Discussioni categoria:Linee guida

Discussione

Attualmente le Linee guida sono distribuite forse un po' a casaccio fra il namespace aiuto ed il namespace wikipedia cui dovrebbero tutte appartenere. Questo è accaduto perché per alcune pagine la parte di aiuto è prevalente alla parte di policy o perché nacquero prima le pagine di aiuto. Ciò detto, però, dovrebbero tornare tutte a mio avviso in ns:wp, eventualmente scorporando lo scorporabile da lasciare in una pagina di aiuto. Debbo peraltro dire che non mi suonerebbe improprio avere sottopaginature ad hoc (del tipo Wikipedia:Linee guida/policy), sia per un più agevole rintraccio che per ordinamento delle pagine. Che ne pensate? --g 13:59, 30 giu 2007 (CEST)

Ben venga un'opera di razionalizzazione. Forse per alcuni argomenti si potrebbe pensare di avere una coppia di pagine: nel ns:Wikipedia la linea guida vera e propria; nel ns:Aiuto la guida pratica alla sua applicazione. --Paginazero - Ø 18:28, 30 giu 2007 (CEST)

si, pensavo a questo --g 18:31, 30 giu 2007 (CEST)

Adesso ho capito, OK - --Klaudio 19:12, 30 giu 2007 (CEST)

Qui si che ci vorrebbe un bel Festival di "riparpagliamento". Pronubo a un massiccio riordino di tante regole e regolette accavallatesi negli anni. Beh siamo all'inizio di un nuovo mese... Vale! --Horatius -- E-pistulae 20:22, 30 giu 2007 (CEST)

Molto favorevole allo spostamento nel ns Wikipedia, parecchio dubbioso sulla sottopaginazione, che reputo eccessiva e scomoda in questo caso. Forse sarebbe l'occasione anche per introdurre i redirect per il wikilinkaggio rapido (ad esempio, WP:CE redirect a Wikipedia:Collegamenti esterni).--Trixt 21:31, 30 giu 2007 (CEST)

• +1 soprattutto a una ricategorizzazione corretta delle pagine rispetto ai due differernti ns (aiuto e wp); quoto inoltre Paginazero (due pagine parallele - linea guida + aiuto - ove necessario), e Trixt (redirect rapido in sigla, già proposto tre anni fa ma non adottato se non in forma spuria, vedi ad esempio i termini redirect e wikificare). --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:39, 30 giu 2007 (CEST)

concordo con l'idea di g, ma creare un sacco di pagine nel ns0 WP:SIGLA e similari non mi stuzzica parecchio (non verranno contate come voci, ma occupano comunque il namespace). non vorrei poi vedere un macello simile (notare che WP-3D Orion non è un redirect ad una qualche policy stravagante, ma un tipo di aereo). --valepert 03:27, 1 lug 2007 (CEST)

Sì, bene su g, ma seppur comode, le scorciatoie sono orrende implementativamente, per cui ne farei ancora a meno, almeno fino a quando non verranno concepite come alias del namespace corretto a livello Mediawiki. --Brownout^(msg) 03:33, 1 lug 2007 (CEST)

• di questa inconguenza di policy nel namespace dellepagine d'aiuto se n'è discusso anche in Discussioni progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto#Aiuto: & Wikipedia:
• La proposta di "sottopagine ad hoc (del tipo Wikipedia:Linee guida/policy)", non l'ho capita. --ChemicalBit - scrivimi 23:29, 1 lug 2007 (CEST)

proposta

Dato che su molte pagine ci sarebbe da metter mano anche per chiarire il testo e che la separazione ovviamente deve rispettare con fedeltà il contenuto delle regole, e tenuto conto della delicatezza generica delle operazioni sulle policy, pensavo di agire in questo modo:

1. preparare la nuova pagina di policy di policy in ns WP come sottopagina Wikipedia:Linee guida/policy, pronta all'uso
2. allo stesso modo la nuova pagina di aiuto in ns Aiuto, come sottopagina Aiuto:Linee guida/istruzioni, pronta all'uso
3. un paio di admin se le controllano (admin in quanto tenuti a conoscerle bene ;-) e se vanno bene mettono direttamente un redirect dalla pagina attuale (che starà in ns.wp o in ns.aiuto) alla nuova Wikipedia:Linee guida/policy (magari si possono coordinare in chat o come vien loro meglio, oppure il primo che è d'accordo lascia un ok in cima alla talk e il secondo che sia d'accordo esegue).

Circa i «puntano qui», purtroppo non credo applicabile l'uso di bot, in quanto molti link vanno alla policy e molti all'aiuto. Se qualcuno può personalizzarsi un bot in modo da farlo facilmente ben venga, se no credo che non si possa sostituire il controllo diretto di ogni link, ahimé (magari alcuni link, ad es. quelli contenuti in discussioni bar si possono fare in un secondo momento, partendo dal sistemare quelli in ns.wp). Ovviamente lo spostamento dei link non può iniziare sino a che non sia verificata la correttezza della modifica delle pagine.
Se foste d'accordo, io comincerei al più presto. --g 08:23, 1 lug 2007 (CEST)

intanto ho fatto un esperimento, dividendo la policy del npov in

• Wikipedia:Linee guida/Punto di vista neutrale
• Aiuto:Linee guida/Punto di vista neutrale (qui ho aggiunto degli esempi)

come si vede ho separato sotto per maggior chiarezza i link ad altre policy e pagine di servizio.

graditi pareri ;-) --g 20:59, 1 lug 2007 (CEST)

Per me si può cominciare a fare: è una buona idea che permetterà di ordinare le policy secondo un criterio. Però c'è bisogno d'aiuto ;-) --Davide21 21:19, 1 lug 2007 (CEST)

Resto contrario ad una sottopaginazione di questo tipo, IMHO non utile e scomoda (inserire i wikilink ogni volta è un'impresa). Wikipedia:Punto di vista neutrale (linea guida, il ns Wikipedia è già sinonimo di linea guida), Aiuto:Punto di vista neutrale (pagina di aiuto, il ns Aiuto è già sinonimo di pagina di aiuto), inserite in due categorie diverse. Non vedo la necessità di sottopaginare. --Trixt 21:43, 1 lug 2007 (CEST)

uhm, perché dovrebbero essere nella stessa categoria la policy e la pagina di aiuto? Intanto sono cose diverse; credo anche che piuttosto si debba avere agilità di rintraccio, il che è alla base della sottopaginatura: per qualsiasi cosa infatti, oltre che con le cat, troveresti agevolmente tutto con questo. Ed i due namespace sono talmente eterogenei che "isolare" le policy ed i relativi aiuti è in potenza un modo di trattarli con omogeneità rispetto al marasma attuale --g 21:58, 1 lug 2007 (CEST)

Non capisco... Avevo scritto «inserite in due categorie diverse»... Comunque, io intendo questo:

• Categoria:Linee guida: solo pagine del ns Wikipedia che sono effettivamente linee guida, suddivisa in sottocategorie a seconda del tema (Cinque pilastri, Convenzioni di stile, Copyright, Condotta ecc.).

• Categoria:Aiuto: solo pagine del ns Aiuto che sono effettivamente solo pagine di aiuto, suddivisa in sottocategorie a seconda del tema (vedi sopra, ci dovrebbe essere idealmente una corrispondenza, anche se le pagine di aiuto saranno chiaramente di più).

IMHO così è già una cosa ordinata e penso le pagine si trovino con facilità, basta accedere alle categorie. --Trixt 22:11, 1 lug 2007 (CEST)

Aggiungo che per quanto riguarda la rintracciabilità, basterebbe tener aggiornato Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida, dove c'è anche la possibilità di inserire una riga di descrizione. --Trixt 22:15, 1 lug 2007 (CEST)

G è un guru di Wp, però in questo caso mi trovo a concordare maggiormente con Trixt (non sarà ancora un guru ma non se ne avrà sicuramente a male ... :)). Anch'io non ho in simpatia le sottopagine, mentre invece penso che una corretta distribuzione dei namespace - e, soprattutto - una corretta categorizzazione delle pagine - distinte in aiuto (applicativo) e linea guida spuria - sia preferibile. Questo penso al momento, ma non è detto che il guru mi porti sulla sua sponda ... --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:19, 1 lug 2007 (CEST)

Da un punto di vista meramente teorico sarei d'accordo con Trixt, la divisione fra linee guida e pagine di aiuto "dovrebbe" essere gestita tramite le categorie, purtroppo però la pratica e la storia hanno dato ampia dimostrazione che mantenere in ordine una categorizzazione è estremamente complicato e che controllare le modifiche è molto difficile. Teniamo inoltre conto che sono pagine spesso lette (auspicabilmente) da utenti poco esperti a cui magari viene in mente di fare modifiche nelle categorie senza avere del tutto chiare le logiche che hanno portato a quel criterio...

Detto in parole povere, ci si mette meno tempo a "incasinare" una categorizzazione che a spostare delle pagine per cui perché non provare? Il vantaggio sarebbe quello di avere tutte le linee guida che iniziano con "Wikipedia:Linee guida/" e la pagina "principale" Wikipedia:Linee guida sarebbe una sorta di megaindice ordinato secondo argomenti, o sbaglio? --Civvì (talk) 00:02, 2 lug 2007 (CEST)

Si potrebbe fare (ecco l'altra sponda ... :)), mantenendo però la doppia opzione: categorizzazione (automatismo), pagina megaindice (da aggiornare a manina man mano che arrivassero nuove sottopagine). Necessario sentire altri pareri. -「Twice^28.5 · discorrimi」 12:52, 2 lug 2007 (CEST)

premesso che non ci sono guru in WP, ma solo utenti tutti uguali ;-) preciso che la sottopaginazione risponde per me a due esigenze primarie:

• chiarezza di contenuto: una sottopagina che contiene nel titolo "Wikipedia:Linee guida" è difficilmente equivocabile per qualcos'altro che una policy. Questo non serve solo a noi che a volte ce ne scordiamo, o che mettiamo talvolta in discussione il valore effettivo di certe regole, ma anche ai nuovi che debbono aver chiaro di che si parla quando ricevono un link. Se la regola non è una linea guida (ad es una bozza di policy) potrà andare in "Wikipedia:Linee guida in discussione/bozza", ma non certo in "Wikipedia:Linee guida" (infatti sarei - se c'è consenso - per scorporare le Linee guida in discussione, che non possono e non devono essere confuse con policy vigenti, tenendo conto che ci si confonde anche noi a volte...).
• facilità di rintraccio: con questo abbiamo sott'occhio tutto in un attimo, ed i futuri riordini ne saranno molto agevolati. Credo, se può valere il paragone, che sia come creare una directory/cartella nel vostro pc: questi "documenti" sono legati dall'esser linee guida, dunque si possono secondo me sottopaginare a fini di linearità di archiviazione (e ci sono del resto altre materie per le quali si potrebbero fare analoghe sottopaginazioni). Il riordino degli utenti problematici, se posso esprimermi avendovi partecipato, non mi pare dia difficoltà di rintraccio, anzi è stato pensato in sottopagine proprio per questo, così come a suo tempo era stato fatto per il bar. Circa la ricerca per categorie, credo sufficiente fare come in en.wp, dove le policy hanno un template che dice nientemeno "questa è una policy" e che contiene la categorizzazione automatica (e già accade per le policy in discussione, no?). Ma dato che in ogni sistema normativo la pubblicità della norma richiede la sua più ampia raggiungibilità, anche le nostre policy credo sia opportuno linkarle in tutti i modi: paginone-indice, categorie, portale comunità e link in tutti i luoghi in cui sia necessario od opportuno (ad esempio, i 5 pilastri li ho già raccolti in un minitemplate di navigazione che li linka tutti). Perché una norma sia efficace bisogna che sia conoscibile.

Date le esigenze, potremmo pure effettivamente dedicare loro un namespace, ma mi parrebbe eccessivo visto che una semplice sottopaginazione può assolvere allo stesso scopo senza grandi complicazioni.
Infine, ma questa è una mia sensazione, più che un'opinione, credo che il riordino possa favorire anche una visione d'insieme della materia, aiutando a rilevare cosa può essere migliorato, attualizzato, aggiornato, eliminato, o in genere corretto, a fini di chiarezza generale e di minore incertezza su cosa possiamo fare e cosa no. imho, come sempre :-) --g 13:21, 2 lug 2007 (CEST)

parola d'ordine: semplificare

• avere la regola e l'esempio pratico nella stessa pagina è fondamentale per chi legge la linea guida e vuole comprendere cosa deve fare
• se dovete mettere mano in modo massiccio alle pagine di aiuto, non raddoppiatele, non create sottopagine, non costringete ad usare una pagina speciale per trovarle; invece di tutto questo, sintetizzate le pagine, tagliando tutto ciò che è ridondante e dispersivo
• i nomi delle pagine devono essere corti e facilmente memorizzabili
  • esempio 1: avere Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Verifica i tuoi fatti in due pagine non serve a nulla, figuriamoci creare delle loro sottopagine! la soluzione è semplice: unitele, adottate il titolo più semplice da ricordare, segate i fronzoli
  • esempio 2: Wikipedia:Problemi con utenti o amministratori e Wikipedia:Risoluzione dei conflitti: unitele e sfruttate l'esistenza di altre pagine sull'argomento, come quella sugli attacchi personali, per avere informazioni sintetiche e chiare in ogni pagina (così i collegamenti alle pagine correlate risaltano meglio e non si perdono in fiumi di parole che nessuno leggerà mai)

Wikipedia è già complicata di suo, vi dovete mettere in testa di segare tutto il superfluo; ad esempio: se c'è la procedura per la Vetrina con le sue regole, il Vaglio è un di più che complica le cose e va eliminato; se c'è la pagina per gestire gli utenti problematici, il progetto Mediazione o l'Arbitrato o le Richieste di pareri/Utenti etc etc vanno eliminati in blocco perché sono solo complicazioni inutili e fonti di flame.

Per quanto riguarda la rintracciabilità delle linee guida: le sottopagine complicano l'aspetto della categoria, perché i nomi lunghi finirebbero su due o tre righe rendendo l'aspetto della categoria un vero guazzabuglio; ma poi, se una pagina è una linea guida, in fondo ad essa comparirà la 'categoria linee guida', come si può fraintendere? e sono sufficienti pagine come questa per facilitare l'orientamento. L'unica cosa dove fare attenzione sono i nomi delle sottocategorie di 'linee guida' che dovrebbero cominciare tutte con "linee guida su...'. Il tutto, ovviamente, è IMHO. --Ipo-ipo-ipo 13:58, 2 lug 2007 (CEST)

Difficile non concordare su almeno l'85 per cento di quanto sostiene Ipo-ipo-ibo (e infatti io concordo, e attualmente ancora pencolo fra il convinto pragmatismo - antico? - del mio personalissimo guru G e il realismo nuovo montante che viene dal futuro e da fuori) il quale Ipo-ipo-ipo - nonostante il suo log - parrebbe non essere uno sprovveduto niubbo ... :)) --「Twice^28.5 · discorrimi」 14:07, 2 lug 2007 (CEST)

ehm, attenzione: qui non si sta mettendo mano alle policy nel senso di modificarle, anche fosse per riunire, sintetizzare o chissà che. Qui si sta mettendo mano solo a come sono archiviate. Con l'occasione è chiaro che ciascuno di noi può fare la correzione che si accorge vada fatta o aggiungere un esempio (ma non altro che un esempio) esattamente come sempre possibile fare pure ora. Ogni modifica alle policy segue sempre la stessa strada del consenso comunitario, quindi non equivochiamo, nessuno le tocca in quanto policy, nemmeno per unirle, senza preventivo consenso comunitario. Le si vorrebbe solo riordinare, rendere meglio rintracciabili. Su questo ogni suggerimento è d'aiuto, perché al momento regna la confusione e questo oltre a non farci fare una bella figura (ci si picca di riordinare i concetti degli altri e non sappiamo tener bene i nostri), è poco pratico per molte ragioni. Se poi il riordino serve a farci riflettere su quale sia adesso il sistema delle policy e su come si possa migliorarlo, quello è uno sperabile altro paio di maniche. Per ora le modifiche alle policy - sia chiaro - sono solo le ordinarie correzioni che potremmo fare tutti in qualunque momento, se se ne dia il caso, altre manovre non sono consentite ed infatti non sono previste.
Brevemente sugli aspetti pratici:

• policy e aiuto nella stessa pagina non è sempre possibile, certi aiuti sono complessi e non sintetizzabili (per istruzioni cotte&mangiate c'è il manuale), quindi per uniformità vanno separate tutte non essendo ragionevole il contrario.
• non si costringe nessuno ad usare una pagina speciale per trovare le policy: si sta aggiungendo una pagina indice. Dopo ci saranno più modi di trovarle le policy, non meno modi
• sui nomi corti e fcilmente memorizzabili, è stato proposto l'uso degli shortcuts, come in en.wp. Personalmente sono favorevole, ma i pareri su questo sono ancora pochi. Esprimetevi.
• l'aspetto della categoria purtroppo sarà quello, ma riusciamo ad usare categorie ben più disarmoniche come quella delle discussioni bar, non ci perderemo certo per questa. Ai dev è stato chiesto di dividere le categorie per namespace di voci linkate, elencando solo il nome di sottopagina, e presto o tardi lo faranno. Nel frattempo l'adozione degli shortcuts potrebbe aiutare. Oppure si possono categorizzare i redirect. Problema quindi estetico e risolvibilissimo
• La list of policies è esattamente ciò che ha ispirato il paginone indice. Solo che non si intende limitarsi a quello per far raggiungere le policy.

Spero chiaro - ripeto ancora - che non si manomettono policy --g 14:45, 2 lug 2007 (CEST)

E se il riordino delle categorie fosse il primo step di un riordino dei contenuti? Ok, corro troppo... :-) Gianfranco, magari un solo esempio non basta per chiarire bene i possibili vantaggi (e/o svantaggi) del sistema da te proposto. Perché non provi a riordinare *tutte* le policy legate ai 5 pilastri e a creare una prima bozza della "pagina indice"? --Civvì (talk) 23:39, 4 lug 2007 (CEST)

preciso (forse l'avevo detto solo in chat), che sto seguendo il suggerimento di Civvi e sto cercando di razionalizzare un po' le categorie. Dopo magari passiamo ad altri esempi.

Se intanto voleste discutere degli shortcut, credo che sia utile prendere una decisione anche per sapere come ci si deve organizzare. Io sono favorevole, ma per favore dite la vostra --g 09:01, 9 lug 2007 (CEST)

• +1 favorevole agli shortcut (li trovo agili e pratici, molto wiki) --「Twice^28.5 · discorrimi」 14:18, 9 lug 2007 (CEST)
• +1000 sugli shortcut. Cruccone (msg) 22:09, 9 lug 2007 (CEST)

@g : qui però in realtà non si sta parlando "solo a come sono archiviate", inteso nel senso di come categorizzarle, che si potrebbe discutere qui. Ma di come intitolarle (quindi legato semmai ad un spostamento.

Penso che la cosa migliore sia discutere al (ultimamente un po' dimenticato e abbandonato) Discussioni progetto:Coordinamento o al limite Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia --ChemicalBit - scrivimi 12:04, 26 ago 2007 (CEST)

Ora lo linko da Discussioni progetto:Coordinamento. Quanto ai titoli, è cosa che fa parte della categorizzazione, non attinge la norma quindi non vedo perché spostarci su Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia; lì si potrà parlare di quanto NON fa parte di questo riordino, che appunto non tocca il contenuto delle policy. --g 13:22, 26 ago 2007 (CEST)

Pignoleria: io con categorizzazione intendo Aiuto:Categorie. E il nome (titolo) di una pagina non è ininfluente sul suo significato.

Inoltre il problema è ahimé più ampio, non riguarda solo le linee guida, ma molte Wikipedia:Pagine di servizio (e temo che la lista contenuta in quella pagina, Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine di servizio da sistemare e Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine di servizio richieste non vengano ben poco aggiornate da non poco tempo)--ChemicalBit - scrivimi 14:19, 26 ago 2007 (CEST)

procediamo?

WP è straordinaria. Per quanto uno inventi nuovi argomenti e discussioni, c'è sempre qualcun'altro che ha già fatto la stessa proposta e si è stancato di sostenerla.

Massime a parte, ben d'accordo a riorganizzare il tutto. Devo dire che mi sembrerebbe molto più logico ed intuitivo

• namespace WP: = pagine "gestionali" (utenti/admin problematici, elezioni varie, ecc.)
• namespace Aiuto: = pagine di "informazioni/istruzioni" (linee guida, aiuti, spiegazioni varie su come comportarsi)

Il tutto

• con un bell'indice generale che ti spiega cosa trovi nei vari namespace (in pratica un elenco dei NS -magari non di tutti- non tecnico ma che spieghi dove puoi trovare quel che cerchi, tipo "aiuto è qui" "elezioni sono lì")
• con un indice x ciascun NS che ti elenca le pagine per gli specifici argomenti ("aiuto sulla formattazione" "aiuto sulle fonti" "aiuto mi insultano che faccio")
• sintetico sintetico sintetico sintetico.

Insomma, un telaio c'è (i namespace), bisogna solo riordinarlo con logica e riempirlo con gli argomenti pertinenti (che già abbiamo, sparsi qua e là). Ovviamente in questa fase si fa una sintesi aggregando -senza cambiarne il senso- le pagine esistenti con meno modifiche sostanziali possibile. Della serie NON si "coglie l'occasione" per modificare le modalità di voto o il significato di bando/blocco e quant'altro, altrimenti NON concludiamo nulla.

Cominciamo a individuare dove ne parliamo (in una pagina di disc?, su progetto:coordinamento? ) e come publicizziamo il tema (in pag principale? al bar?) -- Scriban(msg) 16:01, 29 nov 2007 (CET)

Ma perché non ti metti semplicemente a spulciare le categorie a partire dalla Categoria:Aiuto per poi premere il pulsantino "sposta"? È un'operazione semplice, e se sbaglia ci vuole un attimo a rimediare. Nemo 17:46, 3 gen 2008 (CET)

Categorizzazione

Attualmente questa pagina è categorizzata sia in Categoria:Aiuto sia in Categoria:Wikipedia. Dove la teniamo? IMHO visto che le linee guida dovrebbero stare nel namespace wikipedia, la seconda categoria è quella giusta.--LikeLifer (msg) 23:13, 8 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo. L'ambiguità comunque nasce dal fatto che spesso una pagina "mischia" aiuto e linea guida. Questione che prima o poi dovremo (ri)affrontare --Bultro (m) 15:18, 10 ago 2011 (CEST)

Sottoscrivo Bultro. Aggiungo che altra cosa da affrontare è se abbia senso tenere delle pagine di aiuto (o loro parti) molto generali (specie se tecniche) qui in Wikipedia e negli altri progetti invece che in Meta. Ma vado fuori tema (era solo per dire che servirà un po' di boldaggine da parte di qualcuno)... --Nemo 18:00, 12 ago 2011 (CEST)