Discussione:Ratline

Ho modificato l'incipit della voce come spiegato qui. --Piero Montesacro 03:54, 3 feb 2010 (CET)

Fonti

Iniziamo col dire che le minacce di segnalazione non mi procurano caldo né, tantomeno, freddo: i miei interventi in voce sono basati sul confronto tra un ampio numero di fonti, documenti, autori. Poi c’è da dire che, in realtà, la questione riguardante la voce Ratline, dovrebbe essere affrontata secondo differenti modalità rispetto alla voce Odessa, proprio per i motivi in quest’ultima voce addotti: se è vero - come è vero - che l’opinione pubblica ha di Odessa una idea più mitologica che reale, è anche vero che i singoli canali di fuga oggettivamente ci furono, e che alcuni di questi, come ad esempio la Ratline, funzionarono in modo eccellente. Per quanto riguarda il diretto coinvolgimento della Santa Sede nella fuga dei criminali nazifascisti, le fonti sono numerose e assolutamente prevalenti, rispetto ad eventuali voci dissonanti.

Simon Wiesenthal «In modo particolare promosse quei comitati la Chiesa cattolica, che a quel che pareva si era d’un tratto sovvenuta dei suoi doveri umanitari. Se durante il nazismo non aveva fatto molto per i carcerati e quasi nulla per i deportati nei campi di concentramento, adesso si dava da fare, a quel che si vedeva, per riparare le passate omissioni, occupandosi dei rinchiusi nei campi di prigionia. In molti casi l’aiuto della Chiesa si spinse ben oltre il tollerare la costituzione di comitati di aiuto e prese a vero dire l’aspetto di un autentico favoreggiamento dei criminali: principale via di fuga per costoro si rivelò essere il cosiddetto “itinerario dei conventi” tra l’Austria e l’Italia. Sacerdoti della Chiesa cattolica romana, soprattutto frati francescani, dettero il loro aiuto a ODESSA nello spostare clandestinamente i fuggiaschi da un convento all’altro, sicché essi non venivano accolti a Roma dalla Charitas». (S. Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999, p. 77)

Vincent La Vista «Il 15 maggio 1947 Il funzionario americano per la sicurezza Vincent La Vista invia da Roma a Washington un rapporto top secret: il Vaticano è la "più grande organizzazione implicata nel traffico illegale di emigranti"; vengono aiutate persone di tutte le convinzioni politiche, "purché siano anticomunisti e a favore della Chiesa cattolica". La Vista allega al suo rapporto segreto una lista di organizzazioni cattoliche che offrono aiuto illegale per la fuga, o che perlomeno sono sospettate di farlo [...] Secondo La Vista il maggior beneficiario di questo traffico di passaporti è un folto gruppo di nazisti tedeschi, venuti in Italia al solo scopo di procurarsi documenti di identità e visti falsi. Subito dopo costoro lasciano l'Italia via Genova e Barcellona, in direzione dell'America del Sud. Nei paesi sudamericani, "dove la chiesa [cattolica] è un fattore di controllo o di dominio, il Vaticano ha esercitato pressioni [...] La cosa principale è che siano anticomunisti. Questa è la prassi attualmente in uso nei consolati e nelle rapppresentanze dei paesi latinoamericani a Roma» (E. Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993, pp. 25-26)

«Inizialmente il rapporto La Vista fece grande scalpore a Washington. Il dipartimento di Stato decise che esso "richiedeva un'attenzione urgente". Fu convocato un incontro segreto, ma il burocrate di Washington decisero, alla fine, di inoltrare soltanto una protesta molto discreta e informale presso la Santa Sede. Alla vista non fu neppure chiesto di continuare le sue indagini per stabilire quali fossero le varie ramificazioni dell'organizzazione per l'espatrio clandestino dei criminali di guerra nazisti istituito dal Vaticano. Gli americani decisero che era più importante mantenere dei buoni rapporti con la Santa Sede piuttosto che consegnare alla giustizia degli autori di eccidi di massa». (M. Aarons, J. Loftus, Ratlines, Newton Compton, Roma, 1993, pp. 52-53)

«[...] Molti ucraini avevano prestato servizio delle squadre della morte tedesche, altri erano stati impiegati nei campi di sterminio [...] Gli ucraini internati a Rimini sono comandati dal generale Pavlo (Paul) Schandruk, che ancora il 12 marzo 1945 si era fatto eleggere unico rappresentante del popolo ucraino dal ministro per i Territori orientali Alfred Rosenberg. Schandruk spinge l'arcivescovo Bučko a intercedere presso il papa per "il fiore della nazione ucraina", e Bučko riesce a ottenere l'intervento personale di Pio XII. Il risultato è che gli ucraini non vengono rimpatriati come criminali di guerra, ma sono autorizzati a rimanere come "coloni liberi"; più tardi potranno emigrare negli Stati Uniti, in Canada, in Australia e in altri Stati del Commonwealth. Così, grazie all'iniziativa del papa, numerosi assassini di ebrei riescono a mettersi in salvo all'estero». (E. Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993, pp. 26-27)

«La veridicità di questo rapporto, confutato in modo non convincente dalla Chiesa, ha trovato conferme con il passare del tempo, così come si sono raccolte prove della fuga di funzionari SS e criminali di guerra baltici e slavi attraverso la via dei monasteri, che collegava la "rete romana" e si snodava fra Napoli, l'Italia settentrionale e la Spagna, lungo un percorso disseminato di abbazie e conventi. Fra le mura di questi istituti religiosi, monaci di differenti ordini - soprattutto francescani e trappisti - offrivano rifugio ai fuggiaschi fino al momento in cui non veniva fornita loro la documentazione necessaria per l'imbarco a Genova, a Cadice o a Vigo». (J. Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998, p. 19)

Mark Aarons e John Loftus «Durante la seconda guerra mondiale, l’Ufficio Servizi Strategici statunitense (Office of Strategic Services) coniò il termine “Ratlines” per indicare le organizzazioni che aiutavano i componenti degli equipaggi aerei americani abbattuti a fuggire dall’Europa occupata. Letteralmente, una ratline (scala dei topi) è la scala di corda che arriva fino in cima all’albero della nave e rappresenta l’ultimo luogo sicuro quando l’imbarcazione affonda. Pertanto, Ratline è diventato il termine generico con cui i servizi segreti identificano le reti o le organizzazioni istituite allo scopo di far fuggire qualcuno. Del resto, sono stati proprio gli americani a dare questo nome alle reti clandestine istituite dalla Santa Sede per far fuggire i nazisti». (Mark Aarons, John Loftus, Ratlines, Newton Compton, Roma, 1993, p. 7)

«[...] Che Hudal abbia agito da solo o meno, i suoi successori ricevettero senz'altro l'autorizzazione di alti funzionari vaticani. Come Hudal, anche loro diedero inizio alle operazioni di espatrio clandestino in seguito all'intervento ufficiale del Vaticano volto a ottenere dagli alleati i lasciapassare che permettessero ai suoi protetti di viaggiare liberamente. Non è una coincidenza che il Vaticano scegliesse, per questo lavoro, dei preti fascisti dell'Europa centrale e orientale. Hudal aveva già mandato molti tedeschi in Sudamerica, ma ora decine di migliaia di collaboratori dei nazisti che non erano di nazionalità tedesca chiedeva aiuto a gran voce. Come avrebbero presto scoperto gli americani, il Vaticano era pronto a far espatriare clandestinamente fascisti di qualsiasi genere. Quel che gli americani non sapevano era il perché del coinvolgimento della Santa Sede». (Mark Aarons, John Loftus, Ratlines, Newton Compton, Roma, 1993, pp. 55-56)

Michael Phayer «Una questione correlata all'Olocausto e all'epoca sconosciuta alla maggior parte del mondo, che coinvolse invece il Vaticano fu quella relativa ai criminali di guerra riusciti a fuggire. Permettendo che il Vaticano venisse coinvolto nella ricerca di un rifugio per i colpevoli dell'Olocausto, il dodicesimo commise la più grande scorrettezza del suo pontificato». (M. Phayer, La Chiesa cattolica e l’Olocausto, Newton & Compton, Roma, 2001, p. 186)

Uki Goni «Altri due collaboratori di Hudal a Roma che aiutarono i nazisti in fuga erano monsignor Heinemann e monsignor Karl Bayer. Heinemann si occupava, seppur senza grande entusiasmo, del gruppetto di nazisti rifugiati nella chiesa di Santa Maria dell’Anima di Hudal e condivideva un ufficio con monsignor Bayer in via Piave 23, accanto alla ex sede dell'ambasciata tedesca presso la Santa sede durante la guerra. A differenza di Heinemann, Bayer era amatissimo da nazisti quali Kops. Intervistato molti anni dopo da Gitta Sereny, ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano». (U. Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2003, p. 287)

Gitta Sereny «È comunque indiscutibile che fuggiaschi come Stangl (e come Eichmann, il quale era senza dubbio un 'pesce più grosso', almeno dal punto di vista amministrativo, se non da quello morale) in ultima analisi ricevettero importante aiuto da parte di due organizzazioni, le quali - per dire il meno - tradirono colpevolmente le loro finalità aiutando la fuga di individui portatori di gravissime responsabilità: la Croce Rossa Internazionale e il Vaticano. [...] Per quanto riguarda il Vaticano, questa spiegazione può volere entro una certa misura, ma in maniera assai meno convincente. Il comportamento della Santa Sede negli anni di guerra fu così discutibile che essa - più di ogni altra organizzazione - per quanto riguarda la fuga dei criminali nazisti sarebbe stata moralmente obbligata ad assumere una posizione. Il Vaticano, in realtà, assunse una posizione, ma a quanto pare questa fu esattamente l'opposto di quella che avrebbe dovuto essere». (G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005, pp. 374-375)

«Il sacerdote Karl Bayer confessò a Gitta Sereny: «Può darsi che Hudal ricevette effettivamente un mucchio di passaporti per queste particolari persone. E, senza dubbio, gli dava del denaro. Il Papa forniva denaro a questo scopo; a volte, magari, col contagocce, ma ne forniva». (G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005, p. 427)

Daniel Jonah Golldhagen «Le violazioni e le colpe della Chiesa cattolica non finirono con la guerra. A conflitto concluso, essa avrebbe potuto denunciare i crimini dei carnefici e chiedere giustizia; si può pensare, anzi, che sarebbe stato suo dovere. [...] Ciò che il Vaticano non aveva fatto in aiuto degli ebrei ingiustamente perseguitati fece con entusiasmo in favore dei tedeschi e degli altri che li assassinarono. Alti prelati aiutarono sistematicamente i principali esecutori dello sterminio degli ebrei d'Europa a sottrarsi alla giustizia fornendo loro documenti falsi e portandoli in salvo in Sud America. L'elenco di violazioni commesse dal Vaticano comprende la richiesta di clemenza a favore di uomini condannati per crimini contro l'umanità; l'opposizione all'estradizione di presunti criminali di guerra tedeschi; la protezione dei fuggitivi nelle proprietà vaticane; e il favoreggiamento offerto ai carnefici nella fuga destinando ad alti incarichi membri del clero simpatizzanti del nazismo». (D. J. Goldhagen, Una questione morale, Mondadori, Milano, 2003, pp. 172-173)

Andrea Casazza «Perché proprio Genova si trasformò nello sbocco della "strada dei topi"? Le possibili ragioni sono tre. Innanzitutto perché il suo porto garantiva una serie di collegamenti con il Sudamerica. Quindi perché il governo Peron vi aveva impiantato un ufficio, quello della DAIE appunto, dedicato a questo "lavoro sporco". Infine perché questo ufficio poteva contare sull'appoggio della Croce Rossa e della Chiesa. Tre requisiti fondamentali che in qualche modo sbaragliarono ogni concorrenza sul fronte della "grande fuga" dei criminali di guerra». (Andrea Casazza, La fuga dei nazisti. Mengele, Eichmann, Priebke, Pavelic da Genova all'impunità, Il melangolo, Genova, 2007, p. 25)

«La chiave di volta, il grimaldello che finalmente aveva consentito di aprire la porta degli archivi dell'immigrazione Argentina era rappresentato dalla copiosa documentazione raccolta da Goni per la stesura di Operazione Odessa. Un saggio - è il commento di Sergio Widder (rappresentante del Centro Simon Wiesenthal per l'intera America Latina) - che apre una nuova via nelle ricerche storiche sulla fuga dall'Europa dei criminali e collaborazionisti nazisti. Che dimostra, documenti alla mano, il pesante coinvolgimento del governo peronista, della chiesa argentina e italiana nel tessere la rete di aiuti e protezione che permisero a uomini come Eichmann, Mengele, Priebke, Bohne e Pavelic di sottrarsi alla giustizia e raggiungere l'Argentina. Ma il lavoro di Goni ha avuto soprattutto il merito di aver individuato l'esistenza di molti dossier relativi alla "strada dei topi". Da ciò è derivata la richiesta che fossero finalmente resi pubblici gli archivi del centro immigrazione di Buenos Aires». (Andrea Casazza, La fuga dei nazisti. Mengele, Eichmann, Priebke, Pavelic da Genova all'impunità, Il melangolo, Genova, 2007, p. 63)

Jorge Camarasa «La rete in cui intervenne la Chiesa – la cosiddetta “via dei topi” o “rete romana” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione». (J. Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998, p. 17)

Ignacio Klich «Se oggi forse è comodo individuare nel vescovo Hudal il principale responsabile delle evasioni, è necessario sottolineare che né la “via dei monasteri” né il suo stesso ruolo durante la guerra sarebbero stati possibili senza il consenso della Santa Sede». (I. Klich. «Lo scandalo della dispersione nazista nel terzo mondo», in Le Monde Diplomatique, luglio-agosto 1983, n. 55-56)

Giovanni Maria Pace «Accanto alla chiesa, il ruolo di protettore venne assunto dalla Croce Rossa. E' con carte rilasciate dal Comitato Internazionale dell'ente umanitario, ufficio di Genova, che arriva in Argentina il grosso dei nazisti». (G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000, p. 8)

«Quanti furono i criminali di guerra eclissatisi per la "via dei topi"? Quanti ne restano da scoprire? Da una parte e dall'altra dell'Atlantico si scava negli archivi alla ricerca di chi fu salvato dal patto di indulgenza tacitamente sottoscritto dagli Alleati, da vari governi e dalla chiesa, e onorato dalla Croce Rossa. Un patto al quale aderì Peron, per ragioni che avevano certamente che fare con le sue simpatie per l'Asse ma che sarebbe semplicistico ridurre a un non dimostrabile fascismo del generale». (G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000, p. 10)

«Intorno a questo tesoro [croato, ndr], comprendente anche beni sottratti alle vittime dell'Olocausto, è sorta una polemica che chiama in causa il Vaticano. Secondo la rivista US News, in un memorandum datato 21 ottobre 1946 un'agente dell'OSS afferma che il denaro ustascia inviato dalla Croazia a Roma dopo la guerra è stato in parte intercettato dagli inglesi, ma 200 milioni di franchi svizzeri (l'equivalente di 280 miliardi di oggi) rimasero nelle casse del Vaticano e vennero impiegati per assistere i fuggiaschi croati. Il Vaticano nega di aver avuto a che fare con quell'oro e, più in generale, con il fuoriuscitismo ustascia. È però un noto che Pavelic intratteneva relazioni privilegiate con le gerarchie ecclesiastiche, tanto da venire ricevuto due volte da Pio XII». (G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000, p. 18)

Franco Fracassi «Ma in che modo il Vaticano aveva operato concretamente per garantire il passaggio dei nazisti dal Terzo Reich agli Stati Uniti? era Genova il terminale d'imbarco di quella che veniva chiamata "Ratline", la strada del topo. A Genova era potente un uomo di fiducia di Pio XII, il vescovo Giuseppe Siri. In stretto collegamento con lui lavoravano ventidue preti del servizio segreto vaticano, su istruzioni di padre Morlion». (F. Fracassi, Il Quarto reich, Editori Riuniti, Roma, 1996, pp. 14-15)

Marco Dolcetta «Accanto alla fitta tramatura dell'organizzazione clandestina opera un'altra rete altrettanto tentacolare: quella delle complicità. Anche vaticane. Esiste infatti una cosiddetta "Via dei conventi", costellata di case religiose sicure, che collega l'Austria e l'Italia. Col suo sostegno, e grazie alla complicità di preti cattolici, i fuggitivi possono raggiungere Genova, da dove salpare per il continente americano, e Bari, da dove far rotta verso la Turchia e i paesi del Medio Oriente. Figura centrale nell'organizzazione e nel coordinamento delle "Ratlines" del Vaticano è Alois Hudal. Rettore dal 1923 del Pontificio collegio di Santa Maria dell'Anima, situato, ironia del destino, in via della pace, a Roma, nel 1933 viene elevato dal Vaticano alla carica di vescovo titolare, una dignità ecclesiastica conferita di rado a un modesto direttore di collegio come lui». (M. Dolcetta, Gli spettri del Quarto Reich, BUR, Milano, 2007, p. 46)

Hans-Ulrich Rudel «Zwischen Deutschland und Argentinien (Fra la Germania e l’Argentina) È il titolo di un libro pubblicato da Hans-Ulrich Rudel presso la casa editrice Dürer di Buenos Aires. Nato nel 1916 in Slesia, pilota di aerei da caccia, Rudel fu il soldato di Hitler più decorato ed è ancora oggi un idolo dei neonazisti. [...] Rudel encomia quest’opera di assistenza: essa non è andata solo a beneficio dei cattolici, e non è stata, o lo è stata raramente, usata a fini di propaganda religiosa; Rudel scrive nel suo libro che già qui a Roma si è fatto «infinitamente molto [...] La Chiesa di propria iniziativa ha aiutato a fuggire oltremare molte persone». Prosegue Rudel: «In genere si può pensare del cattolicesimo ciò che si vuole. Ma il numero di uomini di valore del nostro popolo che in questi anni la Chiesa, e soprattutto alcune personalità eccezionali al suo interno, ha salvato, e spesso ha salvato da una morte sicura, non deve a buon diritto essere dimenticato». (Hans-Ulrich Rudel, Zwischen Deutschland und Argentinien, Dürer-Verlag, Buenos Aires, 1954, p. 44)

E questa è solo una prima selezione, necessariamente incompleta (manca ad esempio tutta la documentazione relativa a Montini) alla quale ne seguiranno altre, tratte dai succitati testi e da altri non ancora da me medesimo esaminati: in particolare i testi di Eric Frattini, L’entità, Fazi, 2008; Federica Bertagni, La patria di riserva, Donzelli, 2006; Filippo Focardi, Criminali di guerra in libertà, Carocci, 2008.

Per quanto riguarda l’unica voce in controtendenza, rispetto all’opinione comune della storiografia attuale, vale a dire il negazionista Schneppen (della quale non si conosce il testo ma solo una recensione del testo), si afferma che: “Quanto ai contatti italiani tra nazisti rifugiati in Nord Italia e poi riparati in Vaticano, sussiste un elemento di verità tuttavia poi ingigantito [...] E pure corrisponde a verità che alcuni elementi del clero cattolico, tra cui le suore tedesche di via Panizza a Milano e soprattutto il vescovo Alois Hudal, rettore del Collegio Germanico di Santa Maria dell'Anima a Roma, aiutarono attivamente i criminali in fuga perché nazisti si, ma soprattutto cattolici e anticomunisti. Prova ne è che Adolf Eichmann affermò di essersi voluto convertire al cattolicesimo per riconoscenza alla Chiesa sua salvatrice. Ma da questi singoli aiuti - indubbiamente sconcertanti - a ipotizzare l'esistenza di un'organizzazione internazionale specificamente appoggiata dal Vaticano mancano del tutto le prove”.

Zhuang (msg) 15:34, 3 feb 2010 (CET)

Discussione incipit

Zhuang, innanzitutto il mio messaggio sopra non è una minaccia, ma una segnalazione nella tua talk di un comportamento che ritengo possibilmente problematico. Ma è anche una apertura al dialogo, altrimenti ti avrei direttamente segnalato. Se quel messaggio è una minaccia, una segnalazione cosa sarebbe, un attentato? La tua risposta mi sembra sprezzante e scoraggiante, fuori dalle regole che abbiamo, e che certamente conosci: anche di questa mi toccherà tenere conto.

Sin qui sul metodo, e ribadisco parola per parola quello che ti ho scritto in talk.

Sul merito, le fonti che riporti sono anche utili, ma non sembrano comunque sufficienti a provare in modo definitivo un diretto coinvolgimento dello Stato Vaticano - in quanto tale - nella faccenda come, del resto, le fonti che riportano il coinvolgimento di servizi od esponenti dei servizi di uno Stato come gli USA (ma non solo) nell'organizzazione di varie ratline (e sì, non è che siano esistite solo ratline nelle quali furono coinvolti più o meno alti prelati cattolici: per cui, a maggior ragione, il tuo inserimento nell'incipit della voce è sbagliato) non ci autorizzano ad accusare gli "USA" tout-court in incipit.

Per dirne una, limitandosi ad una delle fonti che citi tra le più famose e comunemente ritenute autorevoli, Wiesenthal, il brano che riporti, oltre a non fornire alcuna prova diretta di quanto affermato, stride con il fatto - accertato e celebrato anche allo Yad Vashem - che alti prelati cattolici, membri della diplomazia vaticana (quindi davvero ricollegabili agli atti della Santa Sede, al contrario di quelli di altri prelati accusati di filonazismo, a quanto pare privi di incarichi comparabili, come Hudal) furono fortemente impegnati nel salvataggio degli Ebrei e di altre minoranze dalla barbarie nazifascista, e lo furono sino ad un livello eroico, come Angelo Rotta, o Angelo Roncalli, ricordato molto positivamente in diversi documenti della Yad Vashem, e addirittura celebrato presso la Fondazione Raoul Wallenberg, anche in questo caso in compagnia di Angelo Rotta (cfr. qui). Senza contare un altro "giusto tra le nazioni" come Hugh O'Flaherty. Inoltre, è perlomeno curioso che Wiesenthal citi la Charitas in questo contesto: se intendeva questa, essa risulta fondata nel 1971.

Naturalmente lo stesso ragionamento di applica al brano di Daniel Jonah Goldhagen riportato, che ricalca le affermazioni di Wiesenthal di cui sopra.

Il brano che riporti di Giovanni Maria Pace impone di chiedersi come mai lo annoveri tra le tue fonti, ma poi non trovi il modo di inserire la anche la Croce Rossa in incipit (restando inteso che IMHO è bene a non farlo, sino a convincente prova contraria); ancora, per capirci, e sempre su quanto riporti da Pace, Giovanni Paolo II ha incontrato Pinochet, ma questo non ci autorizza a definirlo filofascista o simili nell'incipit della sua voce. Potrei continuare, ma non è certo mia intenzione confutare sistematicamente le tue fonti, ma solo di spiegare alla luce di quali ragionamenti, in aggiunta alle regole che abbiamo, non ritengo prudente ed appropriato far assumere all'enciclopedia il loro punto di vista o esclusivamente il loro, così come non è lecito trattare le fonti che non ci piacciono come fai tu con Schneppen, con evidente intento denigratorio e funzionale a sminuirlo.

In conclusione, sono esistite diverse ratline, alcune delle quali - ma non tutte vedi "ODESSA - Nord" o altre usate per esfiltrare persone perseguitate da regimi dell'Est Europa - videro implicate, tra le altre, personalità legate alla Chiesa. Di tali ratline è certamente necessario e corretto rendere conto nella voce, ma restando aderenti al Pilastro dell'NPOV.

E' pertanto del tutto abusivo e sbagliato attribuire in incipit esclusivamente ad un soggetto Stato, il Vaticano, l'esclusiva circa le ratline. --Piero Montesacro 17:54, 3 feb 2010 (CET)

Sulla presunta "univocità ed esclusività" delle responsabilità "Vaticane" circa la protezione, arruolamento, copertura e gestione della fuga di criminali nazisti, ecco alcuni documenti circa uno dei più eminenti di essi, Klaus Barbie, che coinvolgono il CIC e altri servizi segreti statunitensi e inglesi, oltre a "prelati cattolici": ecco chi ha arruolato Klaus Barbie e quale organizzazione ne ha coperto l'impunità e lo ha gestito per anni prima del suo volo finale... E qui e qui dice anche con precisione chi gestiva e chi copriva la ratline per la sua fuga finale e, dunque, quali rapporti di riconoscimento, sinergia e collaborazione ci fossero tra chi e chi. Interessante in materia anche, tra gli altri, questo documento e, se non basta ancora, quest'altro. --Piero Montesacro 22:56, 3 feb 2010 (CET)

Io purtroppo non ho molto tempo da dedicare alla voce, ma se interessa il Secolo XIX nel 2003 aveva fatto un'inchiesta, IIRC basata in parte su documenti dell'OSS desecretati di recente [1]. Gli articoli ora non sono leggibili, ma al tempo i PDF delle pagine si potevano scaricare se si aveva un account gratuito sul sito, per cui di alcuni (ma non tutti) ho una copia, volendo posso spedirla via mail (sono una ventina di pdf da circa 150/200 Kb l'uno). --Yoggysot (msg) 03:27, 4 feb 2010 (CET)

• “le fonti che riporti sono anche utili, ma non sembrano comunque sufficienti a provare in modo definitivo un diretto coinvolgimento dello Stato Vaticano”.

Credo dovrebbe essere implicito, in questa discussione, un semplice concetto: gli autori sopra citati non sono così sprovveduti da aver affermato una diretta responsabilità del Vaticano nella istituzione e nella gestione della Ratline, senza prima aver descritto e prodotto (o rimandato ad ulteriori fonti), nelle rispettive opere, tutti i documenti, tutte le testimonianze e tutte le necessarie evidenze che li hanno, appunto, convinti della responsabilità della Santa Sede nella fuga dei nazifascisti. Epperò questi documenti, testimonianze, ecc., essendo necessariamente contenuti in una grande mole di pagine (il solo testo di Goñi consta di 480 pp.), non possono essere integralmente riprodotti sulla talk, per ovvi motivi. Ergo: le prove di un diretto coinvolgimento dello Stato Vaticano esistono e sono contenute nei testi da me citati. Un eventuale scettico non dovrebbe fare altro che andare a comprare i libri e leggerli integralmente, non esistono alternative.

• “Inoltre, è perlomeno curioso che Wiesenthal citi la Charitas in questo contesto: se intendeva questa, essa risulta fondata nel 1971”

Per quanto riguarda la questione della Caritas, evidentemente Wiesenthal si riferiva ad una qualche istituzione sorta nel primo dopoguerra, o addirittura anteriormente, come, ad esempio, queste: [2]

• “alti prelati cattolici, membri della diplomazia vaticana […] furono fortemente impegnati nel salvataggio degli Ebrei e di altre minoranze dalla barbarie nazifascista, e lo furono sino ad un livello eroico… ”

Gli autori di cui sopra non negano affatto la circostanza secondo la quale una parte della Chiesa cattolica, durante il secondo conflitto mondiale, abbia prestato soccorso agli ebrei. Ma questa circostanza non incide minimamente sulla responsabilità attribuibile a coloro che, durante il conflitto, hanno agito a fianco dei carnefici e dopo la fine del conflitto hanno organizzato e agevolato la fuga dei carnefici. Come sintetizza lo stesso Wiesenthal: «A me sembra possibile che la Chiesa fosse divisa: da una parte preti e frati che in Hitler avevano riconosciuto l’anticristo e verso gli ebrei avevano esercitato la carità cristiana, e dall’altra quelli che nei nazisti vedevano una forza d’ordine nella lotta contro la decadenza dei costumi e il bolscevismo. I primi hanno potuto tener nascosti gli ebrei durante la guerra, i secondi i nazisti dopo la guerra». (Wiesenthal, op. cit., p. 78)

• A partire da quest’ultima citazione e tenendo conto di tutte le precedenti, comprese quelle di segno opposto (che, comunque, non negano affatto la responsabilità della Chiesa, semplicemente ne minimizzano la portata) propongo questa sintesi da apporre in coda all’incipit: «Dopo il secondo conflitto mondiale, i principali soggetti responsabili della creazione di canali di fuga, riservati a criminali di guerra nazifascisti, furono la Croce Rossa Internazionale, una parte della Chiesa cattolica includente alcuni alti prelati e i servizi di intelligence statunitensi e britannici». Il generico riferimento ad una parte della Chiesa cattolica è volutamente smussato rispetto alle affermazioni di tutti coloro che sostengono il diretto coinvolgimento della Santa Sede, e rappresenta, imho, il “minimo comune multiplo” che soddisfa tutte le posizioni, e al di sotto del quale, saremmo di fronte ad un POV negazionista, sic et simpliciter.

Zhuang (msg) 10:41, 4 feb 2010 (CET)

Zhuang,

A quanto pare nulla può essere "implicito" da noi, neanche il fatto acclarato e piuttosto noto anche a chi non si interessa particolarmente della storia del periodo, che i servizi di diversi Paesi vincitori della seconda guerra mondiale abbiano protetto e si siano serviti di nazifascisti di varia specie a vari fini. E, forse, Gladio per alcuni resta una leggenda o, chissà, una "teoria del complotto". In ogni caso, non esiste, che io sappia, alcuna prova diretta del coinvolgimento degli Stati come tali nelle suddette operazioni. Si fa sempre, prudentemente, riferimento a singole strutture se non a strutture deviate. Questa faccenda non fa eccezione, né può farla da noi. Se si pretende che la CIA, come tale, non coincida con Skorzeny e Gehlen suoi agenti e che, tanto meno, vi coincida il governo che guida la CIA, ebbene, neanche Vaticano, come tale, può coincidere con un Draganovic o anche con un Hudal. Che poi alcuni autori siano convinti di determinate responsabilità - sulla base di deduzioni e di connessioni più o meno logiche e se vuoi stringenti, non di prove dirette - è, in entrambi i casi, un'altra faccenda.

Io ho commentato il seguente testo testo di Wiesenthal (da te prescelto in prima istanza): "In modo particolare promosse quei comitati la Chiesa cattolica, che a quel che pareva si era d’un tratto sovvenuta dei suoi doveri umanitari. Se durante il nazismo non aveva fatto molto per i carcerati e quasi nulla per i deportati nei campi di concentramento, adesso si dava da fare, a quel che si vedeva, per riparare le passate omissioni, occupandosi dei rinchiusi nei campi di prigionia. In molti casi l’aiuto della Chiesa si spinse ben oltre il tollerare la costituzione di comitati di aiuto e prese a vero dire l’aspetto di un autentico favoreggiamento dei criminali", evidenziando come lo Yad Vashem e altre istituzioni non certo sospette o sospettabili ricordino fatti e persone che chiariscono il carattere - diciamo puramente polemico e squilibrato - del testo stesso. Ora, visto che non puoi smentire lo Yad Vashem, ritagli a tuo piacimento un altro testo (che personalmente trovo assai più equilibrato e, aggiungo, persuasivo) sempre da Wiesenthal. Ecco cosa succede a "ritagliare appositamente" quando si procede induttivamente, invece che deduttivamente. In altre parole, nel caso in ispecie, ecco cosa succede quando si parte da una tesi ("Pio XII il papa di Hitler": ma la storia è molto più complessa) e si cercano poi le "prove" atte a "dimostrarla". Certo, può essere molto rassicurante attribuire alla sola chiesa cattolica - e solo ad essa - l'invenzione dell'antisemitismo, lasciando da parte, per esempio, uno dei più virulenti antisemiti della storia, Lutero, che tanta influenza ebbe sull'antisemitismo tedesco (e che tanta simpatia acritica raccoglie tra gli anticlericali italiani che giocano a guelfi e ghibellini), o un Amin al-Husseini. Forse, in tal modo, gli anticlericali di questo tipo si sentono assolti da una colpa che, invece, è purtroppo collettiva. Così come è probabilmente rassicurante prendersela con una Charitas a caso (tanto poi qualche Caritas si trova comunque, come da tuo link), e sentirsi consolati da una storia semplice come questa, laddove, invece, la storia è tutt'altro che semplice. Resta inteso che l'opera di un Angelo Rotta non serve affatto come giustificazione ai misfatti di un qualche altro prelato, e infatti il problema è un altro.

Infine, ed è quel che più conta, la tua proposta di "coda" dell'incipit mi pare una base molto buona di lavoro comune. --Piero Montesacro 17:52, 5 feb 2010 (CET)

Ho pensato di completare l’elenco dei soggetti descritti nell’enunciato, aggiungendo la Chiesa protestante tedesca che, secondo Klee, ebbe un ruolo nel prestare soccorso nei confronti dei criminali detenuti in Germania: «Dopo il secondo conflitto mondiale, i principali soggetti responsabili della creazione di canali di fuga, riservati ai criminali di guerra nazifascisti, furono la Croce Rossa Internazionale, una parte della Chiesa cattolica comprendente alcuni alti prelati e una parte della Chiesa protestante tedesca, oltre ai servizi di intelligence statunitensi e britannici». In tal modo sarà più agevole inserire in voce paragrafi dedicati, in modo specifico, ad ogni soggetto elencato in incipit. Zhuang (msg) 18:28, 8 feb 2010 (CET)

Io continuo a restare perplesso nella tendenza a dare per scontato che con il termine ratline ci si riferisca ad una sola organizzazione - seppure con diversi soggetti concorrenti ad organizzarla e ad avvalersene - esclusivamente riservati ai criminali di guerra nazifascisti. I canali che assunsero tale denominazione furono più d'uno e l'unica cosa che hanno davvero in comune tutti è che si svolgono nell'ambito della guerra fredda e che vi sono coinvolti diversi servizi segreti o strutture occulte a vario titolo facenti riferimento a Stati (inclusi i sovietici, che penetrano in particolare la Gehlen Orr, ma che fanno anche il "colpaccio" con Kim Philby). Anche la ratline di Draganovic, per capirci, non appare essere dedicata esclusivamente al salvataggio di nazisti. --Piero Montesacro 18:51, 8 feb 2010 (CET)

Ciò che affermi è esatto ed è stato chiarito anche nella definizione da incipit. Ratline non è un termine che designa una singola e specifica organizzazione, né un singolo o specifico canale di fuga, ma un "termine generico con cui i servizi segreti identificano le reti o le organizzazioni istituite allo scopo di far fuggire qualcuno". Zhuang (msg) 08:56, 10 feb 2010 (CET)

Bene, e come la mettiamo per tutti i nazi fuggiti non in Argentina, ma nei Paesi Arabi, come l'Egitto e la Siria, in spiccata funzione antisemita e anti-israeliana (ecco una volta che le due cose si possono citare assieme): sempre un oscuro disegno papista o piuttosto qualcosa a che vedere con l'estremismo islamista e con l'alta autorità religiosa senza dubbio alcuno (a differenza di Pio XII) alleata dei nazisti, tale Amin al-Husseini? --Piero Montesacro 18:09, 13 feb 2010 (CET)

Non mi risulta che nelle affermazioni sinora prodotte esista una qualche negazione riguardo il fatto che alcune delle rotte seguite dalle ratline siano state rivolte ai paesi mediorientali. Si tratta di un fatto accertato e storiograficamente pubblicizzato. L’incipit può tranquillamente essere integrato con questa ulteriore informazione: «Dopo il secondo conflitto mondiale, i principali soggetti responsabili della creazione di canali di fuga, riservati ai criminali di guerra nazifascisti, furono la Croce Rossa Internazionale, una parte della Chiesa cattolica comprendente alcuni alti prelati e una parte della Chiesa protestante tedesca, oltre ai servizi di intelligence statunitensi e britannici. Le vie di fuga furono dirette principalmente in Sud America - soprattutto nell’Argentina peronista - e nel Medio Oriente islamico, ove il nazionalsocialismo aveva guadagnato convinti sostenitori».

Per quanto riguarda l’avversione nei confronti dello Sato israeliano è interessante ricordare che, tra le entità che risultarono ostili alla nascita dello Stato di Israele, figura, guarda caso, il Vaticano (a fronte di una Chiesa cattolica europea schierata perlopiù in senso opposto), almeno fino all’avvento di Giovanni XXIII (il pellegrinaggio di Paolo VI in Terrasanta, nel 1964, rappresentò il punto di svolta nell’atteggiamento della Santa Sede nei confronti di Israele, e relazioni diplomatiche tra i due Stati ebbero inizio solo a partire dal dicembre 1993). In particolare, Pio XII, si pronunciò in favore di una emigrazione degli ebrei verso gli Stati Uniti piuttosto che verso la Palestina. (cfr. Michael F. Feldkamp, La diplomazia pontificia: da Silvestro I a Giovanni Paolo II, Jaca Book, 1998; Michael Phayer, La Chiesa cattolica e l’Olocausto, Newton & Compton, Roma, 2001) Zhuang (msg) 10:24, 15 feb 2010 (CET)

Non esisteva negazione, io non l'ho detto. Esisteva l'omissione, mi pare. Non è possibile non notare che, nonostante tu appaia piuttosto documentato e concentrato sulla materia, tu ne metta in rilievo solo un suo aspetto, non negando, ma neanche menzionando (o conferendogli adeguato rilievo) altri aspetti: questo è quello che cercavo di evidenziare. Tra l'altro, nella civiltà giuridica moderna (e direi pure di quella storica) è dovere di chi giudica o narra cercare non solo prove a carico, ma anche a discarico di chi si indaga, nonché guardare in tutte le direzioni.

L'importante è, comunque, che si trovi il modo di collaborare civilmente allo sviluppo delle voci, nel rispetto delle regole che abbiamo, e sono sinceramente contento notando come sembriamo essere sulla giusta strada.

Tornando al merito, ti prego di sottoporre la tua completa proposta di incipit: fattte eventuali limature, se necessarie, potremo chiudere la pratica e proseguire oltre. --Piero Montesacro 12:06, 15 feb 2010 (CET) P.S. Non favorire la formazione di uno Stato (e viste le modalità e conseguenze è arduo stabilire chi avesse maggiori torti e maggiori ragioni nel favorire o non favorire) non equivale certo a programmarne, sin dall'inizio, la distruzione violenta. --Piero Montesacro 12:10, 15 feb 2010 (CET)

In effetti, quella da te proposta era, se non erro, una divagazione basata sulla plausibilità/implausibilità, piuttosto che sulla affermazione/negazione in senso assoluto, e sul quel piano è rimasta, imho. Zhuang (msg) 13:00, 15 feb 2010 (CET)

Mi sembra piuttosto errato qualificarla come una divagazione. Per parlar chiaro, cercavo, pare con qualche minimo successo, di ovviare ad una monotematica fissazione (mi si perdoni la rima... :-) che vede il male da una parte sola, laddove è acclarato che è variamente distribuito. --Piero Montesacro 14:16, 15 feb 2010 (CET)

richiesta pagina

Poichè connesso con la voce odessa, posso avere il numero di pagina delle fonti citate in questa voce e cioè: G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005; G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000; E. Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993 . Thanx --ignis Fammi un fischio 12:52, 21 feb 2010 (CET)

Ciao Ignis, ho segnalato alcuni testi sui quali possano essere rintracciati – in modo da fornire una sommaria panoramica - tutti i soggetti menzionati nell’incipit: naturalmente ulteriori - ed eventualmente più approfondite – informazioni, possono essere tratte anche dagli altri testi citati in bibliografia. Per quanto riguarda la Croce Rossa: Sereny, op. cit. p. 427 e ss.; Per quanto riguarda la Chiesa protestante tedesca: Klee, op. cit. p. 98 e ss. Per quanto riguarda i servizi di intelligence: Pace, p. 10 e p. 119 e ss.

Nel momento in cui saranno inseriti in voce i paragrafi relativi ai soggetti menzionati, ogni singola affermazione sarà corredata di una (o più di una) specifica fonte a sostegno.

Zhuang (msg) 11:47, 22 feb 2010 (CET)

Hudal

Anche qui duplicazione di testo, con citazioni di fonti esclusivamente contro Hudal. Copia e incolla brutale, con note che non funzionano. O si mette a posto, parlo anche di contenuti, oppure mi sembra meglio tornare alla versione precedente o fare un riassuntino più neutrale. -- AVEMVNDI  ✉ 23:19, 28 ago 2012 (CEST)

O citi cosa nei contenuti secondo te sarebbe falso o si lascia stare com'e'. Riguardo le note ti invito a aggiustarle se lo sai fare altrimenti speriamo in qualche anima pia. --Ipvariabile (msg) 16:38, 4 set 2012 (CEST)

en.wikipedia.org

Faccio notare, qualora non ne foste già a conoscenza, che talune delle critiche mosse all'autore della voce, trovano riscontro (e probabilmente verificabilità) nell'equivalente inserita nel progetto in lingua inglese. Spezzando così una lancia a favore della teoria del collaborazionismo vaticano, e senza entrarne nel merito, mi farei addirittura carico di uniformare la voce esistente, col fine ultimo di mediare a questa situazione che appare ormai impantanata in un nulla di fatto. grazie Ifroz 10:58, 9 giu 2013 (CEST)

evidente faziosità e squilibrio

La voce è nettamente squilibrata e mal fatta :1) fa sembrare il Vaticano come l'unica e la principale centrale di smistamento di nazisti nel dopoguerra cosa del tutto falsa : è vero sono accertati alcuni coinvolgimenti di uomini di chiesa ma si tratta di casi isolati e marginali,spesso richiesti dai servizi segreti Usa e GB 2) Si citano sempre e solo uomini di chiesa ,sopratutto Alois Hudal (che tra l'altro grazie alle sue conoscenze tra i tedeschi salvò ,su incarico papale migliaia di ebrei) come se fosse il responsabile della totalità delle fughe degli ex nazisti tedeschi. 3) Non si evidenzia il ruolo principale e decisivo delle potenze vincitrici ,le vere attrici di queste operazioni che avevano lo scopo di non far finire in campo avverso uomini con informazioni politiche o scientifiche ritenute importanti 4)Si ignorano totalmente i rapporti dell'Office of Strategic Services (OSS) statunitense e del Joint Intelligence Objectives Agency, (JIOA) - una branca del Joint Intelligence Committee (JIC) nei quali si evidenzia come dietro ai trasferimenti ci fosse la mano dei servizi segreti....insomma "L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare!"--Dell63 (msg) 00:18, 23 feb 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Ratline. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140427223555/http://studiumanistici.unipv.it/semec/RECENSIONI_RASSEGNA/re3_08_melazzini.html per http://studiumanistici.unipv.it/semec/RECENSIONI_RASSEGNA/re3_08_melazzini.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070710061322/http://ibka.org/files/rattenlinie.pdf per http://ibka.org/files/rattenlinie.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:37, 18 giu 2019 (CEST)

Sul corretto uso delle fonti

[@ Gac, Ignisdelavega] La Treccani dice "alcuni esponenti del Vaticano" e non in generale "del Vaticano". Se un paio di deputati fanno qualcosa noi non scriviamo "il Governo" ma "alcuni esponenti del".-151.68.247.183 (msg) 08:48, 3 gen 2024 (CET)

O si dice la connivenza di alcuni esponenti del Vaticano o si dice la presumibile connivenza del Vaticano. Secondo me. --Gac (msg) 09:03, 3 gen 2024 (CET)

se la treccani di alcuni.. scriverei così --ignis scrivimi qui 09:11, 3 gen 2024 (CET)

[@ Ignisdelavega, Gac] Se usiamo la Treccani come fonte va messo "di alcuni" altrimenti cerchiamo un'altra fonte che dice quello che si vuole dire. Avere X e la nota che dice Y è poco professionale.--151.38.33.23 (msg) 13:41, 4 gen 2024 (CET)

mi pare che entrambi ti abbiamo scritto che alcuni va bene --ignis scrivimi qui 14:22, 4 gen 2024 (CET)