Discussione:Xª Flottiglia MAS (RSI)/Archivio 01

Riporto numerosi interventi ingiustificati di ~~Piero Montesacro~~. Trovo corretta la versione alla quale l'anonimo ha lavorato oggi, anche se da migliorare ed integrare. Tuttavia mi pare descriva bene la dec. flottiglia, rinviando sinteticamente ai più calzanti link esterni ed evitando i giudizi politici di Montesacro

Non ci prendere in giro, per favore. Dalla cronologia si vede benissimo che l'anonimo sei tu che hai scritto questo messaggio, e non è che parlando di te in terza persona aumenti la tua credibilità. --Ribbeck 20:23, 6 nov 2006 (CET)

Nessuno vuole prenderti in giro ribbeck. Discuti sulla voce se vuoi questa pagina è fatta per questo

Motivo del blocco

Edit war. Come di consueto invito i "contendenti" a discutere su questa pagina per raggiungere una versione consensuale. --Civvì ^talk 20:26, 6 nov 2006 (CET)

il problema, caro civvi, è che il "contendente" ribbeck si diverte solo a cancellare, senza voler aggiungere nulla e probabilmente senza leggere. dovrebbe addurre qualche motivazione per spiegare le sue azioni

Nota: ho ripristinato la versione in linea al momento del blocco. Rollbackare una pagina "dopo" che la stessa è stata bloccata per edit war non rientra nei "normali" usi wikipediani. Immagino che invitare gli admin coinvolti nella discussione a non approfittare dei loro privilegi sia del tutto superfluo ma lo ricordo lo stesso... --Civvì ^talk 20:33, 6 nov 2006 (CET)

le regole sono regole, ma qualcuno evidentemente non le conosce o non le segue

Anche ricreare la pagina con nome diverso non rientra precisamente nelle regole. Palla al centro e ne discutete qui? --Civvì ^talk 20:41, 6 nov 2006 (CET)

Ribbeck se voui mostrrci ciò di cui sei capace, vai a Decima Flottiglia Mas 1943-1945 e lì redigi una ricca, approfondita, obiettiva ed originale versione della voce, ditalchè potremo infine confrontarla con la versione corrente e, se del caso (ma ne sono certo, avendo avuto modo di ammirare la tua arguzia), apportare le giuste modifiche per ottenere infine una versione difinitiva

l'ho fatto proprio per permettergli di scriviere qualcosa, visto che questa pagina è bloccata.

il problema è che evidentemente alcuni "amministratori" non hanno presente lo spirito di wikipedia, e si limitano a distruggere gli articoli

Ecco bene, invece altri amministratori le regole le conoscono benino. Le stesse prevedono che in caso di edit war se ne discuta nella pagina di discussione fio a giungere ad una forma consensuale, se necessario per ogni singola frase. Come extrema ratio si può pensare di redigere a più mani una pagina di bozza, ripeto, extrema ratio. ;-) Le strade ci sono, sceglietene una ma non inventatene di nuove. Grazie --Civvì ^talk 20:51, 6 nov 2006 (CET)

in ogni caso la cosa non mi riguarda. La voce non l'ho scritta io, io avevo fatto alcune modifiche ieri ma ero stato addirittura oggetto di una sospensione. Difendo però chi vuole dire la sua

Ne ha facoltà, qui. Civvì

io non sono un esperto civvì scusa

Ho scritto a Civvì il motivo del mio rollback. Scusatemi, parliamone con calma e sono sicuro che troveremo una soluzione. --Ribbeck 01:18, 7 nov 2006 (CET)

Scorrere la cronologia

Probabili copyviol presenti nella voce:

• la lunga didascalia della foto è ripresa da questa pagina, che a sua volta nel sito si dichiara autorizzata a riprendere le parole di Borghese da un libro);
• segnalazione di ieri così ed effettivamente a quello stadio il copyviol c'era (da qui) e sarebbe da ripulire dalla cronologia, ma in seguito la pagina è stata modificata e ho qualche difficoltà a capire quali versioni vadano cancellate.
• il testo dell'inno: non sarebbe anche quello un copyviol? boh...

Appunti dalla cronologia:

• [1]: questo mi sembra un insieme di interventi faziosi e soprattutto con pari in copyviol (rollbackato e messo avviso copyviol)
• [2]: lo stesso anonimo aggiunge un altro testo (parole di Borghese in presumibile copyviol (rollbackato)
• [3]: qui lo stesso anonimo cancella i dati sui crimini della Decima Mas e aggiunge un altro testo di Borghese (c'è anche altrove, ma è da considerarsi copyviol o citazione? rollback (e per errore tolto tag copyviol)
• [4]: altro anonimo, inserimento dell'inno (copyviol?)

Aggiungerei che l'insieme di inserimenti del secondo anonimo [5], a parte quelli dubbi citati sopra, in odore di copyviol, è rappresentato dalla cancellazione (senza alcuna discussione) di tutte le notazioni critiche e nella loro sostituzione qua e là con elementi a lode e gloria della Decima MAS, che a me sono sembrati un tentativo di far passare un ben preciso POV e niente affatto un "approfondimento", come sostiene lamentandosi del rollback in discussione. Ok il blocco si fa alla versione sbagliata.

Propongo perciò alla vostra attenzione la versione precedente a questi inserimenti POV di novembre: questa,di ottobre (ma rimettendoanche la frase tolta qui: su questa base, inviterei, l'anonimo/gli anonimi, ad esplicitare cosa ci sia che non vada e perché, in modo che possiamo valutare l'opportunità dei cambiamenti proposti.

MM (msg) 02:08, 7 nov 2006 (CET)

MM se la versione da te indicata è antecedente a tutti gli inserimenti copyvio che ci sono stati in seguito quella è la versione da ripristinare. Io lascerei comunque protetta la pagina e continuerei comunque la discussione in questa sede. <POV>(E continuo a pensare che la separazione delle voci "Decima" sia stata una cosa poco furba)</POV> --Civvì ^talk 08:33, 7 nov 2006 (CET)

Obiettività

una voce enciclopedica deve essere approfondita il più possibile, sino a prova contraria. Il motto, l'inno e le citazioni di borghese non possono certo ritenersi violazioni di diritto d'autore e sono calzanti.

Sui crimini, invece, occorre cercare di essere obiettivi e non dare valutazioni faziose. E' meglio allora parlare della storia e delle vicende del Corpo limitandosi ai fatti, e se si deve parlare delle azioni di rappresaglia della decima mas bisogna descrivere anche gli eventi che le causarono.

Tanto se si vuole essere seri.

11:05, 7 nov 2006 (CET)~~11:03, 7 nov 2006 (CET)

come si fa a firmare???--Calchi 11:07, 7 nov 2006 (CET)

fatto. obiettività l'ho scritto io--Calchi 11:07, 7 nov 2006 (CET)

La condanna del fascismo fa parte integrante della cultura democratica nella quale viviamo, con la quale il fascismo è del tutto incopatibile e della quale lo stesso è nemico mortale. Qualsiasi sforzo per tentare di rimuovere questa condanna è destinato a fallire, e tale condanna va sempre tenuta presente ed in evidenza, almeno fin tanto che il fascismo non sarà un movimento del tutto consegnato alla Storia. Ossia fin tanto che esso continuerà a rappresentare una minaccia attuale per il concetto stesso di democrazia. --Piero Montesacro 11:17, 7 nov 2006 (CET)

qui non stiamo parlando di fascismo. ed in ogni caso tu non devi esprimere opinioni, o perlomeno opinioni così drastiche. Altrimenti scrivi un libro e prova a venderlo a chi vuoi.

ho verificato che la versione precedente conteneva diversi link ad articoli esterni--Calchi 11:20, 7 nov 2006 (CET)

qui bisogna parlare della decima mas.

del fascismo si parla sotto la voce fascismo.

in entrambi i casi senza dare giudizi faziosi.

wikipedia è un'enciclopedia libera, aspettiamo l'enciclopedia di piero montesacro per leggere le sue interessantissime opinioni.

mi piacerebbe sapere in base a quali criteri vengono eletti gli amministratori

Intanto vediamo di mantenere la calma e di fare in modo che l'argomento della discussione sia la voce e non le persone ;-)

La voce: negli scorsi giorni la voce è stata oggetto di una edit war consistente nel ripetuto inserimento di materiale in parte copiato da altre fonti. Ora, indipendentemente da opinioni personali sulla "legittimità" o da libere reinterpretazioni di leggi sul diritto d'autore, siamo soliti rimuovere in via prudenziale tutto ciò che proviene, senza autorizzazione, da altre fonti. Per questo motivo propongo il ripristino della versione indicata da MM. Poi la discussione può ripartire da lì.

Tutto il resto: Per domande tecniche su uso della firma, indentazione dei messaggi, firma degli stessi, criteri di scelta e voto degli admin rimando ad un'esaustiva navigazione nel Portale:Comunità o perlomeno delle pagine dedicate, ovvero Aiuto:Uso della firma, Aiuto:Pagina di discussione e Wikipedia:Amministratori.

Bene, ora ricominciamo? Dove eravamo? :-) --Civvì ^talk 14:52, 7 nov 2006 (CET)

appunto. Ribadisco che il motto, l'inno e le citazioni di borghese rappresentano elementi storici che riguardano la decima mas e non costituiscono violazione di alcun diritto d'autore. L'inno non è una canzone di britney spears. Ricordo che la voce è Decima Flottiglia Mas (seppur ora divisa in più voci) e di essa bisogna scrivere.--Calchi 17:28, 7 nov 2006 (CET)

anche la bibliografia non va...

he significa "storia del fascismo"??? Bisogna indicare opere sulla decima la storia del fascismo sarà già segnalata sotto fascismo.

ad ogni modo ho letto che piero montesacro ha già avuto segnalazioni per voci faziose ed il suo commento riportato sopra è sul punto indicativo

'scolta, se sei qui per tentare di migliorare una voce direi che "non va" e generiche osservazioni sulla bibliografia sono un po' pochetto, se invece sei qui per continuare a criticare persone non ci siamo proprio. Più chiaro ora? --Civvì ^talk 18:18, 7 nov 2006 (CET)

PS Intanto ho ripristinato la versione in linea prima di tutti gli inserimenti probabili copyvio. CV

allora:

• cancellare la voce della bibliografia che non è inerente
• inserire l'inno ed il motto, insieme alle citazioni di borghese
• riscrivere il paragrafo fronte orientale, da rubricare nuovamente come "contatti con la marina del sud" o simile
• eliminare i link a siti esterni di cui è farcita la versione
• sistemare gli evidenti errori

ma forse, civvì, neanche tu ti sei preso la briga di leggere, tanto la discussione quanto la voce.

Contento ora?--Calchi 18:38, 7 nov 2006 (CET)

Calchi, ascoltami bene, qualche settimana fa un altro utente voleva riscrivere in maniera filofascista la voce Clara Petacci. Glielo abbiamo impedito. Non faremeo eccezioni per te. Wikipedia non è un covo di nostalgici. Se non ti sta bene, spazio nel web ce n'è tanto. Per me la voce può restare bloccata in eterno. --Ribbeck 18:46, 7 nov 2006 (CET)

forse non ci capiamo ribbeck.

premesso che non sei certo tu che puoi decidere quello che deve essere scritto (e tienilo bene in conto, prima di fare certi proclami), qui non si parla di "filofascismo" o di nostalgia. Lo scopo della discussione è sistemare la voce.

Abbi presente, tra l'altro, che la Decima mas è una cosa, il fascismo un'altra.

ora:

• secondo te indicare nella bibliografia la "Storia del Fascismo" è maggiormente afferente alla voce Decima MAS od a quella "Fascismo"????
• sistemare i paragrafi (tra l'altro è da modificare anche il loro ordine, che è sbagliato cronologicamente) significa essere nostalgici?
• inserire l'inno del Corpo oggetto della voce è da filofascisti od, invece, serve a completare il quadro sulla Decima?
• idem per il motto
• le citazioni di borghese riguardano l'ideologia della decima, non sono messe senza logica. questo è un aspetto importante, perchè chi si arruolava aveva una forte motivazione ideale.

tuttavia non so se sia il caso di entrare nel merito della voce con te, perchè non mi sembri tanto interessato a migliorarla quanto principalmente a bullarti della tua posizione (e il tuo intervento ne è la prova). L'hai letta almeno la versione che vorresti tenere bloccata in eterno???!!!--Calchi 18:58, 7 nov 2006 (CET)

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• Se il libro citato in bibliografia parla della X MAS la citazione è utile. La sezione è chiaramente indicata come bozza da sviluppare, quindi, dato che la pagina è bloccata, puoi proporre qui altri inserimenti, mentre ha poco senso cancellare l'unico per ora esistente.
• Quale ordine suggerisci per i paragrafi?
• Inserire l'inno del corpo non si può perché sembra sia una violazione di copyright (non mettiamo nemmeno i testi degli inni nazionali, mi pare): se serviva ad indicare quale fosse lo spirito del corpo, proponine una parafrasi, magari commentata, e un link al testo da citare tra i collegamenti esterni.
• Credo che il motto si possa inserire. Più che come "quote" inserirei la frase "Il motto della X MAS era: "testo"" da qualche parte: proponi dove
• Le citazioni di Borghese sono in violazione di copyright, in quanto estratte da un libro che ne ha concesso la pubblicazione ad un sito preciso e dunque non si possono mettere: stessa soluzione di prima: proponine una tua parafrasi e dove inserirle. Se non appesantiscono inutilmente la voce e il commento spiega il senso dell'inserimento se ne può discutere.

Per il resto a mio parere la voce va benissimo così com'è MM (msg) 21:49, 9 nov 2006 (CET)

nome

ma non sarebbe il caso che l'articolo sia Decima MAS e non Mas??--Francomemoria 22:13, 21 dic 2006 (CET)

Denominazione della voce

Avviso:

Al bar del Progetto guerra si sta discutendo di una convenzione di nomenclatura generale per tutte le unità militari. In base all'accordo a cui stiamo giungendo le due voci sulla MAS verrebbero spostate rispettivamente a: "Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)", "Xª Flottiglia MAS (RSI)". Se ci sono pareri discordi gradirei interventi prima piuttosto che dopo --Moroboshi ^scrivimi 07:18, 29 dic 2006 (CET)

se ricordo bene non s'era deciso per la ridenominazione in "Xª Flottiglia MAS (Borghese)"?--Francomemoria 13:38, 18 ott 2007 (CEST)

Links

Ho notato la recente rimozione/immissione di links. Alcuni di essi sono a siti espressamente neofascisti. Sarei quindi per la rimozione di questi ultimi, che ne dite?--Enrico Bacciardi 14:10, 12 ott 2007 (CEST)

• Ho rimosso i link (come avevo indicato chiaramente nella editline) in base al criterio generale che andrebbero inclusi, di preferenza, solo i siti ufficiali /o istituzionali correlati alla voce e che per quelli che tali non sono andrebbe giustificata la presenza quando essi siano effettivamente funzionali a sostenere - come note a piè di pagina - quanto già incluso nel corpo della voce. Tale criterio è - a mio avviso - particolarmente conveniente da seguire laddove, come mi pare sia anche questo il caso, si ha a che fare con voci che trattano di argomenti facilmente polarizzanti e, pertanto, si rischia concretamente l'avviarsi di un conflitto a colpi di collegamenti esterni, il quale conflitto, ovviamente, non ha nulla a che vedere, in quanto tale, con il lavoro enciclopedico utile, libero e condiviso che siamo chiamati a svolgere qui. D'altra parte, se alcuni dei siti inclusi forniscono notizie enciclopedicamente valide che non sono ancora riportate nella voce, la via maestra è o dovrebbe essere quella di integrarle nella voce includendo il sito esterno non già come tale, ma come riferimento in nota a piè di pagina, e non cavandosela semplicemente aggiungendo il link esterno e buonanotte. Attendo repliche prima di tornare a rimuovere i collegamenti, fermo restando che a mio avviso alcuni di essi vanno certamente eliminati. --Piero Montesacro 15:10, 12 ott 2007 (CEST)

• io credo che se ci sono dei link che permettono di approfondire l'argomento, in un modo maggiore o piu' particolareggiato di quanto si potrebbe fare nella voce, possano restare (cosi' come in bibliografia si ci mettono anche gli eventuali testi che permettono di approfondire l'argomento, oltre a quelli usati per la voce), fermo restanto che link puramente propagandistici o ultraPOV non sono ovviamente adatti allo scopo. --Yoggysot 17:41, 12 ott 2007 (CEST)

Wikipedia:Collegamenti_esterni: non vale per tutti i link ora presenti (ho rollbaccato per mera praticità), ma non erano tutti da rimuovere. Nell'elenco ci sono siti che, pur ovviamente di parte, qualche dato complementare, dato magari che non potremmo avere qui, ce l'hanno. E sono siti di parte, certo, che però sono di una parte sola perché non ne sono stati trovati dell'altra. Se nel sito della CGIL (un'entità a caso) ne parlassero in termini di altra valutazione, metteremmo anche quello. Poi selezionamo, certo, non tutto è indispensabile. Fuori policy, ai nostri effetti, ci sono quelli vietati per il punto 6. Vorrei però che la valutazione nascesse da discussione, quindi attendo pareri di altri.

spero scioccamente inutile segnalare che interventi come questo sono assolutamente inaccettabili. WP non fa propaganda politica e non fa discriminazione politica. --g 20:32, 13 ott 2007 (CEST)

Segnalo che, secondo le policy di WP, sarebberp da mettere link a: "...siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce". Ora, se anche nel sito indicato (quello espressamente neofascista) ci fossero info utili, non sarebbe cmq da mettere in quanto palesemente schierato. Vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Collegamenti_esterni#Approvati_e_consigliati

Quindi il link andrebbe tolto! --Enrico Bacciardi 21:10, 13 ott 2007 (CEST)

PS credo che eliminare un link a un sito fascista non sia una questione politica, ma etica.

qui non si fa manco etica. Invito a rileggere la pagina linkata, punto 3 sui punti di vista, che ovviamente implica l'ammissibilità dei siti schierati. La soluzione è metterne qualcuno di altro indirizzo, non togliere quello che c'è. Del resto, questo - policy o non policy - è quanto leggiamo in genere nelle voci "politiche". Io potrei anche essere favorevole alla rimozione dei siti di propaganda pro e contro, tutti quindi quelli schierati, ma non per una voce sola o per una sola fazione. Tutti. Se su questo c'è consenso comunitario, io comincio a levarli da subito. Ma di tutte le fazioni, sia ben chiaro. --g 00:00, 14 ott 2007 (CEST)

Al tempo: io avevo fatto una proposta costruttiva (mi pare) che mi sembra sia sfuggita, per cui provo a ripeterla: "D'altra parte, se alcuni dei siti inclusi forniscono notizie enciclopedicamente valide che non sono ancora riportate nella voce, la via maestra è o dovrebbe essere quella di integrarle nella voce includendo il sito esterno non già come tale, ma come riferimento in nota a piè di pagina, e non cavandosela semplicemente aggiungendo il link esterno e buonanotte.".

Questo criterio non implica questioni etiche o politiche o di fazione, giacché noi possiamo (dobbiamo) riferire, nelle voci, possibilmente tutti i punti di vista, facendo in modo sia ben chiaro chi dice cosa. Nel contesto della voce, richiamando siti esterni in note a piè di pagina, questa operazione può essere IMHO fatta wikipedianamente assai meglio che affidandosi al mero elencare collegamenti esterni che, per di più, rischiano di essere "categorizzati" in spesso grotteschi sottoelenchi di "siti pro", "siti contro" e "siti così così". :-) --Piero Montesacro 01:06, 14 ott 2007 (CEST)

preciso che ovviamente non era rivolta a te, che la sai, la nota sul "non si fa politica e non si fa etica". Nel merito so bene anche io che è meglio se i concetti stanno in voce e non fuori. Ma in attesa che qualcuno ce li metta, stanno in link per ora, quindi bisogna vedere che siti sono.

Ripeto il concetto: io il link killing lo faccio da un po', quindi non mi spavento mica, ma se vogliamo dare una interpretazione più rigorosa della policy anche per i siti a rischio ideologico (argomenti politici e politicizzabili come questo), facciamolo col consenso comunitario e poi lo facciamo su tutte le voci. Di tutte le fazioni.

Altrimenti prendiamo con pragmatismo atto dell'interpretazione di fatto della policy, che per la politica è un po' meno rigorosa. Poi non spaventarti manco tu, cosa saranno le proteste di fascisti, stalinisti, ciellini e chissà che, a paragone di quanto e come può protestare per la rimozione del suo myspace un fanclub di metallari :-))) --g 01:47, 14 ott 2007 (CEST)

Ok, tutto chiaro. Ma il mio voler rimuovere il link è legato alla non neutralità del sito in questione. Per favore, g (e tutti gli altri), fatemi sapere cosa ne pensate di (1) se la policy di WP dice che è meglio non linkare siti non neutrali, li linkiamo lo stesso? (2) ma qualcuno sa qual è di preciso il contenuto del sito che non è presente nella pagina? Nel caso segnalatemelo, che integno io e metto la ref come ha suggerito Piero. --Enrico Bacciardi 11:25, 14 ott 2007 (CEST)

Non so di preciso se nella sezione sui fatti relativi all'Istria sino già incluse notizie incluse nell'ultimo documento elencato nei collegamenti esterni (# La Decima Flottiglia MAS e il fronte orientale, un approfondimento sulla presenza della Decima Mas in Istria, all'interno di un sito espressamente neofascista), ma io direi che potremmo cominciare da quello. Buon lavoro! ;-) --Piero Montesacro 11:37, 14 ott 2007 (CEST)

Woah! Se però per discernere il contenuto da aggoiungere devo leggere un sito così schierato... mi ci vorrà del tempo! :)--Enrico Bacciardi 16:49, 15 ott 2007 (CEST)