Discussione:Olivetti Programma 101

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La modifica 20788477 della voce Olivetti Programma 101, datata 18 dicembre 2008, proviene dalla pagina Olivetti P101 a seguito di un'unione. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

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Parte tecnica[modifica wikitesto]

Ancelli, ho visto che sei abbastanza ferrato in materia. Dovremmo dare una pesante mano alla descrizione tecnica della macchina, che attualmente è carente. Per esempio non spiega affatto come funziona la memoria, non specifica che i registri non sono interni (non avendo una CPU è intuitivo, ma non tutti lo sanno) bensì compresi sulla card di programmazione, non spiega come funziona la memoria centrale, etc. etc. etc. Come fonte manuali tecnici ufficiali o testi di ingegneria pubblicati da università vanno benissimo, blog e robe varie no, per vari motivi che immagini. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:06, 1 nov 2013 (CET)[rispondi]

[Scusate. Passo di qui per caso e inorridisco]. Sergio Blackcat, non faccia finta di sapere quel che dice, perché con ogni evidenza non lo sa. (Parlo dell'evidenza accessibile a un informatico, non quella, para- e pseudo-giornalistica, con cui si pavoneggia il wikipediano medio). I registri, dieci, c'erano eccome, e sulla cartolina erano solo copiati. Eccetera (le risparmio dettagli per lei ardui). Wikipedia, inoltre, starebbe meglio se lei la smettesse di impedire a un paio di altri utenti quello che en.wiki (che evidentemente lei non legge) dice da un pezzo, ovvero che Programma 101 è da considerarsi il primo desktop. Infine, non ci siamo neppure con l'italiano: "non avendo una CPU è intuitivo, ma non tutti lo sanno" non significa nulla, in quanto non si riesce a identificare neppure i soggetti delle preposizioni. Si dedichi, la prego, a qualche attività all'aria aperta... --109.55.145.108 (msg) 21:00, 24 nov 2013 (CET)[rispondi]
Le proposizioni hanno il soggetto, le preposizioni generalmente reggono un complemento --Daniele Gavi (msg) 15:25, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

Il Programma 101 non era un "computer" ma una "calcolatrice programmabile"[modifica wikitesto]

Nota: va rivista tutta la descrizione

Definizione di Computer (o elaboratore): un elaboratore di informazioni sia numeriche che alfanumeriche

Definizione di Calculator (o calcolatrice) : una macchina aritmetica che opera su dati numerici


La P101 non era un computer nel senso moderno, ma una semplice calcolatrice aritmetica programmabile da tavolo, cioè che operava solo su numeri decimali a virgola fissa (era un 4 bit e non era in grado di fare elaborazioni su dati alfanumerici tipo elaborazioni testi, ricerca, ordinamenti ecc. , elementi questi essenziali per definire un computer nel senso attuale). Un computer è uno strumento, che, oltre a "saper far di conto" come la P101, elabora informazioni nel senso più generale.

La definizione di una macchine dipende dalle funzionalità che fornisce e non dalle strutture usate per ottenerle . Per esempio un cellulare al suo interno ha tutte le strutture di un computer moderno ma non possiamo definirlo tale perché fornisce funzionalità diverse da quelle di un computer (anche se sarebbe facilmente trasformabile). Anche una lavatrice moderna ha al suo interno un processore (legge le istruzioni con salti condizionati con operazione aritmetiche e logiche ecc.) ma la sua funzionalità è quella di far eseguire dei programmi di lavaggio e non è certo un computer.

Quali sono le funzionalità della P101 ? : eseguire operazioni aritmetiche su numeri decimali a virgola fissa. Questi macchine sono sempre state definite come calcolatrici. Il fatto che siano anche programmabili questo non ne cambia la loro natura, ma diventano semplicemente macchine calcolatrici aritmetiche programmabili. Ciò che è essenziale per definire un computer nel senso moderno è la sua capacità di elaborare informazioni di ogni genere non solo quello di fare del calcolo aritmetico.

Non è la programmabilità che distingue un computer da un calculator. Programmabile significa essere in grado di leggere delle istruzioni, eseguire dei salti condizionati, con operazioni di confronto tra dati, siano essi solo numerici che alfanumerici (sono tutti formati da bit), sono le funzionalità offerte che li distingue. Il funzionamento interno è uguale per tutti (anche il processore della lavatrice può fare le stesse cose). Semplicemente i calculator non fanno operazioni su dati alfanumerici, e tanto per fare un esempio, non possono elaborare testi o cose del genere, che sono elementi essenziali dei personal computer, senza questa funzionalità non possiamo chiamare una macchina computer nella concezione così come intesa comunemente.

Nota: i primi computer tipo ENIAC erano il realtà delle calcolatrici anche se venivano chiamati computer. In italiano queste venivano chiamate "calcolatrici elettroniche". Poi sono si sono evoluti in "Elaboratori elettronici", in italiano, mentre in inglese hanno mantenuto il vecchio termine di Computer (definendo poi "caculator invece le macchine che operavano solo su numeri)

Una delle prime calcolatrici tascabili programmabili era la Sincler Cambridge [1] . Questo pocket calculator aveva esattamente le stesse funzionalità offerte dalla P101 ma non per questo veniva chiamata computer. Si programmava da tastiere e il risultato era su un display. Poteva, per es., essere programmata per fare funzioni iperboliche, calcoli balistici, funzioni trascendentali, ecc.. Il suo unico limite era la capacità di memoria. Le successive calcolatrici programmabili, addirittura scientifiche a virgola mobile (quindi con funzionalità decisamente superiori al P101), avevano talvolta un linguaggio di programmazione evoluto, l'input dati da scheda e una stampantina per l'output come il P101 e a volte avevano anche un piccolo display grafico come nei moderni PC. Queste non sono mai state comunque definite "computer" ma semplicemente "programmable pocket scientific calculator" (non è che se sta in tasca si chiama calculator, mentre se sta su una scrivania diventano computer ?!).

Da notare che La macchina concorrente della la Hewlett-Packard 9100A venne definita, per ragioni commerciali, "programmable calculator" e non computer [2], come invece fece la Olivetti, perchè temevano che usare il termine computer fosse stato concepito come una forzatura (come in realtà era), perché nella concezione comune, il computer che tutti conoscevano, era un'atra cosa e quindi temevano che non sarebbe stato accettato dal mercato. A tutti sarebbe piaciuto poterlo chiamare computer, dava più lustro, ma evidentemente sapevano che non era cosi. Queste tipo di macchine erano o non erano un computer ?. La Hp (a malincuore) decise per il no.

Nota aggiuntiva: tutte le calcolatrici sono sempre state solo "personal", non esistono calcolatrici "non personal"

Definire la P101 personal computer significa volutamente far credere erroneamente che questa fosse l' antesignano dei moderni personal computer, cioè far credere che i veri personal computer fossero derivati da questa. Invece è vero il contrario. L'evento dei personal computer, che conglobavano le sue funzionalità, rese obsoleto questo questo tipo di macchina e non ci fu più un seguito.

Chi sostiene che la P101 fosse un computer lo fa per accreditarsi (come sempre) meriti che non si hanno. Da più parti si sente dire "siamo noi italiani che abbiamo realizzato (o peggio inventato) il primo personal computer" !!!. Fuori dall'Italia la P101 non è nemmeno considerata.
--Ferry24 (msg) 10:29, 27 dic 2016 (CET)[rispondi]

Nota aggiuntiva

- La memoria magnetostrittiva è stata derivata da un sistema "Gamma 3" della Bull[3] e usata anche in altri sistemi (sempre dell Bull).
- Le schede magnetiche usate nella P101 sono state mutuate da un prototipo di un lettore di schede magnetiche (Olivetti - Pregnana Milanese) che nell'intenzione iniziale doveva sostituire i lettori di schede perforate. Poi abbandonato. Non erano invenzioni di Perotto come da qualche parte scritto (vedi il brevetto di Perotto—De Sandre) [4].

Mah![modifica wikitesto]

Calcolatrice programmabile? Davvero nel 1965, quando i computer masticavano soprattutto numeri, si poteva fare una differenziazione simile? A me sembra una distinzione più moderna. Concordo sul fatto che gli odierni personal computer derivino da altre macchine, ma adottando la definizione di personal computer usata e ponendo, come dicono le fonti, che sia un computer la definizione è corretta. Sarebbe più giusto non esprimersi e porre in tutte le pagine del genere "è ritenuto, da alcune fonti, il primo PC, nel senso bla bla bla"? Sì, è un'idea.

Sulla cartolina magnetica dovresti andare direttamente sulla pagina che la riguarda.

Sull'alfanumerico in linea teorica, mi pare di ricordare, la P101 poteva elaborare dati non numerici, che in memoria erano convertiti in numeri.

Buon lavoro! --Sciking - Bucalettere 21:08, 25 mar 2018

Wikipedia e' un'enciclopedia, quindi dovrebbe utilizzare una terminologia comprensibile anche ai non iniziati. Sappiamo bene che la traduzione letterale dell'inglese "computer" e' "calcolatore", termine con cui in passato si indicavano macchine calcolatrici "piu' complesse" di quelle comunemente utilizzate negli uffici, ma chi legge "computer" oggigiorno pensa istintivamente a una macchina che oltre a "fare i conti" sia in grado anche di elaborare informazioni non numeriche, ed e' un po' dubbio che la P101 potesse fare qualcosa del genere. Il termine "Calcolatrice programmabile" potrebbe sembrare riduttivo, ma e' piu' esatto. Alchemist (msg) 14:52, 27 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Questione di definizione e di fonti autorevoli[modifica wikitesto]

Ciao [@ Ferry24.Milan], gli argomenti da te sollevati sono interessanti e stimolanti per una discussione tra esperti; tuttavia, a monte della discussione di questa voce si pongono due questioni di metodo:

1. La definizione di "Computer" è abbastanza vaga e non è universalmente accettata dagli esperti;

2. Più in generale, quello che si deve scrivere su Wikipedia, per sua policy, deve essere comunque già riportato dalle fonti terze sufficientemente autorevoli, dunque evitando ricerche originali ex-novo (RO).

Il punto 1. evidenzia che c'è effettivamente un certo dibattito tra studiosi (alcune macchine possono o meno rientrare nella categoria "personal computer" a seconda della definizione che adottiamo, come ad esempio anche l' LGP-30 o il PDP-8 - entrambi parecchio voluminosi e costosi, ma meno dei loro predecessori e più avanzati), tuttavia il punto 2. ci impone di usare comunque le affermazioni già usate da fonti terze autorevoli e pertinenti all'argomento, tra cui effettivamente ci sono diverse voci che considerano la P101 "arguably the first personal computer" (https://www.independent.co.uk/news/obituaries/pier-giorgio-perotto-9276640.html), definizione che viene evidenziata, come esempio tra i molti, nella pagina del Museo dell'Informatica "technikum29 living museum" di Francoforte (Germania) (http://www.technikum29.de/en/computer/programmable#101), oltre che nel riferimento del MOMA di New York (https://www.moma.org/collection/works/3607 anche se quest'ultimo non è strettamente un sito tecnico-scientifico). Dunque, questa dicitura non va omessa, riportandone le varie fonti a supporto.

Direi, infine, che la contestazione sul presunto italocentrismo (vedi: Localismo) della voce è confutata dall'argomento che la definizione di "primo personal computer" riferita alla Programma 101 è riportata appunto anche da pubblicazioni e istituzioni scientifiche anche non italiane.

Ciao,

--Marco Ciaramella (msg) 12:25, 28 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Mentre c'e' ovviamente dibattito sulla linea che divide la "calcolatrice" cal "computer", ne' il PDP-8 ne' l'LGP-30 possono rientrare nel novero dei Personal Computer, perche' si tratta comunque di macchine concepite per essere utilizzate da un piccolo gruppo piuttosto che da una persona sola.
Per quanto riguarda la P101, essa si pone si come macchina "personale" (anche solo per dimensioni ridotte), pero' a meta' degli anni Sessanta l'elaborazione di dati non numerici stava inziando ad assumere importanza, quindi definirla "computer" e' azzardato. E' chiaro che i giornali sull'argomento non sono fonti particolarmente autorevoli, visto che si limiteranno a riprendere qualche comunicato stampa scritto da altri Alchemist (msg) 15:04, 27 apr 2021 (CEST)[rispondi]

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Revisione completa della descrizione della P101[modifica wikitesto]

Ho deciso di far piazza pulita di tutte le indecenti e spudorate falsità sulla P101.

Chi scrive è certamente uno dei massimi esperti italiani di computer (forse il massimo) e uno dei massimi anche a livello internazionale, con all'attivo una trentina di brevetti internazionali [5] (non credo che ci sia qualcuno che possa vantare un numero così alto di brevetti in questo campo).

La mia attività comincia con il riprogettare l'alimentatore del computer Elea 9003 della Olivetti a Borgolombardo. Successivamente ho collaborato a convertire l'Elea 6001 da scientifico a commerciale. Poi per due anni ho lavorato all'ingegnerizzazione dell' Elea 4001- Successivamente ho riprogettato, con caratteristiche nuove, il GE 115 (ex 4-115 progettato da Caprara derivato dall'IBM 1401) denominato "GE 115-2" o "GE 115 New Common Line" (richiesto dalla General Electric), computer che ha avuto un enorme successo negli USA. All'epoca il secondo più venduto al mondo, usato anche in alcuni film di fantascienza e programmato da me per eseguire musica da uno spartito (vedi il disco "GE 115 concerto"[6] e anche l'ottimo articolo di una ricercatrice dell'Università di Berlino [7]). Questo sotto l'Olivetti- General Electric (OGE).

Io ero a Pregnana Milanese quando al P101 veniva progettata, quindi sono un testimone oculare. Conosco tutto sulla P101 (esisteva anche una versione detta a Micrologic (nome dei primi circuiti integrati in formato simile al T39) che pochi conoscono.

Successivamente, per oltre 35 anni ho progettato in qualità di architetto quasi tutti i computer progettati a Pregnana Milanese (oltre una decina) sotto la General Electric, Honeywell, Bull HN ISI, Bull, (Livello 62, DPS4, DPS Plus, DPS 4000, DPS6, .. DPX2 300 ... ecc... . . .sistemi SMP Escala Bull/RS6000 IBM[8] .... sino a progettare potentissimi sistemi SMP NUMA). Pochi sanno che l'Italia era una delle 4 nazioni (USA, Francia, Giappone) in grado di progettare in modo assolutamente autonomo computer tra i più competitivi al modo. Basti pensare che la NEC giapponese ha seguito un nostro progetto per 2 anni e poi lo ha portato in Giappone. L'IBM stessa quando ha deciso di passare al multiprocessor è venuta in Italia a farselo progettare con la sua tecnologia (miciroprocessor PC 620 e software AIX) perché eravamo tra i massimi esperti in questo tipo di computer (vedi Escala Bull/RS600 IBM[8]). a Buona parte dei miei brevetti sono sui multiprocessor. Sono un superspecialista di "cache" vedi (Memoria cache scritta interamente da me - vedere negli schemi in basso a destra il mio nome). La parte protocolli di coerenza è stata poi separata in Protocolli di coerenza della cache e anche in inglese Cache coherency protocols (immodestamente non credo che ci sia qualcuno che potesse scrivere un documento così completo - leggetelo per rendervene conto, se ci capite qualcosa). Ovviamente essendo uno dei massimi esperti di architettura dei multiprocessor, ho scritto su questo argomento in Wikipedia, sia in inglese "Multiprocessor system architecture" che in italiano "Architetture di sistemi multiprocessore". Il mio schema più usato al modo è il Symmetric multiprocessing in inglese (zoommare in basso a destra - tutti i miei schemi sono siglati in basso a destra) e anche in Italiano Sistema multiprocessore simmetrico e in coreano[9], e in persiano[10] e altre lingue.

Sono stato uno dei primi a realizzare microprocessor con tecnologia RISC (il secondo dopo IBM, e prima ancora che l'Università di Berkeley lo teorizzasse) - vedi anche [11])

Ne 1986 ho ricevuto negli Stati Uniti il premio "H.W. Sweatt Engineer-Scientist Award" come uno dei migliori progettisti]] che è l'equivalente dell'Oscar per l'industria.

Queste le mie credenziali.



Leggo in queste discussioni:

"Wikipedia, per sua policy, deve essere comunque già riportato dalle fonti terze sufficientemente autorevoli.'"

Domanda come si fa a stabilire l'autorevolezza delle fonti ?

Perotto e i suoi collaboratori sono persone autorevoli ? (peraltro assolutamente inesperti non avendo mai progettato alcun computer e persone inattendibili perché interessate ad esaltare in modo indecente il proprio prodotto ?).

O qualche giornalista ignorante della materia che ha scritto qualche libro o articolo ?.

O chi ?, un professore universitario per es. che sa le cose solo perché le ha lette ?.

Chi sono le fonti autorevoli ?.

Le fonti autorevoli sono i veri esperti, cioè persone che lavorano in questo campo, vale a dire i professionisti, che sono i progettisti di computer. E io sono uno di questi. Pertanto ciò che ho scritto è assolutamente a prova di contestazione.

Chi è autorevolmente in grado di contestarmi ?. Uno che gestisce Wikipedia e che sa qualcosina ?. Non credo 

Il difetto di Wikipedia sta proprio in questo. Chi decide in wiki in genere non ha sufficiente conoscenze per stabilire la validità di quello che viene scritto.

La mia preoccupazione principale non è stata quella di spiegare le funzionalità della P101, ma motivare e dimostrare ciò che avevo scritto, considerando la diffidenza di chi non è in grado di capire da solo la validità o meno di quanto scritto.

Comunque qualsiasi critica va benissimo purché sia fatta da persone che hanno le conoscenze adatte per farlo.

P.S.

1) - Visto il "Mah !" di Sciking precedente, ritornando alla la scheda magnetica, la periferica lettore/registratore di queste schede usate nella P101 era una macchina pneumatica a Pregnana che faceva un rumore infernale, proprio confinane con il laboratorio della P101.

La scheda usata dalla P101 aveva una capacità doppia del necessario, ma è stata mantenuta così com'era. Se l'avessero fatta ex nove l'avrebbero fatta giusta per un programma, molto più piccola e maneggevole. Io ne sono un testimonio diretto. Lo stesso vale per la memoria magnetostrittiva del lettore/perforatore LP110 della Olivetti-Bull poi OGE che ancora conservo (quella delle foto). A quel tempo aveva fatto moltissimi test per verificarne l'affidabilità. Come si può vedere era la stessa della P101, progettata non da Perotto e collaboratori, ma in altri laboratori (Passarella - Storia memoria magnetostrittiva P101 [12]

2 ) - Posso capire che qualcuno possa scrivere delle fesserie, ma che queste vegano accettate da tutti significa o che il livello di conoscenza è davvero basso o che tutti sono animati da sciovinismo al punto da accettare cose del genere.

3) - In questa pagina Sciking scrive:

"Concordo sul fatto che gli odierni personal computer derivino da altre macchine, ma adottando la definizione di personal computer usata e ponendo, come dicono le fonti, che sia un computer la definizione è corretta. Sarebbe più giusto non esprimersi e porre in tutte le pagine del genere "è ritenuto, da alcune fonti, il primo PC, nel senso bla bla bla"? Sì, è un'idea"

No non è un'idea. Qui le idee sono chiare. Esistono due tipi di macchie automatiche chiamate con lo stesso nome di computer. Quelle che facevano solo calcoli e e quelle che elaborano informazioni. La P101 non era una di queste e quindi non poteva fregiarsi del titolo di computer semplicemente perché non è una machina automatica!!. I dati in un modo o in un altro venivano sempre introdotti manualmente sia da tastiera o da scheda. Domanda: qual'è la definizione di calcolatrice programmabile ?. Chi sa la risposta ha capito tutto!. Qui c'è troppa gente che parla di cose che non sa.

E ancora ... ma adottando la definizione di personal computer usata e ponendo, come dicono le fonti, che sia un computer la definizione è corretta....". Siamo sempre allo stesso punto, QUALI FONTI ??? e che valore hanno?. Fuori dall'Italia tutto il mondo considera la P101 per quello che è, cioè una calcolatrice programmabile, questo sia che piaccia o no !. I fan fanatici della P101 come il primo personal computer non hanno scelta, si devono rassegnare.

Leggo sulla precedente versione ...non

... - "Si poteva lavorare su dati alfanumerici o solo numerici..."

Assurdità folle - Dove sono i dati alfabetici ? e qual'è l'organo che li introduce ?. Aveva una unità aritmetica binaria che lavorava su codici pesati tipo EBCDIC o ASCII per caso ???

Ma siamo a questo livello !?

Posso immaginare che qualcuno abbia pensato che premendo il tasto per es: "A" si introducesse la lettera "A". Follia pura. I simboli dei tasti sono solo simbolici, una convenzione per individuare un tasto. Per i tasti di selezione di un registro invece di usare le lettere alfabetiche "A", "B" ecc. si potevano magari usare i numeri romani. Allora premendo il numero "IV" si sarebbe introdotto le lettere "IV" ?????. Nelle calcolatrici normali con il registro "M" premendo "MC" (memory clean) si introduce "MC" ? (ovviamente no, si azzera il registro). Il problema più grave è che nessuno ha mai detto niente contro queste fesserie!. Altro che esperti.

E ancora:

..."il Programma 101 operava solo su tipi di dati numerici, ma la programmazione e la stampa permettevano anche l'uso di caratteri alfanumerici"....

Prima contraddizione

..."Si poteva lavorare su dati alfanumerici poi si afferma operava solo su tipi di dati numerici"...

poi

... "la programmazione .... permettevano anche l'uso di caratteri alfanumerici"...

e ancora ... "Il linguaggio di programmazione è alfanumerico e simbolico, analogo a quello dell'Assembler, ma più semplice, simile al "linguaggio macchina" dei grandi calcolatori" ...

Queste affermazioni non meritano alcun commento, qui siamo a livello zero ! (consiglio di leggere la mia nuova descrizione)

Nella descrizione della macchina nel riquadro in alto a destra si legge:

RAM di serie : 1920 bit - RAM massima: 1920 bit

Dov'è la RAM ?? . Qualcuno pensa che RAM significhi memoria in generale. La RAM è una specifica memoria che la P101 non aveva affatto.

... La P101, oltre al semplice calcolo, permetteva l'esecuzione di veri e propri programmi con richiesta di input ...

Dove sono i comandi di input ???.

... "Limitatamente alla memoria e alle schede magnetiche si potevano eseguire ricerche e ordinamenti, spostando i contenuti da un registro ad un altro"....

Pe fare degli ordinamenti e ricerche bisogna fare dei confronti. Che fesseria è? - Operava solo su numeri, quindi si poteva ricercare un numero oppure si poteva ordinare i numeri in sequenza. Ma che senso ha ordinare dei valori scritti nei registri o ricercare un valore su un registro ?. Qui invece si vuol fare i furbi facendo credere che anche la P101 poteva, come i computer, fare ricerche e ordinamenti, ma nei computer i confronti e gli ordinamenti hanno senso solo su caratteri alfanumerici, nomi , elenchi ecc.. Sui numeri (addirittura solo 4) non ha proprio alcun senso, e per far cosa?, e sempre se il programma era limitato a 72 byte, e quindi quasi mai.

C'è qualcuno che lo sa spiegare ?

... "con un linguaggio di programmazione più semplice, ma, in alcuni aspetti, più evoluto"...

Altra follia.

... "Ad esempio, per effettuare un salto in memoria, nella P101 non si doveva più indicare un indirizzo preciso"...

Certo, non aveva una RAM ma solo una memoria seriale e questo non è un vantaggio come insinuato, ma una necessità di nessun vantaggio.

Da più parti si è enfatizzato che aveva la rillocazione automatica dei programmi senza ricompilare gli indirizzi. Per forza si faceva uso di una memoria seriale. Il fatto che si continui a far riferimento al 9003 se ne deduce che chi ha scritto conosceva solo questo primordiale sistema (gli ex di Pregnana rimasti all'Olivetti). Nessun computer ha mai avuto il problema della rillocazione dei programmi perché da sempre tutti fanno uso del Base register. Qualcuno è rimasto fermo al primitivo 9003 e dovrebbe aggiornarsi prima di parlare.

... "disponeva di funzioni matematiche complete, cosa non sempre presente nei grandi elaboratori esistenti fino a quel momento"...

Forse si faceva riferimento "con l' uso di specifici programmi" ?. Ma che significava allora la frase ... non sempre presente nei grandi elaboratori esistenti fino a quel momento ...

In realtà aveva meno funzioni di una calcolatrice normale. Aveva solo radice quadrata ma non la %.

e ancora ...

... "La P101, oltre al semplice calcolo, permetteva l'esecuzione di veri e propri programmi (vero) con richiesta di input (falso), condizioni logiche (cioè '"salti" certo altrimenti non sarebbe stata una macchina programmabile) , uso di registri (vero) e archiviazione di dati (manuale e solo 4 numeri e se il programma era max 72 byte), caratteristiche che la rendono a tutti gli effetti un computer (falso), simile a quelli (di dimensioni molto maggiori) dell'epoca (falso), con un linguaggio di programmazione più semplice, ma, in alcuni aspetti, più evoluto (falso non aveva nessun linguaggio di programmazione).

ecc...ecc...ecc...

Leggete con attenzione quello che ho scritto. Certo tutto è migliorabile, ma non il contenuto, ed evitiamo per favore inutili fanatismi redenndoci, purtroppo, ridicoli all'estero.

Spero di essere stato utile

--Ferry24 (msg)

Meglio modificare a poco a poco la voce, inserendo le fonti per ciascuna modifica (ad es. un manuale tecnico) e scrivendo nell'oggetto che cosa si è modificato. Tutto questo DOPO aver letto qualche pagina di aiuto (stile, fonti, note, uso dei wikilink, uso dei colori etc.). Come possiamo verificare che lei è quello che dice di essere? --No2 (msg) 16:03, 10 set 2020 (CEST)[rispondi]
Rispndo a No2
Io non credo che il problema sia lo stile di wiki che può essere anche in parte vero. Io ho scritto molti articoli su wiki sia in italiano che in inglese, certamente con osservazioni e critica sullo stile, ma nessuno ha mai annullato per qualche l'articolo che può essere da questo punto di vista migliorabile senza annullare il tutto.
Come si può migliorare a poco a poco una cosa quasi tutta sbagliata ?. Per ogni modifica ho inserito una un marea di riferimenti, anche i manuali compresi, come richiesto. Tutto sempre giustificato da riferimenti. Non capisco quali riferimenti oltre a quelli inseriti siano necessari. Fatemi un esempio concreto.
Certo ho enfatizzato fuori regola wilki alcune frasi, solo per la prima versione per mettere in evidenza gli aspetti fondamentali, poi sarebbero rientrati nello stile dei wiki. Però un po per volta per far accettare una specie di rivoluzione rispetto alla versione precedente.
Domanda: per la credibilità di wiki è meglio delle informazioni non vere ma formalmente corrette nello stile di wiki o un contenuto affidabile in stile non corretto (però col tempo migliorabile)  ?
Come avevo già evidenziato. il problema della credibilità di wiki sono i gestori di wiki stessi.
Sono attenti più alla forma che al contenuto, basta che abbiano riferimenti qualsiasi senza però verificarne la validità (basta che ci siano).
Ripondo alla domanda:
Come possiamo verificare che lei è quello che dice di essere?
Non capisco.Vi ho fornito tutti i riferimenti con tanto di nome associato al nome di wiki (Ferry24). Se si va a vedere per es. Memoria cache tutte le immagini riportano il mio nome reale abbinato al mio nome Ferry24.Milan. Se si va a verificare chi a scritto questo document si trova Ferry24 (andate in cronologia e vedere le statistiche di chi ha scritto). Lo stesso se si va a vedere anche in Multiprocessor system architecture, anzi in questo articolo viene citato un mio brevetto con il mio vero nome. E questo vale per tutti i mie scritti in wiki.
Per verificare se sono quello che ho detto ho riportato diversi riferimenti dove si può verificare la mia identità.
Li ripeto (vedi rif. [1)]: (per cortesia vanno letti prima di dubitare [13])
nota: un brevetto viene rilasciato solo se esiste l'oggetto da brevettare. Se esiste un brevetto vuol dire che è stato realizzato (domanda: bastano una trentina di brevetti per garantire quanto affermato ?). Trovatemi uno al mondo che ha così tanti brevetti nel campo dei computer !!! [14]
In aggiunta a questi altri riferimenti - [15][16][17][18][19][20][21] - Leggerli per cortesia
La cosa che mi lascia stupito è che, invece di allarmarsi per aver tenuto per anni un documento pieno di falsità, si preferisce trovare delle scuse pretestuose come queste rivolte al nuovo documento e far finta di niente e continuare con uno scritto a dir poco indecente perchè pieni di falsità.
Io non credo anche riscrivendolo con lo stile (pessimo) di wiki sarebbe accettato, semplicemente, come avevo già osservato perchè chi gestisce wiki non è in grado di capire da solo la validità o meno di quanto scritto.
Wiki è un'ottima idea e io ha contribuito molto, il problema però sono i gestori che non capendo niente si attaccano alle formalità.
Ripresenterò una versione secondo stile wiki anche se sciatto. Quello che conta è trasmettere informazioni e farle capire, il resto e di secondaria importanza. --Ferry24 (msg)
Provo a risponderle anche se lei solleva giustamente molte questioni. Se la voce contiene, ad esempio 50 frasi completamente sbagliate, si fanno 50 edit, magari non tutti nello stesso momento, specificando nell'oggetto la modifica effettuata. Altrimenti diventa molto difficile per altri utenti controllare cosa è cambiato. Ad esempio nell'incipit della voce c'era una richiesta di fonte rispetto al numero di vendita e questa annotazione è stata eliminata senza motivazione. L'uso di testo "fuori regola wiki" riduce la chiarezza della voce; meglio scrivere subito nello stile giusto senza aspettarsi che in futuro "rientri".
Ovviamente per la credibilità di Wikipedia è meglio avere contenuti affidabili ma se questi sono poco comprensibili, meglio limitarsi a eliminare le informazioni non vere.
L'espressione "gestori di wiki" è poco chiara. Wikipedia non ha una redazione. Ci sono solo altri utenti come lei che leggono ed eventualmente modificano le voci.
La sua pagina utente, che di solito è la prima presentazione dell'utente, è totalmente vuota; forse converrebbe iniziare scrivendo lì una prima descrizione delle sue competenze.
Sono molto allarmato del fatto che per anni ci sono state queste "falsità" riguardo alla Programma 101 ma mi sembra anche molto improbabile che nessuno le abbia mai corrette prima. Forse si trattava di aspetti molto specifici che solo pochi esperti possono controllare e correggere.
Come scritto nella voce "Memoria cache" "Bisognerebbe semplificarla per non renderla troppo simile a quanto si trova su un manuale specialistico di informatica e migliorarne la leggibilità per un utente non tecnico". Ricordiamoci che Wikipedia non è il manuale per studenti di ingegneria o tecnici manutentori ma una enciclopedia online destinata alla lettura anche dei non esperti. Quindi vanno riportate solo le informazioni essenziali e magari in modo non sciatto. --No2 (msg) 18:03, 11 set 2020 (CEST)[rispondi]

Revert edit 23/05/2021[modifica wikitesto]

"vintagecalculators.com" e' il sito di un collezionista privato su cui il proprietario Nigel Trout puo' scrivere cio' che vuole. Quindi non costituisce WP:FA per policy, visto che la persona non e' un riconosciuto esperto del settore. Questo ovviamente vale anche per gli allegati. Oltretutto se si vogliono fare dei confronti tecnici dettagliati coi modelli Mathaton bisognerebbe almeno avere un manuale di programmazione; basandosi solo sui depliant si rischiano grosse cantonate. E' poco credibile che la macchina fosse dotata di subroutine e di cicli "for" e non fosse dotata di semplici istruzioni di salto. Magari si sono semplicemente scordati di scriverlo nel depliant. Secondariamente, a parte una mezza concessione di Campbell-Kelly (che si e' poi rimangiato) non eiste alcuno storico dell'informatica che classifichi la macchina come "computer", e quindi non esiste nessun dibattito storico sulla questione Alchemist (msg) 23:19, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]

E se la chiamassimo "calcolatore"?[modifica wikitesto]

Sono assolutamente d'accordo con il paragrafo sulla classificazione di PC parlando (nelle note, ma forse andrebbe messa nel corpo del testo) di come certe classificazioni siano applicate postume, ma non si compie un po' lo stesso errore provando, in termini moderni, a decidere se è calcolatrice o meno spesso con un occhio un po' bloccato nel 2021? Mi permetto di suggerire, specie a [@ Alchemist] che sta facendo un gran lavoro e leggendo la sua bio sull'uso degli anglicismi, il termine Calcolatore, che qui definiamo "una macchina da calcolo in grado di eseguire calcoli matematici". Non sarebbe il termine più corretto e meno a rischio di introdurre NNPoV? --Sciking - Bucalettere 21:59, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Per policy WP:DIZIONARIO, Wikipedia non e' chiamata a definire o ridefinire le parole. Wikipedia parla di oggetti o idee e deve farlo utilizzando una terminologia che, per quanto possibile, sia esatta e comprensibile a una vasta schiera di lettori. Questa esigenza di comprensibilita' rende praticamente obbligata la scelta di una terminologia contemporanea. Non si puo' pretendere che i lettori siano esperti di linguistica italiana. Definendo la P101 come calcolatrice scientifica programmabile, ne sto dando una definizione sintetica ma esatta.
Calcolatore e' invece un termine molto generico, usato spesso come sinonimo di computer ("calcolatore elettronico") (vedi [[1]] definizione 2); parlando ad esempio di Architettura dei calcolatori ci si riferisce proprio ai computer. Rendendosi conto che calcolatore era parola ambigua, in passato alcuni informatici italiani tentarono con poco successo di introdurre nell'uso il termine elaboratore, cosi' da distinguere il computer vero e proprio dalle altre macchine calcolatrici.
Alla meta' degli anni Sessanta non solo gli esperti di informatica (che avevano gia' visto passare LISP (1958) e SNOBOL (1962), linguaggi completamente inutili dal punto di vista del calcolo numerico), ma anche il popolo minuto con un certo interesse nella scienza si aspettava che un computer potesse elaborare dati non numerici. A tale proposito ti consiglio la lettura di un bell'articolo di John McCarthy pubblicato su Scientific American nel settembre 1966 e ristampato all'interno di [questo] libro da pag. 7 a 17. Nessun "occhio fisso al 2021" quindi, ma massimo rispetto nell'interpretazione delle fonti storiche. Se vogliamo essere presi sul serio quando parliamo dei successi dell'informatica italiana bisiognerebbe abbassare un tantino il volume della retorica Alchemist (msg) 02:33, 30 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Edit war[modifica wikitesto]

[@ Jakuwladi, Alchemist] Ho protetto la pagina: alla scadenza della protezione, fra 3 giorni, mi aspetto che vi siate messi d'accordo discutendo qui sotto o al progetto Informatica, come persone adulte, non a colpi di annullamenti. Certo è che le revisioni praticamente integrali delle pagine non si fanno senza prima averne discusso e che incipit scritti coi piedi solo per arrivare primi e imporre il proprio punto di vista121014606 sono ai limiti del vandalismo.--Equoreo (msg) 14:31, 1 giu 2021 (CEST) [@ Equoreo, Jakuwladi] Mai avuto problemi ad intavolare una sana e civile discussione, come si puo' vedere sia qui sopra che nel Progetto Informatica. Quello che ho scritto e' supportato da fonti molto autorevoli, spesso reperibili anche online. Se si vuole sostenere il contrario mi aspetto fonti piu' attendibili di articoli di giornale, musei legati a doppio filo al fabbricante oppure memoriali non proprio NPOV. Ovviamente sono disponibile a discutere le mie e le altrui fonti una per una Alchemist (msg) 15:01, 1 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Conoescete la P101 e i Computer anni 50/60 ??[modifica wikitesto]

Premetto che non sono pratico di Wikipedia ma conoscono alla perfezione la programmazione della 101 e dell' Olivetti Elea 9003 (sito che stiamo sviluppando con aruba www.elea9003.it) di cui mi occupo anche nella sua manutenzione e funzionamento con i tecnici dell' epoca. Detto questo è stato nel tempo completamente stravolto il concetto di cosa sia realmente la P101, il discorso che riguarda i computer dell' epoca è enorme, se per voii è una "calcolatrice" una macchina programmabile con condizioni logiche e memoria di archiviazione allora sono calcolatrici tutti i computer mainframe anni 40/50/60 che appunto lavoravano con i numeri e non con le lettere o solo parzialmente. Inoltre non è vero che la 101 esegue un calcolo e si ferma, può eseguire un programma modificare la memoria, ordinare i dati, attendere istruzioni ecc.. esattamente quello che fa un computer. Non è neanche vero che per computer si debba definire una macchina con schermo e lettere, i computer come l' elea non hanno schermi e se vi informate su UNIVAC e altri mega computer del tempo di cui dovrei ricercare i nomi se vi interessa, esssi non sempre usavano lettere ma potevano lavorare anche solo con i numeri. Inoltre tutti i computer fanno riferimento ai numeri, lettere simboli o grafica è semplicemente un evoluzione tecnica.

Considerate che un computer come l Elea9003 non ha la divisione ne l' operazione di radice, non è in grado nativamente di usare numeri con segno e virgola e si devono creare subroutine. Questo porta via un sacco di memoria, considerate che la sua memoria di base è 10k (anche se il modello che utilizzo ne ha 20) con un istruzione che occupa 8k avete 1250 istruzioni se calcolo a mente bene, più di 10 volte tanto la memoria della 101 ma non dispone di funzioni avanzate che la 101 aveva. Il che vi dovrebbe portare a capire quanto la programmazione sia similare. Il fatto che l' archiviazione del dato fosse in numeri (ma con segno e virgola) e non in lettere non fa di una macchina necessariamente una calcolatrice.

Rigurado ai link che trovate su internet dove si parla di 101 come calcolatrice se me li sottoponete ne possiamo tranquillamente discutere e farvi un confronto anche con altri Computer dell' epoca. Il riferimento a "computer" si basa sul concetto della macchina di turing. In pratica sulla 101 potete fare girare se avete tempo e voglia di inserire le schede magnetiche qualunque programma. Io stesso ho programmato le basi del gioco di Moon Lander o Lunar Lander dove dovete atterrare in un determinato punto e muovete la "navicella" con i tasti sulla 101. Ovviamente manca la grafica ed è ridicolo l'output e non cè un multitasking ma il concetto è che potete programmare una navicella decidere la forza di gravità randomizzare la posizione, direzione di caduta e altezza e iniziare a giocare, dare la spinta dei motori su destra sinistra contare il carburante ecc.. scrivo di getto e non rileggo perdonate gli errori. Salvare il risultato della partita sul lato opposto della scheda. Mettetici la grafica a schermo e il computer è perfetto.

Fatto sta che trovo decisamente triste vedere che per mancanza di conoscenza su un mondo informatico ormai scomparso o decisamente mutato si perda il concetto di cosa era l' informatica al tempo e della grande genialità che si doveva mettere in pratica per programmare.

E' importante quindi riconoscere la diferennza tra calcolatore (come computer) e calcolatrice, che si limita ad un calcolo matematico anche se programmabile, ma non interattivo cosa che permette appunto attraverso le condizioni logiche e la possibilità di salvare i programmi e dati.

Spero che siate disposti a rivedere ed ascoltare la mia parte di esperienza e se volete a visitare sia l' Elea 9003 e la P101 con tutte le prove del caso fino ai livelli di programmazione più profondi.

So che ne siti internet si trova di tutto e dicono il contrario di tutto. Io posso fornire i documenti che ho in possesso riguardo alla 101, le pubblicità americane che ne parlano come computer, il manuale di programmazione per u vari campi di studio scientifico (un malloppo di 600 pagine non l'ho mai trovato su internet) e dispongo di una copia della Brochure in italiano dell' olivetti dove ne parla come un computer "ovviamente nell' ottica del tempo" ecco un link di youtube dove lo mostro: www.youtube.com/watch?v=5gA3f4IpiWY Nel mio canale trovate pochi ma altri video dove mostro le basi della 101 e dell' Elea. Spero e vi invito se non lo avete fatto a vedere il documentario "Quando Olivetti inventò il PC" reperibile su youtube, che da una chiara idea di come era quel mondo una volta.

Saluti.

Un po' di ordine anzitutto. Non si puo' parlare genericamente di "mainframe degli anni 40/50/60". I computer a rele' degli anni Quaranta sono una cosa, quelli a valvole degli anni Cinquanta un'altra, e quelli degli anni Sessanta un'altra ancora. In mezzo c'e' una ENORME differenza di prestazioni. La P101 e' una macchina della meta' degli anni Sessanta, e quindi va confrontata con altre macchine coeve, non con macchine di 10 o 20 anni prima. Altrimenti posso dire che qualsiasi Fiat 500 L e' un bolide perche' ha prestazioni molto piu' valide di una Fiat 10 HP. Invece se confronto macchine dello stesso periodo storico (es. Fiat 500 L e Fiat 130 mi rendo conto che la 500 e' un' utilitaria
Orbene, a meta' degli anni Sessanta ci si aspettava che un computer fosse in grado di gestire tranquillamente informazioni alfanumeriche, cosa che la P101 non fa.

Nel 1965 le macchine che fanno solo conti si chiamano calcolatrici, piaccia o non piaccia. Nel 1953 sarebbe stato diverso, ma a meta' degli Anni Sessanta le cose stanno cosi'.E' facile sincerarsene leggendo l'articolo di John McCarthy del 1966 che ho consigliato a [@ Sciking] poco sopra.
Per quanto riguarda la "memoria di archiviazione", ogni scheda di memoria puo' ospitare al massimo 6 (sei) numeri decimali, riducendo il programma a 48 passi. Cio' significa che non esiste memoria di massa. I link e le citazioni sono disponibili nella voce, inutile ripeterli qui.

ELEA 9003 invece le memorie di massa le ha eccome: sono le unita' a nastro magnetico, in grado di memorizzare milioni di numeri per volta. Oltre a essere assolutamente priva di una vera memoria di massa, la calcolatrice non ha nemmeno memoria indirizzabile: esistono solamente i registri della ALU. E' ovvio che in questo caso non ha alcun senso dire che la macchina effettua ordinamenti e ricerche.. ordinamenti e ricerche su un massimo di 6 numeri, peraltro memorizzati in 6 registri diversi ? Faccio prima a farli a mano.
Sul programma che dici di aver scritto non faccio commenti, perche' WP si basa solo su fatti verificabili e questo non lo e'. Tu dici di aver fatto delle cose e noi dovremmo crederti sulla parola.
Infine, e' senz'altro vero che la P101 e' una Macchina di Turing, peccato che l'essere macchina di Turing e' condizione NECESSARIA ma non SUFFICIENTE per potersi definire computer a meta' degli anni Sessanta. Gia' allora ci si aspettava che un computer avesse una memoria di massa, una memoria indirizzabile (ROM e/o RAM) e fosse in grado di elaborare stringhe di caratteri. E questo non e' vero solo per i grandi mainframe ma anche per computer piccoli come il PDP-8 o l' IBM 1130. la P101 non rispetta i requisiti minimi per essere definita un computer in questo periodo, e a una conclusione analoga stanno arrivando anche sul Progetto Informatica (c'e' una discussione anche li') Alchemist (msg) 19:34, 1 giu 2021 (CEST)[rispondi]

P.s.: ovviamente nelle pubblicita' Olivetti mentiva non poco definendo la macchina "computer". Ecco perche' non si dovrebbero usare le brochure pubblicitarie come WP:FONTE. D'altronde l'azienda di Ivrea aveva gioco facile: il grande pubblico non sapeva esattamente cosa fossero i computer, per cui gli si poteva vendere un po' quel che si voleva. Alchemist (msg) 19:48, 1 giu 2021 (CEST)[rispondi]


" meta' degli anni Sessanta ci si aspettava che un computer fosse in grado di gestire tranquillamente informazioni alfanumeriche" --- SBAGLIATO! si sta confrontando una macchina unica che non ha paragoni, fino ad allora (1965) non ci sono che enormi macchine fatte ad armadi che hanno un costo enorme. La prima cose da considerare è che per ridurre la macchina e renderla proponibile ad un utente medio è semplificarla (sono soluzioni perchè non esiste un elettronica definita e uno standard, i "byte" dove risiedono i caratteri dell' ELEA ad esempio sono 6 bit). La sua semplificazione passa anche nel avere sistemi di calcolo che addirittura grandi macchine non hanno. Si confronta macchie 50/60 pèerchè il concetto di computer fino ad allora si basava su quello. Il fatto di avere delle lettere nei dati di archiviazione è solo un evoluzione grafica data dalla maggior disponibilità di costo/memoria. Di base ogni dato è un numero e quindi il non avere delle lettere non fa della 101 una calcolatrice.

Mi scuso se commento nel tuo post, ma altrimenti non ci capiamo piu'. I brani che ho aggiunto sono paragrafi singoli tutti firmati e con rientranza. Intanto non parliamo affatto di una macchina unica. La Mathaton di Mathatronics mancava della radice quadrata ma in piu' aveva la virgola mobile e opzionalmente programmi precaricati in ROM. Sull'unicita' quindi ci sono forti dubbi tra l'altro condivisi anche su alcune delle Wikipedie sorella.
Poter elaborare dei caratteri invece che semplici numeri non e' solo un "evoluzione grafica", non prendiamoci in giro, si tratto' di una svolta epocale. Ogni dato e' in ultima analisi trasformato in un numero, d'accordo, ma se voglio fare word processing non vado a cercare un ENIAC, giusto per capirci. Riguardo alle "capacita' di calcolo che addirittura grandi macchine non hanno", mah.. anche l'Intel 80386 di per se' non calcola le radici quadrate mentre qualsiasi calcolatrice del Dixan lo fa. Cio' non rende le calcolatrici a quattro operazioni piu' potenti di un 80386. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"nel 1965 le macchine che fanno solo conti si chiamano calcolatrici, piaccia o non piaccia." --- SBAGLIATO! La P101 non fa "solo conti" che piaccia o non piaccia fa quello che fa l'ELEA e quello che fanno tutte le altre macchine che chiamate COMPUTER degli anni precedenti 60 e precedenti. Un macchina che archivia dati e programmi ed elabora degli algoritmi con condizioni logiche (vedi macchina di Turing), ANCHE SE USASSERO 10 BYTE PER FARLO E IN OUTPUT USCISSERO CON 0 E 1 RIMANGONO COMPUTER !!!

Falso. Ogni computer e' una macchina di Turing, ma non necessariamente ogni macchina di Turing e' un computer. Nella voce trovi i riferimenti ai dizionari per quanto riguarda il lessico. Se vuoi puoi parlarne anche sul Progetto Informatica. Sintetiamente parlando un computer deve essere in grado di elaborare AUTOMATICAMENTE una gran quantita' di dati, dove quello che si intende per "gran quantita'" varia necessariamente nel corso del tempo. La P101 non fa certo quello che fa un vero computer. La P101 ad esempio non e' in grado di elaborare migliaia o milioni di numeri senza intervento umano, L'ELEA si; basta scrivere un programma che carica i dati un po' per volta dal nastro li elabora, e li manda in output su un altro nastro,come facevano tutti i bravi mainframe. La P101 e' in grado di salvare PROGRAMMI su cartolina magnetica, ma la sua capacita' di salvare DATI e' al limite del ridicolo (max 6 numeri per cartolina, come si calcola facilmente da Penserini (1973). Oltretutto sia Campbell-Kelly, che Ceruzzi nelle loro storie dell'informatica che trovi citate in articolo ci informano che dal 1956 circa la gente si aspettava di elaborare anche stringhe di caratteri. Oltretutto per ogni programma che si salva c'e' bisogno di intervento umano: non si puo' impartire un SAVE da programma. Alla faccia dell'automazione. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"Per quanto riguarda la "memoria di archiviazione", ogni scheda di memoria puo' ospitare al massimo 6 (sei) numeri decimali, riducendo il programma a 48 passi. Cio' significa che non esiste memoria di massa." --- SBAGLIATO! Come spiegato avete una visione moderna dei computer. Prima cosa anche avere 48 passi di memoria per il programma, è comunque avere una memoria di massa (anche se si può usare 120 passi di programma e i dati nei registri o usare le schede) visto che quelle 48 istruzioni corrispondono a quasi 400byte sull' ELEA, considerando che sull'ELEA molti sottoprogrammi che servono ad AVERE funzioni come la divisione (per non parlare della radice) o la virgola occupano migliaia di byte, si capisce subito come la minore memoria della 101 sia avvantaggiata dal maggior set di istruzioni presenti. Ricordiamo sempre che stiamo confrontando un COMPUTER che paragonato ad oggi costa milioni e uno che costerebbe 2 o 3 mila euro circa. Altra cosa, il programma può lavorare su più du 6 numeri, inserendo le schede si può alterare solo metà parte della memoria di base (oltre ai registri interni A B C M R ) il che ti permette di lavorare su quanti numeri vuoi cambiando scheda. Il che come tutti i computer ti permette di creare un programma base e poi avere delle funzioni dove trovare altro codice e altri dati.

Anzitutto sfatiamo questo mito che la P101 costasse poco. Stiamo parlando di un attrezzo che costava, sia all'utente italiano che a quello statunitense, l'equivalente di una bella automobile (per capirci una berlina, non la Fiat 600).
Secondariamente, "memoria di massa", nel gergo tecnico italiano significa "una gran quantita' di dati". Sei numeri per cartolina non sono tanti ne' adesso ne' nel 1965. Nemmeno 240 byte di programma sono tanti: il Sistema/360 modello 30 di IBM (1964) con una memoria di massa di milioni di caratteri, grazie ai nastri magnetici. Anche computer piu' piccoli andavano comunque su quell'ordine li', non le poche decine di byte. Faccio quasi prima a segnarmi i dati e i programmi su un foglio di carta. Quindi no, memoria di massa non ce n'era. Memoria di massa significa centinaia di migliaia o milioni di byte (nel 1965). Adesso il mio disco rigido e' di circa 10 Terabyte, ovvero 10 mila miliardi di byte. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"ELEA 9003 invece le memorie di massa le ha eccome: sono le unita' a nastro magnetico, in grado di memorizzare milioni di numeri per volta. Oltre a essere assolutamente priva di una vera memoria di massa, la calcolatrice non ha nemmeno memoria indirizzabile:" --- SBAGLIATO! Si sta confrontando un computer di nuova concezione con un grande computer destinato ad enormi aziende. è ovvio che qualcosa cambia, infatti ELEA -> nastro magnetico / 101 - Scheda magnetica (la quantità di dati memorizzabile non cambia il concetto base di computer) Il nastro, nell' ELEA, non lo sai, ma deve essere ricarcata la parte con dei comandi, caricarla in memoria e poi sperare che non ci siano errori, ricontrollarla, una cosa macchinosa, non è come un floppy, praticamente è come inserire manualmente una scheda magnetica sulla 101, anzi, nella 101 è più evoluta la cosa perchè non ha controlli particolari. IN LINEA GENERALE LA 101 FA LE STESSE COSE DELL' ELEA IN MANIERA PIÙ "PICCOLA" MA PIÙ "EVOLUTA" La memoria indirizzabile sull' Elea è complessa nel suo utilizzo la 101 ha i salti diretti, molto più comodi come il "go to" dei computer moderni, altro che calcolatrice. Questa soluzione è sempre nell' ottica che era un primo computer dedicato alle persone medie e quindi nuove soluzioni. è storia. sono i fatti.

Mah, hai voluto tu fare i confronti con i mainframe, non capisco perche' ora te ne lamenti. Ovviamente le periferiche a nastro non sono come i floppy disk. I floppy disk sono periferiche (quasi) ad accesso casuale, mentre nei nastri i file sono ad accesso sequenziale. A parte questo, una cosa e' gestire in maniera automatica milioni di dati, un'altra e' gestirne 6 alla volta, e' evidente. C'e' una soglia minima di capacita' di elaborazione al di sotto della quale la "macchina da calcolo" diventa inutile. Se posso memorizzare solo 6 numeri per cartolina faccio prima a segnarmi i numeri su un bloc notes :-) I paragoni con l'ELEA non sono sempre calzanti: onestamente a meta' anni Sessanta l'Elea stava avviandosi all'obsolescenza (era stato terminato nel 1959), perche' IBM aveva ridefinito i parametri del gioco con il Sistema/360 nel 1964. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"ordinamenti e ricerche su un massimo di 6 numeri" --- SBAGLIATO! Per prima cosa si continua a paragnonare un computer enorme con un piccolo computer, quindi si differenzia sempre in quantintà non in QUALITà, più che altro si rimane sempre nella concezione dei computer moderni, il lavoro principale non era tanto l' ordinamento ma l' elaborazione dei dati, la simulazione e l' interattività. (Vedi manuali ELEA e 101 che non avete). Inoltre con un semplice comando puoi avere anche 12 numeri o 24 numeri, dipende dalla lunghezza di questi, se poi usi anche i registri B e C parliamo di 8 , 16 , 32 ecc.. non è che non puoi farlo, ma serve a poco e quindi è marginale, ma se volessi ordinare ancora più dati puoi farlo su varie schede tranquillamente. Ma si ritorna sul discorso QUANTITA' che non cambia in una macchina l'essere un computer. Analogamente see vuoi ordinare dei dati su nastro magnetico dell' ELEA auguri, non hai idea del tempo e del codice che ti serve. Sarebbe quindi altrettanto complesso se vuoi usare i nastri. Ma certo, ne puoi archiviare di più.

E' evidente che sotto una certa soglia la perdita' di quantita' si trasforma in perdita di qualita', se devo ordinare 12 valori numerici faccio prioma a farlo a mano che a usare 2/3 schede per farlo fare alla 101, ammesso che sappia farlo in qualche maniera Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"Gia' allora ci si aspettava che un computer avesse una memoria di massa, una memoria indirizzabile (ROM e/o RAM)" --- QUESTO LO STAI INVENTANDO TE! Basta Parlare con i progettisti dell' ELEA. La RAM????? forse non hai idea che era tutto molto pionieristico, RAM e ROM nell' elea sono la stessa cosa. poi ai dei registri di lavoro ovvio ma scordati la RAM ROM. Ma di cosa stai parlando? Hai Mai parlato con i progettisti? ti spiegano che cablare quel mostro era un lavoro enorme e tutto era fatto per risparmiare lavoro, non esistevano gli integrati, erano componenti discreti che montavi a mano, ma di che si parla?

Per capirci il Sistema/360 modello 50 era espandibile fino a 512 kilobyte e usciva dalla fabbrica con 64 kB anche perche' credo che ci volessero almeno 16Kb per far girare OS/360. L'ELEA non era proprio il vertice di riferimento nel campo dei computer. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"fosse in grado di elaborare stringhe di caratteri" --- SBAGLIATO! Nessuno si aspettava di elaborare stringhe di caratteri, questo lo iventi te, stiamo parlando degli anni 60, era una rivoluzione. Parlando con le persone del tempo ti possono dire come per loro la vera rivoluzione era l' operatività che aveva la 101, il carattere era una cosa in più inoltre si torna sul fattore NUOVO OGGETTO dedicato ad un targhet differente, la 101 operava come un computer ma limitava la memoria e quindi la simbologia, anche se più nel piccolo faceva le stesse cose.

Verissimo e facilmente verificabile sia attraverso le storie dell'informatica (Ceruzzi, Campbell-Kelly, Soresini.. che su riviste d'epoca oppure su opere di consultazione, per cui non perdo tempo a confutare l'ovvio Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"PDP-8 o l'IBM 1130" --- Non sono computer dedicati ad un uso familiare, ma per piccole società o università, complessi da usare ecc.. la tua idea (assolutamente personale) è che se un computer non ti scrive in output un set di caratteri allora non è un computer. FATTO STA CHE IL CARATTERE È SOLO UNA RAPPRESENTAZIONE GRAFICA MIGLIORATA, DI BASE I COMPUTER HANNO I NUMERI E QUELLO CHE ESCE SONO I NUMERI. SE DEFINISCI COMPUTER I CALCOLARORI A VALVOLE CHE USAVANO SOLO NUMERI (A VOLTE ANCHE 0 E 1) DEGLI ANNI 40/50 anche se dopo 10 anni se un computer SEMPLIFICARO E DEDICATO AD UN ALTRA FASCIA usa solo numeri resta cmq un COMPUTER. La storia sulla 10 parla di un computer, presentato come un computer, venduto come un computer ed usato come tale. Cercare di cambiare questa visione è soltanto un falso, una visione distorta del tempo.

Mah, allora, un PDP-8 costava come 5 berline e quindi in linea di massima non era destinato proprio ad un uso personale, concordo. Questo perche' semplicemente i personal computer non esistevano. D'altronde la P101 e' una macchina personale ma non e' un computer. Semplice. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

"non rispetta i requisiti minimi per essere definita un computer in questo periodo" --- I requisiti minimi di un computer si basano sul concetto di Macchina di Turing e non cambiano da periordo a periodo ovviamente. Solo il fatto la definizione di "computer" la si voglia a piacere cambiare in base all' epoca dimostra l'errato approccio. COMPUTER erano quelle cosone grosse che lavoravano su 0 e 1 con condizioni logiche imposte da fili messi a mano e memorizzavano nei modi più strani, computer sono li stessi degli anni 60/70/80 ecc.. con SEMPLICEMENTE PIÙ MEMORIA E POTENZA che ti permettono di avere un migliore output/input, ma che rimangono alla base con lo stesso concetto MACCHINE INTERATTIVE (grazie alle condizioni logiche) CHE MEMORIZZANO PROGRAMMI E DATI.

Assolutamente no. Se seguissi la tua definizione dovrei definire "computer" qualasiasi calcolatrice programmabile, e la gente giustamente mi riderebbe in faccia. Cosa sia un computer ce lo dicono sinteticamente i dizionari: una macchina (di solito elettronica) capace di elaborare una gran quantita' di dati, cosa che la P101 non fa. Per quanto riguarda l'interattivita', essa non e' un requisito essenziale: molti mainframe operano su carichi di lavoro batch, non per questo non sono dei computer. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

FATTI STORICI[modifica wikitesto]

Si sta mentendo quando si fa passare la Programma 101 come calcolatrice. Storicamente le testate la descrivevano come Computer. Stite facendo passare la pubblicità Olivetti come falsa. Le persone, professionisti, studi che compravano la 101 non la compravano perchè era una calcolatrice e nessuno ha lamentato truffe.

Ritengo che prima di parlare di calcolatrice si dovrebbe guardare questo documentario: https://www.youtube.com/watch?v=2RjIRKIetP8&t=6s

Inoltre vorrei capire perchè questa ostinazione a fare passare una cosa che storicamente è riconosciuta come computer per un altra, andando a prendere, fonti di comodo ignorando le scomode, motivazioni parziali, regole inventate ed ignorando interviste sia di personaggi direttamente collegati che di altri indiretti (basta vedersi il documentario) e fatti del tempo.

Ignorando il reale funzionamento della 101 e delle macchine di allora. Relegando la definizione di computer a simbologie di output o quantità ed riadattando la definizione di COMPUTER a proprio piacimento in base al periodo. (macchine a valcole con output 0 e 1 su carta anni 40 50 sono computer ma la P101 anni 60 no, solo perchè dovrebbe essere più evoluta o paragonabile a computer aziendali? Non ha senso).

La definizione di computer cambia con gli anni perche' negli anni e' cambiato cio' che da essi ci si aspettava. Tra il '600 e la fine della seconda guerra mondiale computer erano persone che avevano ricevuto l'incarico di fare calcoli. Poco dopo la seconda guerra mondiale "computer" e' diventato sinonimo di "computing machine", ovvero "macchina da calcolo". Alla meta' degli Anni Cinquanta qualcuno ha avuto l'intuizione che i computer potessero elaborare anche informazioni non numeriche, quindi i calcolatori hanno lasciato il posto ai moderni elaboratori. Non lo dico solo io, lo dicono Autori letti e utilizzati nelle universita' di mezzo mondo. I nomi li trovi nella voce. Tu hai un'opinione tua, io la rispetto ma non posso condividerla.
Per quanto riguarda il famoso "documentario" di History, beh, direi che le cose sono estremamente chiare: e' una specie di monologo dove i creatori della Programma 101 cantano e suonano la loro canzone senza un minimo di contraddittorio. Ci sono anche degli spezzoni in cui altre persone fanno dei commenti sulla macchina, pero' sono spezzoni di video fuori contesto: non sappiamo assolutamente cosa gli avessero domandato, quando glielo avessero domandato e a che proposito. Per quanto mi riguarda possono essere dei videomontaggi che stravolgono completamente le dichiarazioni delle persone in questione. Oltretutto, il documentario non proviene dal canale ufficiale di History Channel, e quindi per policy non e' accettabile come WP:FONTE perche' potrebbe essere rimontato.
Non ho infine nessuna remora a definire menzognera la pubblicita' Olivetti; siccome pero' tutta la pubblicita' in genere tende ad essere menzognera la cosa in se' non e' particolarmente grave. Semplicemente le pubblicita' non sono una fonte di informazione affidabile.
Per quanto riguarda le mie fonti esse sono libri di testo universitari di Storia dell'Informatica, enciclopedie, musei noti in tutto il mondo e infine riviste di informatica dell'epoca tratte da bitsavers.org, che e' un progetto personale di Al Kossow, che si occupa della sezione software del Computer History Museum. Le tue sono spesso articoli di giornale (che hanno un valore quasi nullo su questioni tecniche) oppure istituzioni legate a Olivetti (come il Museo Tecnologicamente di Ivrea, l'Archivio Olivetti oppure il famoso libro di Perotto, persona che aveva un chiaro interesse personale a esaltare il proprio prodotto oltre misura. Parlando di interesse personale Gastone Garziera, che dimostri di conoscere assai bene perche' lo citi nella prova di ELEA 9003 sul tuo canale (e' lo stesso canale che mi hai consigliato ieri, quindi probabilmente e' tuo): [[2]] con questa cosa del "primo PC" ci ha rimediato una laurea honoris causa a Bari.. (cosi' poi non puoi dirmi che ignoro le fonti che paiono contraddirmi).. Qualcuno a questa cosa ci crede, specialmente in Italia. Cio' non toglie che:
  • la maggioranza di chi fa storia dell'informatica professionalmente nel mondo (ci sono parecchie decine di cattedre) non ci crede. Se cosi' non fosse non dovreste avere difficolta' a trovare storici che supportino la vostra posizione, cosa che non avete fatto.
Per questioni squisitamente tecniche, che sono quelle che ho gia' elencato (assenza di memoria di massa, assenza di memoria indirizzabile) la P101 non puo' essere definita un computer nemmeno nel senso tradizionale del termine Alchemist (msg) 19:05, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Analisi delle fonti della revisione 121014691 ad opera di Utente:Jakuwladi[modifica wikitesto]

- A sostegno del fatto che la macchina fosse il primo "personal computer" al mondo si cita "historybit.it", sito di proprieta' della "studio F.B.P. snc" di Cerro Maggiore, una societa' che si occupa di marketing. (Vedi [[3]]). Ovviamente la pagina dedicata alla P101 ([questa]) si chiude con ringraziamenti a Gastone Garziera e link al video della conferenza di quest'ultimo. A occhio direi molto POV. - A sostegno del fatto che la macchina fosse destinanta "per la prima volta ad un utente singolo e non esperto" si citano due siti: a) Una pagina del [museo tecnologicamente ] di Ivrea, dedicato, come dice la pagina di presentazione, a raccontare "l'affascinante storia industriale di Olivetti" (quindi essenzialmente POV pro-Olivetti), fondato dalla "fondazione Natale Capellaro" (noto ingegnere Olivetti). Ovviamente collabora con L'Olivetti e con l'Archivio Olivetti. Non credo ci sia bisogno di tanti commenti. b) Una pagina dal sito di una radio di Legnano ([questa]). Cosa li renda WP:FA non e' dato sapere.
- A sostegno del fatto che "si l'input di programmazione che l'output erano alfanumerici" si invoca un blog/podcast ([questo]), e gia' questo andrebbe contro la policy WP:FA che vieta l'uso di blog come fonti. Il blog e' riconducibile a una societa' di marketing, tale "Ars dicendi" ([vedi qui]).

- A sostegno di una ipotetica "possibilita' di avere programmi con lunghezza illimitata" si invoca:

  • La [scheda] del Museo Leonardo da Vinci di Milano che questa cosa non la dice da nessuna parte (e chiama la macchina "Calcolatore programmabile")
  • Un link relativo a qualche vecchio programma Raistoria che pero' rimanda all'homepaga


- Il resto sono praticamente tutte citazioni dal libro dell'Ing. Perotto (che aveva tutto l'interesse del mondo a raccontare le cose in un certo modo a fini autopromozionali) o affermazioni senza alcuna fonte.
Di proposito non faccio notare le numerose incongruenze nate da un edit molto affrettato della pagina, perche' e' inutile sprecare byte a discuterne.
E' ovvio che se si buttano via fonti molto autorevoli che hanno il solo difetto di non supportare il proprio POV accettando invece qualsiasi tipo di fonte purche' suoni la propria canzone e' inutile perdere tempo in discussioni sterili. Se l'utente intende proseguire con questi edit al limite del vandalismo ne informero' la comunita' che prendera' le opportune decisioni Alchemist (msg) 13:15, 3 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Risposta - PROVE EVIDENTI[modifica wikitesto]

A sostegno che sia il PRIMO PERSONAL COMPUTER ci sono le fonti storiche composte da pubblicità e giornali che ne parlano a riguardo, esperti e progettisti.

A sostegno che input e output siano alfanumerici cè IL MANUALE DI PROGRAMMAZIONE scaricabile ovunque, simulatori ed esempi di prigrammi reperibili ovunque.

A sostegno che i programmi possano essere di lunghezza infinita cè IL MANUALE DI PROGRAMMAZIONE.

ECCO IL LINK AL MANUALE ->>>>>> http://www.claudiovianini.com/P101/P101ManualeGenerale.pdf

Si negano i fatti perchè NON SI VOGLIONO CONOSCERE.

L' ingegner Perotto come tutti tutti gli esperti del tempo sono a sostegno che la P101 fosse un computer.

Riferimenti sbagliati nella prima parte della descrizione[modifica wikitesto]

Si parla della calcolatrice Mathatron ma i riferimenti che si mettono a riprova, sono PDF che non riguardano quella macchina Mathatron ma bensì il PDP-5, l' Ambilog 200 e l' MT-120 (grossi computer), li ho lasciati per un cotnrollo con più attenzione.

Nella Brochrure 196306.pdf dell MT-120 si fa riferimento agli "Optional extension packs" della Mathatron. (Ho inserito i riferimenti).

Vedi anche manuale della Programma 101: http://www.claudiovianini.com/P101/P101ManualeGenerale.pdf (inserito come riferimento).

Purtroppo non ho trovato il MANUALE DI PROGRAMMA ZIONE DELLA MATHATRON che sarebbe utile per mettere a confronto le sue funzioni con la 101. Sostanzialmente esegue una serie di calcoli predefiniti, senza fermarsi o dare la possibilità di inserire ulteriori dati, sia manualmente che con schede magnetiche. Anche le condizioni logiche che permettono alla macchina di fermarsi, chiedere dati e ripartire o stampare o fermarsi (come si può vedere dal manuale di programmazione della 101) non sono apparentemente presenti. Se qualcuno disponesse del manuale di programmazione sarebbe molto utile.

Esempio di utilizzo interattivo della 101: https://www.youtube.com/watch?v=GLRMtMFWts4 (qui si gioca con i tasti della 101 usandoli come tasti freccia, quando il carburante termina si precipita e viene stampata l' altezza in secondi e il punto di caduta.)


Ho quindi corretto in base alle informazioni storiche generali e alla diatriba sulla "calcolatrice" la voce iniziale. Distinguendo da ciò che si intende storicamente per calcolatore e per calcolatrice.

Ho agggiunto tutti i riferimenti rileativi.

E' un primo aggiornamento, richiede tempo, spero non venga alterato in maniera vandalica togliendo i riferimenti che non piacciano a livello personale o di opinione, questa volta segnalerò io le modfiche come vandalismo.

Grazie.

I riferimenti alla Mathaton sono tutti corretti, se guardi il numero di pagina nella rivista e non la pagina sul file PDF (di solito c'e' uno scarto di due pagine).
Riguardo ai vari filmatini youtube, sono inaccettabili per policy perche' nessuno arriva da fonti ufficiali, e non perdo quindi tempo a commentarli.
E' vero che la Mathaton non aveva memoria di massa in configurazione standard: c'era un lettore/perforatore di nastro di carta venduto come opzione a $2500, il Computer History Museum ha caricato un listino sul suo sito. Se invece di sostenere teorie improbabili mi avessi dato modo modo di complatare la voce come era mia intenzione lo avrei scritto. D'altronde nel libro Perotto ammette candidamente che il lettore di schede magnetiche venne incluso nella P101 solo perche' durante un test una volta manco' la corrente. Quindi idea ottima, ma deve solo ringraziare la fortuna. Riguardo al "manuale di programmazione" che hai incluso, e' il solito PDF rielaborato proveniente dal sito di un collezionista privato, quindi al solito affidabilita' zero.
Non fai neanche i nomi di questi famosi esperti che avrebbero la P101 addirittura come "elaboratore".. Segnala come vandalismo quel che ti pare, per quanto mi riguarda. Non sono il tipo che si fa intimidire o che sfugge il confronto. Saluti Alchemist (msg) 16:00, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]

La mitizzazione[modifica wikitesto]

[@ Alchemist] Non vedo nulla di male a togliere un quarto del contenuto di una voce, se è fuori tema e puzza di ricerca originale. E in effetti la parte "non è un personal computer" non l'avevo cancellata ma spostata sotto "classificazione", dove aveva senso che stesse. -- .mau. ✉ 20:11, 22 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Sarebbe ricerca originale se non avessi portato fonti a mio sostegno, cosa che ben noti ho fatto. Sono d'accordissimo che i concetti vadano espressi in maniera piu' neutrale, cosa che mi sto impegnando a fare. Tuttavia tra essere NPOV e essere politically correct c'e' differenza, e se alcune teorie pseudostoriche sono state diffuse a fini promozionali in qualche modo bisognera' pur dirlo. Anche secondo me il paragrafo e' troppo lungo e ne farei anche a meno se non ci fosse bisogno di smentire "narrazioni alternative" che da noi hanno trovato fin troppa eco Alchemist (msg) 11:24, 23 giu 2021 (CEST)[rispondi]
"senza fonte" e "ricerca originale" sono due concetti ben diversi. -- .mau. ✉ 11:28, 23 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Anzitutto come dimostra la recente discussione sulla traduzione dell'inglese calculator, anche i concetti apparentemente piu' ovvii sono soggetti a margini di interpretazione personale. Solitamente piu' sono le fonti utilizzate, e minore e' il margine di interpretazione personale possibile. Il problema pero' e' che non tutte le fonti sono ugualmente affidabili, ma bisogna essere in grado di costruire una specie di gerarchia per capire quali fonti siano WP:FA e quali no, o perche' scarsamente tecniche o perche' POV. Poiche' l'unica fonte non giornalistica utilizzata a supporto della teoria "Olivetti - Primo PC" e' praticamente solo e soltanto Perotto (1995) oppure fonti che lo citano, e' chiaro che bisogna stabilire se sia una buona fonte oppure no. Del resto questa teoria e' praticamente ignota prima dell'uscita del libro, a parte i comunicati stampa Olivetti e alcune traduzioni fantasiose di articoli in lingua inglese che riprendono i comunicati suddetti. Che il libro sia pieno di errori e' facilmente verificabile. Del resto che Perotto si fosse preso qualche licenza poetica di troppo lo fa notare anche Martin Campbell-Kelly nel necrologio sull' Independent, dove il libro e' definito "personal account", "racconto personale". Che il libro all'epoca avesse avuto scarso successo lo fa notare Garziera in un'intervista. Infine, che le teorie di Perotto abbiano trovato una certa accettazione solo dopo il "documentario" di History e' anch'essa cosa verificabile, come e' anche verificabile che praticamente tutti quelli hanno partecipato all'impresa hanno un qualche interesse nella questione. Se dire che c'e' stata una falsificazione storica per motivi promozionali e' WP:RO e' chiaro che tra cinque minuti qualcuno obiettera' che la macchina e' un "calcolatore da tavolo" perche' "e' scritto nel manuale". I passaggi successivi sono farla diventare un "elaboratore da tavolo" o un "computer da tavolo" e infine si passera' a "personal computer" (ovviamente il primo al mondo, sia mai che in Italia arriviamo secondi). Lo dico perche' e' esattamente quello che e' successo dal 2013 in poi :-). E' evidente che per come e' scritta la policy WP:RO, essa lascia un amplissimo margine discrezionale. A me interessa solo stsbilire quali fonti siano affidabili e quali no, e delle polemiche farei volentieri a meno. Se racconto la vicenda della falsificazione storica la cosa risulta sufficientemente chiara, se non la racconto Tizio dice una cosa e Caio ne dice un'altra. Chi avra' ragione chi lo sa.. Mi pare di fare un pessimo servizio ai lettori. A parte questo potrebbe anche avere un certo interesse per chi legge sapere che qualcuno vuole prenderli per il naso. A me interesserebbe senz'altro. Alchemist (msg) 15:00, 23 giu 2021 (CEST)[rispondi]
[@ .mau., Alchemist] No, non ci siamo, la sezione "La mitizzazione e la ricerca storica" è una palese ricerca originale, oltre a presentare gravi problemi di neutralità. Se il libro di Perotto è stato contestato, bene, si aggiungano le dichiarazioni di chi l'ha contestato, senza aggiungere interpretazioni personali. Frasi come "Alla base di questa mistificazione storica ci sono interessi promozionali" senza una fonte non si possono vedere. Personalmente sono abbastanza convinto che la sezione sia quasi tutta da cancellare. A me la questione in sé non interessa, ma mi sento in dovere di intervenire in situazioni nelle quali la neutralità non è rispettata. Non sta a noi dimostrare cosa è giusto o cosa è falso. Noi valutiamo l'autorevolezza e l'attendibilità delle fonti e impostiamo le voci in base a queste. Niente di più. Consiglio una seria e attenta lettura di WP:NPOV. Provvedo ad avvisare i progetti competenti in materia per risolvere questo problema. Comunque secondo me c'è poco da discutere. Se ci sono fonti che sostengano quanto c'è scritto nella sezione, bene, si inseriscano (ci sarebbero comunque degli interventi da fare), altrimenti bisognerebbe cancellare. --Syphax98 (msg) 13:33, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda il libro ci sono almeno un paio di fonti che lo definiscono come resoconto personale, una delle quali e' gia' nell'articolo anche se non e' ancora citata a questo proposito. I punti oggetto di critica specifica sono tranquillamente assodati dalla storiografia e si possono tranquillamente verificare in qualsiasi storia dell'informatica come le tre citate in calce. Il motivo per cui il libro ha ricevuto relativamente poche critiche dirette e' che all'epoca aveva avuto scarsa diffusione, ma confrontare le affermazioni del libro con quanto sostenuto comunemente dalla storiografia non e' ricerca originale, altrimenti dire che La svastica sul sole non e' un resoconto accurato della seconda guerra mondiale e' anche essa ricerca originale. Va notato tra l'altro il libro e' stato riedito da Edizioni di Comunita', editore direttamente riconducibile a Olivetti come il periodico Comunità. Che i; documentario di History sia stato indirettamente sponsorizzato da Olivetti e' cosa direttamente verificabile tramite fonte primaria. Se poi non si puo' dire che l'azienda ha fatto tutto cio' per interesse, cosa piuttosto evidente, me ne faro' una ragione, pero' che si tratti di fonti assolutamente POV e' fuori discussione Alchemist (msg) 14:22, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Non sto parlando del libro, che non conosco nemmeno, parlo della sezione da te scritta (giusto?) impostata come ricerca originale per nulla neutrale. Gran parte del contenuto della sezione non è verificabile, non ci sono riferimenti. Facciamo così, io aggiungo {{Senza fonte}} a tutte le sezioni di testo senza fonte. Immagino che se i punti approfonditi in sezione sono approfonditi in ambito storiografico non ci saranno problemi ad aggiungere i riferimenti necessari. Se non sarà possibile aggiungerne, allora saremo sicuri che gran parte della sezione sarà da cancellare. --Syphax98 (msg) 14:48, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Cortesemente riportate la voce ad essere una pagina enciclopedica e non un pamphlet personale, per i propri punti di vista e discussioni in merito esistono i blog. Roba da matti!..non vale neanche la pena di firmarsi

[← Rientro] Sono assolutamente d'accordo con l'IP, che ringrazio per i suoi interventi. Il fatto che più utenti abbiano ravvisato evidenti problemi in quella sezione è significativo, non si può far finta di niente. Quella sezione è una ricerca originale a tutti gli effetti e va cancellata. Innanzitutto passo a cancellare le affermazioni senza fonte. Poi discutiamo sul resto. --Syphax98 (msg) 18:15, 14 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ah, e preciso che a me la questione non interessa per nulla. Qui c'è un problema proprio dal punto di vista dell'approccio alla questione. Per me qui potete anche impegnarvi in millemila discussioni (ovviamente in certi limiti, dato che non siamo né su un forum, né tantomeno su un blog) sul fatto che l'Olivetti Programma 101 possa essere definito o meno il primo calcolatore nella storia, a me non interessa minimamente, non ho le conoscenze e le competenze per giudicarlo, per me l'importante è che il contenuto della voce sia enciclopedico e supportato da fonti e voci autorevoli, e non un pamphlet personale (tanto per citare l'IP che non poteva trovare una definizione più azzeccata), chiaro? Si portino le fonti e si eviti di scrivere interpretazioni e riletture personali della questione. --Syphax98 (msg) 18:39, 14 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Rileggendo la sezione ogni volta di più mi sono sempre più convinto che non c'è nulla su cui discutere. Ho già spiegato cosa non va (e non sono stato l'unico). Pertanto ho provveduto a cancellare la maggior parte della sezione. Invito l'autore della sezione a leggersi attentamente cos'è una ricerca originale per evitare di riportarne altre la prossima volta. La voce è da ricontrollare tutta e da sistemare, ma non posso farlo io, dal momento che non sono esperto in materia. --Syphax98 (msg) 19:03, 14 ago 2021 (CEST)[rispondi]

La Programma 101 è a tutti gli effetti un computer, va paragonato e contestualizzato a tutti i computer anni 50 e 60[modifica wikitesto]

Ho a che fare con il computer Olivetti Elea 9003 residente a Bibbiena (AR) mi occupo sia della manutenzione che della programmazione, da li anche della Olivetti Programma 101 di cui ho fatto diversi programmi e ho riparato per la scuola.

Sotto ogni aspetto la P101 presenta le caratteristiche di un computer, non c'è nulla che manchi. Ovviamente si sta parlando di qualcosa agli albori dell' informatica, così come l' Elea9003 in molte caratteristiche potrebbe sembrare limitato.

Il loro uso è ampiamente dimostrato nei manuali di programmazione (non trovabili su internet da quello che ho visto) e da altre fonti cartacee che posseggo. Non so come condividere questo materiale.

Per quanto riguarda la programmazione, la P101 se paragonata ad esempio ad una macchina come l'Elea9003 è più limitata in quantità e numero di istruzioni ma addirittura superiore in alcune sue funzioni. --87.17.128.227 (msg) 20:01, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]

Noto solo ora il commento, in ogni caso abbiamo deciso di seguire le fonti, che parlano di calcolatore, che alla fine altro non è che italiano per computer. Che manuali sono? Posso aiutarti a condividerli, mandami un'email (mio username + outlook.com) e vediamo :) --Sciking - Bucalettere 19:24, 14 dic 2022 (CET)[rispondi]

Tabella sul set di istruzioni è incompleta[modifica wikitesto]

Segnalo che la tabella della sezione Dettaglio del set di istruzioni, non è assolutamente completa mancano diverse istruzioni tra cui sicuramente quelle riguardanti i salti condizionati e incondizionati. --89.97.104.35 (msg) 17:08, 6 dic 2022 (CET)[rispondi]

[@ 89.97.104.35] verissimo, uno di questi giorni mi ci metto e aggiungo anche i salti. Manca altro? --Sciking - Bucalettere 20:02, 7 dic 2022 (CET)[rispondi]
[@ Sciking]non so non conosco bene la machina --89.97.104.35 (msg) 12:18, 13 dic 2022 (CET)[rispondi]

Classificazione[modifica wikitesto]

La Programma 101, concettualmente, è un computer a programma memorizzato come testimoniato da Bell, ed era venduta da Olivetti come "desktop computer" o "calcolatore da tavolo". La sezione "classificazione" sembra un campo di guerra anche abbastanza inutile, considerando che:

  1. Gli inglesi su Wikipedia non si fanno problemi a chiamarla "programmable calculator" e "computer" nello stesso testo
  2. Loro non hanno il termine intermedio "calcolatore" (in italiano c'è, e infatti lo usiamo) e scrivono "It is usually called a printing programmable calculator or desktop calculator because its arithmetic instructions correspond to calculator operations, while its instruction set (which allows for conditional jump) and structure qualifies it as a stored-program computer"
  3. L'unica polemica degna di nota a livello enciclopedico è quella relativa all'idea di primo PC (idea abbastanza diffusa in Italia e Europa mentre completamente ignorata oltreoceano)

Suggerirei dunque, davanti a questa banale evidenza, di limitarsi a riconoscerne la natura esposta da Bell nella descrizione analitica, parlare del termine di vendita e dell'accoglienza nella storia e, al massimo, sostituirla con una sezione sull'idea di primo PC. --Sciking (Bucalettere) 12:52, 11 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  1. ^ http://www.vintagecalculators.com/html/sinclair1.html#CambridgeMemory
  2. ^ http://www.hp.com/hpinfo/abouthp/histnfacts/museum/personalsystems/0021/0021history.html
  3. ^ http://www.fondazionegalileogalilei.it/museo/collezioni/grandi_calcolatori/schede_grandi_calc/gamma3_bull.html
  4. ^ https://www.google.ch/patents/US3495222?hl=it.
  5. ^ https://patents.google.com/?inventor=Zulian+Ferruccio&oq=Zulian+Ferruccio
  6. ^ https://binart.eu/ge-115-concerto/
  7. ^ https://www.cambridge.org/core/journals/organised-sound/article/music-without-musicians-but-with-scientists-technicians-and-computer-companies/44D4B112067A880D749A95AE769D7AE9/core-reader
  8. ^ a b http://www.feb-patrimoine.com/projet/escala/escala.htm
  9. ^ https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8C%80%EC%B9%AD%ED%98%95_%EB%8B%A4%EC%A4%91_%EC%B2%98%EB%A6%AC
  10. ^ https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%86%D9%86%D8%AF%D9%BE%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B2%DB%8C_%D9%85%D8%AA%D9%82%D8%A7%D8%B1%D9%86
  11. ^ https://pdfslide.us/documents/design-of-a-vlsi-32-bit-microprocessor-to-be-used-on-the-cpu-idp-of-the-honeywell.html
  12. ^ https://www.computerhistory.it/index.php?option=com_docman&view=list&slug=p101&Itemid=96
  13. ^ https://patents.google.com/?inventor=Zulian+Ferruccio&oq=Zulian+Ferruccio
  14. ^ https://patents.google.com/?inventor=Zulian+Ferruccio&oq=Zulian+Ferruccio
  15. ^ https://patents.google.com/patent/EP0923032A1/en?inventor=Ferruccio+Zulian&page=2
  16. ^ https://patents.google.com/patent/EP0923032A1/zh
  17. ^ https://binart.eu/ge-115-con
  18. ^ https://patents.google.com/patent/US4928224A/
  19. ^ https://www.cambridge.org/core/journals/organised-sound/article/music-without-musicians-but-with-scientists-technicians-and-computer-companies/44D4B112067A880D749A95AE769D7AE9/core-reader
  20. ^ https://www.cambridge.org/core/journals/organised-sound/article/music-without-musicians-but-with-scientists-technicians-and-computer-companies/44D4B112067A880D749A95AE769D7AE9/core-reader
  21. ^ https://pdfslide.us/documents/design-of-a-vlsi-32-bit-microprocessor-to-be-used-on-the-cpu-idp-of-the-honeywell.html
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