Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio04

Punto debole delle linee guida

C'è un punto debole nelle linee guida: "L'effettiva pubblicazione nel namespace principale è ristretta ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza)": se un utente convalidato non in WP:COI e non operante in un progetto scolastico/educativo scrive una ciofeca che viene spostata in Bozza, in base a questa formulazione può tranquillamente rispostarsela da sé in ns0 senza passare dalla revisione, vanificando così il tutto. Secondo me, sarebbe più opportuno (e più in linea con WP:BUON SENSO) modificare la linea guida nel modo seguente:

L'effettiva pubblicazione nel namespace principale è ristretta ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza oppure quando la voce è stata spostata nel namespace Bozza da altri utenti perché considerata allo stato non adatta al namespace principale)

In questo modo, si evitano spiacevoli situazioni di "namespace war" che possano essere legate banalmente a una valutazione troppo ottimistica della propria voce o alla fretta/voglia di pubblicarla comunque a tutti i costi, senza preoccuparsi di problemi editorialmente seri (penso al caso di voci tradotte malissimo messe in Bozza per evitare il C3 ma che vengono rispostate in ns0 dall'autore autoconvalidato senza alcuna correzione e senza passare per la revisione, l'esempio non è casuale). Pareri in merito? --L736E^{l'adminalcolico} 17:21, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--Parma1983 17:24, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--Kirk Dimmi! 17:27, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--ValeJappo (msg) 17:34, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole, le regole maturano con l'esperienza. --SimoneD89 (msg) 17:46, 8 gen 2022 (CET)

Scusate ma scrivere solo «... è ristretta ai soli utenti autoconvalidati diversi dal creatore/estensore della bozza (punto)» non è più semplice e chiaro? --Antonio1952 (msg) 18:36, 8 gen 2022 (CET)

Concordo con Antonio1952. Però, se non si rientra nei 4 casi, perché dovrebbe essere stato spostato in Bozza? (Sarà che vedo spostare in bozza abbozzi comunque sufficienti, o senza motivazione o con motivazioni generiche come "non pronta per il namespace principale, o che non rientrano tra quelle di questa linea guida come "senza fonti", ecc.)--Meridiana solare (msg) 18:49, 8 gen 2022 (CET)

Antonio1952 Perché se due utenti autoconvalidati o gli utenti un progetto, decidono, magari per attrarre altri contributori di scrivere una voce non in sandbox ma in bozza: anche se potrebbero farlo direttamente in ns0, quando hanno finito, non gli si può negare il diritto di spostarla in ns0. Altrimenti sarebbero costretti a chiedere ad un utente che non ha partecipato. --Pierpao (listening) 18:58, 8 gen 2022 (CET)

@Pierpao, questo caso mi era sfuggito. Grazie. Annullo quanto scritto sopra. --Antonio1952 (msg) 19:16, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:12, 8 gen 2022 (CET)

ok --94.80.45.19 (msg) 10:50, 25 mar 2022 (CET)

Contrario capisco il vostro punto di vista, ma qui - dopo aver limitato i "diritti" degli utenti neoiscritti, limitiamo pure quelli degli autoconvalidati (e poi che faremo ? limiteremo gli autoverificati, poi tutti a parte gli amministratori ?) "arrestiamoci sulla china"(cit) secondo me per gli autoconvalidati che scrivono boiazze dovrebbero valere le vecchie regole: dalla cancellazione immediata alla pdc ordinaria secondo i casi. Stiamo dando troppo "potere" agli amministratori e non è una buona cosa--Zibibbo Antonio (msg) 21:52, 8 gen 2022 (CET)

Quindi preferiresti che se un autoconvalidato scrive una voce in ns0 quadi da immediata, gli amministratori la cancellino al posto di spostarla in bozza? Non mi sembra che così abbiano meno potere.user:Zibibbo Antonio•• Pierpao (listening) 22:00, 8 gen 2022 (CET)

esatto. preferisco esattamente questo, perchè sarebbe l'applicazione di una regola consolidata e ampiamente condivisa nel tempo, mentre qui stiamo impercettibilmente modificando a poco a poco le regole; è in questo modo di procedere che intravedo i maggiori pericoli--Zibibbo Antonio (msg) 22:05, 8 gen 2022 (CET)

@Zibibbo Antonio, quello che poni è un problema diverso. Se non ho frainteso, sei contrario a quanto riportato nel paragrafo "Riduzione a bozza", di cui la proposta di modifica di cui stiamo discutendo è solo un logico corollario. --Antonio1952 (msg) 22:19, 8 gen 2022 (CET)

nella percezione comune (vedi numerose discussioni precedenti in questa pagina) spostare una voce in bozza equivale a cancellarla. Nella fattispecie si propone di commissariare un utente autoconvalidato che, a questo punto, non potrebbe più rispostare una voce in ns0 neppure se l'avesse molto migliorata ma sarebbe costretto a stare alle opinioni di un supervisore,si spera migliore di lui, ma non è detto (una situazione estremamente frustrante che non credo affatto sarebbe produttiva per il progetto nel suo insieme), quindi non è solo un "corollario" ma una nuova limitazioni delle possibilità di azione di un autoconvalidato--Zibibbo Antonio (msg) 22:34, 8 gen 2022 (CET) (ps perdonatemi ma ora devo scollegarmi)

Il fatto che una percezione comune sia errata non è un buon motivo per considerarla "corretta e vera" ed agire di conseguenza (e ho anche dei dubbi che sia così "comune": ho la sensazione che qualche IP ci giochi anche un po' dentro su questo facendo rumore apposta; ti faccio notare che da sempre le voci non adatte a ns0 venivano e vengono spostate in Sandbox utente e guarda caso nessuno ha mai urlato alla "cancellazione" per questo, e che per gli IP la situazione precedente era proprio la cancellazione tout court mentre ora la voce rimane come Bozza: riflettici un po' su questo aspetto e poi fatti qualche domanda sul perché prima andasse bene a tutti e ora che la situazione è più favorevole alla presenza della voce per migliorarla c'è chi strilla alla "cancellazione" totalmente a sproposito ma prima quando la voce veniva cancellata per davvero non diceva né A né BA) e poi ripeto, è questione di buon senso: hai mai seguito cosa succede nella realtà con le revisioni delle bozze? È pane quotidiano che ci siano utenti che "migliorano" una virgola o due ma lasciano completamente inalterati i problemi di fondo che hanno portato allo spostamento della voce in bozza e chiedono subito la revisione per la pubblicazione. Se non credi a me, chiedi a Utente:ZioNicco che è molto attivo in questo campo. Se questi utenti fossero tutti autoconvalidati, avverrebbe proprio quello che ho detto all'inizio: un palleggiamento continuo tra utenti che spostano in ns0 in modo affrettato (diciamo così) e rispostamento in Bozza perché la voce rimane di fondo impresentabile. Cosa è più frustrante delle due, aspettare che un utente terzo dia l'ok o assistere a questo continuo passaggio bozza->ns0->bozza->ns0? Ed evitiamo cortesemente di usare termini "forti" come "commissariamento" che suonano tanto come "tirare in ballo i massimi sistemi" ed è francamente una esagerazione delle cose. Qua non si sta "commissariando" un utente, tanto per cominciare: il "commissariamento" ci sarebbe se questo avvenisse sistematicamente per tutte le voci di quell'utente ma qua si sta parlando dell'evoluzione specifica di una specifica voce e il percorso che si sta proponendo segue esattamente quanto si fa da sempre con il template {{E}}: anche questo template non può essere rimosso (per prassi) dall'autore della voce, autoconvalidato o meno che sia - e nessuno si è mai sognato di parlare di "commissariamento" per il fatto che per toglierlo ci vuole una valutazione terza. Cerchiamo di mantenere la corretta proporzione delle cose, ci sono già i social per esasperare le situazioni in stile drammatico. --L736E^{l'adminalcolico} 00:04, 9 gen 2022 (CET)

• Provo ad articolare meglio quanto ho già detto: se io (utente autoconvalidato), creo una voce, un amministratore me la sposta in nsbozze e io la risposto in ns0 senza significative modifiche tecnicamente sto avviando una edit war. È un comportamento già previsto come abuso (senza bisogno di introdurre ulteriori restrizioni) e quello che posso aspettarmi è solo una raffica di cartellini gialli. Al contrario se sono un utente responsabile e miglioro sensibilmente la voce, è assurdo impedirmi poi di pubblicarla, questo equivarrebbe ad introdurre una sorta di presunzione di malafede. Caso opposto: se pubblico una voce agiografica e promozionale ritengo che sarò meno frustrato se la voce mi viene cancellata in immediata piuttosto che trasferita in bozze e poi respinta 3 o 4 volte da revisori diversi, fino a quando per disperazione abbandono la bozza (casi del genere sono numerosi). In conclusione: penso che anziché perderci in pericolosi avvitamenti burocratici sarebbe più proficuo avviare una riflessione generale su quanto non va nel progetto bozze: es. secondo Aiuto:Abbozzo#Esempi sarebbe uno stub accettabile: “Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).”. Ebbene una bozza del genere non verrebbe attualmente approvata da nessun revisore (neppure se si tratta di soggetti automaticamente enciclopedici es. deputati), capita che lo spostamento in nsbozze sia usato come sostitutivo di una pdc, continuano ad arrivare bozze agiografiche che sarebbe meglio cancellare in immediata ecc. ecc. (tutto ciò ovviamente imho)--Zibibbo Antonio (msg) 11:15, 9 gen 2022 (CET) [× Conflitto di modifiche] [@ L736E] non sono certo l'inarrivabile zio Nicco, ma un po' di impegno nella revisione bozze ce l'ho spesa pur io (con tutti i miei limiti, chiaro) e quindi penso di parlare con un minimo di cognizione di causa, parole forti ? nessun intento polemico ma noto la tendenza ad un progressivo avvitamento burocratico che non ritengo utile al progetto--Zibibbo Antonio (msg) 11:32, 9 gen 2022 (CET)
• Contrario oltre che per i motivi ben esposti da Zibibbo Antonio anche perchè significherebbe fare un ulteriore passo verso un controllo editoriale che a mio avviso è incompatibile con wikipedia. Il NSbozza che per alcuni voleva essere un opportunità di crescita per i neo utenti si sta sempre più trasformando in una sorta di limbo con un effetto, almeno per i neoutenti, opposto a quello che voleva perseguire. --ignis scrivimi qui 11:26, 9 gen 2022 (CET)

  Aggiungo. Un voce può essere non enciclopedica e spostata in NSbozza, se viene rispostata in NS0 dall'utente che l'ha creata non viene meno il difetto quindi , buon senso vuole, che se gli viene spiegata la cosa egli capisca. Più in generale andrebbero rivisti i perchè degli spostamenti e spostare solo in caso di non manifesta enciclopedicità. Negli altri casi (mancanza di wikificazione - sempre più spesso motivo di spostamento mi pare -, puntuale indicazione delle fonti ecc..) non si dovrebbe spostare la voce in NSbozza perchè mentre nel NS0 è più facile che ci sia un aiuto di altri utenti sopratutto nella formattazione della voce, nel NSbozza mancano utenti attivi --ignis scrivimi qui 12:38, 9 gen 2022 (CET)

• Neutrale. Il namespace Bozza è tuttora in evidente fase di rodaggio. Come segnala sopra nella chiosa in piccolo [@ Meridiana solare] esiste oggi una sorta d'incertezza sulle sorti della voce dovuta a spostamenti a mio avviso sbrigativi e generici. Se spostiamo voci «non pronte» (con una non motivazione), se gli utenti stessi chiedono lo spostamento sostanzialmente ad nutum, non abbiamo poi tutte queste ragioni, almeno nello spirito della libera modificabilità di Wikipedia, per impedire la ripubblicazione altrettanto ad nutum. Una cosa è l'utente d'esperienza che rileva puntuali difetti della voce alla luce della linea guida, altro l'utente che a colpo d'occhio giudica la voce insufficiente o «non pronta» solo perché brutta, mal formattata o priva di fonti (cioè contro le linee guida). Nel primo caso, motivazioni alla mano, è comodo il controllo di un utente terzo; nel secondo siamo a «la mia parola contro la tua». Sulle fonti in particolare mi pare di scorgere un grosso equivoco tra la comune verificabilità e l'attestazione certa di rilevanza enciclopedica: non è detto che la voce vada spostata sono perché «senza fonti», altrimenti dovremmo spostare in bozza più della metà dei nostri contenuti; va spostata semmai se l'assenza di fonti pregiudica la rilevanza enciclopedica del contenuto (rendendolo allo stato della voce palesemente non enciclopedico e soggetto al C4) laddove possiamo supporre la rilevanza dell'argomento (o al massimo dubitarne: avviso {{E}}) di fatto, in assenza di fonti indicate in voce e a prescindere dallo stato di quest'ultima. Secondo me sulle bozze e sull'opportunità degli spostamenti va ancora «aggiustato il tiro», non solo in punto di linee guida ma proprio di prassi. Personalmente per primissima cosa mi chiedo se una voce non possa restare con avvisi in namespace principale e in particolare continuo a usare talvolta (ancora per poco, sospetto) un avviso come {{A}}, ridotto ormai a rarissima via di mezzo tra immediata e bozza. A usare quelle orribili pecette che sono gli avvisi è una della prime cose che ho imparato e me la scollerò con molta difficoltà. In sintesi: non sono contrario alla modifica, ma continuo ad avere l'impressione che Bozza in troppi casi sia ancora il lavandino di Wikipedia, preliminare alla cancellazione di tutto ciò che non si sa collocare all'istante, quando dovrebbe essere uno strumento per preservarne sì i contenuti, da un lato, ma nella speranza di accogliere quelli non ancora pubblicabili, dall'altro, e con l'incoraggiamento a migliorarli. Incoraggiamento a quello stesso utente che, comprensibilmente perplesso di fronte al messaggio «non va bene perché no», prende e riporta la voce in ns0 --Actormusicus (msg) 14:50, 9 gen 2022 (CET)

  Tralasciando il caso specifico, che mi pare che si riferisca a qualcosa in particolare, e parlando del principio della proposta, quindi ora, dopo aver dato la possibilità ad un ristretto numero di utenti di cancellare da ns0 le voci (spesso pure senza una spiegazione), anche quando non soddisfano i criteri per la cancellazione immediata (quindi anche senza consenso della comunità quando necessario), dovremmo togliere la possibilità agli utenti auto-convalidati (e quindi già a loro volta una frazione degli utenti) di pubblicare in ns0 la propria voce spostata (senza consenso della comunità) in Bozza?... Perché il giudizio di un amministratore dovrebbe valere più del giudizio dell'autore della voce, e il giudizio di un utente terzo dovrebbe poi valere più di entrambi?... Quando persone esterne e giornali pensano che che gli amministratori facciano un controllo editoriale, e siano responsabili di quello scritto su Wikipedia, e scelgono cosa può essere scritto o cosa non può essere scritto, mi risulta sempre più difficile convincerli che no, hanno un ruolo solo amministrativo e che Wikipedia è guidato dal consenso della comunità, quindi conta il consenso di tutti gli utenti che sono uguali... --Emanuele676 (msg) 19:28, 9 gen 2022 (CET)

  Non ho mai visto un travisamento più grossolano e sballato di un'opinione. Se quella sopra è la solita sparata gratuita antiadmin, peggior appiglio non poteva scegliere --Actormusicus (msg) 23:56, 9 gen 2022 (CET)

  Scusami, non voleva essere una risposta a te, ma alla proposta iniziale, ho risposto col nuovo tool e ha indentato da solo la discussione. --Emanuele676 (msg) 00:22, 10 gen 2022 (CET)

• Fortemente contrario/a Per le motivazioni già adeguatamente esposte IlPoncio (msg) 19:59, 9 gen 2022 (CET)

A me pare che ci sia un po' di confusione. Il Ns Bozza è stato creato per salvare i contenuti. Io stesso pochissimo tempo fa ho spostato in bozza una voce che era finita in PdC e che se il Ns Bozza non fosse esistito, sarebbe stata inesorabilmente cancellata. Non solo, Wikipedia è per definizione un progetto collaborativo e il Ns Bozza nasce anche per aumentare la collaborazione tra utenti. Che senso ha richiedere la collaborazione altrui quando poi uno se la canta e se la suona tutta da solo? Se questa è l'opinione comune, torniamo pure alle valanghe di immediate che si vedevano prima dell'entrata in funzione del Ns Bozza, che nessuno ha mai criticato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:02, 10 gen 2022 (CET)

@Hypergio Il problema è che questa interpretazione del Ns Bozza (che condivido) a volte confligge con un'altra che vede il Ns come qualcosa di diverso dalla vecchia cancellazione immediata. A questo punto andrebbe chiarito una volta per tutte se nel Ns ci vanno solo le voci che un tempo sarebbero andate/potute andare in immediata, oppure se ci vanno anche quelle voci problematiche che però sarebbero passate per le pdc. ----Caarl⁹⁵ 11:56, 10 gen 2022 (CET)

• Favorevole dal momento in cui si adotta un sistema di revisione, mi sembra di buon senso mettere nero su bianco che questo debba essere terzo. Io stesso (e non bazzico il Ns Bozza così spesso) mi sono trovato nella situazione di dover rispedire in Bozza "revisioni fai da te" fatte di fretta su voci che in passato sarebbero state probabilmente cancellate e che adesso sono, e giustamente, in Ns0. Sul fatto che tutta la macchina Bozza vada ancora ben oliata e rodata non ci piove e, IMHO, la proposta di L736E va proprio in quella direzione. --ΞLCAIRØ♭ 02:24, 10 gen 2022 (CET)
• Commento: In effetti ha ragione [@ Zibibbo Antonio]: il comportamento che scrive L736E in apertura (lo rispostamento dopo non aver fatto nessuna modifica) è già sanzionabile in base a WP:GIOCARE e alle normali regole sulle edit-war. Qui si tratta più che altro se obbligare alla revisione anche gli autoconvalidati la cui voce sia stata spostata in bozza, oppure no. Bisognerebbe avere qualche statistica dai patroller per sapere (anche a spanne) quanto sia alto il tasso di nuove voci problematiche create dagli autoconvalidati (non COI e non scolastici).--Caarl⁹⁵ 11:53, 10 gen 2022 (CET)

  Mi spiego meglio: dato che la nuova regola prevede maggiore burocrazia (che non è necessariamente un male, dipende), bisogna che questa sia giustificata, quindi chiedo: togliendo i casi di aperta violazione delle regole esistenti già oggi, quanto è frequente che una voce di un autoverificato spostata in bozza e modificata, successivamente sia ancora da immediata? ----Caarl⁹⁵ 12:13, 10 gen 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Secondo me il punto è proprio questo: un utente autoconvalidato prima di tutto è un utente registrato e in quanto tale ha la possibilità di lavorare in Sandbox utente. A questo punto ci sono questi scenari possibili:

1. pubblica in ns0 una voce palesemente inadatta, un altro utente gliela risposta in sandbox e a quel punto l'utente autoconvalidato può rispostarla in ns0 quando vuole lui (come avviene già adesso e prima dell'avvento di ns:Bozze)
2. invece di usare ns0, pubblica direttamente una voce in ns:Bozza: a questo punto, IMO, è soggetto al processo di revisione previsto per tutte le bozze e scatterebbe la clausola del "se la crei tu in Bozza, non puoi spostarla tu in ns0"
3. pubblica in ns0 una voce palesemente inadatta e un altro utente gliela sposta in ns:Bozza invece che in sandbox utente - opportuno? sensato? Forse in tal caso sarebbe preferibile "non" spostare in bozza ma in sandbox utente

Il punto però che IMO è chiaro è questo: quando una voce è nel ns:Bozza, è soggetta al processo di revisione indipendentemente da chi l'abbia creata quindi vale IMO la regola che lo spostamento va fatto da un terzo e secondo me è semplice WP:BUON SENSO che non ha nulla a che vedere con "commissariamenti", "controllo dei contenuti" e tantomeno con cricche varie (faccio presente che da nessuna parte si è detto che ci siano compiti speciali riservati agli admin per questi casi specifici: ma a quanto pare c'è chi non perde occasione per sollevare polveroni inutili e fuorvianti su questo punto). A proposito del "controllo dei contenuti": faccio presente che è proprio quello che facciamo tutti noi utenti in tutti i nostri interventi su ns0 e simili (è la base di WP:LIBERA) e che non si è proposto da nessuna parte di istituire alcun tipo di redazione. --L736E^{l'adminalcolico} 12:24, 10 gen 2022 (CET)

Mai parlato di controllo dei contenuti. È comunque una diminuzione della possibilità di creare liberamente voci per una quota rilevante di utenti. Nulla di male, volevo solo capire se sia una precauzione davvero necessaria oppure no. I quattro casi di obbligatorietà del Ns sono stati scelti per l'alto tasso di problematicità che presentavano le voci create da quella categoria di utenti. Mi chiedo quale sia il tasso di problematicità delle voci create da autoverificati autoconvalidati, spostate in bozza da altri e poi rispostate dagli autoverificati autoconvalidati dopo aver fatto modifiche rilevanti. Sono solitamente delle ciofeche da immediata? Allora ok alla modifica. Se invece sono voci con ancora problemi vari ma non più da immediata, allora no... ----Caarl⁹⁵ 12:38, 10 gen 2022 (CET)

autoconvalidati, non autoverificati chiaramente ----Caarl⁹⁵ 12:42, 10 gen 2022 (CET)

Purtroppo ci sono casi di utenti autoconvalidati, alcuni presenti da mesi se non anni, che insistono nel creare voci malformattate, tradotte con sistemi automatici, eccetera e che non hanno per questo la percezione che la loro voce non sia adatta o "pronta" per il ns0 ma probabilmente per questi casi particolari la soluzione più corretta dovrebbe essere rispostare in sandbox utente e non in ns:Bozza oppure cancellare tout court nei casi più disperati p.s. sono stati altri a parlare di "ns:Bozza come controllo dei contenuti" ma temo abbiano frainteso del tutto lo spirito della proposta. --L736E^{l'adminalcolico} 12:53, 10 gen 2022 (CET)

Serve una nuova regola per un utente, autoconvalidato o meno, che pubblica una voce, questa viene cancellata in immediata per uno qualsiasi dei motivi, e decida comunque di ripubblicare la stessa voce, che gli è stata cancellata, senza fare nessuna modifica significativa? --Emanuele676 (msg) 18:02, 10 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Stiamo parlando di ns:Bozze, non di voci cancellate in immediata. Cosa c'entra tutto questo? Rimaniamo in tema per cortesia. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 18:38, 10 gen 2022 (CET)

Io partecipo al ns bozza solo da retropatroller, quindi non ho il polso della situazione. Se i patroller mi dicono "sì ci serve", allora nulla osta da parte mia. Però appunto, che sia questo (l'alta problematicità dei contenuti degli autoverificati spostati nel Ns) e non una "conseguenza logica" che a mio avviso non c'è (per i motivi detti sopra: sono comportamenti in parte sanzionabili già ora, e in parte aveva una sua logica che fossero permessi). ----Caarl⁹⁵ 19:27, 10 gen 2022 (CET)

@L736E, le voci vengono spostate in Bozza quando rispettano i criteri per la cancellazione in immediata, e lo hai scritto tu stesso nell'esempio che hai fatto, la voce è spostata in Bozza in quanto rispettava C3, voci tradotte male. Se un utente ri-pubblica un contenuto che gli è stato detto essere meritevole di cancellazione immediata, il problema non è che può spostare la voce da Bozza a ns0, e quindi la soluzione impedirgli di spostare la voce che ha creato e che ora è in Bozze, anche perché potrebbe anche limitarsi a copia e incollare la voce... --Emanuele676 (msg) 19:41, 10 gen 2022 (CET)

Anche perché, se non fosse così, tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata. --Emanuele676 (msg) 19:43, 10 gen 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Forse ti è sfuggito un particolare non del tutto insignificante: tutti gli utenti posso chiedere lo spostamento nel Ns Bozza così come tutti gli utenti possono chiedere una cancellazione immediata. Gli amministratori verificano solo la correttezza della richiesta ed effettuano lo spostamento o la cancellazione, a seconda del caso. La stragrande maggioranza delle richieste viene accolta, pertanto la supervisione degli amministratori si limita alle richieste palesemente errate. Mi pare che stai travisando un tantino il ruolo dell'amministratore e stai fomentando una caccia alle streghe che non ha ragione di essere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:01, 11 gen 2022 (CET)

E quando avrei detto diversamente? Non capisco come questo mostri una differenza fra i criteri/requisiti per mandare in Bozza una voce e quelli per cancellarla in immediata... Semmai li mostra per spostare una voce sempre in ns0, in quel caso l'utente può procedere allo spostamento in maniera autonoma... --Emanuele676 (msg) 00:36, 11 gen 2022 (CET)

Ah, giusto per essere chiari, oltre alle voci che sarebbe da cancellazione in immediata, fra i criteri per la riduzione in Bozza c'è anche le voci create su commissione o quelle spostate per decisione comunitaria, ma non stiamo parlando di quello... --Emanuele676 (msg) 00:44, 11 gen 2022 (CET)

Boh, sarà un mio limite ma il fatto è che tutti, anche gli IP, spostano in bozza e tutti cancellano in immediata, solo con la supervisione di un amministratore. Gli amministratori possono fare in autonomia perché supervisionano sé stessi. Il compito editoriale è affidato a tutti e la decisione di cancellare o spostare in bozza è di tutta la comunità degli utenti. L'amministratore, quando usa i tastini, fa solo delle scelte tecniche. Quindi dalle tue parole, sempre per i miei limiti, non vedo altro che una polemica fine a sé stessa. Il fatto è che dai all'amministratore, in quanto "nemico" con delle prerogative che non ha, mentre questo è al servizio di tutti, anche tuo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:29, 11 gen 2022 (CET)

Certamente che gli amministratori non possano fare di testa propria e una voce cancellata in immediata deve rispettare uno dei criteri per la cancellazione in immediata che la comunità ha deciso, esistono per questo, e vale lo stesso per la riduzione in Bozza, sono stati decisi dei criteri per poterlo fare, anche se anche i criteri sono in "prova", non capisco il punto della tua risposta, mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse... --Emanuele676 (msg) 21:41, 11 gen 2022 (CET)

No, non stiamo dicendo la stessa cosa. Queste sono le tue parole: tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata. E queste sono le mie: tutti, anche gli IP, spostano in bozza e tutti cancellano in immediata, solo con la supervisione di un amministratore. C'è un'enorme differenza, non solo formale, ma anche concettuale. Una Wikipedia ideale è quella dove tutti gli utenti sono amministratori ma il fatto che ci siano utenti con divesi livelli di autonomia è dovuto al fatto che la comunità si fida solo di alcuni. Ma perde pure la fiducia, tant'è che altri perdono flag ottenuti in precedenza, compresi quelli più basilari quali l'autoverifica. L'amministratore non è, come dici tu, il solo a poterlo fare, quindi, per cortesia, evita quelle che ho definito polemiche fini a sé stesse perché in questa discussione, al solo fine di polemizzare, hai già detto tutto e il contrario di tutto. È chiaro che tu non vuoi dare non solo agli amministratori, ma anche a tutti gli altri utenti autoverificati, questa supervisione ulteriore che sanerebbe l'incongruenza di qualcuno che se la suona e se la canta da solo. Ne prendiamo atto perché anche tu fai parte della comunità, ma di polemiche inconcludenti, sarebbe pure il caso, a questo punto di farne a meno. Grazie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:53, 12 gen 2022 (CET)

Non so se lo hai fatto per errore o per quale altro motivo, ma se cancelli l'inizio del commento che ho scritto mi stai accusando inventando quello che ho scritto . Letteralmente il mio commento è con "Anche perché, se non fosse così, tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata.". Evidente, se ho scritto "se non fosse così", significa che in realtà è vero l'opposto di quello che ho scritto, cioè che non tutti gli utenti hanno la possibilità di spostare la voce da ns0, e non dovrebbero averla, perché la comunità ha deciso che equivale a cancellare una voce e si è deciso che solo gli amministratori possono farlo. Non è una mia opinione o un mio desiderio, è lo stato attuale. Agli utenti è impedito spostare voci da ns0 perché è equiparato alla cancellazione, e il consenso della comunità è che solo gli amministratori hanno gli strumenti tecnici per cancellare le voci. Che io possa comunque modificare la pagina e aggiungere un avviso per chiedere che la voce venga cancellata non cambia il fatto che giustamente un utente non abbia accesso allo strumento tecnico per cancellare, o spostare da ns0, una voce. --Emanuele676 (msg) 21:04, 12 gen 2022 (CET)

• Favorevole Il ns.Bozza è nato in fondo per "salvare" pagine altrimenti da cancellare, offrendo l'opportunità di sistemarle, di sottoporle a valutazione nei progetti e via dicendo. Come osservato correttamente da L736E la "revisione" presuppone ovviamente la terzietà del revisore rispetto all'autore (prescindendo dalla sua "qualifica" di autoconvalidato): non mi pare una forma di "controllo" quanto, piuttosto, il sovvenire all'esigenza che le criticità che hanno portato allo spostamento in bozza siano effettivamente superate prima che il testo torni in Ns0.--TrinacrianGolem (msg) 18:23, 10 gen 2022 (CET)
• Contrario Sono d'accordo con Zibibbo Antonio, sarebbe come presumere la malafede anche degli autoconvalidati. Nell'eventualità in cui cominciassero una "namespace war" verrebbero puniti, ma non si può impedire loro a prescindere di spostare la bozza al ns0. Devo aggiungere, per correttezza, che non sono avvezzo con "cosa succede nella realtà con le revisioni delle bozze", ma di certo preferirei votare a favore di azioni per accelerare la pubblicazione piuttosto che rallentarla. --Martin Mystère (contattami) 20:45, 10 gen 2022 (CET)

Ci sarebbe da chiedersi a che servono le bozze se ognuno può mettere le se ciofeche in ns0, perché stiamo parlando di ciofeche da immediata, gli autoconvalidati sono liberissimi di scrivere in ns0 pagine decenti. Adesso quelli che scrivono ciofeche hanno una possibilità in più, quella di non vedersi cancellato il lavoro, e qui si sta discutendo se dargliene un'altra. Non di toglierli qualcosa. Prima non solo non avrebbero potuto ripristinare una pagina cancellata, ma neanche sistemarla. Quindi tutta questa limitazione di libertà non la vedo. Salvo dover ricordare sempre che non sono cambiati i criteri di immediata. Non andrebbero spostate in bozza stub enci solo perché scritti male. Comunque non conosco le dimensioni del problema ma non è difficile prevedere cosa succederà se i testoni saranno molti. Che di fronte a spostamenti in ns0 non giustificati gli amministratori risponderanno come da linee guida o con il blocco dell'utenza o con la cancellazione della voce o con lo spostamento della voce in sandbox e rimando al progetto di competenza. Forse sarebbe meglio evitare tutto ciò. Pierpao (listening) 09:45, 11 gen 2022 (CET)

A me sinceramente non pare definito il concetto di ciofeca. Per alcuni (ad es. per me) in bozza dovrebbe andare ciò che non è chiaramente enciclopedico. Per gli altri, (quelli che ad oggi mi paiono occuparsi del Nsbozza) in bozza deve andare (come dapolicy) anche quello che è manifestamente enciclopedico ma non wikificato ({{W}}) o senza adeguata contestualizzazione delle fonti o citazione della stesse. In sostanza è il concetto di "accettabile" espresso in policy non ritengo chiaro e questo sta portando sempre più alla burocratizzazione della procedura. Con una differenza: un voce con un template W in NS0 è più facile che venga corretta che non nel Nsbozza dove operano molti meno utenti. C'è poi una sostanziale differenza tra spostamento in Nsbozza e cancellazione immediata: la non accettabile wikificazione non comporta la cancellazione quindi il vero buco nelle policy è che se un utente convalidato crea una voce in NS0 non sufficientemente wikificata può ricorrere nello spostamento deciso da un sysop e a quel punto se vuole riaverla in NS0 deve wikificarla. In pratica si è introdotto un nuovo obbligo (che in una enciclopedia volontaria io personalmente eviterei) --ignis scrivimi qui 08:24, 12 gen 2022 (CET)

La wikificazione è una cosa minore, la maggior parte delle voci in bozza ha ben altri problemi, soprattutto di WP:FONTI, di WP:STILE poco enciclopedico e di WP:PROMO o anche tutti assieme, escludendo anche per un attimo le voci poco enciclopediche o in conflitto d'interessi. Le fonti sono la base per scrivere voci su Wikipedia, e la terzietà c'è sempre stata in tutti i campi, non sto a citarli ma ci sono utenti autoconvalidati che ancora non sanno scrivere una voce decente (=accettabile), nel ns0 sarebbero da immediata e se sono in bozza non devono essere loro a spostarle nel ns0.--Kirk Dimmi! 10:44, 12 gen 2022 (CET)

L'alternativa (e parlo per assurdo) è quella di fare le pulci a certe utenze facendo loro perdere l'autoverifica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:26, 12 gen 2022 (CET)

Stando a Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza "ciofeca" dovrebbe essere "le voci non ancora a livello di abbozzo accettabile" (il che sembra equivalente alle attuali voci da aiutare) e "le voci che allo stato attuale richiederebbero cancellazione immediata, ma di cui si ravvisano elementi promettenti;" (e altri due casi che per il momento tralascio)

Però, come dicevo, vedo spostamenti in bozza (o mantenimento in bozza) per altri motivi, come assenza di fonti, enciclopedicità dubbia, problemi di formattazione o di stile, ecc. che di per sé non rientrano in nessuno di quei casi.

Bisognerebbe aprire una discussione per chiarire quando spostare in bozza (o quando mantenere in bozza), o c'è già una discussione? Per me è difficile discutere d'altro senza chiarire prima quello, che in pratica definisce l'uso del Bozza: e quindi va chiarito per primo.--Meridiana solare (msg) 19:29, 12 gen 2022 (CET)

"ciofeca" è un termine che può dipendere dai diversi punti di vista personali, mettiamolo sull'accettabile: eh no, non sono solo voci da aiutare, quelle sono da C1 nel ns0 e C22 in bozza se non aiutate, non accettabili possono essere anche più lunghe ma con diversi problemi come quelli che ho detto sopra, altro che wikificazione, se una voce è strapromozionale è da C4, se c'è un barlume di enciclopedicità va in bozza, se poi qualcuno la aiuta bene, altrimenti nel ns0 non ci torna e finirà cancellata. L'assenza di fonti con voci poco enciclopediche contribuiscono al C4 anche quelle, lo spostamento in bozza da un possibilità in più se esiste un qualche dubbio che non sia palesemente non enciclopedica e si pensa che potrebbe arrivare il "fontone" da un utente esperto dell'argomento. Io parlavo comunque di autoconvalidati [@ Hypergio], certo che se si vedesse un AV fare una cosa del genere, le pulci bisognerebbe fargliele eccome.--Kirk Dimmi! 19:54, 12 gen 2022 (CET)

Le voci "da aiutare" non sono mai state in generale da immediata (C1 "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati, tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale e palesi stupidaggini;" mentre da aiutare è ad esempio una voce così breve da non essere un abbozzo).

Con l'introduzione del Bozza: sono diventate spostabili in Bozza (e prima o poi dovremmo decidere cosa fare di questa sovrapposizione. Una possibilità è eliminare le voci da aiutare e tenere solo le bozze).

Per le voci strapromozionali ok, ma lì il problema è appunto quello. E magari resta in bozza perché "assenza di fonti". così però l'autore e gli altri utenti non hanno un'indicazione chiara di quale si il problema. In generale, se passasse un autoconvalidato e la spostasse in namespace principale una voce "totale assenza di fonti" perché essere senza fonti non è motivo di essere in bozza e ci mettesse un {{Tl|F} commetterebbe un errore? --Meridiana solare (msg) 23:04, 12 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Una pagina di prova è anche mezzo rigo senza fonti di uno sconosciuto qualsiasi, e non solo delle bufale. Si, se era stata spostata in bozza, per fonti e altro, commetterebbe un errore, dipende dai casi ma mi pare sia una crociata antibozze per nulla, e lo dice chi non ne è mai stato un fautore.--Kirk Dimmi! 00:53, 13 gen 2022 (CET)

Le voci da aiutare vengono proposte per la cancellazione dopo 10 giorni, in bozza stanno almeno un mese. Sinceramente mi sembra molto più conservativo il Ns Bozza. Quando c'è assenza di fonti, la cancellazione o l'invio in bozza scattano solo se l'enciclopedicità non è evidente, in parole più semplici è un C4. Le pagine automaticamente enciclopediche o quelle anche se prive di automatismo, palesemente enciclopediche, fonti o non fonti non vengono cancellate, né spostate in bozza e anche se per eccesso di zelo finiscono in bozza si possono salvare segnalandole come bozze promettenti. Ci sono tutti i salvagenti, tutti i paracadute possibili, onestamente non capisco le perplessità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:29, 12 gen 2022 (CET)

[@ Hypergio] purtroppo quello che scrivi non è del tutto esatto, io stesso ho dovuto ripescare da nsbozze alcune voci di deputati italiani, un ministro messicano, un sindaco di capoluogo di provincia, una scrittrice pluritradotta ecc. tutti automaticamente enciclopedici e tutti finiti in bozza (un deputato per "dubbia enciclopedicità", una svista non dico di no) per questo dico che sarebbe opportuna una discussione generale di verifica sullo stato dell'arte--Zibibbo Antonio (msg) 13:30, 13 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Ma proprio perché in bozza si sono potute facilmente recuperare. Proprio stamani ho fatto notare a un utente che la revisione che aveva fatto era sbagliata: io l'avevo mandata in bozza perché tradotta male e lui ha respinto la revisione perché senza fonti, una pagina tra l'altro con un minimo di ricerche, indubbiamente enciclopedica. Il Ns Bozza mette alla prova la comunità che in quello spazio è obbligata a confrontarsi. Non dimentichiamo che Wikipedia è un progetto collaborativo per definizione e questa proposta (non dimentichiamoci di cosa stiamo parlando) mira solo ad aumentare la collaborazione di tutti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:59, 13 gen 2022 (CET)

Eh ma non dovrebbero nemmeno finirci in bozza. Il tuo discorso lo condivido, ma appunto chiariamo una volta per tutte (e magari scriviamolo anche meglio) che in bozza dal Ns0 ci devono finire le voci "più recuperabili" tra quelle che che prima finivano in immediata. Invece si ha la sensazione che ci finisca anche roba che prima non sarebbe mai stata cancellata in immediata. ----Caarl⁹⁵ 15:05, 13 gen 2022 (CET)

non è una sensazione. In bozza ci finisce roba che non può essere cancellata in immediata semplicemente perchè si tratta di non wikificiazione o insufficienti fonti. E a prevedere questo è la policy WP:BOZZA. Se poi aggiungiamo che a migliorare la voce, di regola, non è la comunità (oggi, gli attivi in Nsbozza sono davvero pochi e ricorrenti) ma il singolo utente che spesso abbandona perchè inesperto. --ignis scrivimi qui 15:28, 13 gen 2022 (CET)

Io parlavo della riduzione a bozza eh, dello spostamento da Ns0 a bozza (che è poi il caso di cui discutiamo qua, dato che gli autoconvalidati non hanno l'obbligo di passare per la bozza), che già ora prevede sostanzialmente criteri identici alle vecchie immediate. ----Caarl⁹⁵ 15:50, 13 gen 2022 (CET)

quello intendevo. Oggi lo spostamento da Ns0 a bozza avviene, in pratica, per uno degli 8 motivi richiamati da questa policy alla sezione revisione della bozza. --ignis scrivimi qui 15:57, 13 gen 2022 (CET)

Concordo con @Zibibbo Antonio e @Caarl 95.

@Ignisdelavega Ehm è questo il punto, dove sta scritto in Wikipedia:Bozza che " In bozza ci finisce... roba perchè si tratta di non wikificiazione o insufficienti fonti". In Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza non c'è scritto. A meno di considerare "voci non ancora a livello di abbozzo accettabile" voci non wikificate o senza fonte. Ma Wikipedia ha un sacco di voci così, da mesi se non anni, dovremmo spostarle tutte in bozza?

In alcuni casi ho visto che per uscire dalla bozza una voce ha dovuto affrontare un lavoro simile a quello di un Wikipedia:Vaglio (col paradosso a volte che per migliorarla l'autore è andato a impelagarsi in cose più complicate come le gallerie d'immagini, e a quel punto la voce era stata mantenuta in bozza perché contraria al manuale di stile). Miglioramenti che si sarebbero potuti fare tranquillamente in namespace principale. Mentre roba di qualità decisamente inferiore creata anni fa sta in namespace principale senza che nessuno si sogni di spostarla in bozza. --Meridiana solare (msg) 18:02, 13 gen 2022 (CET)

non c'è scritto eppure accade ma è vero che accade soprattutto nel procedimento inverso. Di esempi ne ho diversi, dalle voci sul diritto francese, spostate in bozze perchè in sostanza senza wikificazione a questa voce spostata perchè senza fonti e così anche Bozza:Ace of Hearts (sono le prime duve voci che ho trovato nella catergoria respinte). Alla fine non stiamo dicendo cose diverse: si sposta per richiedere una sorta di vaglio e si respinge la revisione se la voce non è a un livello che un neofita non sa e non può raggiungere. --ignis scrivimi qui 18:29, 13 gen 2022 (CET)

Appunto, se non rientra tra gli usi previsti, perché si fa così? Trovo poi paradossale che i motivi della sezione "Revisionare una bozza" siano diversi e più ampi di quelli in "Riduzione a bozza". Nella discussione indicata nella sezione più sotto ho indicato un'altra incoerenza (COI / CSC). --Meridiana solare (msg) 18:47, 13 gen 2022 (CET)

esatto. Per questo proponevo di chiarire meglio il concetto di ciofeca. Come in molte cose in wikipedia (pensiamo al dualismo cancellazionista-inclusionista) sul Nsbozze stanno convivendo due anime praticemente opposte. Le linee guide andrebbero prima di tutte scritte in modo coerente e chiaro e poi da lì si può vedere cosa fare oltre --ignis scrivimi qui 18:52, 13 gen 2022 (CET)

Tieni conto comunque che delle due bozze che linki Bozza:A Piece of the Action sarebbe da C3 (traduzione automatica) mentre Bozza:Ace of Hearts sarebbe o da C3 o da C4 se consideriamo che in realtà è un fumetto italiano di cui è stato pubblicato finora solo il primo volume (non è un manga né esiste un anime a esso ispirato in produzione). --Sakretsu (炸裂) 19:49, 13 gen 2022 (CET)

La prima poi proprio una bella traduzione (ironic).. meglio leggere la voce anche se il motivo dello spostamento nel campo oggetto era la mancanza di fonti, quella era certamente da spostare e allo stato revisione da respingere, non è da ns0. --Kirk Dimmi! 21:27, 13 gen 2022 (CET)

Altro esempio del ns bozza usato impropriamente (soprattutto per la lunga permanenza) è quello di Azione (partito politico) che è rimasta bloccata in bozza finché un utente non ha forzato la mano con un sondaggio improprio (con il non sottovalutabile contributo di un amministratore che ha risolto seguendo una strada non convenzionale ma pragmatica). L'impressione che ho avuto è stata che per queste voci diversi utenti di fatto richiedessero un consenso preventivo per l'inserimento in ns0.--Sandro_bt (scrivimi) 00:00, 14 gen 2022 (CET)

Quelli sono casi particolari, con storie come questa la discussione ci sarebbe stata anche senza il namespace, ci sono centinaia di voci in bozza, una non fa testo. Anzi potrei linkartene una mezza dozzina dove qualcuno le usa per far rientrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta (che non c'entrano con Azione). --Kirk Dimmi! 00:23, 14 gen 2022 (CET)

non si coglie il punto. Il punto non è sarebbero state da immediata, il punto è che sono state spostate o vengono mantenute in bozza non perchè da immediata ma perchè non wikificate o perche con fonti insufficienti. Quindi ribadisco, a mio avviso: va armonizzata la policy (come fatto vedere da Meridiana solare) e sottilenati i motivi di spostamento e mantenimento rendendoli omologhi. Da lì in poi anche il caso messo in evidenza da L736E si dovrebbe ridimensionare nella portata --ignis scrivimi qui 07:31, 14 gen 2022 (CET)

Però quele che hai linkato poco più sopra, a regime non sarebbero state spostate in ns bozza, ma serebbero state scritte direttamente in ns bozza.--ValterVB (msg) 10:06, 14 gen 2022 (CET)

• Favorevole Se una pagina viene spostata nel NS:Bozza è perché (autoconvalidato o meno), l'autore ha fatto degli errori gravi, evitabili se si conoscessero le linee guida, per questo motivo anche io sono favorevole a vietare la pubblicazione all'autore, ovviamente tale restrizione va a cadere dal momento in cui è l'autore stesso a voler aprire una pagina nel NS:Bozza per avere maggiore visibilità o includere altri utenti. --Vgg5465|✉ 13:26, 14 gen 2022 (CET)

• Fortemente contrario/a In sintesi concordo con i dubbi gà espressi da @Zibibbo Antonio, @Caarl 95 e @Ignis. Per esteso + considerazioni personali: ultimamente credo si stiano aggiungendo o tentando di aggiungere troppe nuove limitazioni (penso ad esempio a Disabilitare la possibilità di modifica agli utenti anonimi), od allo stesso NS Bozza che non consente più ad anonimi di creare nuove pagine in NS0. Da una parte c'è la comprensibilissima ragione di limitare danni/vandalismi/edit impropri, ma dall'altra ci sono i principi di libertà e apertura su cui è basata Wikipedia. E come nota a margine, spesso queste nuove regole vengono introdotte con una partecipazione relativamente bassa della comunità, visto che le discussioni avvengono su pagine non molto frequentate o viste come "troppo tecniche". Nel caso in particolare credo bastino le regole già esistenti su edit war e buonsenso, non andiamo in avvitamento burocratico --Anonimo88 (msg) 17:26, 16 gen 2022 (CET)

Conflitto d'interesse e bozza

Segnalo la problematica e per tenere assieme la discussione e non disperderla, suggerisco che se ne discuta soltanto qui. --Bramfab (msg) 09:24, 10 gen 2022 (CET)

Ho segnalato in quella discussione un problema di coerenza in Wikipedia:Bozza --Meridiana solare (msg) 23:06, 12 gen 2022 (CET)

"per i revisori: criteri"

segnalo che dopo queste modifiche di [@ Antonio1952] l'avviso del {{Bozza}} non punta a nessuna sezione specifica della pagina. penso che non fosse il desiderata. invito chi ha seguito le recenti modifiche a trovare quale sia il punto corretto a cui far puntare il template, ricordandovi che modifiche alle intestazioni possono avere impatti sui link entranti alla linea guida. --valepert 22:04, 12 gen 2022 (CET)

Ho corretto. Avevo modificato solo un titolo, che purtroppo mancava dell'avviso di essere puntato da un redirect, per adeguarlo allo stile degli altri titoli della sezione. Grazie per la segnalazione. --Antonio1952 (msg) 22:29, 12 gen 2022 (CET)

Cancellazione ns0 perché già in bozza?

Porto come esempio la cancellazione di Danilo Iervolino che è stata segnalata da cancellare perché esiste già in bozza, ed è stata cancellata da [@ Carlomorino] con quella motivazione. Questa dovrebbe essere la prassi? Se la pagina in ns0 è a posto perché cancellarla anche se esiste una voce in ns bozza? --ValterVB (msg) 14:26, 14 gen 2022 (CET)

Non ho visto il caso specifico ma di solito sono copie delle pagine in bozza. Bozza che comunque ha subito una sua lavorazione, con degli interventi in cronologia. Essendo le pagine in Ns0 delle copie (a volte neanche revisionate) non hanno la cronologia e pertanto devono essere cancellate. Questo come discorso generale. Poi, casi particolari vanno affrontati uno per uno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:39, 14 gen 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] La pagina in NS0 va cancellata perchè è una violazione della licenza: il lavoro di chi ha scritto la bozza deve entrare in cronologia. Al massimo, se la pagina in ns0 è veramente meglio di quella in bozza si possono fare le operazioni tecniche per riunire le due crono e tenere comunque la voce nell'ns0.

Si tenga però presente che 9 volte su 10 (non è il caso dell'esempio) chi crea la voce in ns0 è lo stesso che ha creato una porcheria in bozza e vedendosela respingere ripetutamente cerca una scappatoia per pubblicarla comunque: e questo è WP:GIOCARE da manuale.--Equoreo (msg) 14:51, 14 gen 2022 (CET)

Quindi sarebbe da evitare nella segnalazione di cancellazione la motivazione: "Esiste bozza", perché in realtà si chiedendo la cancellazione per violazione di copyright (in questo caso licenza wiki). Ma se la voce in ns0 non è copiata, ed è migliore per me va lasciata. --ValterVB (msg) 15:05, 14 gen 2022 (CET)

Se la voce è stata stata scritta da un utente diverso che non sapeva della bozza va tenuta, eventualmente se vogliamo riconoscere il diritto morale del primo autore (quello della bozza) si unisce, anche se non è obbligatorio perché la bozza non era enciclopedica. Se invece la pagina è frutto di un copia incolla è copyviol e va indicato nelle motivazioni. Se dopo il copyviol ci sono stati miglioramenti se non ci sono sovrapposizioni di crono le versioni migliorate si possono aggiungere alla bozza. Pierpao (listening) 15:16, 14 gen 2022 (CET)

Un attimo, se l'autore è lo stesso, con al massimo pochi marginali interventi altrui, perché sarebbe copyviol? È come fare copia-e-incolla da una sandbox... ----Caarl⁹⁵ 16:18, 14 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] il diritto d'autore esiste sempre e comunque a prescindere da dove io abbia scritto. --ignis scrivimi qui 16:26, 14 gen 2022 (CET)

Inoltre quando si scrive una pagina che già essite in bozza appare un template abbastanza chiaro che avvisa dell'esistenza della bozza. Al limite si può rendere più chiaro scrivendo "Per favore non pubblicare un'altra versione della stessa pagina ma contribuisci al miglioramento della bozza già esistente".--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:11, 14 gen 2022 (CET)

A me è capitato di vedere voci ricreate dallo stesso utente, che non trovando più la voce perché spostata in bozza, non aveva capito cosa fosse successo e l'aveva riscritta. In quel caso è un doppione. --Meridiana solare (msg) 17:26, 14 gen 2022 (CET)

A domanda simile posta allo Sportello Informazioni ricevetti questa risposta che mi ha portato a porre come motivazione nella richiesta di cancellazione la dicitura già in bozza (o simili), rientrante come C5. Normalmente valuto se la voce creata in ns:0 sia uguale o peggiore rispetto a quella in ns:118 prima di richiederne la cancellazione (ammetto che non mi è capitato [a memoria] casi opposti). Non avevo mai considerato quanto detto da Equoreo poco sopra sulla violazione di copyright, ma a questo punto mi chiedo se nel momento in cui si mette in cancellazione, le due motivazioni non possano essere entrambe valide. Mi sembra un'ottima proposta quella di Hypergio sul modificare la dicitura che appare quando si tenta di creare una pagina già in bozza, renderebbe anche maggiore collaborazione fra utenti nel namespace bozza. --9Aaron3 (msg) 18:11, 14 gen 2022 (CET)

La motivazione da mettere mi sembra questione di lana caprina... di base vedo pochi scenari possibili:

• Tizio ha creato una bozza, se la vede respinta, allora la ricrea in ns0: la voce va cancellata (io lo farei per C5) e Tizio avvisato che sta giocando con le regole e di farla finita onde evitare le brutte cose;
• Tizio ha creato una bozza, Caio gliela copincolla con qualche modifica in ns0: la voce va cancellata (per C13?) e Caio avvisato che gli spostamenti si fanno in altro modo;
• Tizio ha creato una bozza, Caio gliela copincolla con notevoli modifiche, tali da renderla presentabile: si uniscono le crono, perchè il diritto d'autore di Tizio va protetto, si tiene la nuova voce in NS0 (perchè non ci tiriamo la zappa sui piedi), si bacchetta Caio perchè comunque è tecnicamente in copyviol;
• Tizio ha creato una bozza, Caio ne crea un'altra da zero: questo è l'unico caso critico, ma io lo tratterei in maniera identica al precedente. Quando si crea una voce per cui esiste già una bozza compare un avviso grosso come una casa che la bozza esiste, non si può presumere che Caio non l'abbia visto. Allora o Caio ha visto la bozza e ha ritenuto di scavalcare l'altro scrivendosi la sua voce, e questo non è molto collaborativo (come se io decidessi che Acqua è scritta male, allora la cancello e la riscrivo da zero perchè io sono più furbo di tutti gli utenti intervenuti dal 2004 a oggi); oppure ha visto la bozza e ne ha tratto (anche solo) uno spunto, ed è in violazione di copyright. In entrambi i casi l'errore, magari in buona fede beninteso, è di Caio e ristabilire la crono è la soluzione più conservativa sia in termini legali, sia nell'evitarci ridicole corse alla paternità della voce.--Equoreo (msg) 20:15, 14 gen 2022 (CET)

@Equoreo Questo riassunto lo salverei da qualche parte (leggasi: in qualche linea guida, anche in questa) perché mi pare molto utile... ----Caarl⁹⁵ 14:33, 18 gen 2022 (CET)

Standardizzare la prassi della riduzione a bozza

Come sopra notato da più utenti, e in particolare dall'amministratore [@ Ignisdelavega], la prassi della riduzione in bozze sembra mostrare almeno in parte una sovrapposizione di criteri:

1. quelli dello spostamento da ns0 (sezione Riduzione a bozza);
2. quelli dello spostamento verso ns0 (sezione Revisionare una bozza).

In pratica, si rileva - e sono d'accordo, salvo quanto dirò nel seguito - che le voci diventino bozze troppo spesso, apparentemente in base ai criteri del punto 1 (anziché 2), e in tendenziale conflitto con lo spirito di Wikipedia. Le linee guida sulla procedura di cancellazione mettono bene in chiaro la residualità di questi strumento di fronte alla possibilità di emendare le voci, al cui scopo sono previsti, da sempre, gli avvisi.

Questa residualità sembra doversi applicare anche per la riduzione a bozza, che sebbene non sia una cancellazione (e i suoi casi non coincidano con quelli di cancellazione) ne produce però gli effetti.

• Se perciò, salvo il caso del C3, una voce è scritta in cattivo italiano (3), richiede {{correggere}}
• Se non neutrale (5) {{P}}
• Se non palesemente irrilevante/promozionale ma dubbia (4) {{E}}
• Se priva di fonti (6) {{F}}
• Se abbozzo insufficiente (7) {{A}} (ebbene sì)
• Se mal formattata (9) {{W}}

In nessuno di questi casi richiede riduzione a bozza.

Se viceversa una bozza presenta gli stessi difetti, allora pare comunque più equo rifiutare la pubblicazione, anche perché la richiesta di revisione presuppone la responsabilità di uno o più utenti di elaborare la bozza e rispettare i detti criteri, almeno gradualmente, grazie anche alla possibilità di rendere la bozza promettente e non soggetta a cancellazione immediata alla scadenza del termine mensile.

Va detto che questa contaminazione di criteri è un'impressione, ma un'impressione comune a più utenti, e a me sembra di ostacolo al perfezionamento dello strumento della bozza, come avvenuto in parte nella precedente discussione sulle linee guida. Se l'impressione, che già non si può definire marginale, è fondata, è da verificare, ma se è fondata riguarda tutti: utenti anonimi, registrati, autoconvalidati ecc. ecc. e naturalmente utenti con funzione di amministratori.

A questi ultimi incomberebbe la responsabilità maggiore, non perché più «colpevoli» quantitativamente o qualitativamente degli altri, ma perché in grado, rifiutando o accogliendo le richieste di spostamento, di incanalare la prassi sul binario voluto dalle linee guida. E tuttavia il problema - sempre se e nella misura in cui è reale - riguarda tutti.

Quello che serve a mio avviso è che gli utenti attivi (amministratori e no), senza bisogno di mettere mano ai criteri o di precisarli, si confrontino sulle riduzioni a bozza effettuate, sia in teoria, sia se possibile in pratica, se qualcuno ha voglia di stilare una casistica, foss'anche di un solo giorno o di una settimana (uno o più utenti/admin che registrino in un'apposita sottopagina l'esito delle proprie richieste/azioni: annullamento della richiesta, cancellazione immediata, apposizione di un avviso, riduzione a bozza ecc.: saranno inevitabilmente valutazioni non condivise da tutti e pertanto direi, salvo casi eclatanti, di evitare poi di discuterle, comunque non nella stessa sede: il punto non è quanto un utente/admin sia più o meno di manica larga o quanto o quanto poco «sbagli»; da evitare in particolare ogni giudizio/messa in evidenza del tasso di accoglimento o rigetto delle richieste per singolo utente).

Temo che solo così si possa avere la misura di quello che a me pare un difetto potenzialmente distruttivo dello strumento offerto dal nuovo namespace: un'ancora acerba politica di riduzione a bozza con interpretazioni troppo variabili e forse aleatorie.

Tuttavia questa è solo la prima idea che mi viene in mente, e do fin d'ora disponibilità ad aderire a proposte migliori, se abbastanza efficaci al fine di sbrogliare la matassa.

Grazie per l'attenzione al lungo messaggio --Actormusicus (msg) 19:29, 16 gen 2022 (CET)

Ma non è più semplice e coerente avere una sola lista di criteri? I motivi per cui una bozza non può essere spostata in namespace principale dovrebbero essere gli stessi per cui si può ridurre in bozza una voce. --Meridiana solare (msg) 19:50, 16 gen 2022 (CET)

Dalla lista però andrebbero escluse tutte le voci che rientrano nei 4 casi di bozza obbligatoria. --ValterVB (msg) 20:17, 16 gen 2022 (CET)

La bozza è obbligatoria realmente solo se esiste un meccanismo automatico che renda impossibile creare in NS0, ma se così non è perchp spostare in bozza una voce ottima solo perche creata da un utente che ha 7 modifiche? --ignis scrivimi qui 20:47, 16 gen 2022 (CET)

A me sembra logico che le voci vengano spostate da ns0 a Bozza sulla base delle ipotesi contemplate nel punto 1 indicato da Actormusicus (peraltro appositamente intitolato "Riduzione a bozza"); semmai è da verificare se le ipotesi indicate sono tutte utili/necessarie e in caso contrario modificarle. --Antonio1952 (msg) 20:59, 16 gen 2022 (CET)

[@ ValterVB, Ignisdelavega] No un momento, la bozza obbligatoria ancora inattuata mi pare che non c'entri molto. Se è inattuata è inattuata, io non sposto in bozza voci di non autoconvalidati o di ip se non ho un motivo di riduzione a bozza. E il problema che rappresento è, secondo me, un eccesso di riduzione a bozza indipendente dai quattro casi di bozza obbligatoria. Non patrollo e in genere arrivo quasi sempre a giochi fatti, ma quello che intravedo sono voci spostate essenzialmente perché brutte (senza fonti, sformattate ecc.), con troppa severità del richiedente sulla voce e indulgenza dell'admin sul richiedente. Comprensibili entrambe: bocciare una voce brutta è istintivo, risparmiare un possibile conflitto anche, credo che le ragioni stiano tutto sommato lì e rientrino nella fisiologia di Wikipedia. Però il risultato continuo a trovarlo pericoloso. Io non di rado annullo, soprattutto per motivazione carente, ma anche nel merito o per entrambe le ragioni. Se la bozza obbligatoria ancora non opera automaticamente, tra l'altro, non si può chiedere a quei quattro gatti di amministratori di fare il lavoro dei bot: non dev'essere fatto e basta, in bozza si va nei quattro casi di riduzione --Actormusicus (msg) 21:25, 16 gen 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Il discorso è interessante. A mio modesto avviso,

• 3 (bozza scritta male) è utile: Wikipedia deve parlare bene e farsi capire, però senza fiscalismi
• 5 (bozza non neutrale) è utile: Wikipedia dev'essere obiettiva e le voci sbilanciate ne minano la reputazione
• 4 (bozza di dubbia rilevanza) è inutile: una voce in più, a meno che non sia promozionale, è contenuto informativo, sostanzialmente innocuo; prima o poi, nel caso, si cancellerà o altrimenti si toglierà il dubbio E
• 6 (bozza senza fonti) è dannoso: le fonti si attendono tanto in bozza quanto in ns0, ma la bozza potrebbe limitare il tempo per reperirle
• 7 (bozza insufficiente per uno stub) è indifferente o al massimo utile: gli avvisi {{A}} potrebbero passare da pdc in un tempo limitatissimo, mentre per aiutare una bozza c'è un mese
• 9 (bozza sformattata) è utile o dannoso secondo i casi: se la mancata formattazione ostacola gravemente la lettura, direi la prima, mentre se la voce manca solo di grassetti e wikilink, ma è ordinata, la seconda

--Actormusicus (msg) 21:37, 16 gen 2022 (CET)

(conflit.) stiamo dicendo più o meno le stesse cose. Non si sposta in bozza solo perchè l'ha creata il neo utente ma sposto solo per i 4 motivi. Detto questo non concordo sulla negazione dello spostamento in NS0 per mancata wikificazione o per fonti insufficienti. La attuale dicitura infatti spinge a una revisione troppo rigorosa che travalika il senso di work in progress tipico di wikipedia. --ignis scrivimi qui 21:40, 16 gen 2022 (CET)

@Actormusicus, prima di pensare a come e quando riportare una voce in ns0 dobbiamo definire esattamente quando si può spostare una voce da ns0 a Bozza; se saltiamo dall'uno all'altro argomento, temo che non concluderemo niente. --Antonio1952 (msg) 21:57, 16 gen 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Perdonami, io do per scontato che i casi di spostamento da ns0 a Bozza stiano bene così e non vi vadano aggiunti i casi di rifiuto dello spostamento da Bozza a ns0 :-) Fare la tara a questi ultimi quindi è comunque utile perché, se come in premessa si tende a spostare in Bozza nei casi di mancato spostamento da Bozza, l'identificazione dei più deboli fra questi circoscrive il problema. Ad esempio i due appena citati da ignis (e ci doveva essere prima o poi una volta che ero d'accordo con lui) :-P

A maggior ragione focalizzando una ratio: ad es., mentre ritrovarsi una voce non neutrale in ns0 è un effetto collaterale, accidentale, da sempre preventivato di WP:LIBERA, mettercela di proposito quando si è già deciso che è una bozza è tafazzismo puro --Actormusicus (msg) 11:08, 17 gen 2022 (CET)

@Actormusicus, per come lo capisco io, quanto hai scritto all'inizio: In pratica, si rileva ... che le voci diventino bozze troppo spesso, apparentemente in base ai criteri del punto 1 (anziché 2) ... va scritto al contrario: ... in base ai criteri del punto 2 (anziché 1). --Antonio1952 (msg) 18:41, 17 gen 2022 (CET)

Che esistano voci che non possono essere spostate da Bozza a ns0 ma nemmeno da ns0 a Bozza mi sembra un avvitamento che non serve. --Emanuele676 (msg) 22:55, 17 gen 2022 (CET)

• https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Kosma_Z%C5%82otowski# e https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Alice_Bah_Kuhnke# sono degli WP:STUB e come tali non sono delle bozze.109.114.9.224 (msg) 08:31, 18 gen 2022 (CET)

  Ah si bella quella:Kosma Złotowski.. parlamentare europea dal 2019 e candidata alla presidenza del Parlamento europeo. Almeno la prossima volta linka qualcosa che sia stato corretto, non lasciando la stessa frase presa dalla seconda, lei si donna. Impegnati di più.--Kirk Dimmi! 08:54, 18 gen 2022 (CET)

  Entrambe categorizzati come parlamentari spagnoli. Ogni ulteriore commento è superfluo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:01, 18 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Partiamo dalla chat amministratori, l'ns bozza voluto da noi, lo abbiamo ritenuto necessario per combattere e dissuadere lo spam, questo era il consenso, poi c'è stata una discussione al bar dove non si è discusso dei criteri di enciclopedicità ma solo che sarebbe stato inibito automaticamente l'ns0 ai non autoconvalidati. Quindi si possono ridurre a bozza le voci altrimenti da immediata, o i casi obbligatori, o per WP:Danneggiare ad esempio stubbatori seriali; è scritto chiaramente. Quindi non va bene quello scritto da un collega, se non ho travisato, che si riduce per WP:STILE, che una voce sia scritta male, è una motivazione vietata anche nelle pdc. Figuriamoci per una immediata. Anche se spesso nelle PDC si legge che "si fa prima a riscriverla"; infatti era facile essere profeti, ho ribadito sin dall'inizio questo concetto, perchè si sa, da sempre wp:it è stata favorevole alla qualità contro la quantità. Per questo motivo però abbiamo una pessima fama di accoglienza oltre a diminuire ogni anno in numero in contributori. Chi dice poi che questa è un'enciclopedia, pretendendo troppo dagli ignari niubbi, si ricordi che c'è anche un pilastro paritario a quello dell'enciclopedia, che dice che abbiamo un codice di condotta e che dobbiamo essere accoglienti con i nuovi arrivati non ricattarli con il namespace bozze. Per quanto riguarda invece la revisione della bozza, si ricorda che è stata scritta per quando il sistema sarà automatico, ovverosia "una voce nasce in bozza tanto vale sistemarla un attimino", ma i requisiti per pubblicare una bozza non possono essere usati per ridurre una voce a bozza.--Pierpao (listening) 11:10, 18 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] Sull'utilità dei criteri di revisione della bozza in regime di bozze obbligatorie posso essere d'accordo, ma resta

1. che l'obbligatorietà della bozza non è operativa, e se tali criteri sono concepiti a tale scopo, finché esso non è attuato dovrebbero restare altrettanto inattuati, o il sistema è tutto incoerente (non riduciamo a bozza le voci dei non autoverificati o degli ip, non c'è motivo per pretenderne la sistemazione, men che meno in modo fiscale e/o alla stregua di tutti i suddetti criteri)
2. ciò in ogni caso - e a mio modesto avviso anche quando l'obbligatorietà sarà in vigore - riguardo ad alcuni contenuti validi come quelli sformattati ma leggibili, quelli con fonti assenti (che non significa né contenuto scorretto né fonti inesistenti) e perfino quelli in dubbio di rilevanza (che non significa irrilevanza ma richiede sempre discussione e consenso).

--Actormusicus (msg) 16:53, 18 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] Visto che lo hai messo in grassetto: nuovi arrivati chi? Quindi si possono ridurre a bozza le voci altrimenti da immediata: manca l'ultima parte... ma di cui si ravvisano elementi promettenti, non è che le immediate siano state abolite. [@ Actormusicus].. non autoverificati o degli ip.. :-P--Kirk Dimmi! 18:47, 18 gen 2022 (CET)

[@ Kirk39] [↓↑ fuori crono] Cheppalle, l'eterna gaffe che fai i salti mortali per evitare, prima o poi dovevo cascarci --Actormusicus (msg) 21:09, 19 gen 2022 (CET)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:Cronologia/Bozza:Kosma_Z%C5%82otowski "Ogni commento è superfluo", per due piccoli typo/refusi e una nazione di una categoria non rendendo la voce illeggibile... bastavano tre secondi o se proprio metterci in avviso invece di scrivere qui e commentare sulla voce... Ricordo ch la vice perfetta mon esiste. Mi chiedo il senso logico... oltretutto trincerarsi dietro linea guida che vengono e sono definite "premature" come leggi scolpite mella pietra. 5.90.96.250 (msg) 00:34, 19 gen 2022 (CET)

Io mi chiedo il senso logico del perché non dovevi perdere tu 3 secondi in più? (anche perché sei sempre tu) La prossima volta almeno sistemala prima di lamentarti. Quelli non sono refusi, hai copiaincollato al volo dall'altra e non hai minimamente riguardato quelle 2 righe che avevi scritto, ma tanto, ovviamente, si devono arrangiare gli altri..--Kirk Dimmi! 01:22, 19 gen 2022 (CET)

@ip: io direi di smetterla di trollare, che ho passato una brutta settimana. Le voci tradotte in automatico e quelle che transessuano la gente vanno al macero per C3, altro che bozza. I lettori non devono farsi venire uno sturbo per leggere le voci, solo perché qualcuno che non è capace di scrivere in italiano crede di fare una cosa saggia usando gTranslate o copy&paste su Wikipedia. Questa è un'enciclopedia, non Il messaggio cifrato sulla Settimana Enigmistica. Accontentati e godi. O partecipi costruttivamente alla discussione o ti blocco e reverto a vista. Grazie --Actormusicus (msg) 21:24, 19 gen 2022 (CET)

Ho qualche dubbio, ultimamente vedo (me compreso) attendere alla pubblicazione in NS:0, cercando di far sistemare errori grossolani di forma o fonti, quando in realtà invece, sarebbero pubblicabili con qualche avviso. Questo vale anche per dubbi enciclopedici, molte volte vengono aperte discussioni con la bozza in revisione, quando invece sarebbe più giusto (secondo quanto si è sempre detto) pubblicarla con {{E}} e discuterne l'enciclopedicità in seguito, al massimo si passerà dalla PdC. Altrimenti appunto, ci troviamo con decine di biografie in dubbio e che non verranno mai approvate, causa progetto meno attivo di altri o poca partecipazione in generale. Chiaramente non è facile formulare linee guida non interpretabili. --Vgg5465|✉ 15:06, 20 gen 2022 (CET)

Motivazione della riduzione a bozza

So che ci sono diverse discussioni aperte ma non posso fare a meno di aggiungerne un'altra. Uno dei grossi problemi della riduzione a bozza, sia per chi deve correggere che chi deve revisionare è che troppo spesso non sa perché la voce è stata spostata in ns118. Per chiarezza, per evitare lavori di fatto inutili, per evitare revisioni di cose che non devono essere revisionate, sarebbe opportuno spiegare la motivazione della riduzione a bozza (io già lo faccio nell'oggetto dello spostamento) e che questo appaia chiaramente nel template bozza. Perché spostando in bozza si chiede la collaborazione della comunità a migliorare la voce, ma il primo a non collaborare, troppe volte è proprio chi sposta in bozza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:44, 18 gen 2022 (CET)

giustissimo--Pierpao (listening) 10:50, 18 gen 2022 (CET)

Non vorrei ripetermi, ma se non mi sono perso niente, quando la procedura sarà pienamente funzionante, la maggior parte delle voci in ns bozza saranno nate direttamente in quel namespace e quindi non ci sarà nessuna indicazione delle motivazioni del perché sono lì. Le voci spostate da ns0 a bozza saranno una minoranza. --ValterVB (msg) 11:14, 18 gen 2022 (CET)

Ma di questa (futura) minoranza bisognerà sapere il perché della riduzione a bozza. Come bisogna sapere oggi il perché sono state spostate lì tutte le pagine che vi finiscono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:07, 18 gen 2022 (CET)

Condivido in toto l'opinione di Hypergio. Aggiungo che la motivazione dello spostamento a Bozza va aggiunto anche nel template {{Arb}} con cui si avvisa l'autore della voce. --Antonio1952 (msg) 12:30, 18 gen 2022 (CET)

Concordo pienamente con Hypergio--Zibibbo Antonio (msg) 14:21, 18 gen 2022 (CET)

D'accordissimo, e chiarirei anche che i motivi debbano essere tassativamente quelli elencati dalla linea guida (alla stregua di quanto si fa per le immediate). ----Caarl⁹⁵ 14:29, 18 gen 2022 (CET)

Concordo. (E mi pare se ne fosse già almeno accennato in una o più discussioni precedenti, qui o in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza, non ricordo). --Meridiana solare (msg) 14:38, 18 gen 2022 (CET)

P.S. Piccola precisazione: oltre a chi sposta (quindi amministratore) a collaborare e indicare chiaramente il motivo deve essere prima ancora chi richiede lo spostamento (se non amministratore e mette un "cancella subito"). --Meridiana solare (msg) 15:44, 18 gen 2022 (CET)

Un non admin dovrebbe mettere lo "sposta" (con il suo motivo), il cancella subito può essere che effettivamente sia cancellare subito, non è che per forza debba andare in bozza se si trova un cancella subito, dipende. Comunque metterlo nel campo oggetto dello spostamento (come faccio anch'io) solitamente è sufficiente, non renderei obbligatorio metterlo nel {{arb}} soprattutto se sono casi palesi di voci di voci che nel ns0 non si dovrebbero proprio vedere.--Kirk Dimmi! 18:07, 18 gen 2022 (CET)

Il Cancella subito o ha un numero e allora è la classica immediata oppure, se porta il commento "spostare in bozza" o simili, dovrebbe avere anche un minimo di motivazione.

@Kirk39, quando cancello in immediata una voce, io spiego la motivazione all'utente registrato che l'ha creata inserendogli in talk un avviso tipo: test, senza senso, promozionale, non enciclopedico, etc.; non vedo perché non dargli spiegazioni anche quando gli si sposta la voce in ns118. --Antonio1952 (msg) 18:25, 18 gen 2022 (CET)

Se lo chiede ricopio il campo oggetto e glielo scrivo in talk, ma la stragrande maggioranza secondo me lo vede (il campo oggetto). Sulla motivazione dello sposta solitamente lo mettono utenti esperti e come le voci del ns0 il motivo solitamente c'è.--Kirk Dimmi! 18:44, 18 gen 2022 (CET)

[@ Kirk39] Non ho fatto statistiche ma ti devo contraddire e affermare che ne ho viste molte di bozze senza motivazione. Inoltre ho visto bocciature di bozze per motivi che non avevano nulla a che fare con la ragione per cui si trovavano in bozza. L'ultima in ordine di tempo è una voce certamente enciclopedica, senza fonti e tradotta con traduttore automatico spedira da me in bozza con la motivazione traduzione approssimativa. L'estensore chiede la revisione senza fare alcuna modifica. Il revisore, che non ha manco letto cosa avevo scritto, la boccia per mancanza di fonti. Ma che c'entra? Una voce del genere, senza fonti può stare in Ns0, magari con un template F. La revisione si boccia perché l'estensore non ha fatto nulla e i problemi di traduzione sono sempre lì. Se la motivazione fosse stata nel template, estensore e revisore sarebbero stati forzati a leggerla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:39, 18 gen 2022 (CET)

@Hypergio Forse mi hai frainteso, mi spiego meglio: non intendevo di spostamenti senza motivazioni da parte di admin, quelli si che ne ho visti diversi, ma di {{sposta}} messi da vecchi utenti non admin. Sono due cose diverse. --Kirk Dimmi! 20:54, 18 gen 2022 (CET) P.S. In ogni caso mancano revisori, quello è un dato di fatto e lo si è detto tempo fa, e non si può nemmeno pretendere che se sono pochi sistemino voci inguardabili, sistemarne una perché chi l'ha scritta si fa sentire (o urla) e un altro no non è il massimo nemmeno quello.

Riguardo al P.S. (Anche se non so se con "revisori" intendi chi migliora la bozza o chi approva / respinge la richiesta di revisione o entrambi) Io, ad esempio, all'inizio seguivo di più le bozze, ma poi me ne sono allontanato (per tornarci gusto ogni tanto) visto che non capivo i motivi per cui una voce fosse stata spostata / restasse in bozza. Abbiamo bisogno di regole più chiare e poi di "pubblicità" che inviti utenti a collaborare. (Tra le varie cose, le bozza andrebbero aggiunte a Portale:Comunità#Il "lavoro sporco",giusto? --Meridiana solare (msg) 15:17, 19 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Vista questa discussione ho aggiunto in pagina che lo spostamento in bozza "va spiegato, in modo da consentire all'autore e alla comunità di migliorare la voce". Non ho specificato dove, visto che non mi pare siano emerse indicazioni univoche. --Jaqen [...] 10:24, 27 feb 2022 (CET)

Spostamento da ns Bozza a ns Utente

Ho appena «risolto» un caso di spostamento di una bozza in namespace Utente (sandbox personale), assumendo che l'ip autore della bozza fosse lo stesso utente che l'ha spostata. Ho provvisoriamente accettato l'azione e cancellato quindi il redirect da ns Bozza. Prego la comunità di esprimersi sull'opportunità di permettere questo tipo di spostamento, e da parte di chi (autore o altri contributori). Il mio parere a caldo è che sia accettabile per buon senso dal solo autore e nei limiti in cui la bozza sia in una fase molto embrionale e troppo carente per andare in ns0, o per consenso in altri casi.

Grazie --Actormusicus (msg) 12:51, 23 gen 2022 (CET)

Io direi che banalmente siccome non c’è nessuna fretta, nè motivo per complicare la vita alle persone prima, costringendole a valutazioni difficili, quando una bozza finisce tra quelle da cancellare, perché abbandonata chiunque può richiedere lo spostamento in sandbox (anche perché chiunque potrebbe copiare i contenuti della voce in bozza nella sua sandbox, mettendo il link in oggetto) e se non siamo nei casi di immediatissima (copyviol, non enci palese…) il primo amministratore che legge la richiesta decide se è da cancellare o spostare Pierpao (listening) 13:51, 23 gen 2022 (CET)

+1 Questo sì, ma secondo me è da vedere se lo spostamento è consentito all'utente autoverificato di propria iniziativa (in ogni momento della vita della bozza) --Actormusicus (msg) 17:09, 23 gen 2022 (CET)

Direi che hai fatto bene Actormusicus, credo che sia prova di responsabilità "costruire" la pagina nella propria sandbox prima di proporla alla comunità (sia pure in bozza) e suppongo che l'utente in questione l'avesse creata in bozza per errore, però secondo me l'eventuale spostamento lo dovrebbe fare (o richiedere) solo l'autore--Zibibbo Antonio (msg) 19:47, 23 gen 2022 (CET)

Secondo me non deve essere permesso. A parte il fatto che la voce non é dell'autore, e che se non é una bozza in cancellazione allora é promettente, come ho detto, non vedo motivi per nascondere una voce, dalla bozza dove tutti possono lavorare, nella sandbox, solo perché così preferisce un utente. Gli unici casi che secondo me possono fare eccezione, sono quelle bozze che "saranno enciclopediche", sicuramente ma non subito, e purtroppo spesso scritte, prematuramente, tipo giocatori a cui mancano poche presenze per essere enciclopedici, film senza trailer ecc ecc. Inutile stiano in bozza e che 100 persone le aprano per verificarle. Tanto vale quando sono ferme in attesa, perché più o meno pronte e non ancora ampliabili, spostarle in sandbox di progetto. Se poi c'è qualche motivo serio che mi sfugge per permetterlo si può discutere. Pierpao (listening) 20:14, 23 gen 2022 (CET)

Segnalazione al progetto

Si legge in creare e modificare una bozza che: una volta creata la voce in bozza - o appena sulla stessa si può lavorare cooperativamente - è consigliabile segnalarla al progetto competente per consigli o correzioni prima della pubblicazione. Questo aiuterà ad evitare un rifiuto della pubblicazione. Premettendo che non so quanto questo passaggio avvenga effettivamente, mi è capitato in un paio di casi di passare dal progetto competente per chiedere di dare un occhio alla bozza. Nel caso specifico mi son chiesto se esisteva un template ad hoc per segnalare la bozza al progetto (penso ad esempio similare a quelle delle PdC), ma non l'ho visto segnalato da alcuna parte. Allora chiedo:

1. esiste e non l'ho trovato?
2. non esiste però potrebbe essere comodo?
3. ma quale template? Impara a scrivere! (ironico, ma se è così lo accetto)

--9Aaron3 (msg) 14:58, 27 gen 2022 (CET)

al momento quel template non c'è, mi sembrava di essermi già interrogato su questo argomento ma non trovo la discussione, quindi probabilmente me lo sarò immaginato. Potrebbe essere utile, l'unico problema è che a parer mio questa regola è insostenibile, ci sono progetti, come ad esempio progetto:biografie che non è dei più attivi, nonostante molte delle bozze lo riguardino; dovessimo veramente implementare tale linea guida si creerebbe uno spam di avvisi ai quali sarebbe parecchio difficile stargli dietro, si rischierebbe di rallentare ulteriormente il processo di approvazione, solo per avere una conferma in più. Per me andrebbe tolta la frase. --Vgg5465|✉ 16:56, 27 gen 2022 (CET)

Concordo, meglio togliere la frase, personalmente avviserei il progetto solo in casi particolarmente problematici (rimane l'obbligo ovviamente per le voci già cancellate in pdc) altrimenti rischiamo una overdose di avvisi--Zibibbo Antonio (msg) 17:03, 27 gen 2022 (CET)

Tra l'altro in Wikipedia:Bozza#Revisionare una bozza c'è scritto che bisogna verificare che "non vi siano discussioni in corso nella pagina di discussione della bozza (o nel progetto competente, tramite i "puntano qui");". Quindi paradossalmente una discussione invece di aiutare la pubblicazione della bozza, la blocca (a prescindere da come la discussione si sviluppa?). E non ne capisco il perché. --Meridiana solare (msg) 17:12, 27 gen 2022 (CET)

Mi trovo d'accordo sul rimuovere/cambiare la frase specificando in quali contesti è opportuna la segnalazione al progetto; proprio per evitare un numero elevato - e in molti casi non necessario - di messaggi ai progetti di riferimento.

Rispondendo a Meridiana solare: io quella frase la interpreto che la presenza di una discussione non è limitante allo spostamento in ns:0 in quanto presente, ma può dare un orizzonte maggiore sul percorso di quella bozza. Quindi no secondo me non blocca a prescindere (anche perché se no basterebbe aprire discussioni per evitare che una bozza venga pubblicata).

Poi penso che un template di avviso (per quei casi specifici in cui è opportuno un parere) possa essere comodo, anche per chi frequenta il progetto, per avere sotto al naso un messaggio chiaro per capire di che si tratta. --9Aaron3 (msg) 17:41, 27 gen 2022 (CET)

Il template in questione è {{Avviso revisione bozza}}, aggiungo una menzione in Aiuto: e WP: Bozza. --Titore (msg) 22:14, 19 feb 2022 (CET)