Discussione:Sun Tzu

Template Bio

Ho aggiunto il template, ma ho dei dubbi riguardo le date, i luoghi e l'epoca: per esempio sono presenti sulla voce inglese gli anni di nascita e morte, ma a quanto pare si tratta di stime. Si inseriscono ugualemente nel template? --Alez (msg) 13:22, 2 mag 2008 (CEST)

Vorrei riportare all'attenzaione di chi ha scritto la voce che il sun tzu non è scritto da una sigola persona, ma da più studiosi e filosofi, che hanno racchiuso i loro insegnamenti sotto un testo comune chiamato appunto sun tzu .

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sun Tzu. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161007075819/http://www.treccani.it/scuola/dossier/2006/guerra/7.html per http://www.treccani.it/scuola/dossier/2006/guerra/7.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:22, 12 apr 2018 (CEST)

Nomi stranieri - Traslitterazione

In Discussioni Wikipedia: Titolo della voce#Nomi stranieri - Traslitterazione è emerso che l'interpretazione prevalente della regola sul titolo delle pagine costituito dalla traslitterazione da alfabeti diversi dal latino è quella che va utilizzata la traslitterazione scientifica prevista per quel dato alfabeto invece che la grafia più diffusa, infatti la quasi totalità delle pagine dell'enciclopedia segue questo criterio per il titolo. Per questa ragione, a meno che non cambierà l'interpretazione della regola che ho appena descritto, andrebbe cambiato il titolo della pagina dedicata al filosofo cinese Sunzi, al momento intitolata Sun Tzu secondo l'uso anglosassone e non secondo il pinyin previsto dalle nostre regole per le traslitterazioni dal cinese. Faccio notare che l'uso della traslitterazione scientifica è già seguito nelle pagine dedicate per esempio ai noti Lao Tzu e Mao Tsetung, i cui titoli sono Laozi e Mao Zedong, e che lo stesso avviene per la pagina dedicata a Zelens'kyj, nonostante in quasi tutte le fonti italiane riportate nella pagina stessa la grafia sia Zelensky. A me sembra strano dover chiedere il parere alla comunità sull'applicare una regola, il parere dovrebbe essere casomai sul fare un'eccezione alla regola, ma per evitare conflitti che sembrano poter emergere preferisco seguire questa strada e chiedere a chi è qui da più tempo di me: è giusto seguire la regola sulle traslitterazioni (così come l'interpretazione emersa nella discussione citata) per il titolo della pagina di Sun Tzu oppure questa pagina dovrà costituire un'eccezione unica alla regola della traslitterazione dal cinese? Ho segalato la presente discussione al bar, se non dovesse rispondere quasi nessuno la segnalerò anche nei progetti che hanno a che fare con Sun Tzu. Tsuburi (msg) 19:24, 29 mag 2024 (CEST)

Personalmente sono contrario. Vedi Sun Tzu. E' un caso assimilabile a Confucio, solo che la forma italiana dipende dalla forma inglese traslitterata (e non dall'altro ieri). Zelens'kyj non è paragonabile a Sun Tzu, è un personaggio dell'altro ieri. La lingua italiana, come qualsiasi altra lingua, acquista parole nei modi più disparati.

Su treccani, la forma Sunzi quasi non dà risultati, così come Sun zi.

Lao Tze ha molti risultati. Laozi è una forma popolare, quindi va bene, ma non perché sia traslitterazione scientifica, bensì perché è una resa popolare nelle fonti autorevoli (non quanto Lao Tze, direi). Analogo ragionamento farei per Mao Tse-Tung, che su treccani appare in 4 modi diversi. --pequod76^sock 00:30, 30 mag 2024 (CEST)

Quello che hai scritto è vero, capisco che sono motivi per non spostare la pagina. Ma allora non va bene la linea guida così com'è scritta, che dice che bisogna usare il pinyin e non che bisogna usare il pinyin tranne quando è più diffusa una traslitterazione diversa. Se ho pensato di chiedere lo spostamento è proprio perchè Sun Tzu non segue la linea guida. Preciso solo che Confucio è un caso del tutto diverso, è l'italianizzazione del nome cinese, come per Mencio, una forma solo nostra, mentre Sun Tzu è la forma inglese diffusasi anche in Italia e altrove, un'eventuale italianizzazione sarebbe Suncio se è mai esistita. Tsuburi (msg) 08:27, 30 mag 2024 (CEST)

(f.c.) Nì. Per la linea guida Confucio e Sun Tzu sono effettivamente simili, anche se uno è un'italianizzazione e l'altro una traslitterazione in lingua diversa: entrambi rappresentano infatti una forma italianizzata o comunque alternativa [...] consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana (Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri). Ciò è confermato anche in Wikipedia:Titolo_della_voce#Traslitterazione in cui si dice che I nomi in lingue diverse dall'italiano [...] dovranno essere traslitterati [...] secondo le diverse regole individuate caso per caso, sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente. --Retaggio (msg) 10:44, 30 mag 2024 (CEST)

Mah io ho inteso diversamente quella frase. La grafia Sun Tzu o Sun Tsu non è neanche italiana, diversamente da un Sunzù per esempio. Pechino e Fiume Giallo, queste sono forme italiane, come anche Canton volendo. Tsuburi (msg) 13:30, 30 mag 2024 (CEST)

Concordo con l'utente pequod. Per quanto riguarda le linee guida, come ti ho spiegato in talk, sono appunto linee guida e non leggi da far rispettarea tutti i costi se c'è un consenso diverso per singola voce. --Conviene (msg) 10:35, 30 mag 2024 (CEST)

però il testo della voce dovrebbe far capire come stanno le cose e perché fa caso a parte. Dire ad esempio "Sunzi, meglio noto con la traslitterazione tradizionale Sun Tzu..." --82.49.36.160 (msg) 12:16, 30 mag 2024 (CEST)

Se la comunità in questa discussione si esprimerà a favore di fare un'eccezione alla regola del pinyin per Sun Tzu sarebbe un modo per ufficializzare questo titolo e a me andrebbe bene così, io stesso dico Sun Tzu e non Sunzi quando parlo e se sono qui a chiedere lo spostamento è per rispetto delle linee guida seguite in tutte le altre pagine che ho cercato. Concordo però con l'utente ip sulla necessità di riscrivere l'incipit nel caso si lasciasse la grafia angloamericana nel titolo. Tsuburi (msg) 13:30, 30 mag 2024 (CEST)

La grafia in pinyin è già citata e resa in grassetto nell'incipit. "Sunzi, meglio noto con la traslitterazione tradizionale Sun Tzu..." lo scriveremmo se il titolo della voce fosse Sunzi. Essendo Sun Tzu basta citare il pinyin tra parentesi. --Conviene (msg) 14:30, 30 mag 2024 (CEST)

Concordo con tutto quello detto da chi mi precede che il nome più corretto da usare in questo caso sia Sun Tzu in quanto forma prevalente usata in italiano: anche se questa deriva dalla traslitterazione inglese poco importa perché nei fatti è la dicitura che ormai può anche dirsi italianizzata. Concordo anche sull'ultimo messaggio di Conviene che l'incipit sia corretto così è che la traslitterazione è già correttemente inserita così com'è ora.

Aggiungo che questa è almeno la terza discussione sullo stesso argomento aperta da Tsuburi nel giro di poco tempo e che già nella prima aperta mi pare gli fosse stato detto che l'attuale titolo della voce fosse del tutto corretto, quindi non capisco proprio questa insistenza pur sapendo che il consenso per uno spostamento non c'era.--93.38.221.45 (msg) 22:10, 30 mag 2024 (CEST)

@Tsuburi hai ampiamente esposto le tue ragioni, è chiaro che non hai trovato il consenso per lo spostamento, ora direi che è il caso di fermarti. Grazie --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 10:22, 31 mag 2024 (CEST)

no Conviene, quello basta solo per te che sai già tutto. Una frase esplicativa, anche diversa da quella, non guasta --Bultro (m) 19:02, 31 mag 2024 (CEST)

Come ho scritto, se la comunità in questa discussione si esprimerà a favore di fare un'eccezione alla regola del pinyin per Sun Tzu sarebbe un modo per ufficializzare questo titolo e a me andrebbe bene così, se sarà così spero che ci saranno più di due o tre utenti registrati a dare questo parere così da avere un consenso indiscusso. Sono d'accordo a riformulare leggermente l'incipit, d'altronde anche in altre pagine il nome presente nel titolo non è il primo nome riportato nell'incipit, per esempio nella pagina di Anna Frank. Tsuburi (msg) 20:55, 31 mag 2024 (CEST)

@Bultro un lettore non è capace di vedere che Sunzi è un'altra forma per indicare lo stesso soggetto biografico, nonostante sia evidenziato anche in grassetto? Non capisco il tuo commento. --Conviene (msg) 09:12, 1 giu 2024 (CEST)

Io ritengo che la questione aperta anche più volte da Tsuburi sia salutare. Mi sembra chiaro che suo intento non sia insistere per affermare una sua opinione, ma piuttosto aggiustare una cosa che lui percepisce "storta" nelle nostre convenzioni. Se è possibile chiarire meglio, perché no?

Nel merito, io la vedo come Retaggio. Capisco che "Sun Tzu" non è una italianizzazione in senso stretto. I prestiti linguistici vengono adattati o meno. Certo, qui c'è di mezzo anche una traslitterazione e anche una lingua "mediatrice", ma il punto è guardare alla forma consolidata nelle fonti. Le regole di traslitterazione hanno senso per figure o temi rispetto ai quali è difficile o impossibile trovare un uso consolidato nelle fonti italofone. Se per esempio leggo e capisco il russo e voglio scrivere una voce su una figura o un tema di ambito russo, non potendo ricorrere a fonti in italiano, so dalle convenzioni che devo adottare una traslitterazione scientifica.

La grafia Sun Tzu o Sun Tsu non è neanche italiana. Mah, l'italiano ospita parole e nomi che non sono resi con l'ortografia italiana, come whisky, computer, Valencia, Dubrovnik ecc., eppure fanno certamente parte del repertorio lessicologico italiano. --pequod^ø 13:15, 1 giu 2024 (CEST)