Discussione:Società di Gesù

modifiche del 15/12/07

Ho messo su la versione ufficiale e dato spazio a chi ne sostiene la continuità. In pratica si da atto che il Prof. si ritiene Gran priore di questo ordine.

--ignis 13:27, 15 dic 2007 (CET)

Secondo me non ha senso accogliere un'autoproclamazione nella Wikipedia. L'inserimento di codesto Amedeo Recchi nella voce è servito solo per calmierare una edit war, ma ne ha perso la voce in veridicità. Secondo questo principio potrei anch'io autoproclamarmi discendente della dinastia Ming e pretendere di essere inserito nella voce, quindi rimango favorevole alla cancellazione della figura di Amedeo Recchi all'interno della voce.

Tuttavia non ho apportato modifiche, a questo punto mi piacerebbe prima trovare un accordo con chi segue questa voce all'interno di questo spazio.

-- mecha 16:47, 16 dic 2007 (CET)

Si, in effetti è cosi. Troppo zelantemente mi sono accorto che la voce venica modificata senza citare fonti ecc..., ho cercato di rimediare , e solo troppo "tardi" mi sono accorto che si trattava di un autoproclamazione di cui si trova traccia sul solo sito del diretto interessato.
Ora è anche vero che non si tratta di un pinco pallino qualsiasi (come me) ma se non erro è anche un politico..
Il mio intento era quello di tacitare un edit war (che andava anche su altre voci ad es. battagli adi lepanto)). In effetti però leggendoti, concordo con te e modifcio di conseguenza, aggiungendo una sezione a questa pagina di discussione.
--ignis 17:57, 16 dic 2007 (CET)

Sezione Tolta

La sezione seguente viene tolta perchè non corroborata da alcuna fonte:

Continuità dell'Ordine nel tempo

Raffaele Cuomo, nel suo “Ordini cavallereschi antichi e moderni” scrive che "Altro ordine, allo stesso scopo di difendere la religione di Cristo dagli attacchi degli infedeli, fu dal celebrato pontefice Pio II creato nel 1459 ed ebbe anch’esso sede in Lemno col titolo di Società di Gesù. Questo Ordine, al pari del primo fu estinto con la presa dell’isola per mano dei turchi."

Oggi tuttavia il professor Amedeo Recchi afferma essere gran priore del Sacro Ordine e di rappresentarlo a livello internazionale. Articolo su "Osservatorio sulla Giustizia
Si sostiene la continuità dell'Ordine nel tempo, affermando che: l'Ordine Societas Jesu Christi, in persona del Santo Padre papa Pio II, partecipò a importanti summit internazionali, tra cui la famosa dieta di Mantova (1459-1460). La dieta decretò l'organizzazione di una crociata contro i turchi di Maometto II. Gli sviluppi dell'organizzazione della crociata voluta da Papa Pio II si concretizzarono con la continuità dell'Opera del Sacro Ordine e di papa Pio V, suo successore, con la famosa vittoria ottenuta nella battaglia di Lepanto nel 1571. Non vengono tuttavia citate le fonti di codeste affermazioni.

--ignis 17:59, 16 dic 2007 (CET)

@CaterinaMazzoni - evitiamo l'edit war

Riporto qui quanto ti ho scritto sulla tua pagina:

Della continuità dell'Ordine parla solo e solamente Amedeo Recchi.. della cessazione dell'ordine ne parla uno storico in una monografia.
Per potere affermarne la continuazione occorre supportare con fonti:

• il diretto interessato non mi pare possa essere considerato una fonte
• un test di medicina (da te citato in un forum) non può essere considerata una fonte.

Hai quindi "fonti" da cui si possa ricavare la non estinzione dell'ordine?
Grazie
--ignis 11:29, 17 dic 2007 (CET)

Sulle altre fonti citate - Prog Recchi

Il Prof. Recchi nell'editare il redirect cita le seguenti fonti a sostegno della sua tesi:

1)http://www.spelonga.it/battaglia_di_lepanto.html
Questa pagina non può essere considerata una fonte poichè riporta parola per parola la relativa pagina di wikipedia prima che venissero annullate le modifiche inserite dallo stesso Recchi e dallo stesso IP che ha modificato anche la presente voce.

2) Bibliografia: L’ULTIMO CROCIATO. Louis De Wohl. San Paolo (I protagonisti). 2003. La storia dell’uomo che vinse la battaglia di Lepanto. Rilegato con sovracc. Ottimo stato. pp. 406. [1]
Il libro venduto su ebay è un romanzo e non un saggio storico. Inoltre ritengo che il riferimento del Prof. Recchi (mi corregga se sbaglio) non è al contenuto del libro ma alla descrizione del libro inserita su ebay ... anche questa descrizione però riporta parola per parola la relativa pagina (battaglia di lepanto) di wikipedia prima che venissero annullate le modifiche inserite dallo stesso Recchi e dallo stesso IP che ha modificato anche la presente voce.

--ignis 10:19, 20 dic 2007 (CET)

e con questo si ha l'ulteriore conferma, se mai ne servisse, che l'Ordine termina con la presa dell'isola da parte del turco. e continuo ad aspettare un link od un documento che dimostri come il vaticano consideri legittimo ed accettato l'ordine. --Gregorovius (Dite pure) 15:33, 20 dic 2007 (CET)

risposta del Prof. Recchi

Caro amministratore "Ignis", ho visto le sue modifiche. Debbo ringraziarla per aver pubblicamente segnalato che le espressioni in "discussione" erano provenienti dallo stesso IP. Ciò mi ha permesso di scoprire che nello Spazio Mediateca (http://blog.libero.it/SpazioMediateca ) da cui lavoro (l'IP appartiene infatti alla Biblioteca pubblica molto frequentata) tra i vari miei ammiratori c'è anche una giovane promettente studiosa che ho già chiamato a patecipare ai miei lavori (le iniziali sono CM, e non è una santa). La giovane mi ha raccontato che avete cancellato (cito le sue testuali parole: "con stile da Min.Cul.Pop.") alcune sue brillanti e sobrie considerazioni sui vostri commenti indirizzati alla mia personalità, alcuni dei quali anche passibili di querela. Per puro stimolo collaborativo le ripropongo la voce corretta e originale:

Il Sacro Ordine Societas Jesu Christi è un ordine sacro militare fondato da papa Pio II - Enea Silvio Piccolomini - con bolla del 13 gennaio 1459. Scopi dell'Ordine erano quelli di evitare, con ogni mezzo ritenuto opportuno, l'invasione islamica in Europa. In quel periodo, infatti, la mira espansionistica di Maometto II creava forti problemi di sicurezza alle popolazioni pacifiche. In Italia, soprattutto nelle coste adriatiche, le scorribande dei predoni mussulmani si ripetevano con frequenza. L'Ordine Societas Jesu Christi, in persona del Santo Padre papa Pio II, partecipò a importanti summit internazionali, tra cui la famosa dieta di Mantova (1459-1460). La dieta decretò la nascita della "Lega Santa" e l'organizzazione di una crociata contro i turchi di Maometto II. Gli sviluppi dell'organizzazione della crociata voluta da Papa Pio II si concretizzarono con la continuità dell'Opera del Sacro Ordine e di papa Pio V, suo successore, con la famosa vittoria ottenuta nella battaglia di Lepanto nel 1571 1. Attualmente il Sacro Ordine è rappresentato a livello internazionale dal reverendissimo gran priore professor Amedeo Recchi 2 e si occupa principalmente, oltre alla salvaguardia della Fede Cristiana, anche della tutela dei diritti civili, in particolare verso le categorie sociali più deboli.

Immaginando già, vista la sua ostinazione, che la voce così come creata originariamente non verrà da lei riattivata, potrà leggerla direttamente dal portale dell'Osservatorio sulla Giustizia http://osservatoriosullagiustizia.it/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=54

Nella stessa pagina, peraltro, fino a che non verrà riattivata la voce corretta, apparirà il seguente avviso agli utenti:

note del 20 dicembre 2007 - Alcuni giorni fa, presumibilmente il 10 o 12 dicembre, il sito "Wikipedia" ha modificato la voce "Sacro Ordine Societas Jesu Christi" con un "reindirizzamento" nel quale vengono scritte delle astruse conclusioni, assolutamente non rispondenti alla realtà, come ad esempio "Nel 1479, a seguito della conquista dell'Islam, l'ordine ebbe fine". Inoltre, presumibilmente lo stesso amministratore di Wikipedia, ha deliberatamente modificato le descrizioni sulla Battaglia di Lepanto alla quale parteciparono molti valorosi Cavalieri del Sacro Ordine appartenenti alla Lega Santa voluta da Sua Santità Papa Pio II e deliberata dalla Dieta di Mantova nel corso del 1459. La descrizione corretta su Wikipedia era quella creata originariamente dal Professor Amedeo Recchi (riportata sopra) nella sua qualità di Priore dell'Ordine. Distinti saluti.

f.to: Professor Amedeo Recchi

Presidente internazionale dell'Osservatorio sulla Giustizia

attuale Gran Priore del "Sacro Ordine Societas Jesu Christi" (volgarmente detto "Società di Gesù")

risposta al Prof. recchi

Gentile professore, vado un pò di fretta ma le rispondo volentieri:

Raffaele Cuomo, nel suo “Ordini cavallereschi antichi e moderni” scrive che "Altro ordine, allo stesso scopo di difendere la religione di Cristo dagli attacchi degli infedeli, fu dal celebrato pontefice Pio II creato nel 1459 ed ebbe anch’esso sede in Lemno col titolo di Società di Gesù. Questo Ordine, al pari del primo fu estinto con la presa dell’isola per mano dei turchi

Questa sopra è un fonte. Ad oggi Lei e la sua collaboratrice non avete portato all'attenzione di chi collabora alla stesura di questa voce alcuna altra fonte se non:

• http://www.spelonga.it/battaglia_di_lepanto.html Questo sito riproduce tutto il contenuto della voce di wiki sulla battaglia di lepanto prima che venisse modificato in accordo con la fonte citata.
• L’ULTIMO CROCIATO. Louis De Wohl: si tratta di un romanzo e non di un saggio storico e da lei citato suppongo per la descrizione del libro che viene data su ebay, descrizione che riproduce parte del contenuto della voce di wiki sulla battaglia di lepanto prima che venisse modificato in accordo con la fonte citata
• http://www.osservatoriosullagiustizia.it/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=33 ovvero il suo sito dove però viene riprodotta la bolla di creazione dell'ordine e nient'altro la lettera che accompagna un dono al pontefice.

Mi fermo qui. Non voglio essere provocatorio.

Sottolineo però alcune parti del suo intervento.

Lei dice:

La giovane mi ha raccontato che avete cancellato (cito le sue testuali parole: "con stile da Min.Cul.Pop.") alcune sue brillanti e sobrie considerazioni sui vostri commenti indirizzati alla mia personalità, alcuni dei quali anche passibili di querela

Guardi, non entro nel merito della valutazione stilistica delle affermazione della giovane collaboratrice. Quello che le posso assicurare che nessuno qui o altrove ha tenuto comportamenti o scritto cose passibili di querela (wiki ha "memoria", anche le cancellazioni possono essere viste). Ognuno qui, me compreso, comunque se ne assume la piena responsabilità.

Nella stessa pagina, peraltro, fino a che non verrà riattivata la voce corretta, apparirà il seguente avviso agli utenti

E' pleonastico sottolinearle che può scrivere ciò che meglio la aggrada. Inoltre: non sono un amministratore di wiki. Wiki ha delle regole e quando si scatenano delle "edit war" come quella sull'ordine, si discute, si portano prove e fonti e si cerca di risolvere il tutto. Da diverso tempo vi si chiede questo. Basta un testo storico successivo al 1479 che riporti l'ordine come esistente o ancora meglio: un link od un documento che dimostri come il vaticano consideri legittimo ed accettato l'ordine!

Cordialità e saluti --[[Utente:Ignlig|ignis[[ Fammi un fischio 20:08, 20 dic 2007 (CET)

risposta del 21 dicembre 2007 dal Professor Recchi ___________

Caro Ignis, chi ha facoltà di cancellare voci o mettere lucchetti di "inviolabilità" su un portale web, al di là delle disposizioni interne, è un amministratore di fatto sulla base del comportamento concludente. Potrei citarle ordinanze e sentenze che in questa sede non ritengo opportuno. Sul fatto che lei ritenga oppure no attendibile una fonte non posso farci nulla, sarà la gente a giudicare. Per quanto mi riguarda, al mio attivo posso vantare decenni di attività nella comunicazione giudiziaria, approfondita all'interno e all'esterno di "Procure calde" come ad esempio il Tribunale di Milano durante il periodo "Mani Pulite". Inoltre, tra le varie frasi che avete cancellato a "c.m." sembrerebbe ci sia la documentazione con i link sull'affidabilità delle fonti espresse nelle testate giornalistiche che dirigo. Pertanto le sue dichiarazioni di inattendibilità ledono gravemente la mia immagine. La mia attività principale, oltre a quella di tributarista e giudice conciliatore, è quella di giornalista come potrà controllare dal Portale dell'Ordine dei Giornalisti - Albo http://www.OdG.mi.it e i link istituzionali consigliati si trovano sul lato destro della prima pagina, tra cui risulta anche "Osservatorio sulla Giustizia". I documenti pubblicati nel nostro portale, e nei vari altri siti collegati di mia competenza, contengono documenti inoppugnabili, anche provenienti dalle più alte Autorità dello Stato (ad es. http://osservatoriosullagiustizia.it/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=33 ), oltre che dal Vaticano (basti vedere i documenti del Sacro Ordine riportanti l'imprimatur della Prefettura del Vaticano). Concludo dicendo che fino a prova del contrario, l'organo istituzionale deputato al controllo sull'attendibilità delle fonti e sulla correttezza dei giornalisti è, appunto, l'Ordine. Lei intende sostituirsi a tale importante Organismo? Prof. Amedeo Recchi

risposta al Prof. Recchi

Gentile Prof. Recchi, ho come l'impressione di scrivere in una lingua diversa dall'italiano, di fatto mi pare evidente che non riesco a spiegarmi.

Come già scritto alla giovane collaboratrice (la discussione è visibile qui http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:CaterinaMazzoni) non è argomento di dibattito la professionalità la serieta ecc. di Amedeo Recchi, così come non è argomento di dibattito la serieta del suo portale. La questione è molto, molto più semplice.

C'è una fonte indipendete ovvero il libro di uno storico che dice che l'ordine ha avuto fine nel 1479.

Esiste una altra fonte indipendente che riporti cosa diversa?

Il suo sito (mi corregga se sbaglio), riporta solo la bolla di creazione dell'ordine e nient'altro la lettera che accompagna un dono al pontefice. ma non mi è riuscito trovare altri documenti che smentiscano la fonte sopracitata.

Quindi per quello che mi concerne non metto in dubbio la sua serietà ed onestà ed ha sicuramente le sue buone ragioni e fonti per asserire la continuità dell'ordine, ma vede wikipedia è un posto libero in cui chiunque può scrivere e sicuramente ci sono voci mal scritte ed errori, tuttavia quando si apre un dibattito come quello tra noi le tesi si confrontano e si portano a supporto dell'una o altra fonti e documenti di prova.

Non ce ne voglia quindi se tutti coloro (tranne lei e CM) che hanno editato la presente voce si sono rifatti ad una monografia storica: ad oggi è l'unico testo relativo all'ordine che abbiamo potuto visionare.

Saluti --ignis Fammi un fischio 12:28, 21 dic 2007 (CET)

P.s come già scritto alla sua collaboratrice non comprendo cosa c'entri l'ordine dei giornalisti.

risposta del Prof. Recchi:

caro "ignis", i suoi ragionamenti sono totalmente irrilevanti. Le fonti sono ben chiare e pubblicate nelle nostre pagine on line e sono leggibili anche da persone non preparate in materia. Vista la sua totale ignoranza in materia, le ribadisco che sono i giornalisti a certificare l'attendibilità di una fonte prima di scrivere qualcosa sui mezzi d'informazione, pertanto l'organo deputato ad avvalorare la professionalità di un giornalista è l'Ordine!! Non certamente Lei! Si risparmi l'ironia sulla lingua italiana. Lei continua a far finta di non vedere e non sentire. Questa non sembra una "enciclopedia on line" né tantomeno un organo d'informazione attendibile. Non ritengo opportuno che si paragoni questo spazio ad una "chat", pertanto non credo che questa discussione sia utile a chi ci legge e neanche al sottoscritto che ha cose un attimino più importanti da fare. Prof. Amedeo Recchi

risposta al Prof. Recchi

Gentile prof. Recchi, le rispondo nel merito perchè i suoi appunti meritano un approfondimento:

>Le fonti sono ben chiare e pubblicate nelle nostre pagine on line e sono leggibili anche da persone non preparate in materia
Ribadisco, sul sito io ho trovato solo la bolla di creazione dell'ordine e nient'altro la lettera che accompagna un dono al pontefice, non altro.

>le ribadisco che sono i giornalisti a certificare l'attendibilità di una fonte
Mi faccia capire: Amedeo Recchi afferma di essere Gran Priore dell'Ordine, poichè Amedeo Recchi è anche giornalista ergo quello che dice Amedeo Recchi è sicuramente comprovato da fonte, poichè in quanto giornalista ha verificato la fonte, ... è così?
Questo sillogismo equivale a dire: un giornalista dice sempre la verità perchè sono i giornalisti a certificare l'attendibilità di una fonte prima di scrivere qualcosa sui mezzi d'informazione.

Vede Prof Recchi, purtroppo non posso condividere questo assioma, per la semplice ragione che per cultura ed esperienza ritengo che l'uomo sia fallibile. Quindi ribadisco: non discuto e non intendo discutere l'onestà intellettuale di Amedeo Recchi, ma mi consenta di scrivere ciò che vedo scritto in una monografia storica e salvo fonti contrarie di consideralo valido.

>Non certamente Lei!
Vorrei che prendesse maggiore dimestichezza con wikipedia, avrebbe possibilità di vedere, nella pagina della cronologia della voce, come diversi utenti non hanno condiviso ciò che lei ha scritto. Si tratta, mi creda, del modo in cui una voce viene creata. Vede, wikipedia è di tutti, questo però comporta che se io scrivo che Prodi o Berlusconi è amico di Tizio, io debba riportare la fonte dell'informazione affinchè il lettori e coloro che intedono editare capiscano il perchè io abbia fatto una data affermazione e quanto possa essere fallace la fonte della mia informazione.

>Non ritengo opportuno che si paragoni questo spazio ad una "chat", pertanto non credo che questa >discussione sia utile a chi ci legge e neanche al sottoscritto che ha cose un attimino più importanti da >fare
Io invece ritengo che la discussione pubblica sia utile. Cmq se vuole comunicare con me in privato cliccando su il "fammi un fischio" che segue il mio nick avrà possibilità di inviarmi una email.

Cordialità --ignis Fammi un fischio 19:45, 21 dic 2007 (CET)

ultima (spero) risposta del Prof. Amedeo Recchi:

Mi auguravo che questa tragicommedia fosse conclusa con la mia ultima precisazione. Purtroppo vedo che non è così. Lei mi tira per la giacchetta nel dover dare altre chiarificazioni all'utenza on line affinché non si cada nell'erronea e gravemente lesiva convinzione che il Sacro Ordine Societas Jesu Christi non sia attualmente rappresentato. Nelle pagine on line precedentemente richiamate e segnalate, si possono, RIPETO, estrarre le documentazioni e la storia dell'Ordine. Se lei continua a non capire, beh, cosa vuole che le dica, sono cose che capitano ogni tanto a gente con problematiche cognitive. Io non posso far altro che invitarla a farsi vedere da un medico. Prof. Amedeo Recchi

>Io non posso far altro che invitarla a farsi vedere da un medico

Eviterò di andare dal suo visti gli scarsi risultati.

Salut e buon natale

--ignis Fammi un fischio 12:31, 22 dic 2007 (CET)

• comunico al sig. recchi che frasi come Se lei continua a non capire, beh, cosa vuole che le dica, sono cose che capitano ogni tanto a gente con problematiche cognitive. Io non posso far altro che invitarla a farsi vedere da un medico. sono bandite dal linguaggo in uso su wikipedia. alla prossima frase considerabile come puro attacco personale la segnalerò come utente problematico nella pagina pposita, dove il suo comportamento sarà giudicato dagli altri utenti. --Gregorovius (Dite pure) 14:55, 22 dic 2007 (CET)