Discussione:Venezia Giulia/Archivio

Il nome Venezia Giulia e le Alpi Giulie; e altro[modifica wikitesto]

E' falsa e quindi da cancellare la frase <<Il nome Venezia Giulia deve il proprio nome alle Alpi Giulie>>. Il nome "alpi Giulie" è un nome storico e attestato. L'invenzione "Venezia Giulia", invece, non centra proprio nulla con il nome "Alpi Giulie" e l'Ascoli non ne fa minimamente cenno. Il nome Venezia Giulia è stato inventato per offrire all'irredentismo italiano una "preziosa ambiguità" e si richiama ai due miti fondanti del nazionalismo italiano "Roma antica" e "la Serenissima=Venezia". Cancellate questa frase perchè non è vera.

Errata anche la frase (la "X regione romana Venetia e Histria" fu divisa tra venezia Giulia, venezia euganea e venezia tridentina) poichè la X Regione - AMMINISTRATIVA romana - arrivava fino al lago d'Iseo (a ovest) e a sud comprendeva anche Cremona. Sbaglio o era il Lago di Garda, inizio 1800, che divideva nel Regno Lombardo-Veneto (austriaco) le due provincie? E non era a questa "provincia veneta austriaca" (di cui faceva parte anche la "Provincia del Friuli") che l'Ascoli faceva riferimento per indicare la "Venezia propria"? La così chiamata "Venezia propria" (molto più tardi chiamata "non so da chi" Venezia Euganea - nome sconosciuto all'Ascoli) arrivava fino al lago d'Iseo e comprendeva mezza Lombardia?

Ancora una cosa. Togliete il Friuli dalla Venezia Giulia, considerato che lo stesso Ascoli lo includeva nella "Venezia propria". C'è stato chi, come il Marinelli, aveva proposto che il Friuli fosse incluso nella idea "teorica" Venezia Giulia, ma poi cambiò idea. E' una "pura bestialità storica", includere il Friuli nella "invenzione" Venezia Giulia. Oltretutto anche durante il ventennio fascista, con il nome Venezia Giulia si intendeva riferirsi "solamente" alle così chiamate "terre redente", escludendo il Friuli (occidentale e centrale) che faceva parte dello Stato italiano già dal 1866. Ricordo, ancora, che l'invenzione Venezia Giulia aveva lo scopo di "inventare" un nome alle terre asburgiche, sul confine orientale, chiamate dal nazionalismo italiano terre "irredente" - ...e il Friuli non era incluso in queste ultime! Venezia Giulia è un nome inventato per sostituire l'asburgico nome "Litorale Adriatico" ( che non piaceva al nazionalismo italiano!)e non mi risulta che il Friuli (occidentale e centrale) abbia mai fatto parte del Litorale Adriatico austriaco.

Ancora un'ultima cosa. Oggi con il termine Venezia Giulia si intende esclusivamente la piccola Provincia di Trieste. Scrivetelo!

Forse, anzi quasi certamente, c'è parecchio, a mio giudizio ovviamente, da rettificare. michi

Il 31.5.2007 ho effettuato delle modifiche del testo in linea con quanto sopra esposto. Michi

Foibe[modifica wikitesto]

Avevo corretto la voce, dando conto di come la massiccia e quasi totale emigrazione dell'elemento italiano dall'Istria fosse stata dettata dalla pulizia etnica attuata da Tito e dal martirio delle foibe. Vedo che è stata cancellata. Prima di iniziare una guerra di correzioni, chiederei di sapere per quale motivo. Stefano

La cancellazione del tuo intervento non l'ho fatta io, ma direi che sono d'accordo con chi l'ha fatta. L'articolo sull'esodo istriano è stato fortemente dibattuto per arrivare ad una versione sufficientemente obiettiva (NPOV), secondo uno dei principi base di Wikipedia, e viene citato qui, in modo da poter essere raggiunto se è questo che interessa al lettore. Inutile riproporre nuovamente qui la questione e in forma "coinvolta" invece che asettica come richiesto da un'enciclopedia. --MM (msg) 21:20, 8 dic 2005 (CET)[rispondi]

Friuli parte della Venezia Giulia[modifica wikitesto]

Invito a discutere qua presentando fonti per stabilire se il Friuli o parte di esso faccia o abbia fatto parte della Venezia Giulia. Non ho ancora protetto la pagina ma potrei farlo presto. --Cruccone (msg) 13:30, 8 feb 2006 (CET)[rispondi]

Il Friuli non fa parte della Venezia Giulia, come la intendiamo oggi, ma dobbiamo ricordare che Graziadio Ascoli creando le Tre Venezie lo incluse in quest'ultima.

Potrebbe andare bene un testo di questo tipo?

Il termine Venezia Giulia venne creato nel 1863 dal glottologo goriziano Graziadio Ascoli che per definire le terre dell’antico territorio romano della X Regio Augustea "Venetia et Histria", allora sotto la dominazione austro-ungarica, propose tre nomi: Venezia Euganea, Tridentina e Giulia.

Originariamente la Venezia Giulia doveva comprendere il Friuli, il Litorale Austro-Illirico (Küstenland, Trieste, Goriziano ed Istria), la Carniola e la Iapidia. La scelta di comprendere il Friuli nella Venezia Giulia fu subito contestata e dal 1866, anno dell’annessione del Friuli al Regno d’Italia, il termine geografico ha iniziato ad avere l’attuale definizione.

--ZiNN (!) 15:15, 8 feb 2006 (CET)[rispondi]

Innanzitutto penso che Graziadio Ascoli, glottologo e sconoscouto ai più, non abbia tutta questa attendibilità ed influenza che Zinn gli attribuisce. Ricordo che il termine Venezia Giulia risale alla fine del diciannovesimo secolo, mentre la nascita ufficiale della Patria del Friuli risale al 3 Aprile 1077, vale a dire quasi un millenio prima. Da come era stata proposta da Zinn, non si deduceva che il Friuli parte della Venezia Giulia fosse unicamente una definizione di Graziadio Ascoli come in realtà è, si deduceva unicamente che il Friul faceva parte della Venezia Giulia. Non penso che aggiungere il distinguo proposto da Zinn sia una soluzione, dato che comunque si presterebbe ad ulteriori fraintendienti ed Edit War. Ricordo comunque che se la nascita ufficiale del Friuli risale al 1077, è altresì vero che il nome Friuli deriva da Forum Iulii, risale quindi all epoca romana ed ha ben più di 1000 anni di storia. Friuli e Venezia Giulia hanno storie diverse, culture diverse, lingue diverse, identità diverse e meritano entrambe di essere considerate separatamente, senza rivendicazioni da una parte e dall' altra come invece è stato proposto. Se dopo un millennio di storia arriva un Ascoli qualunque a dare una sua definizione (a fronte di centinaia di documenti ufficiali che attestano al Friuli un' identità autonoma ed indipendente, ad iniziare dall' ufficialità della Patria del Friuli concessa da Ottone I), ciò non può certo cambiare la sostanza delle cose. Senza contare che in Friuli non c'è una persona sola che darebbe ragione a Zinn riguardo alle sue affermazioni, in quanto lesive dell' identità di un popolo molto legato alle proprie origini.

Gian77

my 2 cents: il fatto che l'Ascoli abbia inizialmente inserito il Friuli nella Venezia Giulia è degno di nota, così come è degno di nota il fatto che non ne abbia mai fatto veramente parte. Io non vedo tutta questa offensività nel dire qualcosa come: "L'Ascoli propose di inserire il Friuli nella Venezia Giulia, ma la scelta fu contestata ed il Friuli fu inserito nella Venezia Euganea (spero di non aver scritto una castroneria)". L'ha detto l'Ascoli, che ha coniato il termine VG, e basta. Non ha senso negarlo, così come va chiarita l'importanza relativa. Questa pagine è sul termine "Venezia Giulia", non "Friuli". Cruccone (msg) 12:25, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]

Riporto la definizione di Venezia Giulia data dall Enciclopedia Generale Mondadori, che non credo proprio si possa accusare di partigianeria:

Volume 12, pag. 485 Venezia Giulia, regione storico-geografica, la più orientale dlle Tre Venezie, suddivisa fra Italia, Slovenia e Croazia; comprende i territori dell' Istria, del Carso ed il versante interno delle Alpi Giulie e si affaccia al Mare adriatico; ha una superficie di circa 8800 Kmq. Le coste si presentano basse e lagunose all' estremità occidentale (Grado), rocciose sul Golfo di Trieste; assai frastagliate e incise da valloni nella penisola d'Istria. Le risorse sono date dall' agricoltura, dall' allevamento, dallo sfruttamento forestale, dalla pesca, dall' attività industriale nel settore estrattivo [..] e del legno. Dal 1947 la maggior parte della regione è stata assegnata alla Iugoslavia; la parte restante entra ne Friuli-Venezia Giulia.

Come vedete la parola Friuli non è presente, se volete vi cito tutte le fonti autorevoli come questa, tanto la sostanza non cambia.

Gian77

Ribadisco, non vedo niente di sbagliato nel menzionare che l'Ascoli, inventore del termine "Venezia Giulia" e quindi fonte autorevole, abbia inizialmente ipotizzato di considerare il Friuli una sua parte. Se proprio, non è obbligatorio leggere la riga contenente il riferimento al Friuli, se dà così fastidio. Cruccone (msg) 00:21, 11 feb 2006 (CET)[rispondi]

Permettetemi una piccola considerazione "maliziosa" per meglio capire la querelle: l'autore (!) del "falso storico" wikipediano, a leggere la sua pagina personale, è Triestino.

Per chi conosce bene la "questione friulano/giuliana" sarà facile, conoscendo questo dato, capire il perchè di tale ostinate affermazioni sulla "giulianità del friuli": è infatti noto che, dall'epoca della fusione tra friuli e trieste (ossia del friuli e della venezia giulia "residua") si è andata affermando una corrente politico-ideologica, negli ambienti della politica triestina, tesa a considerare il friuli come "retroterra triestino", non solo politico ma anche sociale-economico. Non esiste un reciproco da parte friulana, è un dato di fatto: che fa supporre ai più (secondo me a ragione) che questa "tendenza", tutta "triestina", (ovvero specifica della società triestina ma non per questo condivisa da tutti i triestini, sia ben chiaro) sia motivata dagli sconvolgimenti storici che privarono trieste di tutto il suo "contado" politico, economico, sociale e dialettologico/linguistico. Per questo, dicevo, sarà facile per chi conosce la questione, capire che il ragazzo che ha cosi insistito per riportare il Friuli all'interno della venezia giulia, agisca per "patrio" orgoglio giuliano, e sicuramente influenzato da tale affermata (pur se scarsamente diffusa in generale) e radicata visione ideologica della "venezia giulia".

Tuttavia: se tale sentimento è anche ammirevole, e IMHO anche giustificabile in stretto senso sociale (va analizzato e capito il contesto sociale triestino che ha partorito quest'atteggiamento che è una vera e propria forma di "colonialismo" social-culturale nei confronti del friuli, e all'atto pratico in particolare nei confronti della provincia goriziana, che ha la "sventura" di essere un ibrido metà friulano, metà bisiacco e quindi giuliano, e per un'altro pezzetto sloveno), tuttavia va sicuramente moderato ridimensionato (se non proprio censurato) in un contesto come quello wikipediano, dove ci si ispira alla pluralità e all'oggettività.

Da questo punto di vista, se purtroppo la Venezia Giulia ha una connotazione territoriale piuttosto incerta (e l'ho scritto per primo nel mio contributo all'articolo, e nessuno ha ritenuto di censurarmi essendo tale affermazione pressochè incontestabile, e di certo confermata dai fatti di questa discussione) d'altro canto, al contrario, il Friuli ha una connotazione culturale, ma soprattutto storico-politica, assolutamente ben definita e netta, tale che sia improponibile bollarne la natura ascrivendolo a semplice subregione giuliana, senza menzionare la pressochè assoluta unilateralità di tale affermazione, squisitamente "triestina" (ripeto: ben radicata seppur non condivisa in assoluto nemmeno tra i triestini).

Propongo ai moderatori, o a chi ha tempo e voglia di farlo, di inserire un breve "capitoletto" nell'articolo che illustri e descriva, nel modo più plurale possibile, la questione triestino-friulana, in maniera tale da "soddisfare" tutti i punti di vista degli scriventi, senza appesantire di "questioni" il corpo principale dell'articolo, lasciandolo leggibile e neutrale.

Una precisazione sull' Ascoli: è evidente, per chi conosce la statura del personaggio (poco conosciuto ma assolutamente accreditato in campo linguistico e dialettologico: ha in pratica scritto per primo la storia della linguistica romanza italiana) che la sua accezzione di "Venezia Giulia" era assolutamente diversa da qualsiasi altra accezzione di seguito sviluppatasi: egli si limita ad inventare (o ad usare tra i primi) il termine, senza connotarlo dei significati politici, culturali che avrà in seguito, a partire dall'affermazione del termine nei circoli irredentistici del nord-italia. Tant'è che, nell'uso storicamente accertato del termine, il Friuli non è mai stato considerato parte della venezia giulia, al contrario alcune aree oggi considerate giuliane sono state in passato considerate friulane. Tantopiù che proprio l'Ascoli fu un grande sostenitore della specificità non solo culturale, ma anche politica, del friuli storico. Per alcuni fu un vero e proprio "autonomista" ante-litteram. Luciano Comelli

Aggiungo che fino al censimento del 1936 il Fiuli era aggregato al Veneto e non alla Venezia Giulia--Francomemoria 17:08, 21 feb 2006 (CET)[rispondi]

Il Friuli come regione storica nata il 3 aprile 1077 comprendeva TUTTA la provincia di Gorizia, anche la Bisiacaria: quindi anche essa è da considerarsi parte del Friuli storico. In seguito il tanto qui sopra nominato Graziadio Ascoli, con la sua Venezia Giulia, intese quei territori non ancora tornati all'Italia dopo il 1866, quindi anche territori di lingua friulana come Cervignano e Aquileia. A mio parere si potrebbe dire che la Venezia Giulia comprenda anche territori friulani, senza però togliere a questi l'appellativo di "friulani": sono territori friulani facenti parte della Venezia Giulia, nell'accezione di Graziadio Ascoli del termine (come regione storica la Venezia Giulia non è mai esistita); se poi gli abitanti della Bisiacaria si considerino giuliani ma non friulani è un altro discorso. Alpino friulano

Inviterei a contattare la Facoltà di Scienze Politiche dell'Università degli Studi di Trieste dove viene tenuto un corso , nel corso di laurea in Sc. Politiche, intitolato "Storia della Venezia Giulia" (un esame universitario, non le chiacchere di qualche folle irredentista). Anche se non piace ad "Alpino Friulano", la Venezia Giulia, seppur da meno tempo rispetto al friuli, esiste ed è scritta attualmente nella carta fondamentale dello Stato Italiano, la Costituzione. Negarne l'esitenza vuol dire negare i motivi che portarono alle vicessitudini belliche della prima guerra mondiale, irredentistiche quanto si vuole ma fatti storici dell'Italia. I miei bisnonni , sia paterni sia materni, ne furono testimoni perchè le battaglie si svolsero proprio sul loro misero terreno che li sostentava. Esistono mappe della Venezia Giulia della Treccani , purtroppo del ventennio, che ne specificano i confini. Ho letto l'elegante, ma non condivisibile, risposta di "Alpino friulano" che vuole evidenziare certa arroganza triestina verso la cmapagan friulana. Non credo ne abbiamo più bisogno dato che il friuli ormai sta in piedi da solo (ottima Università compresa) da molto tempo e certi discorsi Friuli contro Trieste non sono esatti (casomai Friuli contro Venezia Giulia, visto il nome della regione scritto sulla Costituzione, con o senza trattino a seconda dei due articoli che la citano). Avverto il profondo odio di "Alpino friulano" per tutto ciò che non è friulano, ma c'è gente come me che non fa lo stesso verso il diverso e che chiede solo il rispetto della propria identità storica e anche linguistica. Non tutti i giuliani sono triestini sfruttatori e con "voja de far niente". Sono interventuto perchè ultimamente, dopo decenni di "apparente" rispetto reciproco, un certo presidente di provicia ha rivangato il concetto di friuli storico, che non rispetta le diversità dei diversi territori del FVG e supporta solo un monoblocco linguistico-culturale che "Alpino friulano" mi pare condivida. Non so se egli neghi anche che Trieste sia italiana, seppur in un territorio da secoli etnicamente misto, come fa il succitato presidente. Daccordo riportare la data di fondazione del friuli, ma ad essa sono seguiti altri fatti storici e rimaneggiamanti dei confini (il libro "il confine mobile" ne è un buon esempio); anche Roma arrivò fino al Danubio con il suo latino, ma a Budapest si parla ora l'Ungherese. Un conto è esprimere le proprie opinioni, anche estreme ed offensive, un conto è dire TUTTA la storia del confine orientale italiano. Per i moderatori: visto che cerco di essere utile e pragmatico (in questew terre di confine le divisioni non sono mai state nette, bensì sfumate, si potrebbe dire: "La Venezia Giulia per i giuliani è........, per i friulani è......... (al limite non esiste), per gli sloveni di Lubiana è ............. (al limite non esiste, o territorio rubato alla Slovenia dai fascisti italiani etc ect)" Giuliano bisiaco

Io non capisco invece questa avversione che certi bisiacchi hanno verso il Friuli e l'essere friulani, che vedono come una peste. Conosco persone di Staranzano e Redipuglia che si considerano allo stesso tempo friulani e giuliani, come sarebbe giusto fare. Per fare un esempio che mi sembra essere molto esplicativo la Carnia è una regione storica ben definita, e profonde differenze economiche, sociali e linguistiche ne fanno un'area distinta dal Friuli, tuttavia i carnici sono allo stesso tempo carnici e friulani. Proprio come i bisiachi, che gli piaccia o no... Alpino friulano

Ciò che cade tra Isonzo, Carso e Timavo (bisiacaria) è da tempo oggetto di discussioni infinite: friuli o no, venezia giulia, chi piu ne ha piu ne metta.

E' vero che il Friuli Storico arriva(va) al Timavo, ma è vero pure che i Veneziani dopo hanno portato nel monfalconese numerosi immigrati veneti, che il veneto è stata lingua veicolare anche degli immigrati non-veneti, e che i friulani bisiacchi... hanno iniziato pure loro a parlare veneto: del resto è accaduto anche a Trieste e Muggia (e forse anticamente ancora più a sud) che nonostante fossero esterne al Friuli storico e da esse isolate dal breve cordone slavo sul Timavo, marcavano una parlata retoromanza affine al Friulano fino al 1700, sopravvissuta come "lingua nobile" anache nel secolo successivo, che quindi solo progressivamente scomparve in favore del veneziano, senza peraltro lasciare traccia di substrato (a differenza del bisiaco, in cui un certo substrato friulano si sente tuttora nel lessico). Per questo, e per altri motivi (compreso il periodo di appartenenza amministrativa della bisiacaria alla provincia di Trieste) rendono la bisiacaria una terra in cui predomina il sentimento di identità giuliano-triestino rispetto a quello friulano.

Si potrebbe insomma dire sia che è un territorio che è appartenuto storicamente al Friuli, ma che per cultura e "gravitazione sociale" oggi si riconosce maggiormente nell'area "giuliana": lo metto tra virgolette perchè, come giustamente abbiamo discusso mesi fà, esistono almeno tre concetti di Venezia Giulia: uno Ascoliano (che comprende il Friuli), uno storico-irredentista (che comprende il Friuli Goriziano e quindi si sovrappone in parte al concetto storicizzato di Friuli) e uno contemporaneo, a discrimine culturale, che si basa sulla parlata e quindi identifica come giuliana l'area venetofona che fa capo a Trieste.

Quanto ai fantasmi evocati dall'espressione "Friuli storico", so benissimo che per tanti motivi c'è chi odia questa espressione perchè vede in essa lo spettro di una sorta di volontà "imperialista" culturale friulana, e su questo tema si scontrano non solo i campanilismi, ma anche presunti differenti sentimenti nazionali (sarebbe meglio dire "paure" nazionalistiche, da ambo le parti verso ambo le parti: friulana e italiana/triestina), ma anche la lotta tra due filosofie sociopolitiche opposte: quella "dell'identità forte" e quella contrapposta della "multiculturalità", che il dibattito friulano/giuliano ha estremizzato notevolmente nel corso dei decenni. Io personalmente non temo affatto chi, da parte friulana, usi liberamente quest'espressione che di per sè non significa nulla di aggressivo o storicamente falso, perchè non ci vedo nulla di scontatamente aggressivo e oppressivo (sarà che non vivo da vicino la realtà regionale, non so) anche in chi (politicamente) proponga dei progetti di autonomia politica del Friuli da un lato e della Venezia Giulia (per quanto piccola) dall'altro: non ci trovo nulla da perdere e tanto da guadagnare per tutti, nè sinceramente vedo alcun pericolo di nazionalismo friulano che, in Friuli, possa opprimere le minoranze venetofone, slovene, beneciane, resiane, tedesche o saurane. Tantopiù che, per fare una battuta, non mi riesce di capire quando mai sia successo nel corso della storia che il potere friulano abbia oppresso o aggredito qualcosa o qualcuno! cmq sono opinioni personali, e al di là di come ognuno veda la questione, voglio solo sottolineare che da parte mia ho inteso usare l'espressione Friuli storico senza secondi sensi sottintesi, ma per quello che è il suo significato letterale che, almeno come tale, andrebbe rispettato!

(non procedo oltre, visto che già sono (e siamo) scaduto dalla discussione di merito alla discussione d'opinione, che è abbastanza off-topic in questa sede: in ogni caso spero sia uno spunto utile per mettersi d'accordo su come trattare nella voce questa sovrapposizione Friulana/giulana)

--Luciano.comelli 06:00, 29 ott 2006 (CET)[rispondi]

Per l'utente "Alpino friulano": Primo si scrive bisiachi e non bisiacchi (mi ricorda tanto bislacchi = che parlano male). Da un "fratello" friulano non mi aspettavo un tale errore. Si vede che i tuoi amici che si definiscono miei conterranei (bisiàchi) (di tipi del genere che hanno uno dei 2 genitori delle tue parti ne conosco anche io) sono statisticamante un campione scarsamante rappresentativo. Facile dire che siamo friulani quando vi fa comodo (una ragione su tutte che noi abbiamo l'aeroporto a Ronchi e voi no) e tutte le altre volte , come ho potuto sorbirmi (assieme ad altri miei compagni di classe della sinistra Isonzo) fin alle superiori fatte in Friuli, siamo gente "di là di aghe", sclaf (o come si scriva, ossia slavi) e quando "va bene" , come non parlanti friulano, ci eticchettate come "triestin di m***de" (mi è successo il primo giorno di lavoro in provincia di Udine) perchà non siete in grado di distinguerci dalla gente che vive a sud del Timavo. (io, ad esempio risesco a discriminare benissimo un Muggesano da un Triestino, da un Gradese e da un Goriziano solo dall'accento). Pensaci e poi rispondimi. Se siamo tanto friulani come voi, dovremmo (in quanto popolo autoctono del "Territorio" non importato dal meridione nel 1915) avere pari dignità e rispetto come i friulanofoni, avere le stesse leggi di tutela (oggi il consiglio regionale FVG ha approvato una legge che obbliga anche gli italiofoni [un esempio i figli dei tanti militari meridionali] a dover parlare a scuola il friulano e probabilmente a perdere un anno scolastico perchè il professore di turno non ripeterà in lingua italiana la lezione "mal capita dal somaro italiota che non si vuole integrare" tenuta in friulano [e non sto parlando dell'ora di Friulano, ma di tutte le materie che verranno impartite anche ed obbligatoriamente in friulano] sullo stile Altoatesino) e soprattutto poter trasmettere ai nostri figli la nostra lingua, il Bisiàco tramite l'apertura di una sede univeristaria (la vostra Universitat dal Friul ha aperto diverse sedi in quello che definisci Friuli storico [tra cui una a Cormòns e una Gorizia] ma non nel motore economico della mia provincia, ossia nella Bisiàcaria [forse perchè siamo friulani di serie C cui no favelin la marilenghe?) . A proposito l'assemblea delle province friulane contempla la tutela della mia lingua minoritaria? E con quanti soldi? Tra friulani dovemmo volerci bene. Perchè ci maltrattate e discriminate in questo modo? A me sta anche bene di entrare a far parte di sto benedetto Friuli storico (caro e lucidissimo amico Luciano, hai colto perfettamente nel segno, è proprio "imperialista" ed aggiungo io, non democratico) ed allontanarmi da Trieste (che seppur la più nota non rappressenta tutta la Venezia Giulia e sinceramente ha un atteggiamneto abulico), ma bisogna che voi friulani della provincia di Udine diciate che cosa darete in più per la tutela della mia gente rispetto a quanto fatto da Gorizia fino ad ora (NIENTE). Fino ad ora voi friulani tacete ed è per questo che io e la maggior parte dei Bisiàchi "non ci piace" ricevere l'etichetta di friulani, perchè proprio da essi non riceviamo il minimo rispetto (soprattutto dai vostri politici). Giuliano bisiaco 16:54, 29 dic 2006 (CET). Per Luciano.comelli: per l'afferenza di Grado alla Venezia Giulia mi permetto solo di aggiungere che essa è rafforzata dal fatto che nel dopo guerra l'isola del sole ha accolto un nutrito gruppo di esuli istriani. Ciao e buone feste a tutti.[rispondi]

Geografia[modifica wikitesto]

Secondo me è errato inserire aree marine in una descrizione geografica, sarebbe come dire che alla Venezia Giulia appartiene il Golfo di Trieste. Senza contare che molti comuni friulani come Marano o Lignano si affacciano alla laguna in questione

Ho provato a correggere. Eventualmente trova le parole corrette, visto che Grado è a sinistra dell;Isonzo. Cruccone (msg) 23:11, 16 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Grado è a DESTRA dell'Isonzo, mica a sinistra! la sua attribuzione alla Venezia Giulia "cultural-linguistica" è fatta (quando viene fatta) sulla base dell'idioma veneto. Tuttavia il discorso non è scontato, perchè allo stesso modo si potrebbe considerare città giulana anche Marano (dove la parlata è veneta arcaica) che invece si preferisce includere (solitamente, ma non sempre) nel Friuli Storico. Il motivo, almeno cosi mi sembra, è nel fatto che Grado deve la sua venetizzazione sostanzialmente ai rapporti diretti e continuativi con Trieste, che perdurano con forza tuttoggi, tanto che sono gli stessi abitanti a dirsi perlopiù "giuliani" o "veneti", se non addirittura "Triestini", mentre Marano deve la sua ""venetudine"" a ben più antichi fatti storici e non ai rapporti con Trieste o col Veneto (che, sul piano popolare, sono stati storicamente sporadici persino rispetto a quelli con la bassa friulana) tanto che mi risulta che Maranesi accettino di buon grado di definirsi Friulani, a patto naturalmente di sottolineare la loro differente parlata e cultura. Per dirla alla friulana, sembrerebbe che essi si riconoscono nel Friûl (in senso quindi storico-politico) ma non nella Furlanie (in senso quindi culturale).

Sull'origine del veneto Marese c'è chi dibatte se derivi da una colonizzazione veneta della laguna contemporanea a quella di Venezia, o se non addirittura che la popolazione sia originata in epoca romana da una enclave venetica (popolo dei paleoveneti) all'interno della pianura romano-carnica, enclave latinizzatasi indipendentemente dal resto del veneto e sopravvissuta all'assimilazione friulana grazie alla sua posizione economica del tutto particolare (è un paese storicamente votato alla pesca di laguna, a differenza di tutti i retrostanti paesi di cultura friulana votati storicamente all'agricoltura).

Sull'origine del veneto Gradese (o Gradense) invece la questione è molto piu limida, esso deriva dalle migrazioni tardo veneziane che venetizzarono Trieste e tutta l'istria settentrionale.

--Luciano.comelli 05:23, 29 ott 2006 (CET)ù[rispondi]

A Udine+hinterland, ovvero 170mila abitanti, perlomeno la metà parla solamente italiano ed il friulano per lo più lo capisce. Quindi dai ragionamenti qui sopra nemmeno Udine sarebbe Friuli... 151.56.74.136Gian77

Hai ragione su Grado a destra dell'Isonzo, è stato un lapsus. Intendevo dire che se si intende la VG come territorio a sinistra dell'Isonzo, Grado non vi dovrebbe rientrare, quindi va esplicitato a parte. Cruccone (msg) 18:27, 29 ott 2006 (CET)[rispondi]

Il brano cancellato[modifica wikitesto]

Scusa se l'ultima volta ho cancellato un brano senza spiegare i motivi della cancellazione. Purtroppo non avevo abbastanza tempo per dare una spiegazione del genere e secondo me il brano conteneva troppe frasi dubbiose per lasciarlo. Ecco perché penso cosí:

Nel 1915 la popolazione italiana e quelle slave erano circa pari per numero, con lievissimo vantaggio per l'italiana la quale, oltre l'autoctona di cittadinanza austriaca, comprendeva anche quella parte già residente da tempo ma di cittadinanza italiana

Da quanto ne so io, non abbiamo i dati dall'anno 1915, ma solo dall'anno 1910, quando fu eseguito l'ultimo censimento austriaco. Carlo Schiffrer nel suo libro Autour du Trieste (scritto con una grande onestà scientifica, benché il suo scopo fosse sostenere la parte italiana alla conferenza di pace dopo la seconda guerra mondiale), scrive che nel 1910 nella Venezia Giulia c'erano 412.000 italiani (il 43% della popolazione) e 480.000 sloveni e croati (50%).

(negata per ovvi motivi).

Non sono certo di aver capito bene. Che cosa fu negata? La cittadinanza italiana? Ma questo non avrebbe senso. Probabilmente l'autore pensava al fatto che i cittadini italiani, come altri cittadini stranieri, non furono inclusi nelle statistiche austriache sulla struttura etnica e per questa ragione il numero degli italiani fu sottovalutato.

Le popolazioni slave erano poi

Poi? Vuol dire dopo il 1915?

notevolmente aumentate di numero dalla fine del secolo fino, particolarmente, al 1914 per via delle manipolazioni dei consimenti, determinate sia da brogli (che comunque avvenivano in alcuni casi anche da parte italiana)

È dubbiosa la tesi che le manipolazioni avessero in totale un effetto dannoso agli italiani. Dato che gli italiani formavano spesso la classe dominante dei comuni etnicamente misti e perciò nella maggior parte dei comuni il censimento fu eseguito da loro, gli italiani avevano piú occasioni per manipolare che gli slavi e ciò suggerisce che il risultato totale delle manipolazioni fosse a favore degli italiani . Ma forse nei pochi comuni governati dagli slavi ci furono piú manipolazioni e perciò il risultato totale sottovalutò il numero degli italiani? Non si può essere sicuro. È molto difficile valutare che fosse l'effetto delle manipolazioni.

E poi, ad esser preciso, le manipolazioni dei censimenti non potevono aumentare la popolazione slava, potevano solo deformare le statistiche.

che dalle slavizzazioni di circa 20.000 cognomi istriani

Se posso chiedere, qual'è la fonte di questa informazione sulla slavizzazione?

Non capisco come la slavizzazione dei cognomi potrebbe aumentare la popolazione slava. Basta cambiare il cognome per trasformare un italiano in uno slavo?

e delle massicce immigrazioni favorite dalle autorià imperial regie al fine di snazionalizzare il carattere etnico (ma non solo) della provincia.

Forse vale la pena menzionare che le immigrazioni erano soprattuto un effetto dello sviluppo economico di Trieste, Pola e altri centri industriali o commerciali.

Ciò per cercare di togliere agli Italiani giuliani il diritto nazionale sulla propria terra

Questo è un linguaggio adatto a una proclamazione irredentista, non a un'enciclopedia. Secondo me bisogna cambiare la formulazione di questa frase. Non parliamo dei diritti concepiti dal nazionalismo, parliamo dei fatti, per esempio che l'Austria usasse gli slavi per contrastare l'irredentismo italiano.

(, dato che questi avevano combattuto gli austriaci sia in patria che nel resto della Penisola per gli ideali risorgimentali. Una buona parte comunque degli immigrati negli ultimissimi anni fece ritorno nei paesi da dove proveniva, al di là delle Alpi Giulie.)

Queste sono le mie obiezioni. Spero che siano utili. Sono aperto alla discussione. Boraczek 00:39, 24 gen 2007 (CET)[rispondi]

_________________ Basta guardare i contrbuti utente di Luigi fatt, cioè l'utente che ha aggiunto il brano poco obbiettivo, per capire come la pensa... cmq quando ho eseguito il ripristino, mi riferivo solo alla prima frase, quella che dice che la popolazione italiana e quella slava erano circa pari per numero. Gian77 08:15, 24 gen 2007 (CET)[rispondi]

La frase "erano circa pari per numero" mi piace, anche perché, come è scritto nell'articolo, Venezia Giulia è una regione politica sul Mare Adriatico dai confini storicamente non ben definiti e dalla definizione dipende ovviamente anche la struttura etnica. Forse l'affermazione di Luigi che la popolazione italiana avesse "un lievissimo vantaggio" si riferisce a una regione diversamente limitata in paragone del libro di Schiffrer? Boraczek 09:41, 24 gen 2007 (CET)[rispondi]

Denominazione tedesca[modifica wikitesto]

È la prima volta che sento che la denominazione tedesca della Venezia Giulia sia anche "Julische Krain". Più che altro mi sembra una traduzione sbagliata della denominazione slovena (dove la parola krajina non si riferisce affatto alla Carniola (ted. Krain), ma significa "marca". (La stessa "svista" si ha nel nome tedesco della Bela krajina: Weisskrain, anche se la traduzione corretta dovrebbe essere Weisse March).LIsjak 19:45, 27 gen 2007 (CET)[rispondi]

provincia gorizia[modifica wikitesto]

visto una piccola edit war vorrei farpresente che la provincia di gorizia venen istituita nel gennaio 1927--Francomemoria 15:59, 4 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sostituzione parola[modifica wikitesto]

Ho sostituito la parola "inventato", che mi sembra partigiano con connotazione negativa, con il termine "proposto", più adatto, visto che Ascoli semplicemente lo propose nei suoi scritti. --Rick Hunter 22:15, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Lingua Friulana e Veneta[modifica wikitesto]

Consiglio a chi ha operato la modifica sulla lingua veneta e lingua friulana, di andare a vedere le rispettive voci su wikipedia e su un qualsiasi testo di filologia romanza: il veneto e il friulano, prima ancora di essere lingue romanze o neolatine sono lingue italiche (anzi, la lingua veneta, oltre ad essere italica e neolatina come la lingua friulana, fa parte anche della famiglia italo-occidentale). Ripristino quanto scritto precedentemente con la preghiera di non effettuare rettifiche di sorta sul paragrafo senza prima andarsi a documentare. --Justinianus da Perugia 12:18, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che parlando del francese o del romeno si specifichi ogni volta che sono lingue italiche, ci si accontenta di ricordare che sono lingue romanze.

Se si vuole giocare sulla potenziale confusione italico-italiano, lasciamo perdere per favore. --Cruccone (msg) 13:02, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Crucccone, di quale confusione parli? Il Friulano e il Veneto non sono lingue italiane, sono italiche e neolatine precisamente come lo è l'italiano, quindi sono poste su un piano di assoluta parità con esso (nota che ho lasciato anche il termine neolatino). Anzi, se vai a vedere la precedente redazione del paragrafo in questione si parlava di Italiani e Friulani. E i Veneti dov'erano? Non ti sembra più corretto specificare che erano considerati italiani tutti coloro che oltre all'italiano parlavano lingue imparentate con l'italiano perché italiche e neolatine? Se vuoi lo posso specificare anche nel testo. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:30, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus - La lingua friulana non è una lingua italica perchè troppo diversa dagli altri idiomi dell'Italia settentrionale. Sono stati due linguisti italiani (uno dei due è Giovanni Battista Pellegrini - ora deceduto, ma per molti anni docente all'Università di Padova e grandissimo patriota italiano)a prestare le loro "armi" al nazionalismo italiano e ad includere la lingua friulana nelle lingue italiche. Per ovvi motivi! A livello internazionale la lingua friulana è inclusa tra le lingue "romanze occidentali" (assieme alle lingue iberoromanze - galloromanze - romanzo alpino). Arumeno (Vallacco), italiano (incluso il corso) e il rumeno (moldavo) sono invece considerate, sempre a livello internazionale, "romanzo orientale". Fonte: pagina 14, Christoph Pan e Beate Sibylle Pfeil - Le minoranze in Europa - Editore Nicolodi - Rovereto (TN) - 2000. Michi 31.5.2007

Trascrivo l'intera tabella del libro sopra citata - pagina 14

CEPPO LINGUISTICO - ROMANZO

1) GRUPPO "OCCIDENTALE"

a) Iberoromanzo: castigliano, catalano, galiziano, ladino sefardita, portoghese

b) galloromanzo: francese, occitano, provenzale

c) romanzo alpino: FRIULANO, ladino, romancio

2) GRUPPO "CENTRALE" : Sardo

3) GRUPPO "ORIENTALE": arumeno (vallacco), ITALIANO (compreso il corso), rumeno (moldavo)

E' questa una classificazione normalmente accettata a livello internazionale che vede la lingua friulana e le altre consorelle ladine, incluse nel gruppo "romanzo occidentale". mandi. michi 31.5.2007

Le lingue italiche comprendono le lingue romanze. Italiche non significa italiane. Cruccone (msg) 15:28, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Il fatto che il latino sia uno sviluppo delle lingue italiche (lingue pre-latine del Lazio), non autorizza una classificazione così romanocentrica e FUORVIANTE. A livello internazionale, mi risulta che si parli di "lingue neolatine o romanze" e che QUESTO SIA IL CAPPELLO che si utilizza per una successiva loro classificazione. Cosa centra il fatto che il latino derivi da uno sviluppo delle lingue italiche? Il friulano deriva dalla lingua dei celti/carni modificata poi dal latino volgare. Allora perchè non considerare il friulano una lingua celtica? In fin dei conti il substrato del friulano.....è la lingua di queste tribù celtiche! E i romani sono venuti DOPO! Provate a dirlo a un castigliano,o a un francese che la loro lingua è una.....lingua italica! Normalmente si parla sempre solo di "lingue neolatine o romanze" senza alcun riferimento alle lingue italiche (substrato nel Lazio della lingua latina). Comunque ho modificato il testo relativo alla lingua friulana. Michi 31.5.2007

Ho cancellato quanto da me in precedenza inserito - lingua friulana - in quanto il testo è più attinente alla voce "lingua friulana" che alla voce "Venezia Giulia". Relativamente agli idiom(i) veneti vi offro queste riflessioni:

a) le parlate venete, nell'ambito geografico dell'Italia del nord, sono quelle più vicine all'italiano letterario insegnato a scuola.

b) il veneto coloniale non è la parlata di Venezia ma un tosco/trevisano.

c) L'Italia ha sempre rivendicato come italiana la costa istriana proprio sulla base della lingua veneto coloniale.

Adesso vedete voi... Michi. 1.6.2007

Latino e Friulano[modifica wikitesto]

Beh, solo adesso sto vedendo gli ultimi interventi nella discussione. In relazione a tutto ciò vorrei fare le seguenti considerazioni:

1) La classificazione romanocentrica l'hanno creata non solo i linguisti romani o italiani, ma anche tedeschi, slavi e americani: per tutti il latino è anzitutto una lingua italica di origine indoeuropea e tutte le lingue romanze sono anche lingue italiche, nessuna esclusa;

2) Nessun linguista di buonsenso direbbe che il friulano è la lingua dei celti modificata dal latino (corretto è invece parlare di substrato). Nel friulano ci sono pochissimi termini di derivazione celta e decine di migliaia di derivazione latina; la struttura grammaticale e sintattica del friulano è di derivazione latina e non celta, nel friulano infine (come in tutte le lingue europee non celtiche), ci sono con ogni probabilità più termini di derivazione araba che celta e non per questo viene considerata una lingua semita successivamente modificata dal latino medievale o dai sui volgari;

3) Se nel contesto di un discorso è stata da me preferita, non certo per motivi casuali, l'origine italica (non italiana) oltre che latina (ma successivamente ho parlato solo di lingue romanze, non italiche), non la si può cancellare perché è un'asserzione che risponde a verità e cancellarla viene considerato un vandalismo. Se non ho agito facendo intervenire un Amministratore è solo perché conosco e stimo l'utente anonimo che rettificava continuamente ciò che io scrivevo (anche se in un primo tempo non l'avevo riconosciuto);

5) Per evitare problemi, visto che non amo le contrapposizioni frontali e le edit-war ho lasciato correre e io stesso ho modificato il paragrafo in modo, credo, soddisfacente per tutti. Questo non vuol dire però che io non avessi ragione.

6) Sulle ultime modifiche è una scelta di chi le ha inserite sopprimerle successivamente. Faccio però notare che l'Italia non rivendicava solo la costa istriana, ma anche Trieste, la Contea di Gorizia e Gradisca (facente parte del Friuli storico) ecc. ecc.

Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:37, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Sul punto 3, è vero che tutte le lingue romanze sono anche lingue italiche, ma sarebbe come dire che, rispetto ad un brasiliano, un italiano ed un francese sono entrambi eurasiatici. Tecnicamente è corretto, ma credo suonerebbe strano a molti. Cruccone (msg) 15:01, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Lo so perfettamente che la lingua friulana non è una lingua celtica, la mia era solo una provocazione. E' però vero che il suo substrato è celtico ed è su questo substrato che poi è intervenuto il latino volgare. E nel caso del Friuli, pare inoltre difficile stabilire la provenienza geografica dei coloni romani qui stanziati. Come sai molto meglio di me, non esisteva un latino volgare, ma diversi latini volgari.

Riguardo al punto 3) resto sempre della mia idea che sia più corretto eliminare la dizione "lingue italiche" e usare la sola dizione "lingue ROMANZE". Con questa seconda dizione si intendono tutte quelle lingue il cui substrato - diversissimo da lingua a lingua - ha poi subito una romanizzazione linguistica e successivamente una loro "personale" evoluzione. Personalmente in tutti i saggi di linguistica ho sempre trovato scritto "lingue romanze" e mai "lingue italiche". Nel linguaggio giornalistico e divulgativo si usa sempre e solo la dizione "lingue romanze". Che poi a livello accademico le cose cambino può essere. Ma in wikipendia siamo su un livello divulgativo e non accademico. E se tu vai sul vocabolario della lingua italiana - Treccani - alla voce "ITALICO" trovi questa spegazione:

<< 1) dell'Italia antica. - la civiltà italica - i popoli italici - dialetti italici: quelli parlati dai vari gruppi linguistici italici, tra cui i più importanti nel 5-4 secolo a.C. erano l'osco, l'umbro e il latino, quest'ultimo poi escluso dai più moderni studi linguistici.

2) nell'uso letterario, lo stesso che ITALIANO.>>

Quindi...."ITALICO" nell'uso letterario significa "ITALIANO", e il lettore medio di wikipendia non può che interpretarlo con questo significato. Il che consiglierebbe la sua eliminazione e l'uso del "cappello" "Lingue romanze" come normalmente fanno tutti i linguisti nei loro saggi. mandi. michi. 1.6.2007

A PROPOSITO, sul vocabolario Treccani, c'è scritto: <<il latino, quest'ultimo poi escluso dai più moderni studi linguistici.>>. Dunque, almeno secondo questo vocabolario (non l'ultimo arrivato!), il latino NON E' UNA LINGUA ITALICA. Ma se le lingue romanze derivano dal latino volgare e il latino non è una lingua italica, PERCHE' le lingue romanze sono classificate tra le lingue italiche? michi. 1.6.2007

Italico e Latino[modifica wikitesto]

Scrivo con una fretta indiavolata perchè devo uscire, scusate gli errori. Rispondo ad entrambi:

1) Non ho sottomano la Treccani, ma ho davanti a me la British (un pò più moderna della Treccani e non meno prestigiosa) che uso quasi quotidianamente e che recita: Italic Languages: The italic group of languages comprises Latin, Oscan and Umbrian;

2) Cruccone hai ragione, proprio per questo ho voluto specificare che il termine italico era stato da me preferito perché rientava in un certo contesto: del resto anche Euroasiatico o caucasico (caucasian) vengono spesso utilizzati, soprattutto il secondo, negli U.S.A. nell'ambito di rilevazioni censuali o anche in altri ambiti;

3) il discorso che si faceva non rientrava nell'ambito letterario: linguisticamente italico è una cosa e italiano è un'altra;

4) Credo di aver parlato nel mio intervento precedente della correttezza del termine sostrato e di volgari al plurale, quindi sfondi una porta aperta Michi;

5) Per quanto riguarda l'uso preferente del termine neolatino o romanzo sono d'accordo con te Michi, ma ti rimando a quanto scritto a Cruccone nel punto 2.

E adesso vi lascio amici e a presto. Scusate la fretta. Cordialità.--Justinianus da Perugia 17:21, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Sul punto 2: caucasico è il modo politicamente corretto di dire bianco, con il Caucaso non c'entra nulla. Cruccone (msg) 15:42, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]

E chi ti dice il contrario? Voglio solo dirti che normalmente il termine utilizzato per caucasico è bianco, come normalmente il termine utilizzato per gli idiomi neolatini non è quello di lingue italiche (che pure li comprendono tutti) bensì quello di lingue romanze. In determinati contesti però, può essere preferibile usare caucasico invece di bianco e lingue italiche invece di lingue romanze o entrambe le forme allo stesso tempo visto che non sono esattamente sinonimi (come lingue indoeuropee e lingue romanze, lingue germaniche e lingue scandinave ecc.ecc.). La scelta dipende da ciò che si vuole esprimere. Tutto qui. Scusa se passo ad altro, ma come hai fatto a totalizzare quasi 40.000 edits? Rimango esterrefatto...Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:14, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Continuo comunque a rimanere della mia idea che le lingue romanze devono essere "sganciate" dalle "Lingue italiche". Le lingue romanze dovrebbero esser trattate e discusse a sè, esattamente come si fa con le lingue germaniche o slave. Mettergli il "cappello" di lingue italiche è fuorviante e soprattutto una forzatura perchè non tiene conto di due elementi fondamentali di queste lingue: il sustrato e l'evoluzione "autonoma" che poi hanno avuto a partire dall'anno mille. Due fattori fondamentali che sono alla base della loro classificazioni in "lingue romanze occidentali - centrali e orientali". Continuo a non capire perchè ci debba essere questo ASSURDO cappello di "Lingue italiche". La lingua friulana, che è quella che conosco meglio, si è "stabilizzata" intorno all'anno 1000 ma già prima, ovviamente, era parlata. La sua genesi dovrebbe essere la seguente: SUBSTRATO: il celtico delle tribù dei carni. ROMANIZZAZIONE: Arrivano i romani che "numericamente" sono e resteranno sempre inferiori ai celti/carni. Roma fa fatica a convincere popolazioni "latine" a trasferirsi ad Aquileia e per questo la provenienza dei coloni romani e quanto mai varia. Questo significa che non c'è "un" latino volgare, preciso, di Aquileia, essendo eterogea la provenienza dei coloni romani. I carni/celtici, numericamente superiori ai coloni romani, non è che "scompaiono" all'improvviso ma continuano a sopravvivere mimetizzati. Non è casuale che il Dio più adorato a Aquileia sia il dio Baleno, una divinità celtica. Sul piano linguistico è del tutto ovvio che i celti/carni mantengono, almeno in parte, la loro fonetica e lingua a lungo. Il latino aquileiese è il risultato della fusione del sustrato con i latini volgari parlati dai coloni romani. SROMANIZZAZIONE: Successivamente questa "nuova lingua" ha un suo sviluppo del tutto autonomo fortemente influenzato da altre lingue, in particolare germaniche. E dopo l'anno mille si stabilizza ed inizia ad avere anche una sua letteratura. Perchè mettere il cappello "lingua italica" alla lingua friulana? Solo perchè il latino volgare ha modificato la lingua dei celti/carni? Michi. 3.6.2007

Storia recente[modifica wikitesto]

Poichè il nome Venezia Giulia, inizia ad essere utilizzato, e solo da una ristretta cerchia di intellettuali irredentisti, solo dopo il 1915, ho fatto alcune aggiunte alla prima frase di questa sottovoce. Ricordo che durante tutta la Prima Guerra mondiale, in Italia la propaganda irredentista "parlava e scriveva" SOLO di Trieste, Gorizia e Trento e mai di Venezia Giulia. Se la mia aggiunta/modifica non piace, potete anche cancellarla. Credo sia scorretto parlare di Venezia Giulia prima del 1915. E' vero che l'Ascoli ha pubblicato il suo articolo nel 1863, ma è anche vero che questo articolo è rimasto sepolto a lungo e che solo dopo il 1915 l'irredentismo italiano ha pensato di sfruttare la proposta dell'Ascoli. Non prima. Michi.4.6.2007

Julijska Krajina[modifica wikitesto]

Julijska Krajina non è, come erroneamente si crede spesso, la traduzione slovena di Venezia Giulia. Gli sloveni osteggiavano il nuovo nome "Venezia Giulia" e crearono un nome ALTERNATIVO a questo. Un nome dove non c'era alcun riferimento a Venezia ma si faceva invece riferimento alle "Alpi Giulie", toponimo storico. Infatti manca la traduzione della parola Venezia. Non è corretto scrivere che in sloveno "Venezia Giulia" si traduce con "Julijska Krajina" perchè non corrisponde alla verità storica. Michi. 4.6.2007

Risposte[modifica wikitesto]

1) Dov'è scritto che i Celti costituivano la maggior parte della popolazione della regione?, prima di loro c'erano i paleoveneti e due o tre popolazioni di origine illirica, non celta. Non si hanno notizie di stragi o massacri di massa e con ogni probabilità parte degli autoctoni si celtizzarono come successivamente i celti (e non celti) si romanizzarono. La differenza è che la dominazione celta nella regione durò 2 secoli, mentre quella romana 6. Fai un pò tu le debite proporzioni...;

2) Le popolazioni latine non erano solo romane, ma di distinta provenienza. Non esiste una razza latina, esiste una civiltà latina. Latini divennero anche i Celti quando si romanizzarono. Virgilio era con ogni probabilità un celta romanizzato e forse Tito Livio, il più grande esaltatore di Roma e della sua storia, un paleoveneto romanizzato. È questa la grandezza della Civiltà romana o, se preferisci, latina;

3) Le popolazioni germaniche iniziarono ad incidere sulla storia d'Europa e del mondo quando si romanizzarono, cioè quando adottarono la lingua, il diritto e le istituzioni romane. Invece di sromanizzazione del Friuli, perché non parli di romanizzazione delle popolazioni germaniche (I Longobardi in primis?) o di evoluzione della lingua e della civiltà di Roma verso nuove forme sconosciute fino ad allora? Tu sai quanti termini longobardi sussistono nella lingua friulana? Un pugno. E sai quanti termini di origine latina? decine e decine di migliaia;

4) Per te è solo un caso che l'Impero degli Ottoni e degli Asburgo si chiamò Sacro Romano Impero o che l'impero di Bisanzio fu sempre chiamato dai suoi stessi abitanti Impero Romano o Impero dei romani?. Ma è mai possibile che tutti volevano essere romani per un semplice capriccio, o alla base c'erano delle ragioni molto più profonde?

5) I Romani non modificarono la lingua dei Celti, la sostiuirono con la loro adottando pochi termini della vecchia lingua delle popolazioni conquistate. Del celta e delle altre lingue preceltiche (come il paleoveneto che si parlava in tutto il Friuli centrale e meridionale) restò ben poco. Forse una traccia maggiore nella fonetica (ma la questione è controversa), per questo si parla di substrato. Il Friulano cioè non è una lingua celta modificata dal latino e che poi riprende tranquillamente il suo cammino di lingua celta. È un latino con delle reminiscenza celte, paleovenete, illiriche ecc, che segue un proprio sviluppo (non certo determinato successivamente dalla lingua dei Longobardi);

6) E che cosa ci possiamo fare se Roma si trovava in Italia e non cuore della Siberia o della Scandinavia? Se così fosse stato le lingue romanze si sarebbero chiamate siberiane o scandinave invece che italiche e probabilmente nessuno avrebbe avuto niente da ridire;

7) Sull'utilzzo tardìo de termine Venezia Giulia puoi anche avere ragione. Forse sarebbe stato più corretto inoltre chiamarla Regione Giuliana tout court;

8) Beh, non ci sarebbe niente di male a scrivere l'esatto significato del termine sloveno Julijska Krajina. Ti avverto però che quel Julijska è un chiaro riferimento a Roma, credo che questo tu lo sappia...

Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:22, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Credo sarai d'accordo com me che il nome Julijska Krajina è la risposta delle organizzazioni slovene al nome Venezia Giulia. Julijska Krajina era un nome che risultava soddisfacente per due motivi:

1) escludeva il nome Venezia

2) in sloveno Alpi Giulie si traduce con "Julijske alpe".

La differenza tra i due nomi, "Venezia Giulia" e "Julijska Krajina", è di fondo.

mandi. Michi. 4.6.2007

Alcuni chiarimenti sul nome "Julijska krajina"[modifica wikitesto]

La denominazione "Julijska krajina" nasce nei primi anni venti nelle pagine del giornale goriziano sloveno Goriška straža come addatamento alla lingua slovena del termine italiano (e mi sembra abbastanza ovvio che la "Venezia" nel nome è stata tralasciata di proposito e sostituita con un termine più neutrale, che ha però anch'esso un certo specifico sottotono: krajina vuole dire infatti "marca", quindi "Julijska krajina" significa "Marca giuliana"). Nei anni venti si diffonde tra gli sloveni per definire la regione dal punto di vista politico-amministrativo, mentre comincia a diffondersi sempre più un'altra denominazione, anch'essa del tutto nuova, Primorska, che si riferisce all'insieme dei territori sloveni della Venezia Giulia, che prima non avevano un nome proprio. Il termine "Julijska krajina" cade in disuso già negli anni trenta: alla regione nel suo insieme ci si riferisce come "Primorska in Istra" (Litorale e Istria) o come "Istra in slovensko Primorje" (Istria e Litorale sloveno). Ritorna però dopo il 1945; infatti nel momento in cui bisogna dare un nome ai territori contesi tra Italia e Jugoslavia, gli jugoslavi propongono il termine "Julian March" in inglese ("Marche Julienne" in francese) come più "neutrale" della denominazione italiana: ma si tratta, come si vede, della traduzione del termine sloveno (a riguardo della nascita del termine "Julijska krajina": Egon Pelikan, I discorsi parlamentari dell'on. Engelbert Besednjak, Trieste 1996). LIsjak 22:25, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Alcune opinioni[modifica wikitesto]

Mi inserisco con un po’ di ritardo nella discussione che si è aperta in questi giorni. Vi propongo alcune osservazioni, che per chiarezza suddivido in base al paragrafo a cui si riferiscono.

Ti sei inserito in ritardo ma da quel che vedo hai recuperato il tempo perduto.

PARAGRAFO INTRODUTTIVO

1) All’espressione “durante la dominazione austriaca” preferirei un’espressione più neutra come “durante il periodo di appartenenza all’Impero d’Austria”.

Non l'ho trovata, forse era già stata corretta.

2) La frase “Il concetto ascoliano rimase nel cassetto fino al 1915 quanto fu riscoperto e utilizzato dall'irredentismo italiano. E' a partire da questa data che si inizia a parlare e scrivere di Venezia Giulia” mi sembra troppo perentoria. Infatti ho trovato citazioni dell’uso di questo nome da parte degli irredentisti anche prima di tale data. Per esempio nel 1907 l’irredentista Gaetano Pietra aveva scritto che:

Operata una lieve rettifica cercando di non distorcere il pensiero della Michi.

"A noi suona meglio il nome di Venezia Giulia perché ha in sé tutta l’armonia delle memorie! e noi, lo diciamo anche altrove, sentiamo tutta la tenerezza delle memorie patrie! D’altronde abbiamo anche un convincimento: L’aquila ha battuto alte le penne dalle nostre alpi al mare nostro, e tutta ancora la terra risuona della voce della grande madre latina — l’artiglio del leone ha stampato la sua impronta sul petto degli abitanti e l’anima della Dogale palpita nel cuore dei popoli! Ora di tali fatti compiuti, pur sopprimendo anche nel nome gli ultimi esteriori vestigi rimangono le profonde indelebili impressioni nelle coscienze! E noi siamo sicuri della coscienza nazionale di nostra gente per preoccuparci, come ha mostrato d’altro canto il rappresentante del governo, perché il nostro paese venga indicato, da chi proprio lo desidera, con un nome, secondo noi, meno eufonico di Venezia Giulia e sia pure non di nostra favella!”.

Bel paragrafo (soprattutto quando parla della gran madre latina). Forse lo inserirò nella mia pagina utente. Oppure vogliamo inserirlo in Venezia Giulia?

PARAGRAFO “STORIA RECENTE”

1) Justinianus, l’attuale versione della frase “Al momento del passaggio all'Italia la popolazione italianofona (integrata generalmente da tutti coloro che parlavano, accanto all'italiano, anche il veneto nelle sue varianti, e il friulano)” mi sembra accettabile.

Grazie, troppo buono.

2) Si riesce a ricostruire da dove è tratta la mappa? A memoria mi sembra che sia tratta da un’opera di Battisti del 1921, ma non ho la possibilità di controllare.

Questo neppure Lui te lo può dire: è da tempo immemorabile che si trova qui. Io però ho un Atlante d'Italia edito dalla Consociazione Turistica Italiana nel 1939 con una mappa quasi identica.

PARAGRAFO “LINGUE E DIALETTI”

1) La frase d’esordio “Lingua amministrativa e di cultura è l'italiano” potrebbe suscitare delle comprensibili reazioni. L’italiano non è, infatti, l’unica lingua di cultura né l’unica lingua amministrativa: vi sono attività culturali di tutto rispetto anche in sloveno e lo sloveno si usa anche come lingua amministrativa accanto all’italiano. In termini sociologici si potrebbe piuttosto dire che l’italiano è la lingua numericamente più diffusa e con uno status dominante.

Già provveduto a rettificare, quando hai ragione, hai ragione.

2) La frase “Famose peraltro furono le diatribe fra Trieste e la vicina Muggia” non mi soddisfa affatto perché non mi sembra essenziale in un paragrafo dedicato alle lingue e, soprattutto, perché non si capisce a che cosa faccia riferimento. Se fossero tanto famose le conosceremmo… e invece, almeno per quanto riguarda me, non è così. Suppongo che anche altri lettori di Wikipedia siano nelle mie stesse condizioni.

Le diatribe sono state soppresse dal sottoscritto, ma il tergestino e il muggesano sono rimasti nel testo, come l'amico De Jurco. Non è che vuoi togliere di mezzo anche lui?

3) Consiglio prudenza estrema sulla questione della consistenza numerica della minoranza slovena. È un argomento delicatissimo da decenni a questa parte e le stime che sono state fornite (perché non vi sono dati ufficiali) sono contraddittorie.

Approvo: il 7,1% è preceduto dal forse.

4) il fatto che le lingue di cui si parla in questo paragrafo siano diverse da quelle che compaiono nella tabella introduttiva potrebbe generare confusioni e dubbi.

A me questa tabella non piace affatto, guarda che l'ho scritto ripetutamente, ma è l'unica che abbiamo. È la stessa restata per parecchi mesi nella pagina Friuli Venezia Giulia, se rimane qui per qualche settimana finché non ne troviamo un'altra più soddisfacente non sarà la fine del mondo. Che ne pensi?

CELTI, ITALI E AFFINI

Avviso fin d’ora che, contrariamente alle mie abitudini, su questo tema mi muoverò come un elefante in un negozio di cristalleria. Spero di non offendere nessuno affermando che temo che questa discussione possa essere influenzata da preferenze ideologiche. Dopo tutto non lo dico io, ma gli accademici. È noto, infatti, che in Friuli e nella Venezia Giulia la celticità, l’italianità e la latinità sono state usate come strumenti ideologici durante gli ultimi 150 anni e, pertanto, sono cariche di significati politici che alle volte non è facile riconoscere tanto fortemente si sono incrostati ai concetti in questione. Ancora una volta (come avevo già sostenuto nella discussione relativa alla voce Friuli) ritengo che dovremmo mantenerci equidistanti nella contrapposizione tra la visione “italianista/risorgimentalista” della storia e delle lingue e la visione “friulanista/autonomista” delle stesse. Per un approfondimento su tale contrapposizione e sulle antitetiche interpretazioni date su svariate questioni (incluse quelle che sono emerse in questa pagina) vi segnalo due testi (ma ce ne sono a bizzeffe):

a) Strassoldo Raimondo, Lingua, identità, autonomia, Ricerche e riflessioni sociologiche sulla questione friulana, Campoformido (Udine), Ribis, 1996.

b) Roseano Paolo, Identità friulana. Così è e così l’hanno prodotta i miti, i parroci, le élite locali, Isig, Gorizia, 1999.

Venendo ora a quanto emerso finora nella discussione, vorrei limitarmi a dire che:

1) Nonostante sia indubbia la rilevanza del sostrato celtico (quello venetico si manifesta –forse e limitatamente- nella toponomastica, quello illirico non è stato messo in evidenza da nessuno, che io sappia) il friulano non è una lingua celtica, ma una lingua neolatina con sostrato celtico e importanti influenze posteriori longobarde. Non c’è un solo linguista che abbia sostenuto che il friulano è una lingua celtica.

Concordo con te quasi in pieno: solo sostituirei le importanti influenze longobarde con: alcune influenze longobarde. Tu sai, dentro di te, che ho ragione...

2) Sto facendo un dottorato in linguistica non ho mai sentito applicare l’aggettivo “italiche” alle lingue neolatine, sebbene in linea del tutto teorica sia possibile farlo. Per fare un paragone un po’ forte, sarebbe come voler etichettare come “australopitechi” gli homo sapiens perché derivano da una specie (estinta) di quei primati.

Mi è arduo crederti, basta prendere in mano una qualsiasi enciclopedia (British, Larousse, Salvat, ecc.) per rendersi conto della situazione: il latino è una lingua italica, anzi ti dirò che proprio negli ultimi decenni è invalso l'uso di raggruppare le lingue romanze nella grande famiglia italica e questa, a sua volta, in quella, ancor più ampia, indoeuropea. La Treccani non segue questo criterio perchè è stata concepita 70 anni fa nelle sue linee di fondo ed è così romanocentrica che probabilmente non può concepire che la lingua di Roma fosse affratellata con gli idiomi di quei grezzoni di sanniti, equi, volsci ecc. Il problema, adesso, non si pone, perchè da qualche giorno, nel testo, il termine italico non appare più.

Cordialità! Mj6s 01:45, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Mandi! Justinianus.

Grazie Mj6s del tuo intervento che mi sembra equilibrato. Preciso che non ho mai affermato che la lingua friulana è una lingua celtica. Prova a rileggere quello che scritto. Quando l'ho fatto era una chiara provocazione e l'ho anche detto. Ho sempre scritto e affermato che il sostrato del friulano è la lingua dei celti. Null'altro. La lingua friulana è una lingua romanza, ossia neolatina.

Ho sostenuto con forza, questo si, che non era opportuno chiamare "italiche" le lingue romanze e che in tutti i saggi di linguistica che ho letto non ho mai trovato questo aggettivo riferito a queste lingue. E mi sembra che tu mi dia ragione su questo punto. Infatti scrivi: <<Sto facendo un dottorato in linguistica non ho mai sentito applicare l’aggettivo “italiche” alle lingue neolatine, sebbene in linea del tutto teorica sia possibile farlo. Per fare un paragone un po’ forte, sarebbe come voler etichettare come “australopitechi” gli homo sapiens perché derivano da una specie (estinta) di quei primati.>>. Non lo so perchè Justinianus si ostini a voler chiamare "lingue italiche", le lingue romanze. Sono andata alla voce "lingue romanze" e ho letto tutta la "discussione". Molte le proteste per l'uso di questo aggettivo (lingue italiche) che evidentemente non incontra i favori dei più. E a ragione, ribadisco.

Ma procediamo con ordine:

PARAGRAFO INTRODUTTIVO

Punto 1) O.K - scorretto e in linea con il nazionalisno italiano scrivere "dominazione". Mi sta bene la tua proposta.

Punto 2) E' vero che qualcuno ha parlato e scritto di Venezia Giulia prima del 1915, ma sono interventi del tutto sporadici e per questo non li ho considerato. E' alla fine della prima guerra mondiale che nasce la necessità - per l'Italia ovviamente! - di dare un nome a questi nuovi territori conquistati con la vittoria dopo una guerra e ovviamente questo nome "deve" rispondere alle esigenze del nazionalismo italiano. E il nome "Venezia Giulia" è perfetto.

PARAGRAFO LINGUE E DIALETTI

Sono d'accordo com Msj6 su tutti e tre i punti.

CELTI, ITALI E AFFINI

Ripeto ancora che non ho mai affermato che la lingua friulana è una lingua celtica. Sarei folle se lo sostenessi. Era solo una provocazione e l'ho anche scritto. Vedi quanto ho già scritto in premessa a questo mio intervento.

Relativamente al libro che tu consigli:

b) Roseano Paolo, Identità friulana. Così è e così l’hanno prodotta i miti, i parroci, le élite locali, Isig, Gorizia, 1999.

l'ho letto e l'ho trovato molto di parte. Ogni comunità etnica, NESSUNA ESCLUSA, si costruisce "anche" sui miti. Perchè solo i miti friulani devono essere "derisi", come fa questo libro? Vogliamo parlare dei miti del nazionalismo italiano?

mandi. Michi 5.6.2007

Michi, vedo che siamo d'accordo praticamente su tutto. Se anche gli altri utenti sno d'accodo, si potrà procedere a modificare il testo nei punti segnalati. Per quanto riguarda il libro Identità friulana, non mi sembra affatto che "derida" i miti né dei friulani né degli italiani. Si limita a descrivere quali sono le interpretazioni della storia date dalle due correnti di pensiero politicamente in competizione tra loro, soffermandosi su quella friulana perché l'altra è già stata analizzata da altri autori (se vuoi te ne segnalo). Certo, per chi è e si sente friulano dà un po' fastidio leggere che certi eventi storici sono definiti dei "miti", ma è un termine sociologico che non ha nulla di spregiativo (leggiti anch la parte teorica che viene prima di quella di descrizione dei "miti" del friulanismo). Comunque, se l'autore in questione fosse di parte, sarebbe di parte friulana, visto che ha scritto anche la grammatica friulana su cui hai studiato nei corsi della Filologica :-) Se non hai letto il libro di Strassoldo, invece, te lo consiglio vivamente perchè è un classico. È una collezione di saggi sulla questione friulana. In uno di questi (a memoria non ricordo quale, scusa) si descrive, con parole diverse ma con lo stesso significato, il complesso dei "miti" del friulanismo e di quelli del nazionalismo italiano. Prima di affrontare la lettura di questo libro, è bene sapere che anche Strassoldo non può essere accusato di antrifriulanità, anzi! Mandi e ogni ben! Mj6s 21:21, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Amico Mj6s, ho risposto in corsivo alle tue domande scrivendo immediatamente sotto di esse. Non ho scritto alla Michi perché non mi sembrava corretto inserirmi nel suo messaggio diretto a te: Cosa ne sarebbe infatti venuto fuori? Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 21:55, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Giusto per continuare...[modifica wikitesto]

1) Justinianus, sentiti libero di usare la citazione che ho riportato nella tua pagina utente, se lo desideri. Non credo, invece, che sia opportuno citarla nella pagina sulla Venezia Giulia perché è molto NPVO, in quanto rappresenta solo uno dei punti di vista che circolavano all'epoca. Al limite, per par condicio, la si potrebbe riportare assieme a una citazione di segno opposto. In effetti il discorso di Gaetano Pietra era una risposta a quello del rappresentante del governo austriaco a Gorizia, il conte Attems, che nel 1907 negava recisamente l’esistenza di una Regione Giulia:

“Finalmente non posso fare a meno di contestare la legalità della denominazione di Regione Giulia ai nostri paesi, denominazione inammissibile poiché la Contea Principesca di Gorizia–Gradisca con il Margraviato d’Istria e con la città immediata di Trieste costituiscono il Litorale ma non la Regione Giulia”.

Non penserai che stessi parlando sul serio. Però se anche avessi avuto voglia di inserirla nella pagina, con la frase del conte Attems tu me l'hai fatta passare...

2) Il “mi sembra accettabile” non significava “mi sembra di qualità passabile” ma “mi sembra che possa essere accettato da tutti in quanto neutrale.

Grazie ancora.

3)Non ho nulla contro l’amico De Jurco :-)

Mi fa piacere, altrimenti sarei stato costretto a farlo tornare a Muggia da dove l'ho prelevato...

4) Non mi ero accorto che ti fossi già lamentato della tabella. Purtroppo quando si ha poco tempo alcuni dettagli sfuggono. Ne sa qualcosa Michi che ha dovuto perdere del tempo prezioso per ripetermi delle cose che aveva già precisato in precedenza. Chiedo venia ad entrambi.

Non ti preoccupare, io mi lamento di tutto e sembro una persona più polemica di quanto effettivamente sia nella realtà. Come puoi ricordare tutte le mie lamentele su "Celti", "Longobardi", "Veneti", "Lingue italiche", "Lingue romanze", "Lingue non romanze", "Tabelle demografiche" e "Dati statistici"? Impossibile. Pertanto non devi assolutamente chiedere venia.

5) Riguardo al peso delle influenze longobarde, ne possiamo discutere. A livello lessicale, il superstrato longobardo ha avuto la sua importanza, tuttavia –secondo alcuni- sarebbe a livello fonetico che ha lasciato la maggiore eredità: vi è un’ipotesi secondo cui il sistema vocalico del friulano (catatterizzato dalla contrapposizione tra brevi e lunghe) sarebbe il risultato dell’evoluzione di un sistema di dittonghi sorti per influenza del longobardo. Relata referro.

Quanto mi scrivi rafforza la mia convinzione che ti ho espresso ieri e cioè che neppure tu sei troppo convinto di queste "importanti influenze longobarde sulla lingua friulana". Quel relata refero finale è indicativo. Di linguisti eccentrici è piena l'Italia e il Mondo.

6) Riguardo alle lingue italiche, non mi sono spiegato bene. È scontato che il latino sia una lingua italica e mi sorprende che la Treccani non lo specifichi. Quello che volevo dire è che le lingue derivate dal latino non vengono chiamate italiche, ma neolatine o romanze. Nessuno –che io sappia, ovviamente- ha mai etichettato il francese, ma neppure l’italiano, come “lingua italica”.

Come sarebbe a dire che nessuno che tu sappia ha mai etichettato le lingue romanze come lingua italiche? Possibile che non ti è mai capitato di dare un'occhiata in wikipedia alla voceLingua friulana? Ti posso assicurare che la pagina non è stata scritta da me...Ma poi scusa, perché poi dà tanto fastidio (non a te voglio sperare) questa famiglia di "lingue italiche"? Credo dovrebbe essere motivo di orgoglio per un italiano, non di vergogna.

7) Un’ultima nota per Michi prima di andare a dormire. Se vuoi farti un’idea diretta (e senza passare per la lettura delle due opere di cui abbiamo parlato) della differenza tra l’approccio “friulanista” e quello “nazionalista italiano” ai temi della storia del Friuli e della lingua friulana, puoi divertirti ad andare in biblioteca a cercare queste opere (alcune, indubbiamente, le conosci già bene).

Come esempi di interpretazione in chiave nazionalista italiana della storia friulana:

di Manzano F. (1876), Compendio di storia friulana, Udine, Tipografia di Gio. Batt. Doretti e Soci.
Leicht P. S. (1896), Il Friuli e l’Impero, Pagine Friulane, a. IX, n. 4, pp. 51-55.
Lenoci A. (1996), Storia del Friuli dall’Unità d’Italia, Tolmezzo, Editoriale Alpe Adria.
Antonini P. (1873), Del Friuli ed in particolare dei trattati da cui ebbe origine la dualità politica di questa regione, Venezia, Naratovich.
Bini G. (1998), Il Risorgimento, l'Indipendenza e l'unità d’Italia nei nomi delle persone di Bertiolo, Pocenia e Palazzolo, La Bassa, 36.
La storie dal Friul (I), Ce fastu?, a. III (1927), n. 7-8, pp. 2-4.
La storie dal Friul (II), Ce fastu?, a. III (1927), n. 9-10, pp. 2-4.
La storie dal Friul (III), Ce fastu?, a. III (1927), n. 11-12, pp. 9-10.
La storie dal Friul (IV), Ce fastu?, a. IV (1928), n. 3, pp. 42-43.
Lodatti E. (1992), Gorizia nel Risorgimento italiano (1840-1866), Vol. I, Gorizia, Aretusa.
Lodatti E. (1993), Gorizia italiana e gli slavi del Sud. Storia e cultura fino al 1918, Gorizia, Aretusa.
Mor C.G. (1978), Il pericolo di provincializzare la storia friulana: “Cuintri storie dal Friûl” di Giuseppe Marchetti e Francesco Placereani, Ce fastu?, a. 54, pp. 5-24.

Come esempi di interpretazione in chiave friulanista della storia friulana:
Pieri Pičul (Londero P.) (1974), Storie dal Popul Furlan, Reane dal Rojal, Tipografie di Vigj Cjandet.
Marchet J. C. Placerean (1977), Cuintristorie dal Friûl fin tal dì di vué, Reane dal Rojâl (Ud), Cjandet.
Bole Papâl "Injuncta nobis" di Benedet XIV dal 1751, vadì cemût che si son inludûz di butâ jù la Glesie di Aquilèe, [Reane dal Rojâl (Ud)], Clape culturâl "Cjargnei cence dius", 1976.
Cavallo Z., A. Cescje, P. C. Begot (1980), La nazione Friuli. Una interpretazione di parte della storia politica culturale e ideologica del Friuli attuale, Udine, Centro Editoriale Friulano, 2 voll.
Ellero G. (1984), Storia del Friuli, Udine, Edizioni Ribis.
Placereani pre C. (1990), La Nestre Storie. La nostra Storia: Una interpretazione della soria del Friuli. Unsere Geschichte: Eine Interpretation der Geschichte Friauls. Our History: One historical interpretation of Friuli, s.l., Associazione Storie dai Longobars.

Come esempi di interpretazione in chiave friulanista della lingua friulana (mi dispiace di averne trovato solo uno, se ti interessa ne posso cercare altri... ma non stasera...):

Marchet J, (1991), Par une koinè furlane, Sot la Nape, 2, pp. 67-70.

Come esempi di interpretazione in chiave nazionalista italiana della lingua friulana:
Battisti C. (1937), Storia della “questione ladina”, Firenze, Felice Le Monnier Editore.
di Manzano F. (1894), Cenni storici sui confini del Friuli e la sua nazionalità, Pagine Friulane, a. VII, n. 3, pp. 42-43.
Latini F. (1946), Italianità della Venezia Giulia con particolare riguardo al ‘700 nella città di Gorizia e suo territorio, Udine, Arti Grafiche Friulane.
Leicht M. (1892), Il dialetto Friulano nella Storia Friulana, Pagine Friulane, a. IV, n. 11, pp. 177-178.
Bonini P. (1888), Dialetto e lingua, Pagine Friulane, a. I, n. 6, pp. 81-82.
Carletti E. (1921), Siamo o non siamo italiani?, Il Friuli. Quotidiano dei popolari friulani, 13.11.1921.
Chiurlo B. (1922), Manifesti austriaci in friulano durante l’occupazione nemica, Rivista della S.F.F. G. Ascoli, 2, pp. 64-69.
Il dialetto nelle lotte politiche e nazionali, Pagine Friulane, a. X (1897), n. 1, p. I.
Suzzi C. (1878), Lu çhiant de razze latine, Il Friul a Montpellier, Udine, Tip. dell’Esaminator.
Suzzi C. (1928), Lu ciant de razze latine, Ce fastu?, a. IV, n. 2, pp. 21-23.
Suzzi C. (1928a), Lu ciant de razze latine, Ce fastu?, a. IV, n. 3, pp. 38-39.

Naturalmente il punto di vista del friulanismo e quello del nazionalismo italiano non sono gli unici che si registrano su questi temi. Esisteva anche un punto di vista che rispecchiava gli interessi politici della classe dominante dell’impero austriaco. Di questa maniere di guardare al Friuli, alla sua Storia ed alla sua lingua ho pochi esempi:
von Czoernig C. (1861), Statistisches Hanbüchelein, Wien.
von Czoernig C. (1873), Das Land Görz und Gradisca (mit Enschcluss von Aquileia) geographisch-statistisch-historisch dargestellt, Wien, Wilhelm Braumüller k. k. Hof- und Universitätsbuchhändler.
von Czoernig C. (1878), Die Stadt der Gallier bei Aquileia, in: Mittheilungen der K. K. Geographisches Gesellschaft in Wien.
von Czoernig C. (1885), Die alten Völker Oberitaliens, Wien.

Ci sono poi alcuni testi neutrali e interessanti che descrivono le dinamiche e le ideologie degli opposti nazionalismi (soprattutto quello italiano) nella zona di confine (Friuli e Venezia Giulia):

Nazionalismo e neofascismo nella lotta politica al confine orientale, Trieste, Istituto Regionale per la Storia del Movimento di Liberazione del Friuli – Venezia Giulia, 1977.
Caputo C. (1994), Il Movimento Friuli: un caso di politica etnica, Tesi di laurea in Scienza della Politica, Università di Trieste, Facoltà di Scienze Politiche, A.A. 1993-1994).
Corni G. (2000), Storia della società friulana 1914-1925, in: Corni G. (cur.), Il Friuli storia e società. 1914-1925. La crisi dello Stato liberale, Udine, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, pp. 1- 122.
Di Giusto S. (1997), L’autonomismo friulano 1945-1964, in: Friuli e Venezia Giulia. Storia del ‘900, Libreria editrice Goriziana, Gorizia, pp. 453-464.
Duranti M. (1987), Gorizia tra autonomismo e antiautonomismo, in: Agnelli A., S. Bartole (cur.) , La Regione Friuli – Venezia Giulia. Profilo storico-giuridico tracciato in occasione del 20°
Fabbro M. (1974), Fascismo e lotta politica in Friuli (1920-1926), Venezia, Marsilio.
Filipuzzi A. (1971), Luoghi comuni nella storia del Risorgimento italiano, Memorie Storiche Forogiuliesi, LI.
Filipuzzi A. (1978), Il periodo risorgimentale, in: Enciclopedia monografica del Friuli-Venezia Giulia, vol. 3, parte 1, Udine, Istituto per l’Enciclopedia del Friuli-Venezia Giulia, pp. 277-298.
Francescato G., F. Salimbeni (1976), Storia, lingua e società in Friuli, Udine, Casamassima.
Leonarduzzi A. (1990), Il fascismo locale in Friuli: problemi e prospettive, in: Ganapini L. (cur.) (1990), La storiografia sul fascismo locale nell’Italia nordorientale, Udine, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, pp. 25-56.
Mattiussi D. (1997), Il Partito Nazionale Fascista, in: Friuli e Venezia Giulia. Storia del ‘900, Libreria editrice Goriziana, Gorizia, pp. 259-272.
Peri V. (1986), Note sulla formazione dell'identità culturale friulana, Studi Goriziani, n. 63, Gorizia.
Preziosi A. M. (1987), Udine e il Friuli dal tramonto dell’Italia liberale all’avvento del fascismo: le aspirazioni autonomistiche di Girardini, Pisenti e Spezzetti, in: Agnelli A., S. Bartole (cur.) , La Regione Friuli – Venezia Giulia. Profilo storico-giuridico tracciato in occasione del 20° anniversario dell’istituzione della Regione, Il Mulino, Bologna, pp. 105-141.
Strassoldo R., B. Cattarinussi (1978), Friuli, la prova del terremoto, Milano, Franco Angeli Editore.
Ulliana F. (1982), Tornare con la gente, Clero e identità friulana, Udine, Cooperativa Editoriale Il Campo.
Vinci A. M. (1991), Immagini della provincia fascista. Culto e reinvenzione della tradizioni popolari in Friuli, Italia Contemporanea, 184, pp. 419-441.
Vinci A. M. (1997), Il fascismo e la società locale, in: Friuli e Venezia Giulia. Storia del ‘900, Libreria editrice Goriziana, Gorizia, pp. 221-258.

A margine, ti segnalo anche un’opera che, secondo me, non è oggettiva, anzi, ha una vena polemica che lo rende poco attendibile (par fâle curte e dîle dute: al fâs vignî i sgrisui):
Maniacco T. (1995), L'ideologia friulana. Critica dell'immaginario collettivo, Udine, Edizioni Kappa Vu.

Adesso auguro buona notte, chiedo scusa per gli errori di ortografia e mi auguro di poter tornare presto su questi schermi :-) Mj6s 03:11, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Mj6s Grazie della ricca bibliografia che mi segnali, ne farò tesoro (O ai ce lei par dut l'an! ). Ti faccio una domanda: <<Come si fa a chiedere la variazione della tabella che mette come cappello alle lingue romanze (o neolatine se preferisci) il termine "lingue italiche"?>>. Io ho sempre trovato le lingue italiche trattate per conto loro senza alcuna successiva sotto classificazione comprendente anche le lingue romanze. E questo mi sembra il criterio più corretto da seguire anche in Wikipendia. Chi ha scelto questa tabella così, secondo le mie conoscenze ovviamente, assurda e pochissima usata ( io l'ho trovata per la PRIMA VOLTA solo su Wikipendia...) ? - maman . michi 6.6.2007

Non so come si faccia a chiedere la variazione della tabella. Magari prova a guardare la pagina del progetto lingue. In ogni caso la tabella è solo una semplificazione della classificazione filogenetica delle lingue (che, sebbene sia un po' démodée, è ma ancora in uso. Oggi si preferiscono altri criteri di classificazine delle lingue. Infatti, se fai caso, nelle tabelle in questione si dice se è una lingua SVO, SOV ecc., oppure se è flessiva/agglutinante/isolante...). In ogni caso per poter cambiare la tabella bisognerebbe cambiare, a monte, la classificazione filogenetica, il che non mi sembra possibile :-) Secondo l'approccio filogenetico, è verissimo che l'italiano deriva da una lingua italica (quindi la tabella è corretta), ma nessuno in un saggio di linguistica direbbe che l'italiano è una lingua italica. Non che sia sbagliato sostenerlo in termini filogenetici, ma semplicemente non lo si dice. Non è né colpa né merito nostro se certe etichette si usano o non si usano. Maman Mj6s 13:04, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Amic meu, per il momento rispondo alla tua di oggi con lo stesso procedimento di ieri. Ogni tua domanda, o considerazione, o riflessione, trova la mia risposta in corsivo subito dopo. Più tardi ti scriverò due righe sulla pagina discussioni utente Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:24, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Lingue italiche[modifica wikitesto]

A proposito, mi sono andato a rivedere Langue française sulla Wikipedia francese, ed anche lì le lingue romanze sono classificate nella famiglia delle lingue italiche. Come mai? Chi sà darmi una risposta? Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:37, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Rimane sempre il fatto che, come scrive anche Mj6s << nessuno in un saggio di linguistica direbbe che l'italiano è una lingua italica. Non che sia sbagliato sostenerlo in termini filogenetici, ma semplicemente non lo si dice.>>, questo è un criterio MAI seguito nei saggi di linguistica. Come mai? Perchè si DEVE seguire un criterio filogenetico e non quello seguito dai linguisti nei loro saggi divulgativi? Michi 6.6.2007

Per Michi

Guarda che proprio qui di fronte a me ho il Manual de Filologia Hispanica di G.Rohlfs che ribadisce l'italicità delle lingue romanze. Qui cominciano ad essere troppi i visionari, da me ai redattori (francesi, non solo italiani) di wikipedia, da un noto linguista tedesco alla British... Insomma, se da più parti si ribadisce l'italicità (nota bene: non l'italianità) delle lingue romanze, dov'è il dramma? Oppure dobbiamo offenderci per questo?

Non è un problema di "offendersi". E' che Wikipendia è divulgativa e non una accademia di filologi. Il manuale di cui scrivi infatti si intitola "Manual de Filologia Hispanica". E in libreria, noi comuni mortali, comperiamo libri di saggistica (linguistica) e non testi di filologia da super-addetti ai lavori. Se normalmente, salvo un ristretto mondo accademico, le lingue romanze non vengono mai considerate lingue italiche, perchè non adottare in Wikipendia questo criterio maggioritario? michi. 6.6.2007

Friuli e Venezia Giulia[modifica wikitesto]

Per Michi e Mj6s

Credo che adesso dobbiamo assolutamente occuparci della voce Friuli se vogliamo presentarla in vetrina. Poi penseremo alla Venezia Giulia. Io vi dico subito che tanto mi sembra ben redatta la voce sul Friuli tanto mi sembra monca e poco convincente la voce Venezia Giulia e ve ne spiego i motivi:

1) si fa una continua confusione fra Regione storica (quella, per intenderci, entro i confini del 1919-1943) e quella attuale (Provincia di Trieste);

2) se consideriamo la Regione storica dovremmo prendere in esame anche la Provincia di Gorizia, avvertendo con chiarezza il lettore che tutta la provincia, o parte di essa, faceva anche parte del Friuli storico;

3) se consideriamo la Regione storica dovremmo prendere in esame anche parte della Carniola e del Carso interno non italiano e parlare della Venezia Giulia slovena e di tutto il complesso e tormentato rapporto fra slavi e autorità italiane a Tolmino, a Sesana o a Monte Nevoso. Dovremmo parlare dell'economia e della geografia dell'Alto Isonzo o del goriziano orientale;

4) se consideriamo la Regione storica dovremmo anche parlare di Capodistria, di Parenzo, di Rovigno e di Pola. Della profonda e anche particolare italianità di quelle terre cui faceva riscontro la slavità dell'entroterra. Dovremmo parlare anche della concezione italiana, che vedeva la campagna come un'appendice del mondo urbano italianofono, in contapposizione alla concezione slava che invece poneva al centro il mondo rurale;

5) se non consideriamo la Regione storica è inutile dedicare una pagina alla Venezia Giulia, basta ampliare quella relativa alla Provincia di Trieste.

Insomma a me sembra una voce ambigua e senz'anima. L'unica parte che può destare interesse e partecipazione, grazie al tergestino, al muggesano, a de Jurco, ai Veneti, ai Veneto-coloniali, agli Sloveni e ai Friuliani, è quella relativa alle lingue, che però è sovradimensionata rispetto agli altri paragrafi della pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:51, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus , ti preciso la mia opinione:

1) la Venezia Giulia "non è una regione storica", non le è mai stata. Non ha mai avuto confini geografici, non una lingua predominante (l'italiano era solo una lingua imposta a tutti) e, soprattutto, sommava territori dalla storia molto diversa.

2) E' solo un "nome" utilizzato dal nazionalismo italiano in maniera strumentale e che ha trovato un utilizzo massiccio soprattutto durante il ventennio fascista.

3) Nel 1946 il nome "Venezia Giulia" è stato aggiunto al nome storico Friuli come "segnale politico" che l'Italia non intendeva rinunciare ai territori conquistati con la prima guerra mondiale.

La caratteristica più importante del nome "Venezia Giulia", e lo stesso Ascoli suggerisce questo nome proprio per questo, è la AMBIGUITA' . L'Ascoli, nel suo articolo del 1863, definisce questo nome "preziosa ambiguità" e tale è infatti rimasto.

In realtà quando si parla di Venezia Giulia, non si fa la storia di una regione ma "la storia di un nome" e del suo utilizzo nel "breve periodo" che va dal 1918 al 1946 (solo 28 anni!).

Cos'è oggi la Venezia Giulia? Secondo me è solo un ricordo di qualcosa che non esiste più e che è esistita, con incerti confini, solo per 28 anni. Troppo pochi per chiamarla "regione storica" .

Sul piano geografico oggi normalmente si identifica con la sola Provincia di Trieste. Poi, secondo il principio della "preziosa ambiguità", ognuno può dire tutto e il contrario di tutto. Questa è ovviamente la mia opinione. Mandi. Michi 6.6.2007

E come si poteva sviluppare la voce con queste idee e con questo entusiasmo? --Justinianus da Perugia 21:54, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus e Mj6s

Justinianus , cosa centra l'entusiamo? La storia non si inventa. Si racconta solamente. Sviluppare questa voce significa raccontare la storia di un nome (Venezia Giulia) e di una entità politica esistita dal 1920 al 1943 e definitivamente scomparsa con il Memorandun di Londra. Secondo te, dovremmo inventare una "regione storica" che non è mai esistita? Cosa significa "storica" ? Solo 23 anni, di cui 18 sotto il fascismo, sono sufficenti per poter usare l'aggettivo "storica"?

Mj6s, cosa ne pensi? A me sembra che la voce "Venezia Giulia" sia stata sviluppata in maniera molto equilibrata e distaccata. - Michi. 7.6.2007

Per Justinianus e Mj6s

Ho riletto quanto è stato scritto nella voce "Venezia Giulia". Riconfermo la mia opinione che è stata sviluppata in maniera equilibrata e soprattutto rispettosa della verità storica. Far credere al lettore che la "Venezia Giulia" è una "regione storica" significa deformare la realtà storica e imbrogliare chi ci legge. Personalmente non ci sto. Questo si chiama revisionismo storico. Questo "nome" ha una storia che merita essere fatta conoscere al lettore: e questo viene fatto nella voce. Ha un suo "utilizzo", con tutti i conflitti che ne sono nati, che deve essere raccontato con distacco: e questo viene fatto nella voce. C'è un presente del nome Venezia Giulia: e anche questo viene scritto e credo in maniera sufficentemente corretta.

Dovremmo forse raccontare la storia della Venezia Giulia partendo dai castellieri del Carso, quando è noto che questo nome è stato proposto solo nel 1863 ed entrato in uso solo dopo la prima guerra mondiale?

Wikipendia non è un sito internet delle associazioni degli ultranazionalisti italiani. michi. 7.6.2007

Regioni storiche ed altro[modifica wikitesto]

Premessa: Wikipedia non è sicuramente un sito internet per gli ultranazionalisti italiani ma neppure per gli ultranazionalisti di altro segno e colore. Nessuno ha parlato di offesa alla verità storica, ho semplicemente manifestato la convinzione che la voce è monca e poco convincente. E lo è. Per quanto riguarda la Regione storica:

1) Credo di essere stato abbastanza chiaro, parlando di Venezia Giulia storica ho parlato di un'entità circoscritta nel tempo e nello spazio, ma non certo inventata. Molte regioni europee sono frutto di accorpamenti fra entità storicamente e culturalmente diverse ma non per questo inventate: basti prendere il Languedoc-Rouissillon in Francia, le Marche e il Lazio (com'è nella sua conformazione attuale), in Italia ecc. Altre ancora hanno avuto una vita legata a un determinato periodo storico, come la macroregione dell'Africa Orientale Italiana, ma sono esistite, non sono certo il parto della fantasia di qualche squilibrato. Se non vogliamo chiamarle regioni storiche, chiamiamole in altro modo, la realtà non cambia. Angelo del Boca ha speso molti anni della sua vita per scrivere la sua monumentale Storia dell'Africa Orientale Italiana, entità che seppure iniziò a conformarsi nel 1890, con la costituzione in colonia dell'Eritrea, acquistò il suo assetto definitivo solo nel 1936, con l'annessione dell'Etiopia che ne costituiva la parte più estesa e popolata. Alla fine del 1941 l'A.O.I. non esisteva più, ma, attualmente, tutti la considerano una regione (o macroregione) storica;

2) Non è questo il caso della Venezia Giulia, che, seppure in forma ridotta, continua a vivere ancora al giorno d'oggi. Il legislatore italiano non fascista, che subito dopo la II guerra mondiale, volle continuare a chiamare ciò che rimaneva di questo organismo Venezia Giulia non aveva certo l'intenzione di perpetrare un mito del ventennio. Semplicemente non voleva cancellare con un colpo di spugna il secolare legame, anzi, per alcune terre, il millenario legame che le univa e le unisce tuttora all'Italia e a Roma. Dietro questo nome proposto a suo tempo dall'Ascoli ci sono delle città, delle campagne, delle persone che nascono, vivono e muoiono, non c'è il niente.

Ognuno è libero di avere le proprie idee, ma ritengo che per lavorare a un progetto comune, anche se piccolo (e una voce di wikipedia può essere considerato tale), bisogna almeno crederci, perché se già si inizia col dire che il soggetto di una determinata pagina non esiste o è un semplice nome, allora non ha alcun senso partecipare alla redazione dell'articolo. Sarebbe molto più logico astenersi.

Quando le cose si fanno con convinzione hanno un esito felice (vedi la voce Friuli) quando si fanno tanto per fare o, peggio ancora, per ostacolare altri utenti armati di buona volontà, i risultati sono quelli che sono (credo oltretutto che la voce fosse più valida nella formulazione originaria dei suoi autori). Ovviamente sto parlando in generale, senza riferimenti ad utenti che, pur avendo talvolta manifestato il proprio scetticismo sulla pagina, hanno dato degli apporti validi allo sviluppo del paragrafo relativo alle Lingue (Michi), o, con i loro consigli (Mj6s), hanno contribuito a sanare alcune anomalie. Cordialità. --Justinianus da Perugia 10:10, 7 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus.

1) certo che la Venezia Giulia è esistita ma è eccessivo chiamarla "regione storica". Regione storica sarà il Friuli con i suoi 15 secoli di storia unitaria, non certamente una realtà politica come la Venezia Giulia che ha avuto una vita di soli 23 anni (dal 1920 al 1943).

2) non credi sia molto interessante raccontare come è nato il nome "Venezia Giulia"? Dietro questo nome c'è la storia di una regione che "di fatto" ora non esiste più.

3) E' vero che al nome Friuli, nel 1946, è stato aggiunto il nome Venezia Giulia, ma è anche vero che questo aveva un chiaro significato politico e i destinatari erano coloro che a livello internazionale dovevano fissare i confini tra l'Italia e l'allora Jugoslavia.

Comunque non sono ultranazionalista, dall'altra parte, ma credo che si debba sempre cercare di essere il più possibile distaccati quando si scrive di storia. Soprattutto quando, come nel caso della Venezia Giulia, ci sono ancora molti "nervi" scoperti. mandi Michi. 7.6.2007

Regioni Storiche ed altro II[modifica wikitesto]

1) Nella vita tutto è relativo, per un greco o un romano regioni storiche sono quelle che hanno almeno venti o venticinque secoli di storia, per un africano, un secolo e forse meno. Ricordo le parole di Lettow-Vorbeck che negli anni '20 parlava del Tanganica (o Tanganika, l'odierna Tanzania) come di una regione storicamente tedesca ( e lo era stata, ufficialmente, solo fra il 1891 e il 1918). Possiamo anche non utilizzare il termine di regione storica per la Venezia Giulia, ma la sostanza non cambia;

2) raccontare la storia di un nome è sempre interessante, raccontare la storia di cosa c'è dietro lo è ancor di più, anche se poi vi si trovano solo miti, speranze, ideali. Non sei stata del resto tu a scrivere (qualche messaggio più sopra) che: ogni comunità etnica nessuna esclusa, si costruisce anche sui miti?;

3) Nel 1946 quello che si cercò di fare era conservare ciò che ci spettava (Istria italiana in particolare) restituendo nel contempo ciò che non era nostro (Carniola, entroterra carsico, ecc.). Purtroppo non ci siamo riusciti, con o senza l'utilizzo del nome Venezia Giulia nelle trattative di pace. Come disse il grande Biagio Marin a Claudio Magris in una delle sue conversazioni col grande germanista: se lo Spirito del Mondo ha deciso di cancellare la millenaria impronta veneta dal mondo adriatico orientale, chinerò la testa e dirò: "Fiat voluntas tua, ma poi per conto mio aggiungerò: Porco..." e seguiva la classica bestemmia (Claudio Magris, Microcosmi pag.69, Garzanti, Milano ediz. 1998);

4) Non ti ho mai accusata di ultranazionalismo, però allo stesso tempo non posso neppure dire che tu sia così distaccata (ma forse non lo sono neppure io, anche se cerco di esserlo). I nervi scoperti ci sono ed io ne so qualcosa: una parte della mia famiglia è originaria di qui.

P.S. Tornando su quanto ho scritto questa mattina sulla Venezia Giulia, vorrei aggiungere che, ovviamente, né gli apporti della Michi si limitano al paragrafo relativo alle lingue, né quelli di Mj6s ai soli consigli (preziosi) per sanare alcune anomalie. Non ho nominato Gian77 che pure ha lavorato alla voce e lo faccio adesso (il sottoscritto ha solo fornito qualche modesto contributo). Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:03, 7 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus - scrivi: "I nervi scoperti ci sono ed io ne so qualcosa: una parte della mia famiglia è originaria di qui.".

Lo avevo già capito senza che lo precisassi. E non solo da come difendevi Trieste. Conosco dall'interno e molto bene il mondo degli esuli istriani. Ho anch'io parenti stretti nati a Capodistria. Mi aspettavo che qualcuno del mondo degli esuli si lamentasse del testo sulla Venezia Giulia. Non è in linea con la loro Venezia Giulia. Difficile scrivere sulla Venezia Giulia senza urtare la suscettibilità di qualcuno. Per questo, secondo me almeno, e meglio limitarsi a scrivere la storia del nome (non contestabile da alcuno) e altro non contestabile, ed evitare di entrare in argomenti "minati" e ancor oggi oggetto di vivissimo e feroce dibattito politico. michi. 7.6.2007

Che gradita sorpresa! Vuoi vedere che alla fine siamo anche parenti? Io ti facevo invece di lì e non so proprio dirtene la ragione. Comunque adesso occupiamoci del Friuli, che è una gran bella voce, poi torneremo alla Venezia Giulia. Si può entrare secondo me anche in campi minati con delicatezza e senza offendere nessuno, credimi. Non devono esistere dei temi tabù: ti faccio notare che il paragrafo sulle lingue si è potuto sviluppare in modo soddisfacente proprio perché non si è tenuto conto di certi pregiudizi. Nessuno ha protestato, credo (per me è l'unica parte veramente interessante di tutta la pagina). Adesso mi vado a rileggere un'altra volta la voce Friuli: sto coltivando l'idea di inserire qualcosa sulla flora e la fauna, ma non vorrei che divenisse alla fine una pagina...oceanica. Tu che ne pensi? Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:47, 7 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non so che dirti. Il tema "flora e fauna" è complesso. Forse è più semplice limitarsi a fare l'elenco dei parchi friulani. Esempio: Parco delle Dolomiti Friulane; parco delle prealpi Giulie, Parco delle Risorgive, ecc. - mandi. michi

Dominio austriaco[modifica wikitesto]

Ho eliminato la espressione - DOMINIO austriaco - perchè ritengo questa espressione non neutrale e propria del nazionalismo italiano. L'ho sostituita con altra che ritengo più neutrale, distaccata e priva di valutazione nazionalistiche. Michi. 14.6.2007

Si, ma tu l'hai sostituita con un'altra ancora più di parte. Scrivi invece per favore la seguente frase: Durante il periodo di appartenenza all'Impero d'Austria. È quanto ci ha suggerito Mj6s in questa stessa discussione (vedi nell'indice: Alcune opinioni) ed io sono pienamente d'accordo con lui. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:20, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

"Fu a lungo territorio austriaco" non mi pare sia di parte ma solo un dato oggettivo. Ti ricordo che Trieste è stata asburgica dal 1389 al 1919 ( solo cinque secoli!) e almeno fino al 1848 è stata la "FEDELISSIMA" di Casa d'Austria. FEDELISSIMA e non "dominata", come invece scrive sempre il nazionalismo italiano. Michi. 14.6.2007

La prima guerra mondiale, gli interventisti e l'uso del nome Venezia Giulia[modifica wikitesto]

Ho apportato alcune modifiche nella prima parte della voce (parte alta) in quanto non era stato da alcuno precisato che:

1) Durante tutta la Prima guerra mondiale la propaganda italiana non parlò mai di Venezia Giulia ma solo e sempre di "liberare Trieste, Gorizia e Trento". E' nel nome di queste tre città che è stata combattuta dall'Italia la Prima guerra mondiale.

2) dopo la vittoria, l'Italia, che non voleva usare il nome asburgico "Litorale austriaco", si trovò davanti al problema di "quale nome per queste terre" e scelse il nome preposto dall'Ascoli.

3) E' durante il Regime fascista che il nome Venezia Giulia fu utizzato e fatto conoscere agli italiani attraverso i libri di scuola e le carte geografiche, TUTTI prodotti dal regime fascista.

michi. 14.6.2007

Altri temi da sviluppare[modifica wikitesto]

Michi, non puoi imporre a tutti gli utenti i tuoi punti di vista personali, come io non posso imporre i miei. Ultimamente sei già stata cancellata tre o quattro volte e non certo da me, si arriverà alla fine al blocco della pagina per gli utenti non registrati e allora non potrai scrivere più neppure una parola. Nemmeno ciò che ha proposto Mj6s ti sta bene? Anche lui è un nazionalista italiano? Sempre Mj6s ha chiaramente indicato che l'uso di Venezia Giulia è chiaramente documentato fin dal 1907 (guarda più sopra) adesso tu torni nuovamente alla carica con le solite considerazioni. Certo, ci fu anche un uso strumentale di questo termine in epoca fascista, nessuno lo mette in dubbio. Però non possiamo ogni volta riaprire un dibattito sugli stessi temi! Quel Fidelissima sullo scudo di Trieste le fu conferito in età medievale quando l'epoca dei nazionalismi era ancora di là da venire ed esisteva una forma di fedeltà dinastica fra gli abitanti di Trieste e gli Asburgo. Trieste era una città di cultura italiana vincolata alla persona del suo sovrano che non lo era. Caso frequentissimo nell'Europa del tempo, e praticamente la norma all'interno di uno Stato multinazionale come quello asburgico. O vuoi aprire una discussione anche su questo? Cerca per favore di avere un rapporto più positivo con la Venezia Giulia, senza voler rivangare continuamente vecchi e nuovi rancori. È stato detto tutto ciò che si doveva dire nella parte introduttiva e nella Storia recente: la politica di snazionalizzazione operata dal fascismo, i torti subiti dalle minoranze autoctone durante il ventennio, i problemi sulla definizione esatta dei territori che costiuivano e costituiscono tuttora la Regione ecc. Semmai dovrebbero essere sviluppati altri temi, di carattere culturale, geografico, ecc. Contributi positivi in questo senso sono sicuramente i benvenuti, tu sei una persona di cultura e puoi intervenire sviluppando temi di grande interesse per tutti. Sono sicuro che vorrai rettificare alcuni tuoi apporti delle ultime ore senza costringere me o qualcun altro a farlo. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:03, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se non siete d'accordo su ciò che ho scritto, potete cancellare tutto quello che volete. Vi autorizzo a farlo . Non mi offendo di certo, siamo in democrazia. E comunque ho sempre giustificato tutti gli inserimenti o modifiche, nella "discussione".

Justinianus , non puoi negare però che sono stati gli Asburgo a fare "grande" Trieste. Realtà storica che il nazionalismo italiano nega quando scrive e parla di "dominazione" austriaca. E noi puoi neppure negare che durante tutta la Prima guerra mondiale la propaganda italiana "parlava e scriveva" che la guerra era combattuta per "liberare" Trieste, Gorizia e Trento. Perchè c'è così tanto paura di scriverlo? michi. 14.6.2007

Buoni propositi[modifica wikitesto]

Stimatissimi! Come vi ho già scritto nella discussione relativa alla voce Friuli, in questi giorni non ho molto tempo per dedicarmi al nostro comune hobby... e me ne dolgo!
Per il momento posso solo limitarmi a proporre quanto segue:
1) Se non sbaglio, secondo gli standard della Wikipedia il paragrafo iniziale dovrebbe essere brevissimo. Il nostro paragrafo iniziale sulla VG, invece, è molto luongo perché vi abbiamo integrato via via molte considerzioni su quello che è o non è la VG. Pertanto proporrei di scorporare tutte queste informazioni "supplementari" e di inserirle in un paragrafo che potremmo intitolare "Storia dell'idea di Venezia Giulia". In tale paragrafo potremmo riassumere il dibattito sull'idea di Venezia Giulia, dando voce in modo paritario a tutti i principali punti di vista che ci sono stati in passato e che si registrano attualmente. In questo modo garantiremmo completezza di informazione nel rispetto della diversità dei punti di vista. Che ve ne pare?
2) La sezione dedicata a lingue e dialetti è molto ricca, al punto tale che si potrebbe riorganizzare, nel senso che in Wiki esistono già delle pagine dedicate ai singoli dialetti/lingue della VG. Di conseguenza si potrebbe sintetizzare quel paragrafo ed inserire dei "vedi anche" che rimandino alle pagine di approfondimento.
3) Anche per la storia e per altri temi si potrebbe ricorrere ad una soluzione simile: siccome le voci dedicate a territori che "si sovrappongono" alla VG (Friuli, Istria, Carso...) sono ben curate, si potrebbe rimandare a quelle. La parte di storia che, invece, si dovrebbe approfondire specificamente in questa voce è quella che già compare.
In ogni caso spero di poter tornare su questi argomenti la settimana prossima. Nel frattempo vi auguro buon lavoro e vi informo ufficialmente che sono molto invidioso di voi per il fatto che riuscite a trovare del tempo da dedicare a queste interessanti discussioni :-)
Saluti!
Mj6s 12:53, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Mandi Mj6s o ai sintût la tô mancjance! Bentornato! Io invece ritorno in ferie per tre settimane. Riguardo a quanto sopra scrivi, mi sembra buona l'idea del punto 1) anche se però io non lo intitolerei "Storia dell'idea di Venezia Giulia", ma "Storia del nome Venezia Giulia". Ossia da quando è apparso questo nome per la prima volta a firma dell'Ascoli in quella modesta rivista nel 1863, ad oggi. La storia del "nome" è anche la storia "dell'idea" che c'è dietro questo nome. Comunque vedi tu! Buona anche l'idea che esponi al punto 3). Bon, cumò di saludi. mandi. Michi 14.6.2007

Per Mj6s

amic meu, come vedi sei spesso oggetto di citazioni, fai testo. Anzi, io sono divenuto il più fedele custode delle disposizioni che hai lasciato prima di partire e le comincio a far applicare da subito. Certo, la voce VG può essere sistemata organizzando parte dell'introduzione in un paragrafo a sé stante (salvo alcune rettifiche che sto per effettuare), fermo restando che in qualsiasi momento possiamo creare a latere altre pagine di approfondimento. Non sottraiamo però ad una voce già così esile parte del suo testo. Cosa resta poi della pagina VG?. Non lavorare troppo e pensa alla tua terra. Io in Luglio andrò in vacanza a Grado (in Venezia Giulia o Friuli?). --Justinianus da Perugia 20:23, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per Michi Torniamo a Trieste. Nella pagina si riconosce che lo sviluppo della città si dovette alla politica degli Asburgo (con un testo che ha tutta un'impronta michiana):

Infatti dopo il 1719 - anno in cui Casa d'Austria scelse Trieste per costruire il suo principale porto commerciale - la popolazione triestina passò dai seimila abitanti del 1740 agli oltre duecentomila di metà ottocento

Trieste non è comunque mai stata né una città tedesca né slovena e, dopo lo sviluppo dei nazionalismi ottocenteschi e la politica filo-slava asburgica all'indomani della perdita di Lombardia e Veneto, quella austriaca fu percepita come una dominazione o qualcosa di assimilabile ad essa. Scrivi ciò che ha suggerito Mj6s, fai anche gli altri cambiamenti NPOV e così tutti siamo contenti... Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:23, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per "Justinianus" - chi ha modificato il testo inserito da Ms6j e inserito un testo dove si parla di "dominazione"? Perchè non è stata cancellata questa modifica e riportato il testo di Ms6j? Riportate al testo a come lo aveva scritto Ms6j. Per me va bene la sua frase. michi. 15.6.2007

Non è mai stato modificato, si è sempre parlato di dominazione. Mj6s ne aveva solo proposto la rettifica. Invece di fare le bizze, perché non usi più spesso la cronologia? Le altre rettifiche NPOV che dovevi fare tu, e non sono state fatte, le effettuerò io. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:28, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Faccio capolino per annunciare che oggi non ho voglia di lavorare (ormai ci stiamo conoscndo e confrontando da tanto tempo che mi permetto di raccontarvi i fatti miei...), pertanto proverò a mettere mano alla pima parte della voce.
Per evitare malintesi questa volta non mi limiterò a proporre delle modifiche, ma le opererò direttamente.
Siamo riusciti ad ottenere un buon risultato nella voce Friuli e sono convinto che possiamo divertirci anche a migliorare questa.
Non serve ricordarvi che tutte le modifiche e le critiche alla versione che preparerò sono benvenute.
Mj6s 17:21, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Fatto! Adesso tocca a voi! Vi chiedo una mano: ho inserito delle note bibliografiche con il solito sistema, ma non le visualizza (nel senos che si vede il numerino ma non è attivo il collegamento). Forse dipende dal mio vechio e stanco computer... fa lo stesso scherzo an che a voi?
Mandi!
Mj6s 18:33, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Che possiamo fare noi se hai fatto tutto tu? Adesso creo un collegamento per visualizzare le note. Vediamo se dà risultati...Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:20, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

In realtà manca molto, e lo sai benissimo :-)
Mi è venuto in mente che potrebbe essere carino mettere all'inizio della pagina uan ditazione di Ascoli, quella in cui "lancia" per la prima volta in nome Venezia Giulia. Purtroppo non so come trovarla :-( Mj6s 16:25, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per Mj6s - Nel libro <<Gianfranco Ellero - Storia dei friulani - Arti grafiche Friulane - Udine 1987>> a pagina 226 trovi il testo integrale dell'articolo pubblicato da Ascoli nel 1863 nella rivista illustrata "Museo di famiglia". Comunque l'articolo dell'Ascoli inizia così: << In certe congiunture i nomi sono più che le parole. Sono bandiere issate, sono simboli efficacissimi, onde le idee si avvalorano e agevolano i fatti>>. E poi proseguendo nel testo scrive ancora: <<Nella denominazione complessiva "Le Venezie" avremo poi un appellativo che per AMBIGUITA' PREZIOSA...>>. Mandi- michi 9.7.2007

Michi, grazie dell'indicazione! Purtroppo la copia più vicina di quel libro è a 1200 chilometri da me, sigh! Sarebbe bello se tu riuscissi a individuare il passo in cui Ascoli definisce che cos'è la Venezia Giulia, in modo da poterlo riportare integralmente nella voce. Mj6s 18:49, 9 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mj6s , pagina 227 - "Gianfranco Ellero - Storia dei friulani - Arti grafiche Friulane - Udine 1987":

<<...Noi diremo "Venezia propria" il territorio rinchiuso negli attuali confini amministrativi delle province venete; diremo "Venezia Tridentina" o "Retica" (meglio "Tridentina") quello che pende dalle Alpi Tridentine e può avere Trento per sua capitale; e "Venezia Giulia" ci sarà la provincia che tra la Venezia propria e le Alpi Giulie ed il mare rinserrà Gorizia, Trieste e l'Istria. Nella denominazione complessiva "Le Venezie" avremo un appellativo che per ambiguità preziosa dice classicamente la sola Venezia propria, e perciò potrebbe stare sin d'ora, cautamente ardito, sul labbro e nelle note dei nostri diplomatici. (...) E non ci resta che di racccomandare questo nostro battesimo al giornalismo nazionale (....)>>.

Come certo sai questo celebre articolo dell'Ascoli fu scritto a Milano e con il titolo "Le Venezie", pubblicato nel 1863 per la rivista illustrata "Museo di famiglia".michi-11.7.2007

Grande Michi, grazie mille! Ho provveduto ad aggiungere la citazione nella voce! Mj6s 14:30, 11 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Per Mj6s - ho modificato "Le tre venezie" in "Le Venezie" perchè questo è il titolo che l'Ascoli aveva dato al suo articolo. mandi! Michi

Ho aggiunto alla voce "dialetto bisiaco" la frase: <<Secondo una teoria, confermata da documenti e sostenuta da molti linguisti, l'attuale dialetto bisiacco deve la sua origine ad un "ripopolamente" in età rinascimentale del territorio oggi chiamato Bisiacheria, e fino ad allora abitato esclusivamente da friulanofoni e sloveni. I nuovi arrivati, di parlata veneta coloniale, non erano in numero sufficente a dar vita ad una sostituzione linguistica (come invece accadrà a Trieste). Per cui si avrà, sul piano linguistico, una lenta fusione con la precedente realtà friulana/slovena. Da qui la forte presenza del sostrato friulano e sloveno. E' da segnalare, inoltre, che oggi il dialetto bisiaco ha perso molte delle sue caratteristiche e risulta essere fortemente triestinizzato.>>. Lo stesso nome "bisiaco" per molti studiosi significa "profugo" ed è di matrice slovena. mandi. Michi 16.8.2007

Storia Recente - Persecuzioni titine[modifica wikitesto]

N.B.divido il mio testo in 3 parti per poterlo salvare. PRIMA PARTE <<In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di parte della popolazione da quei territori dovuta alle PERSECUZIONI TITINE>>. Segnalo che l'affermazione SOPRA RIPORTATA, a mio giudizio, contrasta con quanto scritto nella "Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena" sui "Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956". Questa "Relazione" ha una valenza importante nella lettura dei fatti storici del confine orientale in quanto la Commissione che l'ha redatta era formata da storici nominati nel 1993 dai Governi italiano e sloveno; storici che hanno lavorato insieme per otto anni (1993-2001) e alla fine hanno consegnato ai rispettivi governi la Relazione conclusiva sottoscritta da tutti loro. Di questa Commissione faceva parte anche un rappresentante delle Associazioni degli esuli: Lucio Toth.

SECONDA PARTE - Questa Relazione è già stata pubblicata in via UFFICIALE dallo Slovenia. L'Italia invece non l'ha ancora pubblicata. PARE non piaccia alle associazioni degli esuli istriani perchè, riferendosi alle "foibe", non parla di "pulizia etnica" e dà una interpretazione dell'esodo non in linea con la loro interpretazione. Quali le cause dell'esodo? Importante è anche l'analisi sociologica e economica di questa scelta. Una popolazione (in questo caso quella italiana) che perde il suo ruolo di "classe dirigente", che si trova a vivere in un sistema economico-politico (in questo caso quello comunista) che non condivide e, per di più, in una situazione economica molto difficile, SCEGLIE L'ESODO E SE NE VA, per poter continuare ad essere ancora classe dirigente e poter vivere in un sistema sociale conferme alla sua cultura. Nella Relazione si parla di "Regolamento di conti" più che di "persecuzioni titine" e di "scelta di libertà" (analisi sociologica).

TERZA E ULTIMA PARTE - Io la frase "incriminata" la modificherei così: <<In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di parte della popolazione di quei territori. L'emigrazione fù determinata in parte dalla reazione violenta, da "resa dei conti", di chi aveva subito la violenza del regime fascista, e in parte da una scelta che potremmo definire di libertà. Gli italiani non erano più la classe dirigente, l'economia era in difficoltà e molti italiani non volevano vivere sotto un regime comunista. Da qui la scelta dell'esodo.>>. La Relazione si può trovare in internet e scaricare gratuitamente (es. sito internet: slov.it - bollettino del 2001 )- Mandi - MICHI - 11.2.2008

classe dirigente?la pulizia etnica della venezia giulia da parte degli slavo-comunisti è solo leggenda,gli italiani ovviamente se ne sono andati solo per la mancanza di potere(non gli piaceva l'ugualianza data dal comunismo con gli slavi)!ma chi l'ha formulata sta teoria tito?meno male che ieri era il giorno del ricordo--Traiano 17:49, 11 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per "TRAIANO"- Non è una teoria di Tito. E' quanto si legge in questa Relazione che, non casualmente, è stata bloccata dalla destra e non ancora pubblicata in Italia. Del resto non puoi negare che la popolazione di lingua veneta in Istria, pur non essendo numericamente maggioritaria, durante tutto il periodo fascista fosse la classe dirigente. Come non puoi negare che, sul piano dell'analisi sociologica, la perdita del ruolo di classe dirigente ha giocato un ruolo non da poco nella scelta dell'esodo. michi - 11.2.2008

Forse è stata bloccata perchè poco veritiera e non rispettosa nei confronti degli esuli e dei parenti degli infoibati.In più affermare che in Istria gli italiani non erano maggioranza è una falsità basta controllare i censimenti austriaci del 1910(dei territori istriani e dalmati)per rendersi conto che erano la stragrande maggioranza.E per la cronaca io sono triestino con sangue istriano e queste vicende le ha vissute la mia famiglia e credo di conoscerle meglio di studiosi sloveni o croati e filo-slavi che scrivono relazioni per giustificare la pulizia etnica e l'annessione dell'istria e della dalmazia--Traiano 18:18, 11 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non voglio iniziare una "guerra", ma affermare che è poco veritiera significa OFFENDERE gli storici italiani che per otto anni hanno studiato ed esaminato documenti. Inoltre faceva parte di questa Commissione anche Lucio Toth, quale rappresentante delle associazioni degli esuli. La relazione è stata firmata anche da lui. I nome degli storici italiani? Ecco l'elenco. ANGELO ARA (Università di Pavia), MARINA CATTARUZZA (Università di Berna), FULVIO SALIMBENI (Università di Udine), RAOUL PUPO (Università di Trieste), GIORGIO CONETTI (Docente di diritto internazionale e preside della facoltà di Giurisprudenza a Como), MARIA PAOLA PAGNINI (ordinario di geografia dell'Università di Trieste), LUCIO TOTH (associazione nazionale Venezia Giulia e Dalmazia). In primo momento ne facero parte anche lo scrittore FULVIO TOMIZZA e lo storico ELIO APIH, poi ritiratisi per motivi personali e sostituiti da PUPO e CATTARUZZA. Tutti "slavo-comunisti"? La relazione, in Italia, è stata bloccata da parte della destra perchè non avvalora la tesi della "pulizia etnica". michi - 11.2.2008

Giorgio Napolitano l'ha definita pulizia etnica,anche lui un pericoloso reazionario di destra?I componenti della commissione erano tutti daccordo compreso il presidente dell'ANVG-ADES (associazioni dei profughi Giuliano Dalmati) il senatore Lucio Toth(la definisce anche lui pulizia etnica!)?Le foibe pura invenzione?Gli esuli ricca classe dirigente cacciata dagli oppressi ed innocenti slavi(sloveni,croati,serbi ec..)?Meno male che è stata costituita la commissione italo-slovena che apre gli occhi noi Triestini,Goriziani,discendenti degli esuli e degli infoibati!A dimenticavo TRST JA NAS(peccato che Trieste e Gorizia non siano state liberate dalle truppe titine come alcuni,compresi italiani,avrebbero voluto)--Traiano 19:01, 11 feb 2008 (CET)[rispondi]

Si, mi risulta che la Relazione è stata firmata da tutta la Commissione, incluso LUCIO TOTH. Su questo tema, purtroppo, la ricerca storica viene SVILITA dalla propaganda e dalla demagogia. E qui chiudo. Non ti risponderò più. michi

La ricerca storica viene svilita dalla menzogna e dalla ottusità ideologica che non rispetta i morti e gli esuli istriani dopo più di sesantanni.Chiedi ai 350mila esuli,o scusa dimenticavo classe dirigente fuggita all'equità sociale comunista,se quella che hanno subito non era una persecuzione per motivi etnici che ancora oggi viene da taluni messa in dubbio.Cordiali saluti da un triestino che purtroppo non è nato nella Trst libera ed equa di Tito.--Traiano 19:37, 11 feb 2008 (CET)[rispondi]

Alla Voce "STORIA RECENTE", ho AGGIUNTO questo testo: "Va tuttavia anche ricordato che nel 1993, i responsabili della politica estera italiana e slovena, hanno messo intorno ad un tavolo gli storici dei due Paesi perché confrontassero dati e documenti in loro possesso. Fu costituita una "Commissione storica", formata da storici dei due Paesi, che dopo otto anni consegnò ai Governi italiano e sloveno una Relazione dal titolo "Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956". Questa Relazione non avvalora la tesi che nella Venezia Giulia sia stata perpetrata la pulizia etnica da parte del governo jugoslavo, ma spiega così le ragioni dell'esodo: << (…) Fra le ragioni dell'esodo vanno tenute soprattutto presenti l'oppressione esercitata da un regime la cui natura totalitaria impediva anche la libera espressione dell'identità nazionale, il rigetto dei mutamenti nell'egemonia nazionale e sociale nell'area, nonché la ripulsa nei confronti delle radicali trasformazioni introdotte nell'economia (…)>>. Questa Relazione è stata ufficialmente pubblicata in Slovenia, mentre l'Italia non le ha ancora riconosciuto "un valore politico ufficiale" probabilmente su pressione di ambienti politici di destra" MICHI - 12.2.2008

NOTA PER IL MODERATORE: ritengo sia importante far conoscere che esiste una "lettura storica" CONGIUNTA (storici italiani e sloveni)sui rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 e 1956. Questa informazione nella Voce "storia recente" mancava e ho ritenuto di inserirla. Come è importante segnalare che la tesi dell'esodo come risultato di "pulizia etnica", è SOLO una tesi oggetto di dibattito storico. Tesi, che, per altro, non viene avvalorata dagli storici (nominati dal Parlamento sloveno e italiano) che hanno fatto parte della Commissione storica che poi ha redatto la Relazione consegnata ai due Governi sloveno e italiano. Ritengo corretto dunque evidenziarlo. Mi auguro non ci siano VANDALISMI. MICHI - 12.2.2008

Per chi volesse leggere l'intera Relazione, segnalo che è disponibile il testo integrale su più siti internet. Tra cui questo: sito "slov.it" - selezionare Bollettino maggio 2001 - Michi - 12.2.2008

DOMANDE PER IL MODERATORE: 1) CHI HA CANCELLATO IL TESTO CHE AVEVO INSERITO? 2) PERCHE' DEVE TROVARE "OSPITALITA' " SOLO LA TESI DELLA "PULIZIA ETNICA" ? 3) NON E' UNA NOTIZIA IMPORTANTE CHE ESISTA UNA "RELAZIONE" REDATTA DA UNA "COMMISSIONE DI STORICI" NOMINATI DAL PARLAMENTO ITALIANO E DA QUELLO SLOVENO, CHE HA LAVORATO PER BEN OTTO ANNI E ALLA FINE HA CONSEGNATO AI RISPETTIVI GOVERNI UNA RELAZIONE CHE E' ANCHE STATA PUBBLICATA CON VESTE UFFICIALE IN SLOVENIA? Non stiamo parlando di un libro pubblicato dalla Casa editrice XY e scritto dallo storico YY, MA DI UNA COMMISSIONE MISTA "PARLAMENTARE" !

RICHIEDO AL MODERATORE CHE IL MIO TESTO VENGA REINSERITO, OPPURE VENGA CANCELLATA L'ESPRESSIONE "PERSECUZIONE TITINE" PERCHE' "DI PARTE" E NON CONDIVISA DA MOLTI STORICI. Michi - 13.2.2008

Ringrazio il "moderatore" di aver reinserito il mio testo. michi - 13.2.2008

Poichè c'è un "vandalo" che continua a inserire l'espressione "relazione,non riconosciuta dall'italia", ho sostituito questa espressione con altra più corretta: "relazione, non ancora PUBBLICATA in via ufficiale in Italia". Perchè questo è l'attuale status della relazione. Il politico non è uno storico e le ricerche storiche le fanno SOLO gli storici! michi - 13.2.2008

Vandalo sarai tu che metti nella voce informazioni false,visto che l'Italia non pubblica la relazione perchè non riconosce tale tesi che non serve ad altro che a giustificare i crimini compiuti dai titini nel dopoguerra.Cito nuovamente il presidente della repubblica Giorgio Napolitano,che il 10 febbraio 2008 in occasione del giorno del ricordo,definì gli avvenimenti del confine orientale avvenuti nel dopoguerra come pulizia etnica ai danni della componente maggioritaria italiana della Venezia Giulia e Dalmazia.--Traiano 23:09, 12 feb 2008 (CET)[rispondi]

RICHIEDO L'INTERVENTO DEL MODERATORE

Una ricerca storica lega la sua attendibilità unicamente all'autorevolezza degli storici che l'hanno condotta. I POLITICI NON SONO STORICI. La "Relazione" è stata commissionata dal Parlamento italiano a storici di sicura fama che alla fine di un percorso congiunto con altri storici sloveni, durato 8 anni, hanno prodotto e consegnato le risultanze della loro ricerca storica al Parlamento stesso. E' del tutto ovvio che il politico può decidere quando e se renderla pubblica in via ufficiale, ma non sicuramente entrare nel merito delle valutazioni storiche in essa contenute: NON SONO DI SUA COMPETENZA NON ESSENDO IL POLITICO UNO STORICO. A OGNUNO IL SUO MESTIERE.

RICHIEDO AL MODERATORE, CHE VENGA CONCELLATA LA FRASE "relazione, non riconosciuta dall'Italia" E SOSTITUITA CON QUELLA CORRETTA DI "relazione, non ancora pubblicata in via ufficiale dallo Stato italiano". Questo è infatti attualmente lo status di questa Relazione. GRAZIE - michi 13.2.2008

Lo storico però non può modificare la realtà per accontentare qualcuno(in questo caso coloro che hanno perpetrato le violenze anti-italiane),se lo avesse fatto una commissione di storici tedeschi e israeliani nei confronti della shoah giustificando i nazisti non sarebbe stata una vergogna?Non pensi che gli esuli ne sappiano un pò di più della loro storia e della storia delle loro terre degli storici?dopo 60anni si ha ancora il coraggio di negare le tragedie DELLE TERRE A CUI APPARTENGO E DELLA MIA FAMIGLIA VERGOGNA!!!!!--Traiano 00:24, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

RICHIEDO ANCORA UNA VOLTA L'INTERVENTO DEL MODERATORE.

E' offensivo che si ritengano NON attendibili storici autorevoli quali sono i docenti universitari che hanno fatto parte della Commissione italo - slovena e che li si consideri "al servizio" di qualcuno. Su WIKIPEDIA è corretto trovino spazio anche interpretazioni storiche contrastanti. Come TRAIANO fa sua e espone la tesi della "pulizia etnica" (tesi confutata da molti storici italiani), così deve trovare spazio anche la tesi contraria. Su Wikipendia la "PROPAGANDA" politica non può entrare: il suo spazio è nei comizi elettorali. RICHIEDO ANCORA UNA VOLTA che la frase "relazione, non riconosciuta dall'Italia" non venga inserita perchè FALSA. Se in Italia questa Relazione non è stata ancora pubblicata dal Governo italiano, questo è dovuto esclusivamente alle fortissime pressioni politiche esercitate dalla destra nazionalista italiana. DUNQUE SOLO UNA QUESTIONE POLITICA. Corretto è invece informare in maniera "neutra" il lettore precisando che "questa Relazione è già stata pubblicata in Slovenia con la prefazione del Ministro degli esteri, mentre lo Stato italiano, al momento, non lo ha ancora fatto", senza inventarsi che questa relazione è stata considerata FALSA e MENZOGNERA dall'Italia (Italia chi?)-michi 14.2.2008

Per JUSTINIANUS - Ciao, sono ancora viva e vegeta, come stai?

Mi dai una mano a risolvere questo problema? Possibile che un altro utente possa "IN CONTINUAZIONE" e "SISTEMATICAMENTE" modificare un testo da me inserito solo perchè riporta l'opinione di storici (autorevoli) che non condividono la sua tesi della "pulizia etnica"? Io rispetto la sua tesi anche se non la condivido, perchè lui non fa lo stesso? Perchè cancella sistematicamente questa frase: <<Questa Relazione è stata pubblicata in Slovenia con la prefazione del Ministro degli esteri, mentre in Italia non è ancora stata pubblicata>> ?. E' una informazione corretta e priva di risvolti ideologici. ANCHE QUESTO GLI DA' FASTIDIO? Inserire, come fa sistematicamente nel mio testo, l'affermazione <<relazione, non riconosciuta dall'Italia>>, significa accreditare la tesi che questa "Relazione" è stata rigettata e riconosciuta falsa "NON SI SA BENE DA CHI" ("in Italia" non significa nulla!). Non esiste alcun documento ufficiale che possa dimostrare questa tesi. E non può neppure esistere dal momento che "la ricerca storica è compito degli storici e non dei politici". La non pubblicazione è UNA SCELTA POLITICA che nulla ha a che vedere con il contenuto della "Relazione", il cui valore storiografico è legato alla fama e autorevolezza degli storici che facevano parte della Commissione italo-slovena. Ho letto la voce "FOIBE" e ho visto che nonostante la delicatezza dell'argomento, il testo è equilibrato e accoglie tutte o quasi le opinioni. PERCHE' NON SI PUO' FARE QUI LO STESSO? mandi - michi 13.2.2008

Pagina bloccata[modifica wikitesto]

Ho bloccato la pagina per 2 giorni a causa dell'edit war. Vogliamo discutere il problema un secondo anzichè annullare a vicenda le modifiche dell'altro? --Qbert 88 13:51, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Come ho già detto in precedenza la relazione della commissione italo-slovena non è riconosciuta(smentitemi!) dall'Italia perchè giustificazionista nei confronti della Slovenia(allora Jugoslavia) e per questo non è stata pubblicata nel nostro paese.I complotti politici della destra reazionaria non centrano niente,conta solo il rispetto dei morti e degli esuli della Venezia Giulia e Dalmazia.--Traiano 13:59, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

la relazione è riconosciuta solo che per motivi di opportunità politica non è stata pubblicata. come al solito anche gli amministratori fanno politica sulle voci di wikipedia--Francomemoria 14:11, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Punto primo, io non so nulla dell'argomento ma vedo che l'unica cosa che state facendo è annullare modifiche senza motivare la cosa, ergo ho protetto la pagina, sinceramente di politica non mi interesso più di tanto (e se anche lo facessi ti assicuro che non sarei per le "destre"). Punto secondo, volete avere ragione? Trovatemi fonti autorevoli che testimonino quello che sostenete e provvederemo a modificare il testo di conseguenza. --Qbert 88 14:26, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

furbi come al solito --Francomemoria 14:29, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

No, rispettosi delle policies di Wikipedia. (Che se vuoi ti linko) --Qbert 88 14:30, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

la discussione sulla relazione è vecchia e stravecchia è stato già assodato che era a tutti gli effetti una commissione ufficiale governativa, ovviamente governo della repubblica italiana, non della rsi.

Come noto, la Commissione mista storico-culturale, istituita da Italia e Slovenia nel 1993, ha adottato il suo rapporto finale il 27 giugno 2000 e inviato il mese successivo ai due Ministeri degli esteri. Il documento fu anticipato dalla stampa, in versione non autorizzata, nell'aprile 2001 e fu pubblicato ufficialmente dalla parte slovena nell'agosto 2001. A tal riguardo si segnala che la relazione è stata pubblicata dalla casa editrice «Slovensko-Italiajanski Odnosi 1880-1956» (in lingua slovena, italiana e inglese) e che la versione italiana è comunque disponibile sul sito internet http.www.kozina.com/premik («Rapporti italo-sloveni 1880-1956»).

All'atto della presentazione della relazione, l'allora Ministro degli esteri della Repubblica di Slovenia, Dimitrij Rupel, dichiarò che il documento pubblicato dalla casa editrice, che differiva dai testi diffusi dai giornali, era l'unico autorizzato. La relazione in parola è dunque fruibile anche dagli interessati che ignorino la lingua slovena, ovviamente con le cautele dovute alla circostanza che non si tratta di un documento pubblicato previa autorizzazione dell'Ente governativo italiano. Non risulta, tuttavia, che i membri della Commissione abbiano chiesto il ritiro della pubblicazione a stampa e del testo, da anni disponibile nel summenzionato sito Internet. Tenuto quindi conto anche del lungo tempo trascorso, non appare opportuna una nuova pubblicazione ufficiale della relazione, mentre potrebbe essere utile una sua diffusione nel mondo della cultura e della scuola. A tal riguardo si fa presente che compete alle istituzioni scolastiche nell'ambito dell'autonomia di cui all'articolo 21 della legge delega n. 59 del 15 marzo 1997 e del regolamento adottato con decreto del Presidente della Repubblica n. 275 dell'8 marzo 1999, curare la documentazione educativa e la sua diffusione all'interno della scuola anche in collegamento con altri soggetti pubblici; compete inoltre ai docenti, nell'ambito della libertà di insegnamento, utilizzare il materiale didattico ritenuto più idoneo. Quanto all'analoga trattazione italo-croata, a sua tempo avviata e non conclusa, è auspicabile che gli storici delle due parti pervengano a conclusioni condivise, a prescindere dalle determinazioni dei Governi, tanto più che gli storici proprio dalla loro indipendenza traggono maggior autorevolezza. Nella prospettiva di un forte messaggio di pacificazione e collaborazione, sia con la Slovenia, sia con la Croazia, con cui si potrebbero concordare momenti di alto valore simbolico, potrebbe essere appropriato un riferimento anche al lavoro degli storici. Il Sottosegretario di Stato per gli affari esteri: Famiano Crucianelli.

--Francomemoria 14:46, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Dichiarazione del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano per il Giorno del ricordo del 10/02/2008 tratto dal Corriere della Sera «LE FOIBE FURONO PULIZIA ETNICA». E «pace», sottolinea il Capo dello Stato, per le «reazioni inconsulte che vennero al mio discorso di un anno fa da fuori d'Italia». Ritengo, ha detto al Quirinale nella cerimonia per la giornata del ricordo, «che fosse giusto esprimere quel pensiero». Le polemiche, ha aggiunto, non hanno «scalfito la mia convinzione che fosse giusto esprimermi a NOME DELLA REPUBBLICA con quelle parole, con quell’impegno». E si è detto «contento » che il ministro Rutelli avesse appena ribadito lo stesso concetto. Il ministro, oltre a ribadire appunto che «quella fu una pulizia etnica», ha sottolineato che il «doloroso ricordo delle foibe» rappresenta oggi una «memoria condivisa», perché quella fu, semplicemente, una «strage di italiani».Il riferimento è alle polemiche scatenate dal discorso pronunciato esattamente 12 mesi fa contro quella che Napoletano definì la «CONGIURA DEL SILENZIO» e la «VERA E PROPRIA PULIZIA ETNICA» subita dagli italiani a Trieste e nelle altre zone di confine durante l'occupazione titina.--Traiano 15:06, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

le dichiarazioni del presidente ovviamente sono citabili ma ciò non le rende scientifiche.--Francomemoria 15:13, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Anche gli storici non forniscono tesi scientifiche,ma solo interpretazioni,perchè la verità è quella che testimoniano i diretti interessati a quelle vicende(gli esuli)visto che molti sono ancora in vita.--Traiano 15:22, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

le tesi degli storici sono scientifiche nell'ambito della loro scienza la storia.--Francomemoria 15:29, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ma non creano delle verità ma solo tesi ed ipotesi--Traiano 15:31, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sul primo punto anche io la vedo più come Traiano: "in quel periodo si verificò l'esodo della gran maggioranza della popolazione italiana autoctona da quei territori dovuta, ~~secondo la tesi del nazionalismo italiano~~, alla pulizia etnica perpetrata dalle forze occupanti titine." Direi che sia una tesi condivisa, ci sono documenti al riguardo! Sul secondo punto non saprei... Non riusciamo a trovare un compromesso anche qui? --Qbert 88 15:32, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

sono io a favore di questa versione, intendo con la notazione secondo la tesi etc.., ni appariva in grassetto e non cancellata--Francomemoria 15:41, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sì scusa, ho corretto il mio intervento --Qbert 88 16:03, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Vieni dalle mie parti(Trieste) e chiedi ai vecchi cosa fecero i titini durante l'occupazione della città e vedrai che gli storici scrivono la storia a seconda degli interessi in questo caso nel tentativo di una maldestra pacificazione nel segno del volemosebenismo--Traiano 15:36, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

sei te, sfortunatamente non solo, che vuoi scrivere la verità come ti fa piu comodo cancellando il resto.--Francomemoria 15:41, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Scusa francomemoria, ho evidenziato il tratto anzichè cancellarlo, correggo. Qui non direi si tratti di "voler scrivere la storia come piace a tizio o caio" (e non lamentatevi degli utenti ma del loro operato per favore). Secondo quello che so io, la tesi è ben condivisa, sucsate, tutti gli anni fanno documentari e quant'altro in tv che mostrano come le violenze ci siano state. In che quantità è opinabile, ma il fatto che ci siano state direi di no. --Qbert 88 15:46, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

me pare proprio di si invece, fra l'altro ma leggi quello di cui parliamo? non stiamo parlando delle violenze ma della pulizia etnica, il punto in discussione che le violenze avevano come fine la pulizia etnica, questa tesi puo essere indicata o mettendo un generico "nazionalismo italiano" o meglio indicando quale storico di fama, come da policy, propende per questa tesi.--Francomemoria 16:00, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ok, scusa, avevo parzialemtne frainteso il vostro problema; non basta riscrivere le frasi indicando tutte e due le ipotesi con i rispettivi sostenitori? --Qbert 88 16:06, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

La pulizia etnica non è una tesi visto che terre da secoli abitate da popoli di cultura italiana sono state oggetto di uccisioni ed intimidazioni nel tentativo eliminare la componente maggioritaria italiana!per di più è riconosciuta come pulizia etnica dalle più alte cariche dello stato(anche ex comunisti non solo da repubblichini reazionari come vuol far intendere Francomemoria) mentre LA TESI CHE UNA MINORANZA DI STORICI SOSTIENE non è presa in considerazione dallo stato italiano,questo non vuol dire non riconoscerla?--Traiano 16:14, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Niente maiuscole per favore, teniamo moderati i toni che si può risolvere tutto con un po' di dialogo. Non potremmo scrivere che alcuni storici propendono per la tesi della pulizia etnica [fonti], mentre altri no [fonti]? Sarebbe la soluzione più corretta (enciclopedicamente parlando) della questione IHMO. --Qbert 88 16:18, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

pluriconflittato a qbert basta che vai a vede la cronologia fra l'altro al momento ho una linea di merda che solo pe salva due righe ce mette na cifra --Francomemoria 16:24, 13 feb 2008 (CET) a traiano linka le posizioni degli storici che sono per la pulizia etnica a posto di perde tempo, io abbandono la discussione che la linea è andata--Francomemoria 16:24, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

La pulizia etnica e ben documentata da testimonianze,ducumenti,filmati ec... non è una tesi come non lo è la Shoah ebraica o il genocidio armeno,ci sono solo versioni di chi è stato vittima e chi autore (magari spalleggiato da esterni per affinità politiche) della pulizia etnica(vedi la turchia con il genocidio armeno)--Traiano 16:26, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

@Traiano, riesci a rovare fonti internet che convalidino l'ipotesi della pulizia etnica? Se sì puoi linkarle in discussione? Grazie. Io ora devo staccare, e non so quando ripasserò, vi pregherei solo, una volta sbloccata la pagina di non ricominciare col tira e molla, grazie. --Qbert 88 16:29, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Metterò i link che mi hai chiesto,per quanto riguarda l'editwar non ho intenzione di ricominciarla solo se i cambiamenti vengono discussi e non messi per ideologia politica--Traiano 16:37, 13 feb 2008 (CET) eccone alcune * [1]* - 58k --Traiano 18:36, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

O.k. mi vanno bene tutti gli interventi di "Francomaria" ma visto che il testo continuamente censurata è il mio, mi date un po' di tempo per fare un intervento documentato? Lo scrivo in Word e poi lo incollo. Grazie - michi 13.2.2008

per quanto riguarda Adalberto Scarlino è un noto come politico ma non mi risulta uno storico di fama--Francomemoria 18:06, 13 feb 2008 (CET), per quanto riguarda l'aggiunta in tre parlano di pulizia etnica l'unico storico è Lucio Toth, che essendo uno dei firmatari della relazione si contraddice--Francomemoria 18:48, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Incollo il mio intervento in tre parti onde evitare che non venga salvato. PRIMA PARTE: Intervista con Milica Kacin Wohinz copresidente della Commissione - pubblicata sul "Primorski dnevik 5.4.2001 a firma di Marijan Kemperle - <<Domanda: Dottoressa Kacia Wohinz, come valuta la relazione della Commissione storico-culturale italo slovena? - Risposta: LA RELAZIONE E' STATA FIRMATA DAI 14 AUTORI, CHE SI SONO TROVATI D'ACCORDO SINO ALL'ULTIMA VIRGOLA CON QUELLO CHE E' STATO SCRITTO. Per noi storici la relazione è il risultato migliore che abbiamo potuto raggiungere in questo momento (…). Se quindi abbiamo firmato questa relazione, se abbiamo trovato un minimo comune denominatore, significa che riteniamo proprio questa la migliore possibile relazione o la migliore sintesi della nostra comune storia italo-slovena (…)>>.

Tra i 14 firmatari c'era anche il sen.LUCIO TOTH dell'Associazione nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, che quindi si è trovato d'accordo sulle spiegazioni delle cause dell'esodo esposte nella relazione e da me riportate nella "voce". michi - 13.2.2008

SECONDA PARTE -

Settimanale "La Vita Cattolica - 21.4.2001 - articolo a firma di Raoul Pupo - membro della commissione italo-slovena: <<(…) La costituzione della Commissione mista - fortemente voluta dai cattolici democratici, che ne hanno assunto l'iniziativa agli inizii degli anni Novanta, a livello triestino come in sede di governo - ha segnato la volontà di seguire una strada completamente diversa: non i fatti storici usati come pietre da scagliare in faccia all'avversario in tribunale, non esasperazione controversistica o giustificazionismo politico, ma ricerca della verità attraverso il lavoro comune, l'apertura di tutti gli archivi, la disponibilità a rimettere in discussione le proprie categorie interpretative, a prendere criticamente le distanze non solo dalle passioni ma anche dal retaggio delle colture politiche nazionali, che con i loro indiscutibili a priori hanno reso a lungo impossibile ogni dialogo (…)>>

Affermare, come fa TRAIANO più volte nei suoi commenti, che gli storici italiani che facevano parte della Commissione italo-slovena, SONO DEI VENDUTI AGLI "SLAVI", è semplicemente vergognoso e offensivo. michi - 13.2.2008

TERZA PARTE

Quotidiano IL PICCOLO - 4.4.2001 - articolo a firma di Manlio Cecovini - Titolo: UNA RELAZIONE SERIA PER COSTRUIRE IL FUTURO CON GLI SLOVENI << Che il governo italiano rilutti e ritardi la pubblicazione di un documento di delicato sapore politico, in questo caso la relazione storica sui fatti della frontiera nord orientale del Paese, non fa meraviglia. Pare che sia una regola collaudata quella di nascondere i problemi delicati, nella speranza che siano dimenticati o che si risolvano da sé (….)>>

CREDO che quanto da me incollato sia sufficente a dimostrare l'importanza di questa Relazione (ormai conosciuta pubblicamente in quanto è stata la Commissione stessa a pubblicarne il testo integrale) e quindi, proprio per la sua importanza, meritevole di essere citata nella Voce "STORIA RECENTE", ove ho riporto il brano in cui si indica le cause dell'esodo. Sottolineo nuovamente che questa relazione è stata sottoscritta anche dal senatore Lucio Toth - rappresentate degli esuli nella Commissione stessa.

RICHIEDO, nuovamente, che nel testo da me inserito, venga eliminata l'aggiunta effettuata dal signor TRAIANO <<,non riconosciuta dall'Italia>>, in quanto tale aggiunta è stata fatta con l'intenzione di screditare la "relazione" stessa e far capire al lettore che lo stato italiano ha "SCONFESSATO" e "RESPINTO" la relazione in quanto "FALSA". Ciò non corriponde al vero. FINE - Michi - 13.2.2008

Dichiarazione del sen.LUCIO TOTH (componente della commissione italo-slovena) tratta dal sito dell'anvgd

Toth: chi entra in Europa deve riconoscere genocidi e pulizie etniche

lunedì 06 agosto 2007

Comunicato stampa della Presidenza ANVGD

In perfetta coerenza con la tradizione di libertà e di difesa dei diritti umani il congresso americano nei giorni scorsi ha negato la nomina ad ambasciatore nella Repubblica Armena di Richard Hoagland, per aver negato il genocidio armeno tra il 1896 e il 1916, in cui persero la vita più di un milione di persone e tre milioni almeno furono cacciati dalla terra natale dalle persecuzioni turche. La Francia ha dedicato un giorno della memoria al genocidio armeno e il Parlamento di Washington si accinge a fare altrettanto. I Paesi che vogliono entrare nella UE ed essere definiti «europei» devono riconoscere i genocidi del passato e inchinarsi davanti ad essi. Vale per la Turchia di oggi, ma anche per la Croazia, che deve riconoscere, in uno spirito di sincera riconciliazione, la pulizia etnica subita dagli italiani dell’Istria, di Fiume e della Dalmazia al termine della seconda guerra mondiale ad opera del regime comunista di Tito. Se la Croazia democratica di oggi è cosciente di non aver nulla da spartire con quel regime, non dovrebbe avere difficoltà a riconoscere l’amara e tragica vicenda delle Foibe e dell’Esodo giuliano-dalmata, come l’Italia democratica ha saputo riconoscere i suoi torti storici verso i popoli della ex Iugoslavia. On. Lucio Toth--Traiano 20:14, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ok, ci sono giudizi autorevoli in entrambi le direzioni, a favore della pulizia etnica o contro. La prima frase incriminata è: "...maggioranza della popolazione italiana autoctona da quei territori dovuta[, secondo le tesi nazionalistiche,] alla pulizia etnica perpetrata dalle forze occupanti titine." Vogliamo tagliare la testa al toro? Scomponiamo in due la frase: "..maggioranza della popolazione italiana autoctona da quei territori. Secondo alcuni storici [nomi e fonti] la causa principale fu la pulizia etnica operata dai titini, secondo altri [nomi e fonti], invece, fu dovuta a...". Cosa ne dite? Esponiamo le tesi contrapposte senza togliere l'una o l'altra o dando un giudizio su di esse.

Per la seconda la cosa può risultare un po' più complessa, ma, in definitiva in questo caos di citazioni non riesco a trovarlo, lo stato italiano ha approvato la relazione, o no? --Qbert 88 20:35, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

al momento traiano ha presentato un solo storico lucio toth, fra l'altro uno dei firmatari della relazione che è su posizione diverse, poi se leggeresti ho incollato un intervento alla camera del sottosegretario crucianelli a proposito della relazione. se poi non vi fa comodo basta dirlo --Francomemoria 20:44, 13 feb 2008 (CET) lìaggiunta di ulteriori link e la riproposta dei vecchi non cambia la situazione l'unico storico è toth che è anche chiaramente schierato--Francomemoria 00:44, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

ecco alcuni link * [2] * - 58k* [3] * [4]--Traiano 21:38, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

La "Lega Nazionale" di Trieste è nota per la sua posizione ultranazionalista italiana, idem per le associazioni degli esuli. NON SONO ATTENDIBILI PERCHE' DICHIARATAMENTE DI PARTE. Le prove portate da TRAIANO devono essere attestate da storici. LUCIO TOTH HA FIRMATO LA RELAZIONE E CIO' SIGNIFICA CHE SOTTOSCRIVE TUTTO QUANTO DICHIARATO IN QUESTA RELAZIONE - Non può cambiare versione a seconda della situazione o luogo: ciò lo rende inattendibili. Michi- 13.2.2008

A cosa serve la "pubblicazione in via ufficiale" della "Relazione"?

ESCLUSIVAMENTE a garantirne la AUTENTICITA' e INTEGRITA' del testo redatto dalla Commissione italo-slovena. E del tutto evidente che la ricerca storica la fanno gli storici e che una ricerca storica si CONFUTA con un'altra ricerca storica. La Commissione italo-slovena era di nomina governativa e c'era un accordo ai sensi del quale la "relazione" doveva essere consegnata in "VIA RISERVATA" ai rispettivi Governi che poi l'avrebbero congiuntamente pubblicata. Purtroppo, prima della consegna, ci fu una "FUGA DI NOTIZIE" e la relazione fu pubblicata "non integralmente" dalla stampa. La Commissione stessa, davanti a questa fuga di notizie e parziale pubblicazione della ricerca storica, autorizzò la pubblicazione della Relazione. Essendo la Commissione italo-slovena stessa A GARANTIRE LA AUTENTICITA' E INTEGRITA' del testo della relazione, è di fatto stata superata la necessità di una pubblicazione ufficiale da parte dei Governi italiano e sloveno. In Slovenia, il governo di questo Paese ha ugualmente dato alle stampe questa relazione con la prefazione del Ministro degli esteri. In Italia, considerato che ormai da anni la Relazione è di dominio pubblico, stampabile anche da internet e SOPRATTUTTO che l'autenticità è stata garantita dalla stessa Commissione italo-slovena, come da dichiarazione del sottosegretario agli esteri Famiano Crucianelli (vedi il documento presentato da "Francomemoria), NON SI E' RITENUTO NECESSARIO PUBBLICARLA IN VIA UFFICIALE, CONSIDERANDO TALE ATTO ORMAI "SUPERFUO" e si è consegnato la relazione alla società civile. - michi 14.2.2008

Completo l'informazione già fornita da "FRANCOMEMORIA - ore 14.46 - 13 feb 2008".

Nella seduta CAMERA DEI DEPUTATI nr. 161 del 30/5/2007 - INTERROGAZIONI per le quali è pervenuta RISPOSTA SCRITTA alla Presidenza.

In questa seduta è stata letta la risposta scritta data dal Sottosegretario di Stato per gli affari esteri "Famiano Crucianelli", alla INTERROGAZIONE parlamentare in precedenza presentata dal Deputato CARDANO, interrogazione in cui lo stesso chiedeva perchè la relazione finale della commissione italo-slovena non fosse stata ancora pubblicata.

La risposta SCRITTA è stata già integralmente incollata da "FRANCOMEMORIA". Riassumendo in breve la risposta dice: << la relazione è già disponibile e pubblicata; i membri della Commissione hanno riconosciuto il testo PUBBLICATO come loro e non ne hanno chiesto il ritiro; la relazione è già stata pubblicata in Slovenia e il Ministro degli esteri sloveno ha dichiarato che la pubblicazione era da loro autorizzata. Essendo la relazione già fruibile e TENENDO QUINDI CONTO ANCHE DEL LUNGO TEMPO TRASCORSO, NON APPARE OPPORTUNA UNA NUOVA PUBBLICAZIONE UFFICIALE DELLA RELAZIONE, MENTRE POTREBBE ESSERE UTILE UNA SUA DIFFUSIONE NEL MONDO DELLA CULTURA E DELLA SCUOLA>>.

Faccio notare che il sottosegretario, nella sua risposta del 30.5.2007, CONSIGLIA la diffusione di questa relazione nelle scuole e nel mondo della cultura! Più RICONOSCIUTA di così!. MICHI - 14.2.2008

Irresponsabilità[modifica wikitesto]

Ma anche qui, non solo in Istria, sta succedendo il finimondo? Si era raggiunta una mediazione soddisfacente per tutti, con un testo che, credo, poteva essere considerato abbastanza obiettivo (come lo era quello sull'Istria). Ci avevamo lavorato in tanti, fra cui anche alcuni utenti di lingua slovena...Era necessario arrivare al blocco della pagina? Sono veramente amareggiato. L'irresponsabilità di alcuni utenti sta danneggiando Wikipedia. --Justinianus da Perugia 23:44, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

per Michi

Se secondo te i siti degli esuli sono di parte lo stesso non si può dire del sito della presidenza della repubblica non credi!mentre il sito segnalato da te slo.it non è anche di parte rappresentando le istanze slovene?mi spieghi ancora una cosa se io dico il falso,dicendo che la relazione non è riconosciuta dll'italia,come mai in 7anni (dal 2001 quando è stata terminata ad oggi) non è mai stata pubblicata ufficialmente nel nostro paese?per sostenere le tue affermazione citi il fatto che è stata pubblicata ufficialmente in slovenia,ma non sarà che per il volemosebenismo dilagante in italia e il giustificazionismo di una certa parte politica il testo abbia alleggerito le colpe slovene(jugoslave all'epoca)?non ti sembra strano che tutte le istituzioni italiane definiscano gli avvenimenti accaduti sul confine orientale come pulizia etnica?le testimonianze dei sopravvissuti agli eccidi titini sono false testimonianze di reduci repubblichini?per non parlare di filmati e documenti alleati anche quelli falsità?ti invito a pensare di più al tuo friuli (che spero conosca meglio della venezia giulia) che alle terre a cui appartengo e conosco!--Traiano 23:48, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

per Justinianus da Perugia

ma per te un testo condiviso si crea svilendo la realtà ed appoggiando una determinata parte politica?forse sono queste situazioni che danneggiano Wikipedia!--Traiano 23:52, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

per Traiano

Si, ma qual'è la realtà? Realtà è l'eccidio di tanti italiani innocenti nelle foibe, ma anche quella di tante centinaia di migliaia di sloveni e croati per colpa di un'aggressione ingiustificata da parte degli eserciti nazifascisti nel 1941. Realtà è l'oppressione della minoranza italiana restata in Istria dopo il 1945, ma anche quella di migliaia e migliaia di slavi in epoca fascista. Non ti entra questo in testa? Risolvere i problemi significa saper dire basta agli odi etnici che hanno sconvolto l'Istria e distrutto tante famiglie, italiane e slave. Non si tratta di "svilire" la realtà, si tratta di comprenderla. E te lo dice uno che pur non essendo nato in Istria è innamorato di quella terra ed è fiero di avere conservato tanti legami con essa.--Justinianus da Perugia 00:13, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

nessuno nega le colpe fasciste nei confronti dei popoli slavi mentre altri in questo sito sviliscono o addirittura negano gli eccidi titini che hanno portato alla pulizia etnica della venezia giulia e dalmazia,perchè è STATA PULIZIA ETNICA se no come chiamare le uccisioni le intimidazioni fatte contro un determinato gruppo etnico con l'intento di cacciarlo dalle terre in cui viveva da secoli?dici di amare le terre del confine orientale sarà anche vero ma non le consci come uno che ci è nato(per fortuna non da quelle liberate dai titini) e che ha sentito per anni svilire gli avvenimenti come foibe ed esodo da una parte di italiani che per ignoranza o per ideologia politica le consideravano balle da fascisti quando a subirle erano stati semplicemente italiani indistintamente da comunisti o fascisti la cui unica colpa era di essere italiani.--Traiano 00:31, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Io non ti nego, né mi sogno di negare niente. Ti dico solo che bisogna prendere atto che crudeltà e fatti aberranti sono avvenuti da una parte e dall'altra. E che quando un popolo, anche se articolato in varie nazionalità (quello jugoslavo) perde un milione e mezzo di vite umane per colpe non sue, ma perché è stato vittima dell'aggressione da parte di altri popoli (italiani e tedeschi), finisce com'è andata a finire in Istria. E cioè degli innocenti, la cui unica colpa era quella di essere italiani vengono massacrati senza pietà. Perché la guerra rende gli uomini bestiali, senza eccezioni. Maledetti siano coloro che portarono per primi la guerra in quelle terre! Per loro colpa abbiamo perso l'Istria! E sono sempre loro i primi responsabili di tanti eccidi, che poi hanno provocato reazioni altrettanto efferate. Ti è chiaro il concetto? Io ho il massimo rispetto per tutti i morti, per i nostri connazionali brutalmente uccisi nelle foibe e anche per i croati, gli sloveni e i serbi vittime di una guerra che noi stessi abbiamo portato a casa loro. Rifletti un attimo su tutto ciò, e poi domani ne riparliamo. --Justinianus da Perugia 01:31, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per Justinianus . Mi spiace moltissimo dell'accaduto. Di fronte ad una aggiunta al testo che ritenevo pesantemente discutibile (pulizia etnica come causa dell'esodo), non ho modificato nulla di quanto già inserito nella "voce", ma mi sono limitata ad inserire un testo dove menzionavo la Relazione redatta dalla Commissione italo-slovena e citavo il brano dove si parla dele cause dell'esodo e non si riconosce la pulizia etnica. A questo punto l'utente che aveva inserito la nota "pulizia etnica come causa dell'esodo", ha iniziato a cancellare sistematicamente e/o modificare il mio testo. Io lo inserivo e lui lo cancellava o modificava. Non mi era mai capitato nulla di simile. Ho allora richiesto l'intervento del moderatore per risolvere il problema. Mi spiace. mandi michi-14.2.2008

Ma come Michi, non ti sei ancora registrata? Stai tranquilla, ormai è da tempo che ci conosciamo e so che tu sei un utente corretta e rispettosa delle opinioni altrui. Del resto quando abbiamo messo mano alla voce Friuli anche tu sei dovuta scendere a compromessi, o te ne sei dimenticata? Essersi rivolti a un mediatore nato come Qbert88 mi sembra un'ottima scelta. Ciò che volevo dire, senza entrare nel merito della chilometrica discussione e voler accusare nessuno, è che bisogna usare il buon senso e non arrivare al punto di scatenare una edit-war obbligando in tal modo un Amministratore a bloccare la voce. Adesso cerchiamo di riportare in questa pagina la ragionevolezza. Forse la soluzione migliore è quella di ripristinare il testo precedente e poi discutere eventuali cambiamenti in sede di discussione...Questa pagina, (come quella sull'Istria, anch'essa bloccata in questo momento), è una pagina delicata, e tutti noi dobbiamo fare uno sforzo di comprensione "particolare". Mandi. --Justinianus da Perugia 08:42, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Visto che ormai ci sono dentro, dico la mia pure qui da voi :-). Mi pare di capire che in discussione qui siano le fonti riportate da Utente:Traiano. Secondo me fra quelle citate nella pag di discussione solo il discorso di Napolitano è degno di wikipedia, e mi sembra strano non sia stato ancora mai citato in nessuno degli articoli, diciamo così, "giuliano-dalmati" (che brutto termine). E' un'info da non trascurare, non come fonte diretta sugli eventi della II guerra, bensì come documento di storia contemporanea, in cui si espone l'opinione del Presidente della Repubblica Italiana, e un documento presidenziale ufficiale è storia (in certe nazioni democraticissime tra l'altro l'opinione di un presidente vale più di quella degli storici, ma ovviamente io non la penso così). Grazie --Wento freddo 21:38, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con te, Wento. Oltre ad essere il rappresentante ufficiale della Repubblica italiana, Napolitano è anche uomo di grande spessore culturale. Quando si sbloccherà questa situazione inseriremo senz'altro il documento da te citato nella pagina (nel testo della voce in forma sintetica e possibilmente, in nota, l'intervento completo, in modo da non dar luogo ad interpretazioni di parte). --Justinianus da Perugia 10:57, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Leggendo la discussione mi rendo conto che le ideologie politiche stravolgono la realtà,e visto le argomentazioni di taluni personaggi,che continuano a ripetere che la guerra contro la jugoslavia l'hanno iniziata i nazifascisti,senza che nessuna l'abbia messo in dubbio(ho forse modificato le parti riguardanti le persecuzioni fasciste contro gli slavi?),per giustificare gli eccidi slavi facendo passare questi ultimi come vittime senza colpa dei crudeli italiani dimenticando personaggi come Odilo Globocnik e Ante Pavelic con i sui ustascia che erano alleati di italiani e tedeschi,anche nelle persecuzioni,questo a dimostrare che di fascisti c'è nerano in entrambi le parti e lo stesso vale per i comunisti.Entrambe le parti hanno le proprie colpe,non è possibile che che vengano sottolineate solo le colpe italiane per sminuire o negare le colpe jugoslave.Riflettete su questo senza pregiudizi politici!altrimenti continuate solo voi,io mi tiro fuori,così facendo diventare Wikipedia sempre piu di parte e non neutrale e di fatto non libera--Traiano 22:25, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per Traiano:

Se mi permetti il consiglio, credo che tu stia partendo con il piede sbagliato in wikipedia. Qui ci sono utenti che hanno lavorato a questa voce e alla voce sull'Istria per lungo tempo. Molto probabilmente i risultati ottenuti non sono all'altezza delle tue aspettative, perché sono il frutto di compromessi inevitabili in certi casi. Invece di fare la vittima, trova i consensi necessari per trasformare la voce secondo un'impostazione diversa dall'attuale. Quello che non puoi fare è venire, creare scompiglio e operare dei cambiamenti unilaterali, senza avere cioè l'appoggio della comunità. Io ho cercato di fare qualcosa per far conoscere l'Istria e gli Istriani nei nostri spazi (ti prego di guardare le voci Vittorio Italico Zupelli, Bruno Maier, Pier Antonio Quarantotti Gambini, Gian Rinaldo Carli ed altre). Se ravvisi delle distorsioni ideologiche in esse, fammelo sapere, te ne sarò grato. Comincia a far qualcosa di concreto per la Venezia Giulia, scrivendo, facendoti conoscere ed apprezzare, invece di accusare gli altri di titoismo o di preconcetti politici non ben identificati (di matrice comunista, immagino. In me hai proprio trovato la persona giusta!). E soprattutto comincia ad essere un pò più aperto al dialogo, invece di vedere nemici dappertutto!--Justinianus da Perugia 01:24, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo con "VENTOFREDDO". Per quanto alto debba essere il rispetto per una figura istituzionale come quella del Presidente della Repubblica italiana, è pur sempre SOLO una valutazione politica. E come tale, a mio giudizio, deve essere considerata. Il Presidente Napolitano non mi risulta essere uno storico, nè mi risulta si sia mai occupato di ricerca storica. E, secondo me, la storia si può scrivere solo sulla base della documentazione storica presentata dagli storici. Le dichiarazioni dei politici, anche se di altissimo livello istituzionale, hanno il limite di tutte le dichiarazioni politiche. Il limite umano delle proprie opinioni ideologiche PERSONALI. Il defunto Presidente della Repubblica Pertini, tanto per restare sempre a sinistra, che sempre ha difeso nei suoi discorsi UFFICIALI la memoria della resistenza partigiana, e notoriamente antifascista, avrebbe condiviso le dichiarazioni del Presidente Napolitano? - michi - 15.2.2008

Beh, Michi, adesso non esagerare. Il Presidente Napolitano è, ed è sempre stato, un uomo di alto livello culturale e un antifascista notorio. Credo che, in quanto rappresentante ufficiale della Repubblica Italiana, sia sacrosanto inserire le sue considerazioni e il suo pensiero in questa sede (come sarebbe anche giusto far conoscere ai lettori le espressioni del pensiero di altri rappresentanti e/o organismi ufficiali di paesi esteri). Quello che bisognerebbe fare a mio avviso è ripartire da una situazione pre-edit war (come si sta facendo per l'Istria) ed effettuare le necessarie aggiunte e modifiche con il consenso della comunità (cioè della maggior parte degli utenti che hanno partecipato al dibattito e lavorato allo sviluppo della voce). Queste sono pagine particolari che riescono a scatenare ancora rancori atavici e rivalse storiche (guarda più sopra) e se non c'è ragionevolezza e senso di responsabilità da parte di tutti, resteranno bloccate vita natural durante. Mandi. --Justinianus da Perugia 10:57, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Michi, teoricamente hai ragione (e questa resta cmq una mia opinione), ma quello che io cercavo di dire è che comunque se un utente, che tra l'altro mi sembra mostri scarsa attitudine al dialogo e discutere le sue ragioni, vuole inserire le dichiarazioni di Napolitano, non possiamo impedirlo, altrimenti sarebbe vera e propria censura. Tanto per rimanere nella teoria, i discorsi di Napolitano non sono solo discorsi politici, ma una rappresentanza del pensiero etico laico nazionale (cioè eticamente e non politicamente condiviso trasversalmente da partiti e non solo), e quindi non hanno nulla a che vedere col metodo storiografico alla weber, marx o gadamer che sia. Sono storia, punto. Come storia è la dichiarazione dei diritti dell'uomo, oppure i discorsi di Giovanni Paolo II contro il divorzio e l'aborto. A me poi del discorso di Napolitano è interessato poco fin ora, in particolare ho seguito solo il polverone sollevato dal governo croato: non nascondo però che comincia a crescere il mio interesse a questa voce, la costa istriana è una mia antica passione... Riguardo a Pertini: sappiamo tutti perché non disse mai nulla su Pola, Buje, Rovigno and co. Il mondo cambiava, e l'Italia con lui... Grazie --Wento freddo 11:24, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non metto minimamente in dubbio che il ruolo istituzionale del Presidente della Repubblica è un ruolo "alto" e "importante". E non si possono sicuramente censurare le sue dichiarazioni. E se un utente chiede che vengano inserite corretto è farlo. Volevo solo dire che vanno "riportate" in un contesto corretto. Nel caso specifico, se si riporta il discorso del Presidente Napolitano (pulizia etnica come causa dell'esodo), si deve anche riportare la risposta o reazione del Presidente della Repubblica Croata (che si è offeso!) e la reazione del Presidente della Repubblica di Slovenia (che ha ufficialmente affermato che Giorgio Napolitano per il secondo anno consecutivo si è dimenticato, nel suo discorso, di citare il fascismo). Cioè il tutto va contestualizzato riportando anche le contro-dichiarazioni di risposta, degli altri Presidenti della Repubblica (Slovenia e Croazia).

Tanto per chiare meglio, formulo questa domanda: <<Se per ipotesi dovesse diventare Presidente della Repubblica l'on Alessandra Mussolini, e nel suo ruolo istituzionale (è solo un esempio!) "RIABILITASSE" il regime fascista e definisse i partigiani "BANDITI", come la mettiamo?>>. Il problema non è di poco conto. Che si risolve secondo me inserendo sia la dichiarazione del Presidente Napolitano, come legittimamente richiesto dall'utente Traiano, che le contro-repliche. O il nostro Presidente è più Presidente degli altri due? mandi. Michi - 15.2.2008

Ritorno nella discussione solo per rispondere a Justinianus da Perugia.Io sono apero al dialogo al contrario di alcuni utenti che non ascoltano idee diverse dalle loro considerando le loro verità(ideologizzate)come uniche e indiscutibili.Forse molti utenti che partecipano al progetto Wikipedia dovrebbero farlo senza i para occhi della politica(lo ripeto perchè ne sto avendo la conferma!purtroppo),che modifica gli avvenimenti della storia adeguandoli alle proprie opinioni di stampo partitico.Non sono io a fare la vittima ma siete voi a creare delle vittime che sono la storia e Wikipedia che sta diventando sempre più schierata.Me ne rivado lasciandovi modificare le voci come più ideologicamente vi aggrada!--Traiano 14:16, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Anche se sono un wikipedista in pausa (purtroppo), mi permetto di fare capolino in questa discussione che vede partecipare anche Justinianus e Michi, due wikiamici con cui ho condiviso interessantissime e vivaci (ma sempre corrette) discussioni in questa ed altre voci. Sono d'accordo con Justinianus nel proporre di tornare alla versione precedente all'edit war, per poi elaborarne una nuova che tenga conto dei diversi punti di vista.
Nella nuova versione, IMHO, non ci si dovrebbe dilungare a spiegare i motivi dell'esodo. Qusto tema andrebbe sviluppato nell'apposita pagina: esodo istriano. Pertanto proporrei:
1) di eliminare il paragrafo dedicato alla relazione della commissione mista (eventualmente si può integrare -dopo adeguata discussione- nella pagina relativa all'esodo;
2) di utilizzare la seguente formulazione: "In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di buona parte della popolazione italiana da quei territori."
3) di inserire alla fine del paragrafo un "Vedi anche" che rimandi alla pagina esodo istriano.
Che ve ne pare?
Mj6s 15:26, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Amico Mj6s, come vedi non ci possiamo distrarre un momento che qui scoppia il pandemonio. Mi fa piacere che tu sia d'accordo con me. Se vai alla Discussione:Istria vedrai che lì un accordo è stato raggiunto. Si riparte dal 3 febbraio e poi, consensualmente, si faranno, in un secondo tempo, le dovute integrazioni e/o modifiche. Qui si può partire dal giorno prima che esplodesse l'edit-war. Cosa ne pensi? I 3 punti da te proposti li appoggio in pieno. 'Deu, mandi, cordialità. --Justinianus da Perugia 17:07, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Anch'io non ho nulla in contrario con le proposte di Mj6s e la posizione che fin'ora ha mantenuto Justinianus... qualcos'altro lo scrivo sotto. --Wento freddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Blocco, parte II: Cita le fonti[modifica wikitesto]

Scusate, siccome la discussione come al solito si è persa, io credo che bisogna ricominciare da una base comune. Non è su wikipedia che si può discutere cosa sia vero o no, o peggio su chi voglia fare propaganda politica e/o ideologica, tra l'altro sempre maleducatamente. imho dobbiamo accordarci sulle fonti. Ci sono fonti enciclopediche e fonti no. Quello che si deve integrare nella voce, lo si deve fare alla luce delle fonti. Ci sono? Se sì, quali? Documentiamo le affermazioni. Ovviamente se poi ci si mette d'accordo in altri modi, va bene lostesso, però non avrebbe senso tutto quello che è stato detto fin'ora. Grazie --Wento freddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Fonti per la questione giuliano-dalmata

...Vedi qui di sotto. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
...
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Ripristinata la stesura 2 febbraio, come da accordi presi[modifica wikitesto]

Wento ha sollevato un problema importante, ma anche delicato, difficilmente risolvibile in questa sede e ancor più difficilmente sintetizzabile in poche righe. Orientativamente sono IMHO accettabili, tutte i siti ufficiali di organismi pubblici, sia italiani, che non italiani, anche se per alcuni siti stranieri si potrebbe porre il problema della lingua (non tutti riportano la traduzione in inglese). Andrebbero accettati anche i siti di istituzioni di sicuro prestigio, anche se non pubbliche (Ist. Tagliacarne per le statistiche, tanto per fare un esempio), quelli dei media di ampia diffusione (Televisioni nazionali, giornali ecc.). L'affidabilità di molti siti dovrà essere purtroppo vagliata di volta in volta dagli utenti che lavorano alla voce, usando un pò di buonsenso ma anche di prudenza. Si può usare un metro un pò meno rigoroso per le fonti cartacee, soprattutto se facilmente reperibili, ma anche qui dovrà essere il buonsenso a guidarci.

Sarebbe bene per un pò di tempo discutere le modifiche "sostanziali" della voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. In altre parole dovremmo impegnarci a "pattugliare" la voce, e se dovessero essere riscontrate anomalie, segnalarle. Questo è un punto di vista personale, ovviamente. Vi prego di esprimervi al riguardo.

P.S. Le proposte fatte dall'amico Mj6s mi sembrano molto sensate e sono pienamente condivise da me. Cerchiamo di eliminare le possibilità di attrito in questa pagina, trasferendo nelle pagine specifiche le parti controverse, per poi svilupparle nelle opportune sedi.

Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con la proposta di Mj6s.--Traiano 23:16, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

ok, vista la risoluzione dell'empasse alla discussione:Istria, credo che qua si possa procedere secondo la "scaletta" proposta dal buon Justinianus. Io per ora, se posso essere utile, mi limiterò al controllo dell'affidabilità (encliclopedica) delle fonti, quando saranno proposte. --Wento freddo 11:27, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con la proposta di Mj6s, come sempre molto saggio. Come proposto da Mj6s, chiedo che venga tolta l'espressione "presecuzione titine" perchè di parte. Se togliete questa espressione non serve più il riferimento alla relazione della Commissione storica. michi - 16.2.2008

Ma dove ha scritto Mj6s che bisogna togliere tale espressione? Quello che bisogna fare è sviluppare la parte riguardante l'esodo nella voce relativa ( e trasladare nella stessa pagina le conclusioni della commissione mista italo-slovena).--Justinianus da Perugia 13:32, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

L'espressione "presecuzione titine" deve rimanere perchè parte della storia della Venezia Giulia come le persecuzioni fasciste,toglierle sarebbe negare una parte dei fatti.Si pottrebbe amplificare la parte aggiungendo "oltre alle persecuzioni italiane,definite dal Presidente della repubblica Giorgio Napolitano pulizia etnica,con arresti ed uccisioni(foibe)che causarono l'esodo della maggior parte della popolazione di lingua italiana,ci fu anche una pulizia politica nei confronti degli oppositori interni (i Domobranci sloveni,gli Ustascia croati e i Cetnici serbi) al regime comunista di Tito" con rimandi alle voci esodo istriano(se si vuole ampliare con il riferimento Commissione italo-slovena facendo notare le differenze attribuitale dalle istituzioni italiane e da quelle slovene) e foiba.--Traiano 12:36, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per me possono rimanere. Sono un dato di fatto storico come le persecuzioni fasciste (anche se, probabilmente, se non ci fossero state queste ultime, le persecuzioni titine si sarebbero scatenate con minore violenza. Ma la storia non è fatta di ipotesi...).--Justinianus da Perugia 13:20, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Però così facendo si accredita la tesi che questa sia stata l'UNICA causa dell'esodo. Secondo me vanno aggiunte anche le altre cause altrettanti importanti e determinanti: vedi il testo che avevo aggiunto e che non c'è più ("relazione" e cause dell'esodo per i 14 storici che l'hanno sottoscritta). Oltretutto l'esodo è durato più di 10 anni; non sono scappati in 15 giorni inseguiti dai carriarmati.... - michi - 16.2.2008

Propongo: In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia alle persecuzioni titine che a ragioni economiche. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito. Va bene così? --Justinianus da Perugia 16:07, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Mi fa piacere che dopo la fine del blocco la discussione sia ripresa. Purtroppo non posso contribuire (se non con il mio appoggio morale) perché non sono un esperto di esodo istriano. In ogni caso la proposta di Justinianus mi sembra buona. Seguirò con piacere ed attenzione le evoluzioni. Buon lavoro! Mj6s 16:21, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per Mj6s: 1)Non fare il modesto, tu sei un'autorità in materia; 2)che fai? ci abbandoni nuovamente? Ma quanto dura questa wikipausa? Cordialità da --Justinianus da Perugia 17:57, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

La proposta di Justinianus da Perugiaè buona ma sarebbe meglio usare il termine esodo o emigrazione forzata perchè l'allontanamento fu indotto con metodi violenti,nella voce Istria è anche presente questa citazione « Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andar via con pressioni di ogni tipo.E così fu fatto. » detta da Milovan Gilas che denota la volontà Jugoslava di allontanare con la forza la popolazione italiana.Per quanto rigurda la questione sulla Commissione italo-slovena nella voce esodo istriano è citata più volte.--Traiano 18:35, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo con la proposta di Traiano. Non si può far rietrare dalla finestra, ciò che è stato scacciato dalla porta. Mi va bene la proposta di Justinianus. N.B. Per Troiano - ho sposato un esule istriano nato a Capodistria. Quando chiedevo a mia suocera perchè erano venuti via dall'Istria mi rispondeva sempre: <<E i veviva via tuti...cossa se stava a far là soli>>. Le memorie e le testimonianze non sono a senso unico. michi - 16 febbraio 2008

Justinianus, non mi lusingare, lo sai anche tu che sulla questione dell'esodo non ne so abbastanza per poter contribuire in wikipedia. La mia wikipausa durerà, purtroppo, finché il mio wikicontocorrente non sarà a wikilivelli decenti :-( E poi non vi abbandono, il mio spirito è con voi! :-) Buon lavoro a tutti/e! Mj6s 21:56, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per Mj6s: Comunque sai già cosa ti aspetta appena rientri "a tempo pieno"! L'apertura della seguente pagina:Storia della definizione geografica del Friuli. Come vedi non dimentico le promesse. 'Deu, mandi.--Justinianus da Perugia 23:08, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per Michi e Traiano. Beh, adesso non misuriamo tutto con il bilancino, perché altrimenti non si va avanti. Io leggo sul Devoto-Oli alla parola Esodo: 1) Emigrazione volontaria di una comunità per ragioni morali, religiose, politiche; 2) l'uscita degli ebrei dall'Egitto ecc.; 3) Partenza in massa o in gran numero. Stop. Quindi va da se che scrivere emigrazione massiccia indotta da persecuzioni e ragioni economiche equivale a scrivere esodo. Comunque mentre per l'Istria (cioè per una parte della Venezia Giulia) il termine è entrato nell'uso comune (Esodo istriano) per la Venezia Giulia nel suo insieme no. A riprova della mia buona fede Vi invito a leggere la frase da me suggerita per l'Istria ( Discussione:Istria) in alternativa a quella di Traiano (ma non c'è poi neppure molta differenza). Lì menziono esplicitamente il termine esodo. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:08, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]

Mi sembra ragionevole l'opinione di Justinianus, perché mettere in discussione anche il fatto che si sia trattato di Esodo? Ad ogni modo, gli utenti che si sono interessati principalmente alla questione hanno a cuore discutere sulle cause dell'esodo, ma per questo io ribadisco che ci vogliono le fonti. Una proposta... perché non ci creiamo un progetto apposito, tipo progetto:Friuli-Venezia Giulia che sembra non sia stato creato ancora da nessuno??? --Wento freddo 11:05, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento--Francomemoria 12:51, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

Anzitutto non ho mai messo in discussione il termine "esodo" . E' un termine di uso ormai comune. Quello che ho messo in discussione è l'espressione "persecusione titine" indicata come UNICA causa dell'esodo. Esodo che ha avuto una molteplicità di cause, tra cui la difficile situazione economica della Jugoslavia nell'immediato dopoguerra, il rifiuto della nazionalizzazione della proprietà privata, la perdita di status sociale, ecc. La frase proposta da Justinianus è una buona base di partenza anche se dovrebbe forse essere ampliata tenendo conto che oltre alle motivazioni di carattere economico, c'erano anche motivazioni di carattere sociale, come la perdita dello status di classe dominante. I miei suoceri erano lavoratori dipendenti, vivevano in una abitazione in affitto e non si erano mai compromessi con il fascismo: non sono mai stati molestati da alcuno, anche se erano italiani. Invece ricordo i racconti di mia suocera sul periodo fascista: <<Le squadrasse fasiste le jere tremende e se gaveva tuti paura....>>. michi - 17.2.2008

Proposta Progetto:Friuli-Venezia Giulia[modifica wikitesto]

Sto stendendo una bozza qua e qua, così possiamo crearci un apposito bar e discutere tutto là (soprattutto la questione delle fonti e della causa dell'esodo, che riguarda moltissime voci)... che ne dite? --Wento freddo 11:14, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

Stesura definitiva (almeno lo spero)[modifica wikitesto]

Per Wento

Sono contento che tu sia interessato alla Venezia Giulia e credo sia stata un'ottima idea formulare un progetto: Friuli Venezia Giulia. Te l'ho anche scritto sulla tua pagina discussioni. Unicamente per una questione di praticità tutto ciò che è relativo sia a questa voce che all'Istria preferirei però discuterlo, nei prossimi giorni, nelle rispettive pagine di discussione. Prendo comunque atto con piacere che accetti la mia ultima stesura, come l'ha accettata Mj6s.

Per tutti coloro che hanno partecipato alla discussione:

Quello che si potrebbe fare, per rendere ancora più completo il concetto, è ammettere la possibilità che, unitamente alle persecuzioni titoiste (determinanti) e a motivazioni economiche (importanti) hanno potuto influire per alcuni esuli, anche altre ragioni (Michi ad es. citava l'esempio di sua suocera, io potrei citare l'esempio di alcuni "monfalconesi" di mia conoscenza, o anche di alcuni miei parenti restati in Istria dopo il 1945 e successivamente emigrati ecc.). Per tagliare corto si può scrivere:

In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito

Credo francamente che così possa andare...

Una versione simile può essere inserita nella voce Istria e in quella sede si può menzionare il termine di "esodo", dal momento che per tale regione è comunemente accettato. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:45, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

Modificata anche la mia proposta di testo sull'Istria pochi minuti fa (vedi Discussione:Istria), sulla base delle considerazioni di cui sopra.--Justinianus da Perugia 15:57, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

La versione proposta da Justinianus da Perugia mi sembra buona,per me può essere quella definitiva.--Traiano 18:10, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

riconfermo la mia posizione data che praticamente justinianus ha confermato la frase--Francomemoria 00:38, 18 feb 2008 (CET)[rispondi]

<<In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito>>.

Ho riletto la proposta di Justinianus: E' OTTIMA. Io aggiungerei solo, in coda alla frase, un "e sociale". E' questo un aspetto poco investigato dagli storici che preferiscono investigare in altre direzioni, soprattutto l'aspetto etnico. Al contrario questo è un aspetto molto importante, anche se, purtroppo, molto trascurato. Infatti gli italiani perdono il ruolo di classe dirigente che avevano avuto fin a quel momento in favore degli sloveni e dei croati. Questo non poteva non avere pesanti ripercussioni sul gruppo italiano. Lasciarei ad altre voci di Wikipedia l'approfondimento della voce "esodo" e mi limiterei alla frase proposta da Juastinianos con l'aggiunta di "e sociale". Michi - 18.2.2008

Anche se sono un wikipedista in pausa (purtroppo), mi permetto di fare capolino in questa discussione che vede partecipare anche Justinianus e Michi, due wikiamici con cui ho condiviso interessantissime e vivaci (ma sempre corrette) discussioni in questa ed altre voci. Sono d'accordo con Justinianus nel proporre di tornare alla versione precedente all'edit war, per poi elaborarne una nuova che tenga conto dei diversi punti di vista.
Nella nuova versione, IMHO, non ci si dovrebbe dilungare a spiegare i motivi dell'esodo. Qusto tema andrebbe sviluppato nell'apposita pagina: esodo istriano. Pertanto proporrei:
1) di eliminare il paragrafo dedicato alla relazione della commissione mista (eventualmente si può integrare -dopo adeguata discussione- nella pagina relativa all'esodo;
2) di utilizzare la seguente formulazione: "In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di buona parte della popolazione italiana da quei territori."
3) di inserire alla fine del paragrafo un "Vedi anche" che rimandi alla pagina esodo istriano.
Che ve ne pare?
Mj6s 15:26, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Amico Mj6s, come vedi non ci possiamo distrarre un momento che qui scoppia il pandemonio. Mi fa piacere che tu sia d'accordo con me. Se vai alla Discussione:Istria vedrai che lì un accordo è stato raggiunto. Si riparte dal 3 febbraio e poi, consensualmente, si faranno, in un secondo tempo, le dovute integrazioni e/o modifiche. Qui si può partire dal giorno prima che esplodesse l'edit-war. Cosa ne pensi? I 3 punti da te proposti li appoggio in pieno. 'Deu, mandi, cordialità. --Justinianus da Perugia 17:07, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Anch'io non ho nulla in contrario con le proposte di Mj6s e la posizione che fin'ora ha mantenuto Justinianus... qualcos'altro lo scrivo sotto. --Wento freddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Blocco, parte II: Cita le fonti[modifica wikitesto]

Scusate, siccome la discussione come al solito si è persa, io credo che bisogna ricominciare da una base comune. Non è su wikipedia che si può discutere cosa sia vero o no, o peggio su chi voglia fare propaganda politica e/o ideologica, tra l'altro sempre maleducatamente. imho dobbiamo accordarci sulle fonti. Ci sono fonti enciclopediche e fonti no. Quello che si deve integrare nella voce, lo si deve fare alla luce delle fonti. Ci sono? Se sì, quali? Documentiamo le affermazioni. Ovviamente se poi ci si mette d'accordo in altri modi, va bene lostesso, però non avrebbe senso tutto quello che è stato detto fin'ora. Grazie --Wento freddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Fonti per la questione giuliano-dalmata

...Vedi qui di sotto. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
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