 scusa, è una potenziale RO. L'F a parte che va messo anche in questi casi (ma in bozza), in ogni caso si mette anche dove le fonti non sono in voce ma sono reperibili (esempio classico: voce tradotta da en.wiki senza riportare le fonti), ossia quei casi che oggi vengono spostati in bozza sulla base delle motivazioni automatiche del template, senza che vi sia mai stato un consenso in merito. ----Friniate^Arengo 10:31, 2 lug 2023 (CEST)

IP: sì va aperta una discussione sui casi di recentismo, ma teniamoli da parte per il momento per cortesia... ----Friniate^Arengo 10:32, 2 lug 2023 (CEST)

Allora sono contrario al B2. Mi sembra che sempre di più si voglia usa il ns bozza per forzare la mano. ricordo che è scritto "Possono infine essere spostate in Bozza voci che per altri motivi sarebbero da immediata, ma di cui sia preferibile salvare, almeno per i 30 giorni previsti, il contenuto." Se io trovo una voce che è senza fonti reperibili e non è promo nè cv per essere in immediata deve essere palesemente non enciclopedica o palesemente una ro. Se si capisce che non è una Ro: per esempio una chiesa di campagna medioevale (che è sicuramente enciclopedica) che non è su internet di cui le fonti saranno in qualche biblioteca non posso cancellarla in immediata. Posso mettere F, posso mettere C, posso segnalare al progetto competente per verificare che non sia una bufala. Ma per il principio di buona fede e per WP:immediata la sola mancanza di fonti non è sufficiente per le immediate. Per essere spostata in bozza come RO per me è accettabile solo se c'è il serio rischio che sia una RO e deve essere evidente prima di cercare le fonti. --Pierpao (listening) 10:42, 2 lug 2023 (CEST)

Come ho detto prima questa cosa va spiegata se siamo d'accordo altrimenti ci troveremo richieste di spostamento in bozza ogni volta che le fonti mancano o non sono sufficienti. E ribadisco che il namespace bozza è nato per combattere il promo e permettere di lavorare ai niubbi sulle voci altrimenti da immediata, io sono contrario a qualsiasi spostamento di voci che non sono da immediata. Se non deve essere così e devo aprire una discussione al bar per chiedere se la comunità è d'accordo a questa rivoluzione fatemelo sapere--Pierpao (listening) 10:48, 2 lug 2023 (CEST)

Le RO non sono comunque previste tra i criteri di cancellazione immediata, quindi è chiaro che non si può ragionare in quei termini. Gli unici criteri che sono racchiusi strettamente nei vecchi limiti delle immediate sono B3 e B4, gli altri in passato sarebbero stati gestiti nei casi peggiori in immediata, ma in molti altri con pdc. Una voce su una chiesetta medievale (a parte che per l'appunto potrebbe essere una bufala di qualche buontempone e quindi è meglio comunque toglierla dall'Ns0) in ogni caso potrebbe essere basata su una descrizione fatta dall'utente perché l'ha visitata e in quel caso sarebbe un perfetto esempio di RO. Se la si ritiene enci si può non metterci l'E, ma va spostata in bozza.

Registro comunque che dei 4 commenti critici verso il criterio proposto, 2 lo ritengono troppo restrittivo e 2 troppo lasco. Mi sembra quindi che l'impostazione "compromissoria" con la quale avevo iniziato questa discussione risulti confermata e che il criterio proposto sia un buon riassunto delle posizioni diverse presenti nella comunità. ----Friniate^Arengo 10:57, 2 lug 2023 (CEST)

@Pierpao ma che rivoluzione e rivoluzione dai, il ns bozza nasce a cavallo tra casi da immediata e casi da pdc fin dall'inizio! Lo stesso caso di cui stiamo discutendo è previsto tra i casi in cui va respinta la richiesta di revisione, quindi dove starebbe sta rivoluzione? Allo stato peraltro abbiamo delle motivazioni automatiche del tmp (che non ho certo scritto io) che presuppongono lo spostamento automatico in bozza di tutte le voci da F. Quindi in ogni caso l'effetto pratico di questa riforma dei criteri di spostamento è una riduzione dei casi di spostamento in bozza, non certo l'allargamento come parrebbe da questo tuo intervento. ----Friniate^Arengo 11:02, 2 lug 2023 (CEST)

Come hai visto sopra è un criterio che facilmente fa prendere la mano. Molti sono dell'idea che una voce è accettabile solo se le fonti sono riportate. No una chiesa medioevale è sempre enciclopedica, se un utente fa una descrizione non pov non è una RO, e poi come fai sapere che non è andato in una biblioteca e ha letto le fonti. E comunque per scrivere di un argomento non devo per forza fare il riassunto di una fonte che ho letto 10 minuti prima, posso anche averla letta 3 mesi prima o all'università. Le RO non sono previste dai criteri di immediata perchè Wikipedia è libera, esiste il principio di buona fede, le voci scritte male non sono da immediata e quindi hanno diritto di stare in ns0, quando una voce era sospetta si metteva F e C si scriveva in progetto e solo dopo si apriva una pdc, ma solo dopo un po' di tempo. Il tempo necessario per valutare il diritto di cui sopra. Tutti i criteri scritti a parte coi e corsi, uno dei motivi della bozza, erano da immediata o da cancellazione, voci insufficienti, voci scritte in lingua straniera, promo, pdc. E questo concetto nelle discussioni ante bozza è stato ribadito. In WP:RO è scritto che "Per ricerca originale (a volte abbreviata RO nel gergo wikipediano) si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili." Non è scritto "non immediatamente verificabili". Non è scritto che se non ci sono fonti a portata di mano è una RO. Ancora è scritto "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile..." Tu sopra hai scritto "...a qualsiasi voce che non abbia una fonte accademica. Peraltro il criterio correrebbe il rischio anche di essere contraddittorio: una WP:RO è tecnicamente una voce che si basa su fonti primarie o che adotta un'impostazione e un concetto nuovi". Quindi quello che chiedo io e che si scriva nelle istruzioni che non basta che le fonti non siano immediatamente reperibili, sai quante informazioni tecniche non trovi su internet, insomma che una RO non è semplicemente una voce senza fonti su internet, ma che va fatta una valutazione, se puzza si mette in bozza. Comunque io sono solo io. Decidiamo se scrivere "autorevoli", è ridondante ma non fa danni, se scrivi WP:Fonti è implicito che devono esserlo, facciamo un riassunto e pinghiamo gli utenti che di solito frequentano senza fargli leggere tutto il papiello. Se siete d'accordo. --Pierpao (listening) 11:36, 2 lug 2023 (CEST)

B1 non comportava immediata, ma pdc; B2 lo stiamo vedendo ora; B3 e B4 ok comportavano l'immediata (ma per come sono ora scritti nel template sposta in bozza no); B5 e B6 non comportavano immediata; B7 infine esclude l'immediata anche logicamente e mostra come la logica del ns bozza non sia quella delle immediate. Quindi su 7 criteri, solo 2 comportavano immediate.

Vediamo però i criteri di revisione, che sono quelli su cui la discussione comunitaria s'è incentrata maggiormente e che quindi sappiamo avere consenso comunitario: di 6 criteri di revisione comportavano l'immediata due e mezzo (i primi due e parte del terzo), gli altri no. Quindi risulta evidente come le bozze si estendino anche oltre le immediate, in quei casi che sarebbero stati mandati in pdc per direttissima. Il ché è logico: invece di aprire una pdc che si concluderebbe con un'obbligata cancellazione dopo 7 giorni, a meno che l'utente non riesca a fare qualche miracolo in appena una settimana, gli diamo tempo di lavorarci per tutto il tempo che necessita.

Il fatto che le fonti debbano essere immediatamente verificabili è uno dei punti che sono stati eliminati con la revisione dei criteri di revisione dell'anno scorso, ho intenzione di aprire una discussione per eliminarlo anche dai criteri di cancellazione immediata in bozza, ma qui che c'entra?

In ogni caso io non sono a favore della formulazione di Trinacrian, l'ho scritto sopra, sono a favore di quella che ho proposto io, perché credo che la formulazione di Trinacrian, oltre che ad essere in contrasto con i criteri di revisione, aprirebbe la strada a derive decisamente troppo restrittive. La formulazione che ho proposto prevede che una voce su una chiesa medievale se è totalmente senza fonti e se in giro non si trova nulla da nessuna parte (nemmeno su google libri, per intenderci), allora si sposta in bozza perché potenziale RO. Cosa che oggi già avviene. Oggi però vengono spostate in bozza molte altre voci che IMO (e anche sulla base del consenso consolidato sui criteri di revisione) sono invece gestibili con un semplice avviso F perché sappiamo che non sono RO. Questa è la ratio della modifica che propongo, nulla di più e nulla di meno. ----Friniate^Arengo 11:50, 2 lug 2023 (CEST)

In ogni caso credo che ci si dovrebbe anche porre il problema di uscire da questa discussione con un risultato concreto, dato che la situazione attuale provoca ripetute e costanti violazioni della linea guida ogni giorno. La mia formulazione mi sembra quella che riassume meglio le posizioni espresse qui, essendoci state obiezioni di senso diametralmente opposto l'una dall'altra. ----Friniate^Arengo 12:05, 2 lug 2023 (CEST)

Non dimentichiamoci, come è stato già detto molte volte, che al Ns Bozze afferiscono voci che, diversamente, sarebbero in gran parte dei casi destinate alla cancellazione immediata e non alla semplice apposizione di avvisi. La riduzione in bozza, ove sia intuibile una potenziale enciclopedicità (in mancanza di nuovo: immediata), "salva" perciò quei testi permettendo di superarne eventualmente le criticità. Impostare il ragionamento a partire dagli avvisi ed alle relative linee guida pensate per il Ns 0 - quando ancora il Ns Bozze neppure esisteva - rischia di fuorviarci totalmente e, in ultima analisi, di svuotare di significato ed utilità lo stesso namespace.--TrinacrianGolem (msg) 13:34, 2 lug 2023 (CEST)

Ma mi fare per piacere un esempio di voce spostata immediatamente in Bozza quando, in passato, era "sufficiente" inserire qualche avviso "pesante" come E, C, F, ecc? Ringrazio. --2001:B07:646A:55F3:D9CA:DEC5:D9BE:940E (msg) 18:14, 2 lug 2023 (CEST)

[← Rientro] Ritornando al topic, personalmente ritengo che più termini si aggiungono e più si danno appigli per le discussioni per cui sono per l'ultima formulazione di Friniate, al massimo con l'aggiunta del link a fonti e quindi Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili). --Antonio1952 (msg) 21:48, 3 lug 2023 (CEST)

Quagliamo

Bene, a una settimana dall'ultimo commento e a discussione ormai uscita dal bar generale provo a fare il punto. È emerso un consenso sostanzialmente unanime nel riformulare i criteri di spostamento nel Ns Bozza come segue:

• B1 - Voce minimale da aiutare
• B3 - Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile
• B4 - Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari
• B5 - Voce creata in conflitto di interessi
• B6 - Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo
• B7 - Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.

Diversi pareri sono invece emersi in relazione al nuovo criterio B2 - Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili). Questo criterio, che porterebbe comunque a una diminuzione degli spostamenti in bozza rispetto alla situazione attuale in cui vengono spostate in bozza tutte le voci senza fonti, è stato criticato da due utenti perché troppo restrittivo. Questi due utenti hanno proposto di inserire un riferimento all'autorevolezza delle fonti riportate, permettendo quindi di spostare in bozza anche voci fontate da fonti non sufficientemente autorevoli. Dall'altra parte è stato criticato da un utente e un IP perché troppo largo, poiché permetterebbe di spostare in bozza anche voci potenzialmente enciclopediche. Dalla discussione non pare emergere la possibilità di una soluzione che riesca a tener conto di entrambe queste due osservazioni, tra loro opposte. Altri 5 utenti si sono detti d'accordo col criterio.
Normalmente con 5 favorevoli e 4 contrari la discussione sarebbe riaggiornata, ma:

1. La situazione attuale non è tollerabile oltre, poiché provoca ogni giorno multiple violazioni della linea guida da parte di admin totalmente in buona fede, che giustamente si aspettano che le motivazioni di un template non siano in contrasto con la linea guida. Quindi dobbiamo uscire da qui con una decisione.
2. I pareri contrari sono tra loro opposti, quindi non risulta possibile trovare una soluzione unitaria che tenga conto di tutte le obiezioni espresse. Anzi, il criterio proposto è probabilmente quello più vicino a un compromesso tra le due posizioni più estreme.
3. Il consenso per l'introduzione di un criterio per spostare le ricerche originali in bozza, armonizzando così i criteri di spostamento con quelli di revisione, era già stato raccolto in una precedente discussione con una partecipazione paragonabile a questa.

Per questi motivi propongo di introdurre il criterio B2 nella formulazione di cui sopra. Ci sono obiezioni?--Friniate^Arengo 06:27, 10 lug 2023 (CEST)

Ripingo tutti gli intervenuti @Pierpao @Antonio1952 @TrinacrianGolem @Parma1983 @Elcairo @Fresh Blood @9Aaron3 @Titore @Superspritz ----Friniate^Arengo 06:30, 10 lug 2023 (CEST)

Quindi il criterio sulla mancanza di fonti verrebbe tolto? --Meridiana solare (msg) 11:09, 10 lug 2023 (CEST)

[@ Friniate] Il problema dell'avere fonti sufficientemente autorevoli è comunque implicito in ciò che richiediamo sempre dalle fonti, tanto è vero che abbiamo linee guida come Wikipedia:Fonti attendibili, per cui avere fonti che non valgono niente equivale esattamente a non averle. Ora, se pensiamo che sia inutile specificarlo nel criterio (a questo punto, però, tanto varrebbe togliere pure la parte tra parentesi) mi può anche star bene (per quanto io pensi che, per un nuovo utente, una spiegazione in più non faccia mai male), però dobbiamo in ogni caso tener conto del fatto che, perché possiamo considerarle valide, anche per gli spostamenti in bozza le fonti devono rientrare nella minima autorevolezza che richiediamo sempre--Parma1983 13:48, 10 lug 2023 (CEST)

@Meridiana solare esatto, verrebbe sostituito dal criterio B2. Il problema del criterio della mancanza di fonti è che era presente soltanto nelle motivazioni del template, ma non nella linea guida, e non era mai stato raccolto consenso per introdurlo. Quindi di fatto chi sposta in bozza per quel motivo al momento viola la linea guida senza saperlo. @Parma1983 ti ho già risposto, il problema è il grado di indeterminatezza dell'"autorevolezza" delle fonti. Ovvio che ci sono casi limite che per BS si possono assimilare alle RO, ma in molti altri casi sono valutazioni IMO da lasciare alla comunità e non al singolo admin. Peraltro i criteri di revisione non parlano di fonti attendibili, quindi anche nel metodo non possiamo avere criteri di spostamento in bozza più restrittivi dei criteri di revisione. L'attuale formulazione IMO è quindi più coerente con i criteri di revisione. Ricordiamoci che stiamo introducendo un concetto del tutto nuovo, ossia che in base all'assenza di fonti si può togliere in immediata una voce dal Ns0. ----Friniate^Arengo 14:01, 10 lug 2023 (CEST)

[@ Friniate] Ma le fonti per definizione devono sempre essere un minimo attendibili, altrimenti non valgono niente. Non si tratta di criteri più restrittivi di quanto riportato nei criteri di revisione, ma del minimo che richiediamo sempre e ovunque, senza che per questo sia necessario appellarsi alla comunità ogni volta. D'altra parte, l'incipit della linea guida sulle fonti attendibili riporta: "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate. Questa pagina è una diretta conseguenza di quanto indicato nelle linee guida Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Niente ricerche originali." E infatti pure nella linea guida sulle ricerche originali (che è proprio l'argomento di cui stiamo parlando) si parla espressamente di necessità di fonti attendibili, concetto ripreso peraltro un po' ovunque. Non per altro, non consideriamo valide fonti come i social o wikipedia stessa, che pertanto, se inserite nelle voci, è come se non ci fossero--Parma1983 14:18, 10 lug 2023 (CEST)

Si certo non ha senso specificare quale profondità di autorevolezza devono avere le fonti per indicare se sia una RO. Le fonti devono essere autorevoli. Il principio è chiarissimo, se c'è il sospetto che sia una bufala o un ricerca originale (una cosa che non esiste in fonti autorevoli) va ni bozza. Quindi se ci sono 10 righe di fonti ma sono blog, va in bozza. Se ci sono tonnellate di fonti su google books (anche se assenti nella voce) si mette F. Poi infine ci sono i casi dubbi, per esempio ci può essere il caso di qualcosa che sembra enciclopedico e l'unica fonte (che sia dentro o fuori non conta) è un solo libro di una casa non notissima, a quel punto va fatta una valutazione, sulla base della lettura di WP:E e WP:RO e WP:F non di WP:BOZZA. Però Parma va invece chiarito che l'assenza deve essere assoluta, non semplicemente nella voce se con google si trovano. In quel caso va F. --Pierpao (listening) 14:26, 10 lug 2023 (CEST)

Nella proposta si parlava di fonti autorevoli e non di fonti attendibili però, e dovremmo fare riferimento sì all'attendibilità minima, ma anche al fatto che debbano essere terze e secondarie o terziarie (quest'ultimo è peraltro un caso ben più frequente). IMO si potrebbe mettere una nota nella linea guida specificando che le fonti debbono essere terze, non primarie e avere un minimo di attendibilità. Oppure semplicemente togliamo la parentesi dal criterio e scriviamo tutto in nota nella linea guida (ma non nella motivazione, dove lasciamo solo il wikilink a wp:ro), sempre per il motivo che dicevo prima ossia che la motivazione dovrebbe IMO essere il più comprensibile e meno tecnica possibile e il concetto di fonte terza o ancora peggio di fonte primaria, non è affatto immediato. ----Friniate^Arengo 14:31, 10 lug 2023 (CEST)

Nei criteri di pubblicazione è scritto WP:Fonti, basta quello (Fonti assenti e non facilmente reperibili), --Pierpao (listening) 14:39, 10 lug 2023 (CEST)

Tutto questo è già scritto altrove. Come ho detto la cosa importante è che l'assenza non si deve limitare alla voce. L'amministratore deve conoscere WP:BS. Se non vogliamo gli abusi non vanno scritti mille regolette ma indicare un principio generale per cui gli spostamenti in bozza devono essere fatti con prudenza e non dopo una scorsa veloce. --Pierpao (listening) 14:35, 10 lug 2023 (CEST)

Ok, per me va bene considerare l'irrintracciabilità di fonti (attendibili).

[@ Friniate] Togliendo tutta la parentesi, però, forse sarebbe il caso di sfrondare qualcosa anche dal B7--Parma1983 14:41, 10 lug 2023 (CEST)

Oppure facciamo come appunto nel B7: le specificazioni le scriviamo in linea guida ma non nelle motivazioni (lo so, la discussione mirava a armonizzare motivazioni automatiche e linee guida, ma dobbiamo per forza essere tecnici in linea guida per essere tassativi e dall'altra parte non possiamo essere tecnici nelle motivazioni perché non ci capirebbero) ----Friniate^Arengo 14:44, 10 lug 2023 (CEST)

Beh, sì, non è possibile scrivere entrambe esattamente allo stesso modo: le motivazioni devono servire per farsi capire nell'immediato, mentre la linea guida deve spiegare meglio i vari concetti (e concettualmente dovrebbe valere anche come riferimento)--Parma1983 14:49, 10 lug 2023 (CEST)

Dal B7 intanto si può cancellare tutta l'ultima frase, è già scritta nei principi generali. Sulla frase "Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza;" direi che i motivi per lo spostamento in bozza possono essere solo quelli dei criteri precedenti oppure che so perchè evento futuro. Non seguo le pdc, quali sono i casi tipici? --Pierpao (listening) 15:05, 10 lug 2023 (CEST)

[@ Pierpao] Mah, capitano molto di rado, però quelle rare volte mi pare siano stati proposti o per eventi futuri o soprattutto per voci scritte veramente male (promozionali, mal tradotte...) ma enciclopediche (in pratica, i casi da spostamento in bozza)--Parma1983 15:45, 10 lug 2023 (CEST)

Si può scrivere: B7) Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza perchè promettente. --Pierpao (listening) 16:51, 10 lug 2023 (CEST)

Mah, IMO com'è ora non crea grossi problemi, basta differenziare la motivazione automatica scrivendo "Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza." e lasciando la parte completa in linea guida. Il fatto che poi sia sottoposta alle stesse regole va detto. ----Friniate^Arengo 18:20, 10 lug 2023 (CEST)

Come versione completa del B2 quindi andrebbe bene: "B2 - Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale: fonti adeguate assenti e non facilmente reperibili. Si intendono come adeguate le fonti terze, secondarie e/o terziarie, e sufficientemente attendibili."? ----Friniate^Arengo 18:24, 10 lug 2023 (CEST)

Ricollegandomi a quanto giustamente scritto da [@ Friniate] credo dobbiamo partire dalla premessa (dovrebbe essere ovvio ma è bene ribadirlo) che stiamo in ogni caso parlando di voci potenzialmente enciclopediche, con l'ovvio corollario che il Ns Bozza non è da considerarsi la "discarica" di quei contenuti che, invece, andrebbero soggetti a cancellazione immediata. Con questa premessa - utile nella misura in cui le discussioni possono successivamente tornare utili a chiarire la portata delle linee guida - sono favorevole alla proposta nel suo complesso, incluso il criterio B2 (in questo concordando con chi osserva come le "fonti", per essere effettivamente tali, debbono comunque presentare una qualche autorevolezza: in mancanza vanno considerate assenti tout court).--TrinacrianGolem (msg) 18:30, 10 lug 2023 (CEST)

Trinacriam non è che questo sia molto rassicurante, tutti i giorni si vedono voci spostate in bozza perchè semplicemente scritte un po' male o perchè non si ha voglia di fare una ricerca per verificare se siano enciclopediche e poi prima di tornare in nso si fanno sudare quattro camicel agli utenti. Il namespace bozza sta diventando per volere di certi utenti amministratori e non quello che non doveva essere: un'arma contro i nuovi utenti. Quindi dire che si spostano solo voci enciclopediche non è che faccia una grande differenza. --Pierpao (listening) 18:37, 10 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] Se il tema è quello della potenziale enciclopedicità delle voci il Ns Bozza è, semmai, lo strumento per "salvare" roba che diversamente finirebbe in immediata. Cosa che spesso avviene coi nuovi utenti (ma non solo con questi). In realtà offre loro l'opportunità di non vedere cancellato il loro contributo e di acquisire una prima esperienza proprio nel sistemare, da soli o in concorso con altri, la bozza stessa per renderla pubblicabile. È proprio la "verifica preliminare" sulla potenziale enciclopedicità a fare da filtro, prima ancora di verificare cosa ci sia scritto nella voce eventualmente da spostare, da cancellare o da mantenere in Ns0 con avvisi.--TrinacrianGolem (msg) 20:32, 10 lug 2023 (CEST)

Sì Pierpaolo, in parte concordo, però abbiamo tutti responsabilità su questo eh. Se un admin si trova come motivazione automatica che una voce senza fonti si può spostare in bozza giustamente pensa che si possa spostare. ----Friniate^Arengo 19:19, 10 lug 2023 (CEST)

Il b7 a me va benissimo come sta. Rispondevo a Parma --Pierpao (listening) 18:30, 10 lug 2023 (CEST)

(Rientro) Come devono essere le fonti sta scritto in WP:Fonti e li solo deve stare; quando serve ricordare come devono essere le fonti si inserisce il wikilink a quella linea guida. Da questa premessa, deriva che, come ha suggerito poco fa Pierpaolo e come avevo scritto io qualche giorno fa, va solamente inserito il wikilink in corrispondenza della parola fonti. Poi, tra l'uso delle parentesi e quello dei due punti, fate vobis. --Antonio1952 (msg) 22:42, 10 lug 2023 (CEST)

In effetti concordo abbastanza, evitiamo anche le due versioni tra linea guida e motivazioni automatiche. ----Friniate^Arengo 23:34, 10 lug 2023 (CEST)

Mi pare che sostanzialmente concordiamo. Col wikilink rendiamo ancor più comprensibile la cosa all'utente, visto che facciamo comunque riferimento a "fonti" che siano effettivamente tali secondo le nostra linee guida.--TrinacrianGolem (msg) 23:49, 10 lug 2023 (CEST)

Ok, va bene, se inseriamo il link a fonti (intese dunque come sappiamo) per me può anche andare--Parma1983 23:55, 10 lug 2023 (CEST)

Scusate ma come funziona il criterio B5? Se una voce è in COI a prescindere da come è stata scritta passa per le bozze? In questo caso non sono d'accordo --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:50, 11 lug 2023 (CEST)

[@ IlPoncio] in Wikipedia:Bozza#Spostamento_dal_namespace_principale_al_Bozza si dice che Lo spostamento ha la finalità di permettere il miglioramento di una nuova voce quindi si parla di spostamenti di nuove voci; poi in generale per eventuali casi limite credo si possa usare il buon senso come sempre :) --9Aaron3 (msg) 14:57, 11 lug 2023 (CEST)

@IlPoncio Se la voce viene creata in COI non dichiarato viene spostata in bozza, sì. Non si tratta comunque di un'innovazione, è sempre stato così. Ricordo anche che in base a Wikipedia:Conflitto di interessi le modifiche effettuate in COI non dichiarato sono cancellabili a prescindere da qualsiasi altra valutazione. ----Friniate^Arengo 16:45, 11 lug 2023 (CEST)

IlPoncio scritta in conflitto di interessi vuol dire scritta da qualcuno di cui non gliene frega niente di Wikipedia che è qua a fare promozione o politica o i cacchi suo fregandosene delle fonti o di Wikipedia. A parte che a certe persone non si può dare fiducia, è proprio il principio di "come è scritta" quale discrimine per non spostarla che non ha senso, perché non si può giudicare "come è scritta" con una lettura, se la voce contiene balle; ci vuole tempo per valutare. --Pierpao (listening) 19:32, 11 lug 2023 (CEST)

Riguardo al B7, il messaggio va limitato alla prima frase (Voce sottoposta ... namespace Bozza) senza altre aggiunte. Nella formulazione del criterio, si potrebbe eliminare l'ultima frase sia perché, come dice Pierpao, è già presente nel testo e sia perché, aggiungo io, dovrebbe andare nella linea guida sulle cancellazioni; però, visto che il ns Bozza è ancora sperimentale, eviterei di "sporcare" altre linee guida e quindi sarei per mantenere la formulazione attuale, almeno per ora. --Antonio1952 (msg) 21:23, 11 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] in realtà il B7 non va nelle motivazioni del tmp o di mediawiki, come avevamo concordato quando avevamo introdotto il tmp sposta in bozza, quindi non vedo particolari problemi anche a tenerlo così... ----Friniate^Arengo 23:50, 11 lug 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Friniate, hai ragione, me ne ero dimenticato. --Antonio1952 (msg) 16:46, 12 lug 2023 (CEST)

Secondo me c'è un pregiudizio di fondo che essendo tale, è appunto errato. Se per esempio un utente esperto decide di scrivere una voce su commissione, questa sebbene sia stata appunto commissionata non è assolutamente detto che sia parziale, soggettiva, fuori criterio ecc ecc. Quindi dire che una voce in COI, a priori, è da bozza, è sbagliato, e va contro alla presunzione di buona fede, uno dei criteri principe di questo progetto. Che poi una voce in COI sia da bozza per altri motivi è un conto --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 21:35, 11 lug 2023 (CEST)

Non dichiarato è un conto, penso che vada specificato --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 21:32, 11 lug 2023 (CEST)

@IlPoncio ti inviterei ad aprire un altro thread su questo, perché la questione che poni è interessante ma è complessa, non riguarda solo i criteri di spostamento in bozza. ----Friniate^Arengo 23:56, 11 lug 2023 (CEST)

Posto che comunque la grandissima parte dei COI all'inizio non è dichiarata o comunque non è dichiarata correttamente, quindi stiamo parlando all'atto pratico di relativamente pochi casi. ----Friniate^Arengo 23:57, 11 lug 2023 (CEST)

• Il fulcro che ha mosso l'intera discussione nasce dal fatto che si voglia far prevalere un messaggio automatico di servizio per la motivazione di spostamento in bozza su quanto profusamente discusso e presente invece nelle suddette linee guida. Il nsbozza sostanzialmente serve e ha lo scopo per quel che concerne le cancellazioni in immediata; ne l'assenza di fonti ne la dubbia rilevanza sono motivazioni da immediata e conseguenzialmente non lo sono per lo spostamento in bozza (che ricordiamoci sempre costituisce de facto una cancellazione alle volte anche più "potente" delle altre inibendone in alcuni casi la ricreazione). Se ne vedono tanti di spostamenti per "verificare/controllare enciclopedicità" o per le "note mal formattate" o "assenza di fonti che ne possano...". Esistono wikipediamente da sempre gli appositi avvisi di servizio: Voce forse non enciclopedica e dubbio di enciclopedicità si mette E; Voce senza alcuna fonte o fonti insufficienti F, Senza fonte; Voce che presenta delle fonti non contestualizzate (note a piè di pagina necessarie) NN; Voce che non neutrale P.

Poi questo passaggio è sbagliato ed è da togliere: "Nel caso di dubbi sull'enciclopedicità di una voce si può usare in alternativa il Cancella subito": invece no, nei casi dubbi si appone E o si apre una PDC. 109.112.131.195 (msg) 15:32, 14 lug 2023 (CEST)

Sbagliato, il fulcro che ha mosso l'intera discussione è mettere ordine tra gli spostamenti in bozza, appunto per evitare spostamenti in voci solo perché di dubbia rilevanza, ecc. Cosa che evidentemente non è possibile fare finché le motivazioni automatiche contraddicevano la linea guida. Quanto al passaggio che dici effettivamente può indurre in confusione, il significato è giusto ma può essere male interpretato, lo riformulo. ----Friniate^Arengo 16:23, 14 lug 2023 (CEST)

Bene, a dieci giorni dall'ultimo intervento e a discussione orami uscita dal bar per la seconda volta direi che possiamo considerare la discussione conclusa. Sul COI invito eventualmente [@ Il Poncio] ad aprire un altro thread, perché l'attuale criterio di spostamento in bozza è conseguenza del fatto che il COI è uno dei casi di obbligatorietà di creazione di una voce in ns bozza. Per il resto direi che il consenso è ora praticamente unanime, perciò procedo con la modifica, grazie a tutti per i pareri.--Friniate^Arengo 11:14, 24 lug 2023 (CEST)

Pubblicazione Help!

Salve, apprezzerei dei chiarimenti relativamente alla possibilità o meno da parte di un editor, che ha chiesto la revisione di una bozza, di poter pubblicare la medesima. Ovviamente presumendo che siano rispettati tutti i criteri di pubblicazione, sia enciclopedica etc etc. Mi domando se ciò possa costituire una qualche forma di COI. Sono ben accette delucidazioni, di quello che mi pare essere una zona grigia. --Quiro 15:25, 29 giu 2023 (CEST)

@Quirino il Grande vedi Wikipedia:Bozza#Pubblicazione. --Meridiana solare (msg) 15:36, 29 giu 2023 (CEST)

@Meridiana solare Ah ok, avevo confuso gli AC con gli AV evidentemente. --Quiro 15:46, 29 giu 2023 (CEST)

Lunghezza di un abbozzo accettabile

Segnalo discussione in Discussioni_aiuto:Abbozzo#Lunghezza_di_un_abbozzo_accettabile. — Super nabla🪰 17:57, 25 lug 2023 (CEST)

Sanbox e Bozza

Spesso allo sportello informazioni degli utente appena iscritti, monoscopo e con un conflitto di interessi, aprono discussioni per le loro sandbox personali. Mi è capitato più di una volta di spostare queste sanbox nel ns bozza. Ritengo queste sanbox, viste le utenze, che necessitano di una certa attenzione che il ns bozza gli da. Nell'ultimo caso però due utenti mi hanno sconsigliato di effettuare questi spostamenti:

Discussioni utente:GryffindorD

Ma sbaglio o hai spostato la sandbox in Bozza. Ma era concordato con l'autrice? --Pierpao (listening) 19:16, 31 lug 2023 (CEST)

@Pierpao essendo una neo utenza monoscopo e in conflitto di interessi, meglio tenerla in bozza, no? --GryffindorD 19:32, 31 lug 2023 (CEST)

WP:Bozza stabilisce che se uno vuole può usare la sandbox. Le sandbox non vengono cancellate dopo 30 giorni di abbandono, quindi direi che va lasciata libertà di scelta all'utente o almeno va coinvolto nella decisione avvisandolo del rischio. --Pierpao (listening) 19:47, 31 lug 2023 (CEST)

@Pierpao ma le sandbox utente non sono degli spazi propri dove mettere roba di dubbia enciclopedicità e abbandonarla. Ripeto: neo utenza monoscopo e in conflitto di interessi. Secondo me in questi casi è bene tenere la voce nel ns bozza. Comunque se vuoi apro una discussione. --GryffindorD 19:52, 31 lug 2023 (CEST)

Anche io sono d'accordo con Pierpao. Ho visto lo spostamento e non concordo. Capisco il COI e tutto il resto, le sandbox andrebbero lasciate a chi le sta sviluppando, salvo palesi violazioni di copyright. Per altro la sandbox era lì da neanche un giorno, non vedo la fretta di spostarla in bozza (che non è un deposito) che è soggetta a scadenza di 30gg, diversamente dalla sandbox. --Lollo Scrivimi 22:07, 31 lug 2023 (CEST)

@Lollo98 ne prendo atto per il futuro. --GryffindorD 22:18, 31 lug 2023 (CEST)

Se vuoi apri una discussione ma nel frattempo per favore rispetta le regole e il consenso perché è stato richiesto esplicitamente da alcuni utenti che fosse scritto chiaramente che si possono sempre usare le sandbox al posto delle bozze. In principio di WP:LIBERA. Tra l'altro anni fa ci fu una discussione in mail se cancellare le sandbox abbandonate (tra l'altro io fui pure a favore anzi spinsi) e non fu fatto niente perché come ha detto Lollo salvo copyviol o altre palesi violazioni, per qualcuno non si mette mai mano nelle sandbox utente. --Pierpao (listening) 12:10, 2 ago 2023 (CEST)

Il caso in questione è questa sanbox, che io ho spostato in Bozza:Mirt Marella. L'utente dopo lo spostamento aveva ricreato la voce e io ho richiesto il c5, da qui la discussione sopra. Pierpao dice rispetta le regole e le regole parlano chiarissimo: WP:Pagina utente#Cosa non mettere nelle pagine e sottopagine utente, Informazioni o contenuti promozionali di qualsiasi tipo, in particolare se corrispondente al criterio n. 4 (C4) di cancellazione immediata. In sitesi, sbaglio nello spostare questo tipo di sanbox (e sia chiaro intento proprio questo tipo di sanbox che ho descritto all'inizio) nel ns bozza? Per come la vedo io è un passare la palla agli amministratori, che ad esempio in questo caso è andato di c4. --GryffindorD 13:55, 2 ago 2023 (CEST)

@GryffindorD anche secondo me spostare la sandbox di un utente è un qualcosa che risulta aggressivo e da evitare. Un utente sposta la sua sandbox quando è pronto e quando vuole lui. Se vuoi fare patrolling delle sandbox sei il benvenuto, ma limitati a chiedere immediate per C4 e C13 (e, non sta scritto in linea guida, ma per buonsenso e evitare conflitti inutili, magari limitati anche a sandbox vecchie, diciamo abbandonate da almeno 6 mesi...). ----Friniate^Arengo 14:31, 2 ago 2023 (CEST)

@Friniate il c4 in sandbox quando, come in questo caso, non c'era un precedente la vedo un po' difficile. La scelta sta all'amministratore che capita. Comunque grazie per il commento, ho aperto questa discussione per curiosità ma come ho già detto ne prendo atto per il futuro. --GryffindorD 14:48, 2 ago 2023 (CEST)

Perché difficile? Che c'entrano i precedenti, mica parliamo del C7, il C4 è sempre applicabile, dall'admin di turno, ovviamente. ----Friniate^Arengo 14:53, 2 ago 2023 (CEST)

Comunque la linea guida rilevante sul punto non è quella che hai linkato, ma Aiuto:Pagina delle prove. ----Friniate^Arengo 14:54, 2 ago 2023 (CEST)

attenzione che materiale promozionale non é la bio con toni promo. C4 vuol dire promo e insieme palesemente non enciclopedico. La bio promo e enciclopedica o in dubbio ma non palesemente non enciclopedica da ns0 va in bozza oppure se lo chiede l'utente nella sua sandbox. Ergo l'utente puó tenere qualsiasi bio purché promettente e lavorarci se e quando gli pare indipendentemente dai toni. --Pierpao (listening) 17:38, 2 ago 2023 (CEST)

@Pierpao su questo andrebbero adeguate un po' di linee guida in giro, magari in autunno... Allo stato i criteri di cancellazione immediata sono rimasti invariati, quindi è a discrezione dell'admin mandare o meno in bozza. ----Friniate^Arengo 21:32, 2 ago 2023 (CEST)

chiarimento sulle "fonti facilmente reperibili"

Visti i numerosi casi di confusione tra admin e revisori, credo che dovremmo inserire da qualche parte un disclaimer che dica che per "facilmente reperibili" non si intendono fonti solo online... ----Friniate^Arengo 08:24, 4 ago 2023 (CEST)

Sì ma anche il «senza fonti» assoluto a me continua a non sembrare motivo di riduzione a bozza bensì solo di aggiunta dell'avviso {{F}}. Voglio dire: andrebbe benissimo spostare se c'è il sospetto di ricerca originale voci estemporanee come (riesumo un dinosauro) Mondo spirituale e livelli extra fisici, o anche meno bizzare, tipo una tesi scientifica o filosofica recente, cose del genere.

Ma perché un soggetto comunissimo come un monumento, una frazione, un calciatore, una manifestazione... dovrebbe essere ricerca originale? nella maggior parte dei casi sono voci che tendono a presentare altri problemi, e anche a prima vista spesso la ricerca originale si può ragionevolmente escludere.

Venendo al topic, poi, anni fa, caso storico, vi fu una proposta di cancellazione su un antico movimento religioso privo di fonti online, e direi di difficile reperibilità anche nel cartaceo. Un admin trovò queste ultime e salvò la voce. Nella difficoltà di trovare fonti neanche quella l'avrei chiamata ricerca originale, da definizione. Non vorrei insomma che il B2 diventasse il criterio buono per tutte le stagioni, ok usarlo ma sempre... con criterio :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:18, 4 ago 2023 (CEST)

No no infatti, se su un qualcosa si trovano facilmente informazioni manco quella è una RO. Non so, lo inseriamo in nota in questa linea guida? Un qualcosa del tipo "Nota Bene: le fonti (con wlink) debbono essere allo stesso tempo assenti (dunque non presenti nemmeno sotto forma di collegamenti esterni o in bibliografia, in tal caso va inserito il template:NN) e non facilmente reperibili (quindi non presenti ad esempio su un'altra edizione linguistica, o facilmente rintracciabili da una breve ricerca su google, in questi casi va inserito il template:F)"? ----Friniate^Arengo 09:32, 4 ago 2023 (CEST)

Perché breve? Fare una ricerca decente ci vogliono pochi minuti. Se scriviamo breve guardano la prima schermata e non cliccano neanche su books. --Pierpao (listening) 09:35, 4 ago 2023 (CEST)

Avevo fatto la stessa obiezione. Purtroppo la volontà diffusa é spremere l’ns bozza. Andrebbe scritto come principio generale che lo spostamento in bozza non sostituisce i template. Facilmente reperibili significa che uno se proprio non ha voglia di mettere F e lasciare stare dedica 5 minuti fa una ricerca su internet Books compreso e se non trova fonti attendibili, comparabilmente all’argomento, Treccani non parla dei prodotti pat, e aggiungo ihmo hai il sospetto della ro sposta in bozza. --Pierpao (listening) 09:33, 4 ago 2023 (CEST)

Va bene rimuoviamo pure il "breve" e d'accordo a inserire il fatto degli avvisi (pensavo ci fosse già...). Comunque la cosa non riguarda solo il B2, ma pure le revisioni. ----Friniate^Arengo 09:54, 4 ago 2023 (CEST)

Non so, l'assenza totale di fonti mi pare motivo valido di riduzione a bozza (salvo i casi di conclamata enciclopedicità) d'altra parte in diversi casi mi sono trovato di fronte a vere e proprie bufale tradotte da en.wiki che erano munite di fonti che poi, ad un esame attento, si sono dinostrate artefatte. Per cui preferirei eccedere in prudenza piuttosto che rischiare di pubblicare boiazze . un esempio tra i tanti--Zibibbo Antonio (msg) 10:17, 4 ago 2023 (CEST)

@Zibibbo Antonio no, un attimo, qui non si sta parlando di modificare la linea guida. Ci sono già state innumerevoli discussioni che hanno convenuto sul fatto che basta che le fonti siano facilmente reperibili. Il problema di cui si discute qui è solo su come rendere la linea guida più chiara, senza cambiamenti nella sostanza. Se vuoi proporre di modificare la linea guida devi aprire un altro thread... Quanto alle bufale, il C1 è rimasto invariato eh, e l'attuale linea guida prevede che non si possano pubblicare bozze ricadenti nei casi di cancellazione immediata.----Friniate^Arengo 10:33, 4 ago 2023 (CEST)

[@ Zibibbo Antonio] Poche osservazioni.

• Non possiamo svuotare di senso l'avviso {{F}}. Per statuto siamo aperti al contributo minimale e al miglioramento progressivo delle voci, quindi ci diamo avvisi che segnalano l'assenza di fonti e questi avvisi ci servono proprio per tenere le voci in namespace principale. Ne segue che l'assenza totale di fonti, da sola, non può essere motivo di riduzione a bozza. Personalmente trovo corretto che lo diventi di fronte a un ragionevole sospetto di ricerca originale. Sospetto però appunto ragionevole, cioè di buon senso.
• Ciò impone attenzione al tema della reperibilità concreta e astratta delle fonti. Sul piano concreto, una breve ricerca online può essere di conforto. Ma dovrebbe operare anche un piano astratto, con valutazione caso per caso e anche con riguardo al tipo di argomento. Se trovo anche solo un indizio che l'argomento è reale, sia o non sia tale indizio una fonte valida, o se è comunque ragionevole pensare che non sia una bufala - non è esclusa la presunzione di buona fede - io tengo la voce in namespace principale con la {{F}} e al massimo aggiungo la {{E}}. In caso contrario rischiamo che l'espulsione di una voce dall'enciclopedia sia decisa automaticamente dall'assenza di fonti (senza nemmeno una procedura di cancellazione): e quando mai è Wikipedia questa?
• Per un revisore è certamente più facile e comodo computare le fonti e verificare che siano o non siano zero, piuttosto che operare una valutazione di buon senso e ponderata su altri criteri, mutuati da un bagaglio di conoscenza e cultura: a volte più che un bagaglio, un fardello. Ahimè, il buon senso però siamo tenuti ad averlo e ad esercitarlo. Nella peggiore delle ipotesi, che cosa ci costa far coincidere il buon senso con la prudenza e quindi mettere piuttosto un avviso {{F}}? è scorretto? è forse insufficiente a segnalare una possibile ricerca originale? non mi pare. Se c'è bisogno di un provvedimento più drastico, qualcuno provvederà. Se non se la sente nessuno, allora magari non ce n'è bisogno!
• Sappiamo benissimo tutti che le bufale e l'assenza di fonti non vanno di pari passo: ecco per esempio una voce che ho proposto in cancellazione io anni fa. Piena di note. E quindi? a maggior ragione il giudizio di ricerca originale dev'essere svincolato dall'assenza di fonti e considerato piuttosto anche in loro presenza.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:29, 4 ago 2023 (CEST)

Ciao [@ Actormusicus], concordo con te che esistono RO piene di fonti e bufale piene di fonti taroccate, tuttavia io ho precisato di ritenere appropriato lo spostamento in nsbozze di voci senza fonti salvo il caso di acclarata enciclopedicità", qui cadiamo semmai nel difetto opposto, proprio ieri ho passato in ns0 lo stub del presidente golpista nigerino , che secondo me era uno stub accettabile (aveva pure un paio di fonti) fin dalla creazione (è finito in bozze 2 volte perchè una prima approvazione da parte di un altro utente non è stata considerata valida), ma in casi meno ovvi diventa molto difficile valutare le fonti (spesso autoreferenziali) di voci spesso create pure con COI non dichiarato, per cui il requisito del "facile" reperimento delle fonti aveva un senso. Restringendo la possibilità dei revisori di rspingere una bozza imho si ottiene l'effetto opposto, che nessuno approva più nulla per timore di sbagliare. Ma mi fermo qui perchè come osserva il buon Friniate sono andato OT --Zibibbo Antonio (msg) 11:49, 5 ago 2023 (CEST)

[@ Zibibbo Antonio] Ti dico solo una cosa, per esperienza: se mi fossi basato su un criterio di «facile» reperibilità certe voci non le avrei mai scritte. E non perché io sia particolarmente bravo a cercare le fonti (anzi), ma perché in molti casi le fonti - soprattutto online - a prima vista possono essere scarse o nulle perfino per argomenti di discreta importanza e si scoprono solo iniziando a lavorare alle voci e studiando il poco che c'è. Non amo autocitarmi ma per esempio qui sono partito da tre righe. E non è nemmeno il caso più clamoroso: qui sono partito da un'inservibile tesi di dottorato e alla fine ho accumulato 81 note...

La mancanza di fonti senza certezza della rilevanza per me vale {{E}} ed eventualmente pdc. Comunque penso che disapplicherò costantemente il criterio B2 come ho sempre fatto: davvero mi immagino pochissime situazioni in cui l'assenza di fonti, anche totale, potrebbe valere riduzione a bozza, finanche rispetto alla ricerca originale.

Se poi qualcuno vuole scavalcarmi può farlo liberamente, ma io lo trovo un criterio imprudente, anche perché regola questa situazione accordando preferenza all'esercizio delle funzioni tecniche di amministratore, sempre necessarie per ridurre a bozza, mentre stiamo parlando di questioni che dovremmo poter risolvere nel modo ordinario e da comuni utenti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:11, 5 ago 2023 (CEST)

@Zibibbo Antonio non siamo più OT temo, dato che il tuo stesso intervento mi fa dire che il criterio del facile reperimento si presta a troppi equivoci: nella discussione con cui era stato introdotto si intendeva che era facile trovare una fonte, ma non che dovesse essere facile verificarla. Il ché è ovvio: mica possiamo spostare una voce in bozza o bocciarne la revisione solo perché ha fonti cartacee invece che online! Il crtierio B2 se viene capito in questo modo va riformato, dato che è stato introdotto proprio col fine di eliminare questo tipo di spostamenti. Forse allora invece del disclaimer che proponevo all'inizio, l'unica soluzione è davvero quella che propone actor, ossia togliere il pezzo tra parentesi lasciando solo come criterio la sospetta RO, con wikilink. ----Friniate^Arengo 14:47, 5 ago 2023 (CEST)

capisco, però questo è il contrario di quanto sostengo io, che le fonti debbano essere reperibili (e qui sarò di nuovo OT, temo :-) ). Poi io sono il primo a preferire le fonti cartacee (ho un lungo passato di bibliotecario prima e di insegnante poi) e non ho mai preteso che fossero "tutte e immediatamente" verificabili, ma devono essere almeno "potenzialmente" verificabili (imho) --Zibibbo Antonio (msg) 16:18, 5 ago 2023 (CEST)

Se le fonti sono presenti in voce mi sembra chiaro che siano reperibili, no? Anzi, non sono "reperibili", ma sono già "reperite", dato che stan lì... Evidentemente però no, dato che il criterio viene interpretato in modo diverso da molti admin e revisori, ma il criterio era stato scritto con un consenso su quel significato, ossia "non c'è la fonte"->"la cerco"->"la trovo"->"non è una RO"->"si lascia in Ns0". Se invece viene inteso in un'altra maniera, allora va modificato e anche urgentemente IMHO, dato che significa che revisori e amministratori si stanno muovendo sulle voci in una maniera contraria al consenso emerso. ----Friniate^Arengo 16:26, 5 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] Per il momento mi limito a un commento a proposito delle fonti cartacee, visto che, a quanto pare, ne è stata messa in dubbio la validità: come anche indicato nella linea guida sulle fonti attendibili, sono considerate preferibili proprio le fonti cartacee rispetto a quelle online, perciò direi che, quando in una voce siano indicate quelle, salvo casi particolari di informazioni molto dubbie, possiamo considerarle pienamente valide anche se non consultabili direttamente--Parma1983 16:43, 5 ago 2023 (CEST)

Proposta di riformulazione del criterio

Ripingo tutti gli intervenuti nella precedente discussione che aveva portato a introdurre il criterio per valutare che ne pensano di lasciare il solo riferimento alle sospette ricerche originali nel criterio B2 come proposto da actor (e ovviamente anche nel criterio di revisione), in luce del fatto che "facilmente reperibili" viene inteso nel senso comune wikipediano (ho richiamato tre admin e due revisori in meno di due settimane di esistenza del criterio, e altri due utenti di provata esperienza qui l'hanno inteso in quel modo) come "facilmente verificabili" e dunque ciò porta a spostare in bozza voci dotate esclusivamente di fonti cartacee, cosa ovviamente che non è mai stata frutto di alcun consenso. D'altra parte la formulazione attuale potrebbe anche dare modo a qualche rompimaroni di dire "eh ma ci sono le fonti quindi non è una RO", quando sappiamo ovviamente che si può scrivere una RO anche con tutte le fonti, ma semplicemente assemblando roba assieme, o usando solo fonti primarie (fonti archivistiche ad esempio). Aggiungerei poi anche una noticina che inviti l'admin e il revisore a verificare sul web l'esistenza di fonti attendibili prima di spostare per B2 o bocciare una revisione per sospetta RO.

@Titore@9Aaron3@Antonio1952@Superspritz@IlPoncio@Pierpao@TrinacrianGolem@Elcairo@Fresh Blood@Meridiana solare ----Friniate^Arengo 09:13, 6 ago 2023 (CEST)

Preciso, “come avevo predetto”, sopra, senza particolari meriti, visto il clima. Credo non sia chiedere la luna semplicemente affidare alle capacità degli amministratori il compito di decidere cosa è una sospetta RO senza ulteriori paletti; sono certissimo siamo in grado tutti di farlo. --Pierpao (listening) 09:38, 6 ago 2023 (CEST)

mi permetto di ribadire la mia posizione (e poi non intervengo più) secondo me il riferimento alle fonti va bene com'è, caso mai si specifichi "cartacee o online" visto che qualcuno pare avere dubbi. Piuttosto vedo trasferire in nsbozze stub che mi paiono accettabilie pure dotati di fonti (online) ho fatto un esempio in precedenza che non ripeto --Zibibbo Antonio (msg) 10:49, 6 ago 2023 (CEST)

@Zibibbo Antonio sì ma comunque tu stesso dal criterio come scritto ora non avevi chiaro che dal consenso che era emerso bastasse che ci fosse la prova che la voce non fosse RO con fonti anche non presenti in voce ma magari disponibili online... Poi le voci promo con fonti totalmente autoreferenziali rimangono cancellabili per C4 e le bufale per C1, in teoria dal punto di vista della sostanza non dovrebbe cambiare nulla rispetto a prima (nella pratica sì, dato che auspicabilmente la nuova formulazione eviterà questi continui malintesi) Sul B1 che hai segnalato comunque concordo, il secondo spostamento in bozza è stato sicuramente errato, e io avrei evitato anche il primo.

@Pierpao beh un revisore nemmeno AV non so quanto sia in grado di farlo, la noticina la metterei. ----Friniate^Arengo 10:54, 6 ago 2023 (CEST)

• Non ho letto tutti i commenti della discussione, ma volevo comunque apportare alcune osservazioni anche forse Off Topic. Le fonti cartacee ovviamente sono a presunzione di buona fede di chi le inserisce. Il criterio B2 (che casserei in toto e con il quale non sono ideologicamente-filosoficamente concorde e affine, ancor di più tantomeno il come sta venendo applicato alla stregua di un sistema burocratico-prefettizio) fa riferimento in maniera non ambivalente al fatto che debbano coesistere proporzionalmente entrambe le condizioni, cioè il fatto che la cosiddetta bozza sia al tempo stesso senza fonti e quindi con probabilità una ricerca originale, e non solo un sospetto. Allora a cosa servono e ci stanno a fare gli avvisi F, sf, e NN? Dall'avviso F "avviso adatto a quelle voci che risultano prive o carenti di fonti, che potrebbero rappresentare un valore essenziale per la sostenibilità e la persuasività del testo. Se le fonti non solo non sono presenti nella voce, ma non sembrano reperibili e si ha il dubbio di trovarsi di fronte a una ricerca originale, inserire anche il template:C descrivendo il problema e valutare se sia il caso di segnalare la voce al progetto tematico di riferimento o di chiederne lo spostamento in bozza o di metterla in cancellazione. Nei casi conclamati di bufale chiedere la cancellazione immediata."

  Poi l'esempio della pagina sul Abdourahamane Tchiani è lapidario di come non si dovrebbe spostare una neovoce in bozza, con già l'avviso S (+doppio infobox, template bio e piccolo incipit non tauto/banale/ovvio) e tre fonti di cui ANSA. "Facilmente" non vuol dire "velocemente". A mio modo di vedere, le quisquilie interpretative nascono dalla condizione di assenza/mancanza delle fonti nella bozza, generando spostamenti-dinieghi revisori affrettati; pertanto andrebbe quantomeno tolto il riferimento alle fonti, in quanto una Ricerca Originale può benissimo esserlo con o senza di esse. Quello che bisogna "combattere" e il senso principe delle bozze sono il soppiantamento dell'"Aiutare" e i conflitti d'interesse-commissioni. Rammento inoltre che Wikipedia nel dubbio (esiste pure l'avviso) è tendenzialmente garantista nei confronti dei suoi contenuti e che gli spostamenti in bozza sono a tutti gli effetti de facto delle cancellazioni in immediata, in quanto la pagina non è più consultabile da chiunque. Basterebbe un po' più di clemente elasticità mentale nel considerare e valutare sia le neopagine che le bozze. Può scappare e ci può stare qualche spostamento fatto un troppo speed fast zelantentemente-conservativo, ma il punto è di avere anche un pochetto in più di malleabilità e meno aspettative e meccanicità qualitative nel poi andarle a revisionare e rispostare. 93.150.223.249 (msg) 18:46, 6 ago 2023 (CEST)

  In realtà proprio dal tuo intervento emerge come quello più intaccato sia il tmp C, dato che la casistica è esattamente la stessa: per i casi in cui prima si metteva solo F, rimane tutto identico, per i casi in cui si mettevano F+C, si sposta in bozza. Questa almeno la teoria da consenso emerso nelle precedenti discussioni. Abdourahamane Tchiani poi è stato spostato per B1, cosa c'entra? ----Friniate^Arengo 18:55, 6 ago 2023 (CEST)

Tchiani era un Off Topic per spiegare meglio la mia analisi, e tra i motivi di spostamento c'era pure quello collateralmente delle fonti. IMHO allora forse sarebbe da optare più per una dicitura del tipo per esempio "fonti presumibilmente esistenti". Come su tutte le voci senza fonti o riferimenti, si fa affidamento sia alla grossolana presunzione di buona fede di chi ha scritto la pagina, sia della conoscenza spannometrica e "sensatezza" dell'argomento e del contenuto ivi trattato. Non dico di far i tuttologi, ma se io quel dato argomento non lo conosco affatto non posso dire se sia o meno una probabile RO. Se leggo una voce senza fonti, debbo far una valutazione logico poderata sulla base anche della plausibilità di ciò che è scritto; un esempio a caso Addio al celibato.93.150.223.249 (msg) 19:04, 6 ago 2023 (CEST)

Guarda, visti i precedenti io credo sia meglio scrivere nel criterio il meno possibile (quindi solo sospetta ro) e poi demandare il resto a una noticina di chiarimento che dica che prima di spostare per B2 o di bocciare la revisione, anche nel caso in cui le fonti fossero assenti, è bene verificare online che non vi siano elementi sufficienti a scongiurare il rischio di ricerca originale (non uso volutamente la parola "reperibile", dato che dalla sua cattiva interpretazione nasce proprio questa discussione). ----Friniate^Arengo 20:20, 6 ago 2023 (CEST)

SI potrebbe anche discuterne e scrivere più di una noticina in WP:RO che è dove si dovrebbe spiegare cosa è una RO. --Pierpao (listening) 22:08, 6 ago 2023 (CEST)

Giusto ieri uno spostamento errato per B2 di una voce tradotta da en.wiki e con fonti lì e una richiesta di spostamento errata sempre per lo stesso motivo. Preferirei anche io una maggiore partecipazione, ma di fronte a un dato di fatto, ossia che la comunità wikipediana intende la formulazione attuale in un modo diverso dal senso con cui era stata scritta e che aveva ricevuto consenso, francamente credo che tra qualche giorno rimuoverò quella parentesi comunque. Poi ok, lasciamo perdere le noticina se su quella non c'è consenso.----Friniate^Arengo 09:39, 7 ago 2023 (CEST)

Per le bozze, non p l'unico cosa in cui " la comunità wikipediana intende la formulazione attuale in un modo diverso dal senso con cui era stata scritta"; basta vedere la discussione più sopra sul recentismo e sfera di cristallo. --Meridiana solare (msg) 11:33, 7 ago 2023 (CEST)

@Meridiana solare sul recentismo andrà fatta una discussione in autunno, lì però proprio non ci si è mai confrontati, quindi non è chiaro quale sia il consenso, è un caso diverso da questo in cui il consenso già c'è stato in due diverse discussioni, ma viene disapplicato da molti admin e revisori (in buona fede ovviamente, è chiaro che se in così tanti sbagliano se c'è colpa allora è semmai di chi ha scritto il criterio, ossia mia). La discussione sopra ha rigettato l'inserimento di un divieto esplicito a usare il ns per i recentismi, IMO bisogna comunque discutere di quando e come usare il namespace in questi casi. Siamo OT comunque. ----Friniate^Arengo 13:17, 7 ago 2023 (CEST)

Domanda: se un admin sicuramente cos'è una RO dovrebbe saperlo, quindi la parentesi si può togliere senza grossi problemi, siamo davvero sicuri di voler togliere il riferimento alle fonti anche nel criterio di revisione? Temo che spiegare il concetto di fonte sia molto più semplice che il concetto di RO...--Friniate^Arengo 17:17, 7 ago 2023 (CEST)

Se ho capito bene quello che intendi, i casi mi sembrano due.

• La bozza è ancora senza fonti, merita un avviso {{F}}, ma magari è stata riscritta e epurata dalla ricerca originale. Questo però non è un problema (se un revisore rifiuta la pubblicazione provvede un altro).
• La bozza adesso ha le fonti ma è una ricerca originale proprio per come sono usate le fonti. Questo però in teoria è un problema già adesso (il revisore che non ha chiaro il concetto di ricerca originale e si basa solo sull'aggiunta di fonti, pubblica).

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:14, 8 ago 2023 (CEST)

@Actormusicus no no, io parlavo solo della lettera del criterio, non della sostanza, su cui il tuo schema rispecchia la situazione attuale. Il criterio di revisione attuale infatti recita: [il revisore approva dopo aver verificato che] siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili per accertare l'assenza di ricerche originali;. La domanda è: come lo vogliamo riformulare in modo da non dare adito ad equivoci? Sia possibile verificare tramite fonti (anche se non presenti in voce) che la voce non sia frutto di una ricerca originale? ----Friniate^Arengo 12:54, 8 ago 2023 (CEST)

[@ Friniate] Non l'ho detto ma stavo pensando giusto qualcosa del genere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:47, 8 ago 2023 (CEST)

Per me sarebbe meglio scrivere in wp:Ro un paragrafo "identificare una ro". --Pierpao (listening) 17:53, 8 ago 2023 (CEST)

Magari, secondo me le nostre linee guida oltre che datate sono poco didattiche. Solo che renderle tali è un lavoro per certi versi più complesso di scrivere una voce. Hai una base di partenza? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:06, 8 ago 2023 (CEST)

Butto giù qualcosa. Friniate è normale che ci sia un po' di confusione sulle Bozze, come avevo detto all'inizio si tratta di fare, tutta Wikipedia insieme, cose che prima erano isolate; ma enciclopedicità, attendibilità, rilevanza non sono cose così ovvie, senza prendere ad esempio le pdc (quante discussioni) come avevo detto all'inzio dell'inzio non sarebbe stato facile neanche tra gli amministratori (bastava ricodare che quando un neosysop chiede in ml se una voce è da immediata riceve 10 risposte diverse). Le ro venivano gestite o in immediata (da un sysop da solo) o finivano in pdc e quindi gestite calma, adesso è tutto pubblico, è richiesto di prendere decisioni più o meno veloci sotto gli occhi di tutti e le differenze di visione si appalesano palesi :). Però non è che si risolve a colpi di note. Come hai detto tu le linee guida devono essere chiare. Pochi semplici principi. Poi piano piano si scrivono paragrafi operativi che devono finire in pagine di aiuto. Tenendo separate le cose, anche nella stessa pagina, ma separate altrimenti se continuiamo col vizio di riscrivere le stesse cose in cento posti diversi poi con le piccole modifiche le pagine diventano contraddittorie o confuse. --Pierpao (listening) 18:33, 8 ago 2023 (CEST)

@Pierpao ma infatti non sto parlando di note ora. Il punto è però che il niubbo che deve capire cosa deve fare per far pubblicare la voce è meglio se vede scritto subito "aggiungi le fonti", oltre a "ricerca originale". E per il revisore non è molto diverso (per l'admin sì, e infatti ok a togliere la parentesi e basta nel criterio di spostamento in bozza). ----Friniate^Arengo 18:36, 8 ago 2023 (CEST)

Poi scusa come lo riformuleresti allora il criterio di revisione? "Non sia una ricerca originale"? A me pare più chiara la mia proposta onestamente... Niente note, ma ribadire la parola fonti per il niubbo serve, non lo puoi rimandare solo alla pagine di aiuto. ----Friniate^Arengo 18:41, 8 ago 2023 (CEST)

Nel criterio di revisione l'ho messo io e ci va anche perchè se una voce è scritta in bozza si possono fare le cose con calma, si può essere più severi che per gli spostamenti in bozza, non si sta togliendo qualcosa da ns0 magari in deroga la principio di BF (RO). Se una voce viene spostata (teoricamente) vuol dire che ci sono problemi. Non è simmetrica la posizione di una voce e di una bozza. Quando l'ho scritto io pensavo a quello che ho scritto sopra "Facilmente reperibili significa che uno dedica 5 minuti a una ricerca su internet Books compreso" (se vogliamo si può scrivere) e se non trova fonti non pubblica. --Pierpao (listening) 18:45, 8 ago 2023 (CEST)

Il "facilmente reperibili" però ha causato fraintendimenti pure tra i revisori, sono state ripetutamente bocciate voci con fonti reperibilissime. IMO la mia proposta rende questo punto più chiaro. Poi dal punto di vista della sostanza in realtà non cambia nulla, né potremmo cambiare nulla in pieno agosto, mi pare ovvio che discutiamo solo di modifiche alla lettera del testo. ----Friniate^Arengo 18:59, 8 ago 2023 (CEST)

E anche con fonti presenti, magari per distrazione.

Mi scuso se presento un caso concreto e per il parziale off topic (da cui forse far partire altre discussioni), ma chiarire il concetto di WP:RO io lo trovo essenziale.

Quante volte una voce su una squadra di calcio, che elenca fatti sportivi, è RO? non me l'immagino ma l'ho sempre trovato molto improbabile. Eppure anche queste bozze spesso vengono respinte per RO. Qui la fonte c'era, non è neppure questione di «reperibilità» astratta. Ma se non ci fosse stata sarebbe lo stesso: dove sono «i saggi, le teorie, le idee, le conclusioni, i punti di vista» di cui parla la linea guida? dov'è insomma la tesi? per esserci RO ci dev'essere quanto meno un'interpretazione, una ricostruzione, una spiegazione di fatti, una critica, non bastano certo dei fatti dati per veri.

Le alternative in quest'ultimo caso sono due, secche: o essi sono verificabili o non lo sono. Se sono verificabili, possono anche essere falsi. Se non sono verificabili, possono anche essere veri. Ma è davvero arduo considerarli RO.

Il problema cioè è di assenza di fonti «pura», di mancata verificabilità del contenuto ({{F}}) e non di originalità dello stesso.

Abbiamo tradotto male original research, come scriveva mi pare [@ Bramfab]?

Penso di sì ma, checché ne sia, svincolare il criterio B2 dal riferimento alle fonti, o comunque precisarlo, per me è piuttosto urgente. E direi a questo punto anche il criterio di revisione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:29, 8 ago 2023 (CEST)

Esatto, noi continuiamo ad usare una traduzione quanto meno ambigua in lingua italiana, una traduzione più corretta del termine sarebbe "ricerca inedita", oppure "argomento inedito" o qualcosa di simile. Dopo 20 anni non capisco ancora il motivo nel voler insistere nel mantenere questa ambiguità . --Bramfab (msg) 15:40, 12 ago 2023 (CEST)

Mi sono perso user:friniate quale sarebbe la proposta per il criterio di revisione? User:Actormusicus siamo d'accordo, però ci sono anche le bufale, prima di pubblicare una bozza scritta da un anonimo 5 minuti di ricerca su internet non è che fanno male, se non ci sono fonti. Perchè il criterio di pubblicazione non riguarda solo le ro anche le voci apparentemente normali. Ricerca originale non è il massimo. Il loro original in questo caso è proprio riferito a origin, intendono inedita. --Pierpao (listening) 20:51, 8 ago 2023 (CEST)

Sia possibile verificare tramite fonti (anche se non presenti in voce) che la voce non sia frutto di una ricerca originale. ----Friniate^Arengo 21:11, 8 ago 2023 (CEST)

Per me va bene, ho iniziato a scrivere Wikipedia:Niente ricerche originali/Sandbox riprendo domani sera, se volete metterci mano nel frattempo fate pure, sarebbe utile una lista di casi come ho iniziato --Pierpao (listening) 21:28, 8 ago 2023 (CEST)

[@ Pierpao] Ho volutamente escluso le bufale dal discorso: la bozza segnalata ieri e una voce in cui ho visto annullare (giustamente) il B2 ieri sera da un'amministratrice non lo sono. La bufala integrale è piuttosto rara, una volta avevamo un avviso apposito, non so se esiste più. In assenza del namespace Bozza o andavamo di C1 o, in caso di dubbio, di cancellazione standard. Vogliamo che anche le bufale sospette (ma non certe) vadano in bozza? concettualmente non mi sembra corretto: la bufala non è mai migliorabile. Ma se lo vogliamo serve comunque un criterio diverso, perché anche questo contribuisce a creare confusione: la ricerca originale non è una bufala, è un'altra cosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:14, 9 ago 2023 (CEST)

IMO in sospetto di bufala si deve andare di pdc come si è sempre fatto, cosa ci facciamo trollare da un bufalaro che magari si inventa fonti cartacee? La pdc è importante anche per avere documentazione in seguito sul MO di un bufalaro. Poi in sede di revisione comunque come dicevo sopra il C1 è motivo di respingimento (anzi, è motivo di cancellazione immediata in bozza), in caso di lieve dubbio si possono pure chiedere delucidazioni all'utente in talk bozza lasciando in sospeso la revisione.----Friniate^Arengo 08:40, 9 ago 2023 (CEST)

Sì certo in pdc. Io parlavo del criterio di revisione mentre il criterio di spostamento per le ro non deve fare riferimento alle fonti, stiamo scrivendo il paragrafo, prima di pubblicare una voce senza fonti anche se non può essere una Ro, vedi esempio della squadra sopra, bisogna controllare che non sia una bufala. --Pierpao (listening) 09:02, 9 ago 2023 (CEST)

• La questione IMHO si amplia anche e forse soprattutto per quel che concerne le revisioni. Mi sono fatto un giro delle bozze e assai spesso leggo (dalla alta frequenza e dal modo con cui è scritto) un presumibile messaggio automatico del tipo "le fonti a supporto delle informazioni riportate sono insufficienti e/o non sono terze ed autorevoli". Ma perché è accettabile tal motivazione di diniego se esiste l'avviso F et similia e viene espressamente affermato che se la bozza presenta problematiche risolvibili con gli appositi avvisi di servizio non c'è bisogna della bozza e quindi va spostata. Un'altro esempio Diner (ristorante). Ora io non ho ne il polso ne la panacea della questione, ma secondo me il tutto nasce dalla dicotomica ideologica e dalla autonomia e discrezionalità di movimento che tutti i contributori di wiki godono e a sua volta dalla intrinseca necessaria vaghezza e generalità delle linee guida/regole di wiki per potersi applicare a tutte le casistiche possibili. Poi mi sfugge anche un po il senso di inserire gli avvisi di servizio nelle già bozze (avevo letto addirittura che qualcuno lo faceva per portarsi avanti con lavoro), quando ciò andrebbe fatto dopo il rispostamento oppure andrebbe indicato tra le motivazioni di diniego. Il riferimento alle fonti va tolto e va lasciato solo quello alle possibili-probabili RO e basta. Idem con patat per i dubbi E, che non sono da bozza. Altrimenti sembrerebbe quasi che lo spostamento nelle bozze venga usato come aggiramento delle PDC con un silenzio assenso di 30 giorni. Trovo anche che si sia forse anche un po di timore nel prendersi la responsabilità di rispostare voci forse non enciclopediche, e che sia più comodo poi far scadere i 30 giorni andando in immediata nel silenzio. 5.92.47.109 (msg) 10:31, 13 ago 2023 (CEST)

  Un messaggio automatico di quel tipo esisteva, ma è stato modificato già a dicembre dello scorso anno. Quanto al resto, se vedi revisioni errate devi parlarne con i revisori. ----Friniate^Arengo 10:55, 13 ago 2023 (CEST)

  Sugli avvisi invece dissento radicalmente, servono eccome a segnalare all'autore della bozza problemi che, anche se non sono ostativi alla pubblicazione in Ns0, può correggere da subito. Gli unici che non hanno senso in bozza sono O e A.----Friniate^Arengo 10:57, 13 ago 2023 (CEST)

@Friniate, per non continuare a discutere in via teorica, sarebbe opportuna una proposta di testo per le 4 posizioni interessate (criterio di spostamento, relativa motivazione nel tmp "Sposta in bozza", criterio di revisione, relativa motivazione di respingimento nel tmp "Richiesta revisione bozza"). --Antonio1952 (msg) 18:12, 14 ago 2023 (CEST)

[@ Antonio1952] le avevo fatte nel corpo del testo, ma mi rendo conto sia necessario un riepilogo. Allora le modifiche che verrebbero fatte sono queste:

• Criterio B2 di spostamento in bozza (la motivazione automatica del tmp sposta in bozza è identica, le accorpo) da Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili); a Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale;
• Criterio di revisione da siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili per accertare l'assenza di ricerche originali; a Sia possibile verificare tramite fonti (anche se non presenti in voce) che la voce non sia frutto di una ricerca originale
• Motivazione automatica di respingimento da "Le fonti a supporto delle informazioni riportate sono assenti e non facilmente reperibili, possibile ricerca originale." a Non è possibile verificare tramite fonti che la voce non sia una ricerca originale
• Criterio di cancellazione immediata in bozza da C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico; a C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico; --Friniate^Arengo 20:12, 14 ago 2023 (CEST)

Mi rendo conto però che qualcuno potrebbe intendere "verificare" come "la fonte dev'essere online". Su questo però finisco le mie proposte, dato che sembra che qualsiasi cosa sia interpretabile per estendere questo criterio sulle RO ad altri casi non previsti... ----Friniate^Arengo 20:18, 14 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] Comprendo lo spirito ma temo stiamo addivenendo a soluzioni al limite dell'impraticabile. L'impostazione "in negativo", per cui è chi sposta in bozza o cancella in immediata a doversi far carico di "dimostrare" la mancanza di enciclopedicità, cozza con la logica stessa di un'enciclopedia: le fonti non sono un optional, ma sono la base imprescindibile del nostro lavoro e senza di esse - almeno in linea di principio - una voce non dovrebbe stare su Wikipedia. Tra l'altro, in un'epoca in cui qualsiasi cosa lascia una qualche traccia anche online, la totale assenza di fonti unita ad un mancato riscontro da motori di ricerca dovrebbe lasciar presagire, prima ancora che una più che verosimile carenza di rilevanza o che una RO, ad una bufala. D'altronde anche il "dubbio che l'argomento sia enciclopedico" (suscettibile di un ampio spettro di interpretazioni), finisce nuovamente con l'invertire l'onere: la logica formale ed il buon senso vorrebbero che su un'enciclopedia stessero soltanto voci d'interesse enciclopedico o, almeno, per le quali possa apparire quanto meno "possibile" un interesse enciclopedico.--TrinacrianGolem (msg) 20:43, 14 ago 2023 (CEST)

@TrinacrianGolem perdona, ma la risposta viene da sé: le bozze non sono il luogo deputato a risolvere dubbi di enciclopedicità. ----Friniate^Arengo 22:09, 14 ago 2023 (CEST)

[@ Friniate] Ove la criticità venga dalla carenza di fonti e/o dal concreto rischio di trovarsi di fronte ad una RO (anche ove una qualche fonte sia presente ma non consenta di corroborare sostanzialmente il testo), proprio lo spostamento in bozza può consentire l'integrazione. Mi pare che traspaia da alcuni interventi una qualche, più o meno celata, "freddezza" nei confronti del Ns Bozza e della sua utilità. Se così fosse sarebbe più utile all'economia della discussione manifestarlo apertamente.--TrinacrianGolem (msg) 23:17, 14 ago 2023 (CEST)

Assolutamente no, secondo me il ns bozza è molto utile, solo non gli va fatto fare ciò per cui non è stato pensato, ossia sostituire dubbi E e pdc, che rimangono i luoghi dove risolvere i dubbi sulla rilevanza enciclopedica. Se invece si pensa che un qualcosa sia una RO allora va bene la bozza, ma l'equivalenza avviso F=RO è una scorciatoia inaccettabile, una ricerca originale è un qualcosa di ben preciso, non semplicemente una voce senza fonti. ----Friniate^Arengo 23:26, 14 ago 2023 (CEST)

A meno s'intende di non modificare la linea guida sulle RO. Però fino ad allora a quella siamo legati, e se in questa linea guida si parla di RO (non certo da oggi, almeno da aprile 2022), vanno intese solo le RO e non altro. Anzi nemmeno tutte le RO, ma soltanto quelle potenzialmente enciclopediche (quindi una RO non enci non va proprio in bozza).----Friniate^Arengo 23:27, 14 ago 2023 (CEST)

Gli avvisi E ed F hanno altra funzione (il secondo, caso evidente, può benissimo servire - ed in concreto è spesso utilizzato - in caso di insufficienza e non di totale assenza di fonti). Il Ns Bozza è pensato per "nuove" voci, come strumento per assicurare l'ulteriore elaborazione necessaria per permettere ad un testo di stare in Ns0 (se del caso anche con eventuali avvisi S, F o altro). S'era discusso addirittura, se mal non ricordo, di renderlo "obbligatorio" per le voci introdotte da IP e neo-registrati (e, inspiegabilmente, nulla se n'è fatto). Se poi, anche di fronti a testi con evidenti e gravi criticità, si ritiene sbagliato l'utilizzo del Ns Bozza si abbia la coerenza di proporne l'abolizione (con quali "risultati" non è dato sapere).--TrinacrianGolem (msg) 23:33, 14 ago 2023 (CEST)

Trinacrian, che vuoi che ti dica, il consenso comunitario è questo da aprile 2022, quando con questa discussione sono stati modificati i criteri di respingimento delle revisioni (come criterio di spostamento in bozza invece l'assenza di fonti non c'è proprio mai stata), qui si sta discutendo solo su come evitare che venga frainteso. Se vuoi proporre di reintrodurre l'assenza di fonti come motivo di respingimento e di spostamento in bozza, apri pure un altro thread. A mio avviso il Ns ha senso anche solo per quello che fa ora, permettendoci un forte controllo in più su promo, coi, traduzioni automatiche, e pure copyviol, senza pretendere che le nuove voci inserite in Ns0 siano praticamente da vetrina, come si faceva all'inizio. ----Friniate^Arengo 07:28, 15 ago 2023 (CEST)

Anzi, mi correggo, l'assenza di fonti e basta non è mai stata nemmeno criterio di respingimento, già nelle prime versioni della linea guida era ritenuto sufficiente che le fonti fosse facilmente reperibili. Quindi l'onere della prova per usare le tue parole è sempre stato invertito rispetto alle pdc, è l'admin o il revisore che deve fare una ricerca in rete per verificare che del soggetto della voce non se ne parli da nessuna parte. A quel punto se è una bufala va di C1 (o di pdc in casi dubbi), se è una RO respinge la revisione o sposta per B2 se siamo in Ns0. Poi ripeto, se vuoi proporre di modificarla sei liberissimo, ma come dicevo: il Ns bozza non nasce per risolvere problemi di assenza di fonti "semplice" o di dubbi di enciclopedicità. ----Friniate^Arengo 08:03, 15 ago 2023 (CEST)

L'avviso {{F}} è attualmente incluso in circa 150000 voci di ns0 e riguarda ovviamente anche il senza fonti integrale, che continua a trovarsi - giustamente - in gran parte delle voci taggate anche ad agosto 2023. A campione: 1, 2, 3, 4, 5 e 6 su 12 di quelle incluse sotto 0-9.

Lo spirito è che se trovi una voce senza fonti le aggiungi tu. Se non puoi perché le fonti sono irreperibili e probabilmente non esistono, proponi la cancellazione. Sulla nota massima «Le informazioni senza fonte non possono stare su Wikipedia» siamo d'accordissimo, ma non ha valenza tale da produrre la proposta di cancellazione o la riduzione a bozza di tutti i senza fonte integrali da aprile 2007 a oggi.

Privilegiamo cioè l'azione costruttiva, partendo magari dalla presunzione di buona fede che assiste per fortuna le voci nella maggior parte dei casi, altrimenti avremmo già sbaraccato. E contando sul lavoro volontario di miglioramento da parte di tutti: la crescita di un progetto come questo procede anche per tentativi ed errori e si affida anche ai contributi dei maldestri, dei pigri e dei meno bravi, purché benintenzionati.

La riduzione a bozza dev'essere una scelta residuale, nei casi in cui il difetto della voce, ad onta delle buone intenzioni, è talmente grave da rendere la voce del tutto inaccettabile per il ns0 e/o difficilmente emendabile (ma non inemendabile).

Così, una voce tradotta in automatico con risultato dignitoso (magari perché breve e non troppo gravata dai difetti della traduzione automatica) va in ns0 con {{correggere}} o {{T}}; una con problemi di traduzione diffusi va in bozza; una completamente irrecuperabile a meno di rifare tutto daccapo va tendenzialmente cancellata.

Rispetto al problema delle fonti è noto che queste si riflettono sulla rilevanza enciclopedica: non butteremmo mai in bozza, spero, le sei voci senza fonti che ho linkato sopra. Ma la rilevanza enciclopedica è un problema più ampio e non limitato ai casi di ricerca originale: questa non va in bozza per ricerca originale (e tanto meno per assenza di fonti, quand'anche fossero mancate del tutto), va in ns0 con avviso {{E}} (ed eventuale {{F}}) finché qualcuno non la manda in cancellazione (personalmente non l'ho spostata in ns0 solo perché è nata in bozza e faceva poca differenza).

Se vogliamo che un admin mandi in bozza una voce priva di fonti della rilevanza ci vuole un altro criterio: la ricerca originale non c'entra niente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:24, 15 ago 2023 (CEST)

• [Rientro] È almeno pacificamente acclarato che le bozze non servono ne sono state concepite per ovviare agli avvisi E ed F. IMHO urge togliere tutti i dettami a fonti assenti o altro, e quindi cambiare in "probabile ricerca originale", "si abbiano indizi che l'argomento sia enciclopedico" e metterei di più l'accento sulla "verificabilità delle fonti" e non invece sul semplice verificare le fonti, che potrebbero apparire due concetti sovrapponibili ma che in realtà propriamente non lo sono. Nessuno si sognerebbe di andare in biblioteca (peggio ancora se poi è presente solo in paesi non italofoni), in un'archivio o in libreria nel pieno di agosto a controllare un tale argomento su di un tomo cartaceo. Ecco perché andrebbe sempre fatta una valutazione incrociata con presunzione di buona fede sulla plausibilità di ciò che c'è scritto. 37.181.71.249 (msg) 16:14, 17 ago 2023 (CEST)

  Hai proposte concrete di riformulazione? Perché in realtà la proposta di riformulazione vorrebbe proprio andare in questa direzione: il "non è possibile verificare" vuole esprimere proprio la "verificabilità", mentre il "potenzialmente enciclopedico" è da intendersi per l'appunto nel senso che si abbiano indizi sull'enciclopedicità.... Non so, "non risulta possibile verificare" invece di "non è possibile verificare"? ----Friniate^Arengo 16:32, 17 ago 2023 (CEST)

La mancanza di fonti non è compresa tra i casi di cancellazione immediata né è ammissibile come motivazione principale per avviare una PdC per cui non vedo perché debba diventare motivo per spostare e/o mantenere in Bozza una voce.

Pertanto, sono Favorevole alla formulazione proposta qui sopra da @Friiate. --Antonio1952 (msg) 18:06, 17 ago 2023 (CEST)

Se stiamo parlando del B2 è un non problema, mentre un problema come ho detto è questo interventismo alla carta, cioè sul problema momentaneo. Come prima abbiamo scritto solo WP:FONTI perchè è scritto in WP:FONTI cosa sono le fonti, ugualmente si scrive solo WP:RO, senza specificazioni aggiuntive, perchè è gia scritto in WP:RO cosa è una RO. Se su vuole proporre che siano definite RO tutte quelle senza fonti allora discuttiamone allà oppure può abbozzare qualcosa aqqua: WP:Niente ricerche originali/Sandbox. Se stiamo parlando della revisione @IP una verifica se una voce è senza fonti va fatta. --Pierpao (listening) 16:11, 18 ago 2023 (CEST)

@Pierpao stai rispondendo all'IP giusto? ----Friniate^Arengo 18:22, 18 ago 2023 (CEST)

Sì certo per quanto riguarda il fatto di togliere tutti i riferimenti alle fonti nei criteri di revisione. Per il B2 a chi vuole tenere la vecchia versione --Pierpao (listening) 18:27, 18 ago 2023 (CEST)

Bene, a nove giorni dall'ultimo intervento e a discussione ormai abbondantemente uscita dal bar generale, in assenza di obiezioni sul merito delle formulazioni proposte, procederei con le modifiche proposte [@ Titore, 9Aaron3, Antonio1952][@ Superspritz, IlPoncio, Pierpao][@ TrinacrianGolem, Elcairo, Fresh Blood][@ Meridiana solare, Zibibbo Antonio, Parma1983][@ Actormusicus]--Friniate^Arengo 17:37, 27 ago 2023 (CEST)

Fine sperimentazione?

Vedo che si sta dando per scontato che la sperimentazione del namespace si è conclusa e che il namespace è stato adottato non nella versione automatica inizialmente prevista ma nella versione manuale adottata per la sperimentazione (vedi modifica di Jaqen alla pagina e eliminazione definitiva del tmp {{A}}). Dove se n'è discusso? --Antonio1952 (msg) 18:13, 27 ago 2023 (CEST)

@Antonio1952 in realtà il template si esprimeva male, ma non mi risulta vi sia mai stato consenso per l'introduzione di una "sperimentazione". Nella discussione al bar si è introdotto il ns in questa fase "preliminare", ma senza una scadenza. C'era la linea guida in wikibozza, ma è stata sbozzata ad aprile 2022.----Friniate^Arengo 18:16, 27 ago 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Aggiungo un link alla modifica per facilitare la discussione. Per farla breve: quel "nuovo" è evidentemente obsoleto e l'avviso "Il namespace Bozza è in fase sperimentale" serve solo a creare confusione: cosa dovrebbe capire uno che passa? E a cosa si riferisce di preciso quel "Le informazioni presenti in questa pagina o sezione potrebbero non essere accurate"? In realtà l'unica cosa non accurata è quell'inciso secondo cui a regime il ns bozza sarà automatico, ma purtroppo WP:SFERA vale solo in ns0 temo. Il ns Bozza è a regime così com'è, per cui adeguerei la pagina alla realtà. Un eventuale introduzione dell'automatismo è un discorso che va in caso fatto separatamente, ma che non giustifica lasciare avvisi e incisi che possono solo creare confusione. --Jaqen [...] 18:26, 27 ago 2023 (CEST)

Il progetto iniziale prevedeva l'automatismo per tutti gli IP e i non autoconvalidati, automatismo che non è stato implementato, per cui la modalità di gestione attuale, se non vogliamo chiamarla sperimentale, è certamente provvisoria. Il manuale non può che trovarsi nella stessa situazione. --Antonio1952 (msg) 18:32, 27 ago 2023 (CEST)

Va bene, almeno allora riformuliamo l'avviso, che ha creato e sta creando diffusi fraintendimenti. ----Friniate^Arengo 18:35, 27 ago 2023 (CEST)

Secondo me la cosa che è chiara è che questo namespace non è più da considerarsi "provvisorio" né "sperimentale". A parte l'automatismo, che faceva parte della proposta iniziale e che va introdotto solo se si conferma un WP:CONSENSO (possibilmente dietro discussione costruttiva e non istruttiva), tutto il resto c'è quindi sono d'accordo nel togliere qualsiasi riferimento alla "sperimentazione". Al momento il namespace viene gestito manualmente, la situazione è questa, ma non direi ci siano i presupposti per tornare indietro ed eliminarlo o dichiararlo "sperimentalmente non funzionante" (dato che così non è).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:41, 27 ago 2023 (CEST)