Discussione:Triscele

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Migliorie alla voce[modifica wikitesto]

C'erano delle imprecisazioni - talvolta paradossali - nel paragrafo sul Triskele siciliano. L'immagine della Triquetra (o del triskele semplice) è rappresentato in ceramiche pre-coloniali in contesti legati alle produzioni minoiche rinvenute in Sicilia. L'arrivo del Triskele sull'Isola è forse legato alla Spirale simbolo di fertilità Mesopotamico giunto in Sicilia mediante i contatti di natura commerciale pre-Greci (III millennio a.C., culture Castelluccio, Thapsos, fino all' VIII secolo Cassibile e Sant'Angelo Muxaro). Io' 81 (msg) 14:44, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Articolo[modifica wikitesto]

Per chiunque avesse voglia di modificare e migliorare la voce, consiglio la lettura di R.J.A. Wilson, From Palma di Montechiaro to the isle of Man: the use of the triskeles in antiquity and after in AA.VV., Archeologia del Mediterraneo. Studi in onore di Ernesto De Miro, L'Erma di Bretschneider, 2003 (consultabile su google books). --Μαρκος 01:58, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Voce scomposta e confusionaria[modifica wikitesto]

La voce parte con la Sicilia, ma questo simbolo fu adottato in Oriente molto prima che in Sicilia.

Inoltre lo stesso capitolo siciliano è fatto malissimo. Si parte con un incipit un pò strampalato che invece di parlare delle origini di questa figura in Sicilia si mette a discutere sulla laggenda cretese di Omero! E su un singolo scudo agrigentino di tarda (e non arcaica) datazione.

Il simbolo in Sicilia comparve per la prima volta sulle monete siracusane di III secolo a.C., durante la guerra di Agatocle essa finisce anche sulle monete italiote. Ma ovviamente di questo non si fa cenno nella voce... i soliti egocentrismi localistici. Si preferisce la singola tesi, e la singola causa, alla visione ampia e generale. --Stella (msg) 23:58, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che non si fa cenno nemmeno dell'importante, e arcaica, ceramica gelese, dove figurava tale simbolo.

Consiglio di leggere la voce della Treccani e modificare questa voce seguendo quella fonte.

Tesi sui Sicani[modifica wikitesto]

Noto inoltre che si è usata la voce per affermare, quasi con assoluta certezza, che i Sicani sono di origine Cretese! (ma è tutto da vedere)... suppongo per avvalorare le origini (e la storia di Dedalo) del territorio agrigentino. Sicilia centrale in generale. Ho lasciato la nota ma andrebbe tolta. --Stella (msg) 00:28, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Stella] tieni presente che la voce è stata sotto tiro di diversi povvari, ultimo dei quali Sweet Antichrist/Niniver, per cui una sistemazione basata su WP:Fonti attendibili (dando alle ipotesi il peso che hanno nelle fonti e soprattutto non spacciando speculazioni per dati di fatto) non può che essere benvenuta, buon lavoro.--Shivanarayana (msg) 08:15, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie Shiva, ma adesso posso solo limitarmi a togliere quella nota che trovo veramente di parte, nella quale si afferma una tesi che ancora non avevo mai udito... e cioè che i Sicani sarebbero in realtà Cretesi! Io ero rimasta alla probabile ipotesi che essi provenissero dall'Iberia! Che si trova dal lato opposto dell'isola di Creta :)
Purtroppo si vede che la voce è stata oggetto di campanilismi e lotte per le proprie cause... ma c'è della buona base su cui lavorare. --Stella (msg) 08:24, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

[rientro] ✔ Fatto ho dato una sistemata al capitolo siciliano. Ci sarebbe ancora tanto da approfondire ma ho fatto quel che adesso mi era possibile a causa di tempistiche. Ho tolto la nota sull'origine cretese dei Sicani perché si tratta di un fuori-tema che non ho riscontrato in nessuna fonte da me consultata, nessuna, mi spiace. Per cui prima di spingersi nuovamente sulla leggenda di Dedalo, Omero, Sicani e altre cose che non hanno nulla a che vedere con questa simbologia, si è pregati di portare fonti attinenti all'argomento. --Stella (msg) 10:49, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Triscele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:52, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Triscele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:54, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:19, 21 lug 2020 (CEST)[rispondi]

simbolo BDSM posto in challenge[modifica wikitesto]

Vedo che nella versione tedesca non è messo in discussione, ma non so il tedesco, magari qualcuno che lo sa può citare la fonte qui. Mi interessa sapere, in effetti, se sia vero. --wikit_2006 rispondi 01:17, 30 nov 2020 (CET)[rispondi]

Origine e diffusione della Triscele: voce da rivedere del tutto[modifica wikitesto]

Salve ragazzi, ieri stavo dando un'occhiata a questa voce e mi sono proprio resa conto che è praticamente del tutto da rivedere! Non tanto per i dettagli dei suoi contenuti (che ci possono anche stare e che magari sono pure veritieri) ma quanto piuttosto per la pesante assenza di concetti base e visione d'insieme mancante!

Ora, lasciando stare quel che diceva la "me" del 2015 (ho visto sopra dei miei interventi al riguardo), all'epoca certamente non ero abbastanza matura per comprendere pienamente cosa è che mancasse di veramente importante (bé, qualcosina l'avevo già intuita, dato che parlavo di "mancanza di Oriente" nella voce, ma poi mi ero persa concentrandomi sui "localismi" siciliani (effettivamente la mia dannazione da sempre^^) perdendo di vista il resto), il problema della voce sta proprio nell'"assenza di tutto il resto" a parte la triscele della Sicilia (e anche qui comunque la spiegazione sul simbolo siciliano è mancante di molte parti potenzialmente interessanti e discusse altrove dagli storici). La voce parte con il capitoletto sulla Sicilia... e finisce con il parlare quasi esclusivamente della Sicilia! Non va bene... ho letto addirittura un capitolo dove ci si "appropriati" (ingiustamente a mio avviso) pure della Triscele dell'isola di Man! Dicendo che la loro bandiera venne "ispirata" (sostanzialmente) dalla vicinanza dei loro sovrani con l'ambiente siciliano... e via poi con la storia del forte legame con i Normanni ecc...

Ma anche tutta questa importanza attribuita alla sola bandiera dell'isola di Man (tacendo quella attribuita alla Sicilia... ma questa voce come visto è tutta sicilia-centrica, inutile discutere su questo) è ingiustificata (almeno che qualcuno non mi spieghi perché l'isola inglese dovrebbe prevalere sulle altre sue vicine europee), considerando che ci sono anche altri luoghi in Europa che, nello stesso periodo di Man e forse pure prima (chissà), hanno adottato la Triscele nella loro bandiera: guardate per esempio in Germania, a Füssen: o a Döhlau:

Cos'è che accomuna inglesi e tedeschi? (ma anche francesi, dato pure la Bretagna francese ha come proprio antico simbolo una triscele (non composta ma più astratta rispetto alle precedenti citate) Non sono i Normanni, ma i Celti: i Celti accomunano tutti questi popoli, ben prima dei Normanni (che comunque non toccarono i tedeschi e quindi non possono spiegare perché anche in Germania questo simbolo si diffuse... almeno che non vogliamo ricorrere pure lì alla quanto "inverosimile" (ma pure offensiva, quasi) storia del sovrano "desideroso di Sicilia" che viene a copiare/adottare la bandiera....).

Quindi, io direi che questa voce ha anzitutto una grosso problema di visione POV (tanto da giustificare l'inserimento di un template in cima alla stessa): si è preso in esame solo ciò che si è voluto prendere, a proprio scopo, per dare importanza al periodo normanno siciliano (non dite che non è così, perché è palese la cosa), basando 2/4 della voce sull'isola di Man e sul suo rapporto con i siciliani! Ignorando una storia ben più antica e facendo un torto alla stessa isola britannica, legandola volente o nolente alla Sicilia. Tacendo poi i 4/4 della voce incentrati sulla Sicilia...

Andando più indietro nel tempo, gravi, molto gravi sono le mancanze di questa voce sull'origine di questo simbolo: esso, stando alle fonti inglesi, fece la sua prima apparizione storica a Malta (l'isola di Malta) intorno al 4.000 a.C. ok... siamo ben prima della sua apparizione a Gela e poi a Siracusa (i cui territori nel 4.000 a.C. non sappiamo neppure come venivano chiamati e se erano popolati), in seguito lo ritroviamo in Irlanda, su delle tombe megalitiche del 3.200 a.C. (cito ancora la Wiki-inglese che ha posto le fonti) e infine, prima di giungere in Sicilia (ma si potrebbe replicare che esso è nato in Sicilia, essendo al principio Malta appartenente all'isola maggiore) lo ritroviamo a Micene, in Grecia.

Ok, fin qui l'origine della Triscele. Ora però io vorrei andare oltre e affrontare un altro importante passaggio che in questa voce è stato totalmente ignorato (anche in questo ingiustamente) ma che nella Wiki inglese è stato, marginalmente, citato: si tratta del collegamento esistente tra la Triscele e la Svastica: è importante questo collegamento perché molto probabilmente (probabilmente dico, non certamente) esso può spiegare come e perché Siracusa ha adottato la Triscele sulle sue monete, passaggio fondamentale (passando poi questa tradizione alle monete siciliane del tempo romano e infine alla bandiera medievale dell'isola (prima apparizione nell'anno dei Vepri 1282. vd. bandiera della Sicilia; anche qui ci sarebbe da rivedere e sistemare per bene con le fonti); essendo stata questa città la prima capitale dell'isola lo studio delle sue mosse può veramente aiutare a capire l'origine della diffusione di questo simbolo; ad esempio:

Siracusa sul finire del 500 a.C. adottò una Svastica come proprio simbolo monetale; qui: : poco prima che in città subentrasse la prima tirannide proveniente da Gela (Gela, che come si è visto aveva una tradizione antica con il simbolo della Triscele; senza volto, si noti bene, non con volto... e del resto, a parte quella sulle monete di Siracusa/Sicilia, non mi sembra che vi siano altre Triscele con il volto! Sembra che Agatocle fosse il primo a fare incidere una Triscele con il volto, nel III secolo a.C., non prima: ).

Si noterà la particolarità che all'interno della Svastica siracusana vi è un volto femminile; si tratta del volto di Aretusa (lasciamo stare la complessa origine di questa semi-divinità, una ninfa, comunque strettamente legata ad Artemide (Diana) e di conseguenza a Demetra (Cerere), la madre terra della Sicilia... ma ripeto, lasciamo stare la complessa motivazione del perché e per come Aretusa divenne il nume protettore dei Siracusani, e notiamo piuttosto che essa è raffigurata all'interno di una Svastica, così come, in futuro, una testa femminile circondata da grano figurerà all'interno della Triscele siciliana: ).

Nello specifico, secondo gli studiosi, la Svastica adottata di Siracusa era una "Swastika with circle" (ovvero Svastica con cerchio)... la particolarità siracusana consiste nell'averci inciso un volto in questo cerchio! Particolarità che poi si ripeterà con la sua Triscele. Infatti le Svastiche con cerchio erano comuni nell'antichità; ad esempio a Troia, ma senza volto. La Svastica in genere era poi comune anche nel Mediterraneo se, ad esempio, la si ritrova sulla figura di un cavallo in vaso bronzeo del 400 a.C. in Slovenia (Alto Adriatico; area un tempo frequentata dagli antichi Siracusani):

Si notino poi gli antichi simboli dei Galli (i Celti che abitavano in Francia) che raffigurano insieme Triscele e Svastiche:

Sinceramente a me appare logico e ovvio il collegamento almeno europeo (tralasciando il fatto che probabilmente è un collegamento mondiale dato che in Giappone una Triscele astratta, senza cioè i piedi, è il simbolo dello shintoismo mentre la cultura indiana non è estranea alla Svastica) sulla Triscele e sulla Svastica, che andrebbero collegati e non trattati separatamente, perché è molto probabile che il "cambio di rotta" siciliano, cioè da Svastica a Triscele (ma sempre con la peculiarità del volto) abbia a che vedere con le monete dell'antica Siracusa! Se lì si adottavano questi simboli, allora questi simboli andrebbero studiati pure in questa voce.

Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio (ma non sono nemmeno sicura di aver spiegato tutto quel che c'è da spiegare), insomma, in pratica: quando la Svastica "perse una gamba" e divenne Triscele in Sicilia? Potrebbe essere un concetto plausibile? Secondo alcuni studi sì, bene, allora integriamo in voce e rendiamola più completa di come è adesso. E poi, importantissimo, non concentriamo la voce solo sulla Sicilia! Il Triscele, come visto, è un simbolo che appartiene a tutta Europa, non solo ai siciliani. Grazie per l'attenzione, a presto. --Stella (msg) 12:33, 28 feb 2021 (CET)[rispondi]

[@ Stella] Hai scritto decisamente troppo. Se scrivi così tanto nessuno ti leggerà, e il tuo intervento rimarrà lettera morta. Provo a riassumere: nel tuo intervento mi pare che evidenzi 1) un ingiusto rilievo per la triscele di Sicilia e 2) mancanza di approfondimento sull'origine del simbolo e sulla relazione tra triscele e svastica. Sul primo punto credo che la sezione Triscele di Sicilia sia abbastanza equilibrata e la manterrei, mentre la sezione Relazioni storiche fra i tipi di triscele è completamente senza fonti e IMHO andrebbe rivista. Sul secondo punto, si potrebbe approfondire il tema, e ti invito a prendere l'iniziativa, ovviamente solo se hai a disposizione fonti autorevoli. Qualcosa si può trovare anche su en:Triskelion. --Agilix (msg) 15:56, 28 feb 2021 (CET)[rispondi]
Sì, da en.Wiki è per l'appunto la fonte da dove ho tratto le info per le origini della Triscele. Per quanto riguarda la lunghezza del mio post, non credo vi sia il bisogno di riassumere, anche se apprezzo il tuo sforzo :) semplicemente non ho ritenuto fosse il caso di fare un sunto perché altrimenti avrei rischiato di tagliare fuori elementi importanti che invece, se dovessi essere io chi si occuperà in futuro di questa voce, mi saranno estremamente utili e non dovrò fare lo sforzo di tenerli a mente quando nel frattempo avrò già affrontato altri dieci argomenti prima di ritornare su questo!^^ diciamo che Wikipedia offre l'eccezionale possibilità di lasciare una finestra aperta per anni e anni! (vedi la stranissima cosa di poter rileggere un tuo messaggio di ben 6 anni fa; come una sorta di diario). Detto ciò, mi perdonerai se non mi soddisfa il modo in cui hai riassunto ciò che ho scritto; per farla breve i problemi sono:
  • Sistemare il capitolo sull'origine della Triscele: non nasce sulle monete dell'antica Grecia, ma, se ha ragione la Wiki inglese, nasce prima a Malta e poi in Irlanda; dettagli direi non di poco conto che qui vengono però taciuti.
  • Non ingiusto ma decisamente "troppo" rilievo per la Triscele di Sicilia (sì, probabilmente quest'isola ha con la Triscele un rapporto speciale ma così si è oscurato tutto il resto), quindi diminuire, ma ovviamente non annullare, il rilievo siciliano (che c'è ed esiste, scorretto dire il contrario) andando a rimpolpare le Triscele di altre nazionalità: vedi i miei esempi sopra sulla Germania
  • Eliminare tutta la storia del rapporto tra la bandiera dell'isola di Man e la Sicilia tramite i sovrani Normanni (storia, tra l'altro, che mi sa tanto di menzogna, almeno che non vogliamo credere che in giro vi fossero altri sovrani come Gioacchino Murat, che adottassero la bandiera della terra che volevano conquistare) e non fare finta che la Triscela, oltre che in Sicilia, esistesse solo sull'isola di Man.
  • Parlare, anche solo brevemente (poi del rapporto tra Svastica siracusana e Triscele siracusana posso occuparmente io da un'altra parte; magari sulla voce della monetazione aretusea), del collegamento che molti studiosi dicono esistere tra la Svastica e la Triscele (questo capitoletto andrebbe messo cronologicamente subito dopo quello sull'origine della Triscele).
  • Fontare, sì, ovviamente fontare di più: tutta la voce, non solo il capitolo delle "Relazioni storiche fra i tipi di triscele" e il suo sottocapitolo "Le relazioni siculo-normanne" di cui potremmo fare anche a meno... mi pare più una sezione da voce "Storia della Sicilia normanna" e non da Triscele.
Ecco fatto :) --Stella (msg) 07:59, 1 mar 2021 (CET)[rispondi]
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