Discussione:Parola canguro

Avviso C

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Giammarco Ferrari.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:51, 16 dic 2023 (CET)

Ciao, ho segnalato un problema su questa voce. Va molto probabilmente spostata e reimpostata come ho scritto nell'avviso {{C}}, perché quello che vale per l'inglese non vale mai automaticamente per l'italiano, ma in questo campo ci sono proprio differenze abissali --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:29, 13 dic 2023 (CET)

Ciao [@ Actormusicus], ho letto il tuo avviso e inserito un riferimento a uno scritto di Ennio Peres, uno degli autori da te ritenuto affidabili. Ho richiamato lo stesso riferimento sia per la definizione di "sgonfiabili", sia per dimostrare come per alcuni autori non è importante che le due parole non siano etimologicamente correlate. Nelle parole da egli proposte troverai infatti ad esempio "pacificazione - pace", "veritiero - vero" e altre ancora. Direi quindi che Peres non si cura del divieto di equipollenza da te citato, e direi che ciò fa anche sì che si possa ritenere validi gli schemi portati ad esempio quali "equilibrato - equo" e via dicendo. Direi che così viene anche scongiurato uno spostamento a "kangaroo word". Se ritieni la questione risolta, puoi rimuovere l'avviso, altrimenti dimmi cos'altro posso fare per fugare i tuoi rimanenti dubbi. Ciao.--Giammarco Ferrari (msg) 21:33, 13 dic 2023 (CET)

Eh! situazione delicata perché sì, Peres è fonte autorevole se parla di giochi enigmistici e ludolinguistici consolidati (anagramma, palindromo, lipogramma, panvocalismo ecc.), ma è anche un inventore di tali giochi, e qui sembra proprio una fonte primaria :-)

Tant'è vero che spiega di che si tratta, come se il lettore lo leggesse per la prima volta (e prende anche un pretesto, la necessità di accorciare la frase, per dribblare l'equipollenza, che comunque è più importante in enigmistica).

Il fatto che la data sia il 29 aprile 2021 dà da pensare. Fino a quel momento evidentemente in Italia nessuno ha mai sentito parlare di un gioco che sarebbe nato negli anni '50...

Secondo me non abbiamo fonti per tenere la voce a questo titolo. Dovremmo sempre spostare a kangaroo word e dire a margine che lo stesso gioco è proposto da Peres (che in ogni caso non parla di parola canguro, né anticanguro, né gran canguro) nel 2021 con il nome di parola sgonfiabile.

A queste condizioni, cioè, secondo me va solo aggiornata la motivazione dell'avviso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:16, 14 dic 2023 (CET)

Ciao [@ Actormusicus], la voce è stata scritta il 26 gennaio 2021, e riportava già in origine il riferimento all'articolo di fattistrani.it, nel quale si parla di "parole sgonfiabili", espressione vista solo in lingua italiana. Ne consegue che il 29 aprile 2021, data dello scritto di Peres, non può essere il primo momento in cui qualcuno in Italia ha sentito parlare di questo gioco. A testimonianza di ciò vi è ad esempio questo post su un blog del 2013, inutilizzabile come fonte ma che risponde alla tua affermazione. In quel post si fa inoltre riferimento a un forum, Verbalia, ormai defunto, in cui si parlava di queste parole in italiano. Peraltro, il gioco è stato per l'appunto inventato negli anni '50, quindi, se anche fosse stato il primo a proporlo in italiano - e comunque sicuramente non con quell' articolo del 2021 - Peres non sarebbe comunque attestabile come "inventore del gioco". Quand'anche fosse lui ad aver introdotto questo gioco in Italia, direi che come fonte per dirimere la questione sull'equipollenza sarebbe più che accettabile, seppur primaria. Chi, infatti, meglio di lui potrebbe conoscere le regole di un gioco che proprio lui ha introdotto? Come riportato dalle linee guida, in alcun casi "è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria)".

Potremmo al massimo spostare a "parola sgonfiabile", ma non vedo proprio il senso nello spostarlo all'inglese. Ciao.--Giammarco Ferrari (msg) 21:33, 14 dic 2023 (CET)

Temo che l'idea sia proprio di Peres (2012): è da lì che ha preso pari pari l'articolo del 2021.

Il forum di Verbalia è probabilmente anteriore (entro il 2010), ma non è fonte attendibile e comunque esistono osmosi di non poco conto in questo campo (La Settimana Enigmistica pubblica oggi imago, verbis e altri giochi che furono inventati dagli utenti del suo forum negli anni 2000; soltanto in seguito se ne sono occupati gli autori «pubblicati»). Né è detto che lo stesso Peres non abbia preso parte a quel forum.

Circa il concetto di invenzione, nulla vieta di inventare autonomamente un gioco di cui si ignora l'esistenza, specie se noto all'estero. La cosa è avvenuta perfino per il sudoku, di cui esistono dei sostanziali equivalenti nell'enigmistica italiana da decenni.

Si potrebbe certamente spostare a parola sgonfiabile citando Peres in incipit e estrapolando la sua definizione, per poi dire che il medesimo schema è noto in inglese come kangaroo word (per «parola canguro» non abbiamo ancora fonti autorevoli) e ha delle varianti, tutte da citare rigorosamente in inglese. Ci avevo pensato in effetti, ma ho dovuto scartare l'idea.

Infatti in questo modo finisce, temo, per porsi un problema di rilevanza, o meglio ancora di ingiusto rilievo. Il gioco di parole in italiano non sembra avere avuto granché successo ed è rimasto una pura curiosità peresiana, mentre quello in inglese a quanto pare è in giro dagli anni '50. Per me l'unica soluzione resta quella di spostare a kangaroo word e citare piuttosto Peres e la sua parola sgonfiabile a margine della voce.

La linea guida, dettata per ricerche accademiche, non mi sembra applicabile, e in ogni caso non si accontenta della fonte primaria ma richiede anche una «fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica» --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:20, 15 dic 2023 (CET)