Discussione:Orfeo 9

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Orfeo 9. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141030070820/http://www.orfeo9.it/?page_id=46 per http://www.orfeo9.it/?page_id=46
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071011155557/http://www.orfeo9.it/ per http://www.orfeo9.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:51, 20 mar 2020 (CET)

Prima opera rock

@Morgan Hoon L'informazione che Orfeo 9 sia la prima opera rock portata in scena non è fontata e, quindi, non va reinserita. Non è fontata perchè l'informazione è falsa, vedi anche Opera_rock#Storia_dell'opera_rock. Ti pregherei, quindi, di toglierla nuovamente, grazie. --Tre di tre (msg) 17:37, 9 mag 2024 (CEST)

La prima opera rock portata in Italia è stata Then an Alley di Tito Schipa Jr.: vedo che l'informazione è presente, ma senza fonti, che non dovrebbe essere difficile trovare (pochi anni fa è uscito un libro edito da Hoepli sulle opere rock, per esempio).--Bieco blu (msg) 01:09, 13 mag 2024 (CEST)

Ma 'Then An Alley' non aveva musica originale (utilizzava brani di Bob Dylan), mentre 'Orfeo 9' aveva una partitura originale --Morgan Hoon (msg) 18:21, 15 mag 2024 (CEST)

Non direi che è un'informazione falsa. Quale sarebbe la prima opera rock andata in scena? 'Then An Alley' è un primo esperimento, ma non aveva musica propria. --Morgan Hoon (msg) 18:25, 15 mag 2024 (CEST)

Per quanto ne so, sono Hair e Jesus Christ Superstar. Dopodichè, ripeto, sono le fonti che fanno fede, non le nostre opinioni- --Tre di tre (msg) 19:26, 15 mag 2024 (CEST)

Nessuna delle due. 'Jesus Christ Superstar' ha debuttato nell'ottobre 1971 (perciò quasi due anni dopo 'Orfeo 9'). 'Hair' invece NON è un'opera rock, ma una commedia musicale o musical, perché ha dialoghi e canzoni. 'Orfeo 9' invece è completamente cantato ed è realmente strutturato come un'opera. --Morgan Hoon (msg) 19:31, 15 mag 2024 (CEST)

Su JCS ti do ragione, è postumo di pochi mesi, perchè la sua storia inizia con l'album che è proprio del 1970, pochissimo tempo dopo Orfeo 9.

Hair, invece, corrisponde alla definizione di opera rock, che è una composizione musicale in stile rock dotata di una struttura narrativa organica che si presta a essere rappresentata in forma scenica. --Tre di tre (msg) 19:41, 15 mag 2024 (CEST)

Ti ricordo che qui non si sta definendo 'Orfeo 9' la prima opera rock PUNTO. Si sta parlando di prima opera rock ANDATA IN SCENA, non della scrittura. Questa era la definizione che mi stai contestando. Su 'Hair' invece, mi dispiace, ma non è così. La definizione da te riportata è presa dalla pagina di wikipedia sull'opera rock, che è scritta con delle semplificazioni inaccettabili. Il musical e l'opera sono due cose DIFFERENTI. L'opera è una messa in scena teatrale dove TUTTA la narrazione è affidata al CANTO, diviso fra arie e recitativi, perciò COMPLETAMENTE cantata. Il musical invece ha parti cantate e parti recitate (e NON sono i recitativi, che sono anch'essi cantati). La parola "rock" va solo a differenziare il linguaggio musicale. Per questo JCS, Orfeo 9, Tommy, Evita, etc. sono OPERE, mentre Hair, The Rocky Horror Show, Mamma Mia, etc. sono MUSICAL. È una distinzione importante, perché riguarda la struttura stessa del tipo di spettacolo e la sua scrittura musicale.

'Hair' non è in nessun modo assimilabile a un'opera rock. È fatto di dialoghi e canzoni. Non solo, le canzoni sono proprio canzoni e basta, tutte indipendenti fra loro. Non ci sono leit-motives, temi legati ai personaggi, alle situazioni, che sono il fondamento della scrittura operistica.

In sintesi 'Orfeo 9' rimane la prima opera rock MESSA IN SCENA. NON la prima scritta, ma di certo la prima rappresentata. --Morgan Hoon (msg) 20:00, 15 mag 2024 (CEST)

Ti do nuovamente ragione in tutto, tranne che su Hair. Figurati che se prendo l'autorevole Colin Fleming, esso definisce l'opera rock simile ad una cantata o a una suite, ovvero a qualcosa di prettamente musicale, non per forza rappresentata. Quindi, ripetendo per l'ennesima volta, servono FONTI AUTOREVOLI. Ce la possiamo contare fino a lunedì, ma se non esiste una fonte per la definizione di opera rock come la descrivi tu, quella informazione è sbagliata perchè ad oggi comprendiamo Hair nel novero. --Tre di tre (msg) 20:08, 15 mag 2024 (CEST)

Hair non è un'opera rock. Non è mai stato definito così da nessuno, nemmeno dagli autori. E per ovvie ragioni. Trovami una definizione autorevole che lo definisca tale (e no, la suite non c'entra nulla con l'opera) per cortesia. --Morgan Hoon (msg) 20:17, 15 mag 2024 (CEST)

Ti riporto la definizione di opera (dalla quale fai derivare la tua concezione, aggiungendo rock) tratta dalla Treccani: questo genere è accomunato da alcuni elementi: testo poetico appositamente predisposto (il libretto), musica, scenografie, costumi ed eventuali azioni coreografiche da nessuna parte c'è scritto che dev'essere tutto cantato e non è vero che le canzoni di Hair sono solo canzoni, ma sono assolutamente coerenti alla storia. Dopodichè, la suite non l'ho tirata in ballo io, ma Colin Fleming (FONTI!) perchè, come ti ho spiegato, per lui l'opera rock è prettamente musicale e somiglia a una suite. Prenditela con lui. Infine, io non devo dimostrare niente su Hair. Se tu non sei d'accordo con la definizone opera rock di it.wiki (quella inglese è addirittura più lasca) la modifichi CON FONTI e poi puoi rimettere l'informazione su Orfeo 9. Guarda che le parole cambiano significato nello spazio e nel tempo e non è detto che Opera nell'ottocento corrisponda al concetto di opera nel duemilaerotti. --Tre di tre (msg) 20:26, 15 mag 2024 (CEST)

Se 'Hair' è un'opera rock allora ogni musical lo è. E "sono solo canzoni" non significa che non siano funzionali alla storia. Mi riferivo chiaramente al fatto che non sono legate fra loro in una rete compositiva fatta di rimandi, temi legati alla necessità drammaturgica (a differenza di tremila esempi che si potrebbero fare in JCS, come la ripresa strumentale di 'Pilate's Dream' all'interno della scena del processo per dirne una).

Per carità, sicuramente andrò a modificare CON FONTI quella pagina, perché non è possibile che nel 2024 ancora si debba combattere contro la mancanza di educazione musicale su cosa sia il melodramma e suoi derivati. C'è gente che pensa che il 'Fantasma Del Palcoscenico' di De Palma sia un musical, pensa te! --Morgan Hoon (msg) 21:08, 15 mag 2024 (CEST)

Guarda, io sono empatico con te, come ho scritto nel bar di progetto secondo me sei anche preparato, però sei un po' troppo rigido, ma non su tutto. Sul concetto di Opera sei rigidissimo, non su quello di rock però! Ti ripeto, le parole cambiano significato. Comunque su wikipedia c'è una sola regola FONTI AUTOREVOLI (come la Treccani). Fai tu. --Tre di tre (msg) 21:54, 15 mag 2024 (CEST)

Per esempio questa è una fonte autorevole, sia per la rivista sia per l'autore (Zuffanti, non certo uno qualsiasi). Hair non c'è, ma Orfeo 9 sì. Sulla definizione Morgan ha oggettivamente ragione. Anche nel libro di Zoppo c'è scritta la stessa cosa.--Bieco blu (msg) 22:05, 15 mag 2024 (CEST) E in questo link della Treccani si parla di Hair come musical e di Jesus Christ Superstar come opera rock.--Bieco blu (msg) 22:09, 15 mag 2024 (CEST)

Il primo link parla delle dieci opere rock scelte da Zuffanti, magari a lui Hair non piace. ha messo persino Joe's garage che non è mai stato una opera teatrale, dando quindi ragione alla definizione statunitense, non conta. La definizione di opera della Treccani COMPRENDE Hair. Ad oggi, qualsiasi definizione di opera rock comprende Hair, perchè da nessuna parte c'è scritto quello che ci ha racconatto il nostro amico, ovvero che l'opera rock è tutta cantata e che rock non significa niente, perchè se lo è hair lo è anche Soul man. Mancano LE FONTI sulla definizione, lo ripeto, tuttora. --Tre di tre (msg) 23:14, 15 mag 2024 (CEST)

Non è una questione di rigidità. Non è il termine rock a essere in discussione. Se esistono due termini distinti come opera e musical è perché si parla di cose differenti. Sto scrivendo un libro su 'Hair' e ho realizzato il dvd di 'Orfeo 9'. Dammi fiducia, so di cosa sto parlando :D --Morgan Hoon (msg) 23:36, 15 mag 2024 (CEST)

Io ho premesso che sono convinto che tu sia preparatissimo. ma qui, quello che scriviamo io, te o bieco non conta nulla, contano le fonti. Ti ripeto, io non sono un esperto, ma ho cercato le fonti e dicono quello: l'opera rock AL MASSIMO è un concept album da cui si può trarre una rappresentazione ma, come ti ho già scritto, ci sono definizioni anche peggiori, mai quella che hai dato tu. Inoltre, come cercavo di spiegarti, opera rock è un neologismo (come dice la Treccani) e per questo non è per forza legato al vecchio concetto di opera. Se scindi le due parole, non puoi dire che una è precisa mentre l'altra è messa li a caso, non so se mi spiego ;) Mi spiace, le regole non le faccio io e rispetto tantissimo il tuo lavoro, sia chiaro! --Tre di tre (msg) 00:47, 16 mag 2024 (CEST)

Sulla Treccani c'è anche scritto che Hair è del 1968, e non è così. Puoi indicarmi i link delle tue citazioni? Perché posso arrivare a capire la confusione fra i termini opera rock e musical, ma NON concept album. Per cortesia. Qui significa veramente non avere idea di cosa si sta parlando. --Morgan Hoon (msg) 07:00, 16 mag 2024 (CEST)

RIPETO perchè ci tengo. Non sono mie opinioni, che non valgono nulla. La Treccani, magari sbaglia, ma è autorevole per Wikipedia: definizione Treccani. La definizione di Colin Fleming la trovi qui, mentre Andrew Clements qui dice che le opere rock non sono opere. Se ti serve altro, chiedi. --Tre di tre (msg) 14:16, 16 mag 2024 (CEST)

Potrei sbagliare, ma mi pare che la questione della prima opera rock fosse menzionata anche in Progressive Italiano edito da Giunti Editore, mi pare di Cesare Rizzi, che mi è capitato di sfogliare. Dovrei aver modo di verificare la fonte però--Tespiano (msg) 17:07, 26 mag 2024 (CEST)