Discussione:Macedoni (popolo antico)

Motivi per cui ho messo la pagina come "da aiutare". NB: il motivo per cui non ho corretto direttamente, a parte il tempo di fare i controlli richiesti che al momento non ho, è quella di aiutare un utente in tutoraggio a correggere egli stesso il suo modo di inserire nuove voci. MM (msg) 09:27, 30 nov 2006 (CET)

bo --95.249.14.98 (msg) 17:13, 1 feb 2023 (CET)

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• Cosa sarebbe il FYRO?
• Link alla Macedonia punta ad una disambigua: scegliere la pagina giusta e correggere.
• Controllare il modo di scrivere Amintha (non è Aminta?)
• Anche Filippo II punta ad una disambigua
• Il nome greco serve a qualcosa riportarlo? ed è corretto scritto così? Inoltre andrebbe in corsivo.
• Il link ad Alessandro punta alla pagina sul nome proprio: cercare la pagina giusta su Alessandro Magno
• A che serve scrivere che Alessandro era "conosciuto come "il Grande" aggiungendo il termine latino? Alessandro era greco ed è normalmente conosciuto come Alessandro Magno (come Carlo Magno): ovvio che Magno derivi dal termine latino, ma non è questo il luogo dove caso mai dirlo e se inoltre lo si volesse spiegare si dovrebbe farlo sul serio (e altrove)
• Quale fonte antica riporta che I Macedoni erano dediti ai furti di bestiame? e siamo certi che la fonte non sia stata antimacedone e non vada dunque interpretata? o almeno la cosa andrebbe segnalata. Quali fonti antiche attestano che i Greci vedevano i Macedoni come barbari?
• I nomi dei popoli sono nomi propri e vanno in maiuscolo quando sono sostantivo e non aggettivo
• Da cosa si deduce che sotto Filippo si grecizzarono (e non prima?)
• Per il nome greco di Aristotele vale quando detto prima su Filippo. Lo stesso dopo per Olimpia e per tutti gli altri citati.
• Filippo II sarebbe stato ostile alla guerra? e non sembra un'interpretazione semplicistica e ingenua dire che essendo di natura pacifica non sottomise i Greci, ma stipulò con loro dei trattati? non viene il sospetto che ci saranno state altre ragioni da parte di un governante di successo per tali scelte? la spiegazione data è alunni di scuola elementare
• Le imprese di Alessandro sono descritte in dettaglio nella sua pagina: riportarne qui questo riassunto mal scritto non aggiunge alcuna informazione alla pagina sui Macedoni. Casomai bisognerebbe analizzare il ruolo che i Macedoni ebbero in rapporto agli altri Greci all'interno della spedizione di Alessandro.
• L'aneddoto sulla discindenza divina è riportato anch'esso in forma ingenua, limitandosi a riportare la notizia di Plutarco: la questione è assai più complessa e non è questa la pagina su cui trattarla. Inoltre la formula "In realtà lasciateci dire" non è adatta ad una pagina di enciclopedia.
• Le lotte dei diadochi non sono esattamente guerre civili, ma caso mai contese dinastiche e non riguardarono solo il "popolo macedone".
• La storia successiva del regno di Macedonia (che peraltro mi pare trattato in modo più serio in una pagina rintracciabile dalla disambigua Macedonia) è riassunta come farebbe un alunno delle elementari e si citano in modo casuale alcuni avvenimenti delle guerre che portarono alla conquista romana, senza spiegarne ragioni e problematiche.
• Il nome latino di Lucio Emilio Paolo è inesatto e vale quanto detto per i nomi greci
• Il gossip sul figlio di Perseo: dovrebbe essere citata la fonte. Inoltre citare questo e non gli altri pseudo discendenti della famiglia regnante che diedero luogo ad altre guerre e resistenza contro i Romani sono sottaciuti: in che razza di modo disorganico sono scelte le notizie riportate in questa sintesi?
• Il problema degli attuali discendenti è molto complesso e problematico, visto che esiste una contesa in corso sul nome tra la Grecia e lo stato di Macedonia e per molte altre questioni della complessa storia etnica e politica dei Balcani.

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Origini dei Macedoni

Inserisco di seguito un contributo anonimo riguardante le origini dei Macedoni inizialmente inserito nella voce Regno di Macedonia, in cui non ha senso. Andrebbe valutata la correttezza e la validità delle tesi contenute ed eventualmente integrato nella voce. --Fantomas 09:26, 29 feb 2008 (CET)

Basati sulle opinioni di Hoffman , Fick , NGL Hammond , H. Bengtson , M. Andronikos ecc. ,considerati tra i più esperti sulla storia dell'antica Macedonia possiamo arrivare a certe conclusioni. Innanzi tutto , Esiodo ci informa che secondo la mitologia greca , Macedone e il suo fratello Magnes erano figli di Zeus e di Thyia , figlia di Deucalione e sorella di Elleno. Erodoto riferisce che lui sa di persona che i discendenti di Perdicca erano Greci da Argo (5.22) , mentre in (1.56) dice che i Dori erano Makedni che sono scessi nella Grecia meridionale. In più , I Persiani alla fine del 6o secolo a.C. hanno registrato i popoli dell'Europa che li pagavano tributi e uno di questi erano i "Yauna Tacabara" che sta per "Greci che portano il capello come scudo" e sappiamo che il caratteristico capello dei Macedoni era la Causia che assomiglia come uno scudo. Già da qua possiamo orientarsi verso la grecità dei Macedoni. In più , lo stesso nome è greco di origine e vuol dire "alto" ("Makednos" , vedi Odissea VII,106) ò "originario da terra alta"(Μακε+δα+ων = Μακεδών), cioè montanaro. Più probabile è il secondo perchè i Macedoni erano una delle tante tribù greche nord occidentali (TGNO) che è stata costretta a migrare durante la discesa dei Frygi che ha causato tra l'altro anche la discesa dei Dori e degli Epei in Peloponneso e l'arrivo dei Tessali in Tessaglia. Cosi, i Macedoni inizialmente abitavano nelle parti più alti del fiume Aliacmone sotto il nome di Maketae in una regione chiamata Maketa (alterazione di Makeda =terra alta ???).Di la furono respinti dagli Orestae ,un altra tribù greca nord occidentale che chiamo la regione Orestide (sempre terra montagnosa).Cosi per un po i Macedoni sono finiti nella valle media dell'Aliacmone da dove furono respinti un altra volta da alte due TGNO ,i Tymfei e gli Elimiotae. Alla fine si sono stanziati nei monti Pieria (la zona montagnosa sopra l'Olimpo) , monte che Erodoto nel libro 7 conosce come Monte Macedonico , mentre la regione che comprende questo monte e la parte meridionale della valle sovrastante ad esso e conosciuta come "Macedonide" ed è in un senso la casa di veri Macedoni visto che è la regione attorno alla loro vecchia capitale Ege (Αιγαί) , l'odierna Vergina. Di la , sotto la guida di Re Perdicca I (un personaggio più storico rispetto al più mitico Carano che fu aggiunto da re Archelao posteriormente),il primo re della casa reale dei Temenidi (discendenti di Temeno , il Dorico che conquistò l'Argo di Peloponneso)e dei suoi discendenti , i Macedoni hanno iniziato la loro espansione. Per quanto riguarda la lingua , NGL Hammond e O. Masson nell Oxford Classical Dictionary riferiscono che oggi posiamo quasi concludere che il dialetto Macedone è un dialetto Greco , appartenente alla grande famiglia dei dialetti greci nord occidentali che presenta alcuni elementi Eolici (dai vicini meridionali Magneti e Perrebi) ma anche influenze non greche dai vicini del Nord Est (Frygi , Illirici e Traci).

Chi prende in considerazione il fatto che i macedoni non erano un popolo greco ma barbari che sono stati grecalizzati ha mai considerato il fatto che nella loro maggioranza erano nomadi pastori montanari e che per grecalizzarli bisogna seguirli continuamente sulle montagne per insegnarli il greco. Vi sembra un processo facile che è stato realizzato in una notte ??

Finalmente , dite che bisogna controllare se quello che dico è vero , quando lo farete ??? Vi interessa la bibliografia ?? Volentieri :

• Nicholas Goeffrey Lempiere Hammond
  • A History of Macedonia , Volumi I,II,III (Oxford University Press)
  • Epeirus , idem
  • The Macedonian State
  • The Miracle that was Macedonia
• Hermann Bengtson , Griechische Geschichte.Von den Anfaengen bis die Roemische Kaiserzeit

Traduzione Italiana dalla casa editrice il Mulino ,Bologna (1989) , L'antica Grecia

• Andrew Robert Burn , A Traveller's History of Greece , (Oxford,1984)

Traduzione Italiana da Arnoldo Mondadori (1991) Storia dell'antica Grecia.

(Μακεδών εκ Μακεδονίδος)

non esistono più i macedoni?

Perchè se i serbi e i bulgari sono considerati attualmente un "popolo" o "gruppo etnico" i macedoni devono essere solo un popolo del passato? --Beechs(dimmi) 21:07, 16 mar 2008 (CET)

• Risposta da Μακεδών εκ Μακεδονίδος Certo che continuano a esistere i Macedoni e ti risponde uno di quelli.Il problema è che esiste una confusione tra i Macedoni e i popoli una volta conquistati dai Macedoni (Peoni,Ilyrici,Traci)e in seguito mescolati con i Slavi discendenti dopo il 600 d.C. e un altra confusione creata quando i geografi del 19o secolo hanno deciso di chiamare Macedonia una regione multinazionale e molto estesa e perchè Tito dopo la seconda guerra ha cambiato il nome di Serbia del Sud , abitata sopratutto da Bulgari e in meno da Albanesi,Serbi ecc, e chiamarla Macedonia per fondare le sue mire espansionistiche verso l'Egeo. Una cosa esattamente simile hanno fatto anche i Bulgari attorno al 1900 quando volevano arrivare fino all'egeo. Scusatemi se insisto ma sono greco Makedonas nato 16Km da Ege , la prima capitale macedone ,da genitori greci nati allo stesso posto da genitori greci nati allo stesso posto da genitori greci nati allo stesso ...tutti fieri di essere Μακεδόνες in un paesino che si chiama Gidas (Γιδἀς ,in greco moderno γίδα = capra che in antichità si chiamava Αιγίδιον , Αίγα/Αιξ in antico vuol dire sempre capra) tra due fiumi Aliacmone e Ludia che con grande sorpresa ho scoperto che in antichità si chiamavano tali (Vedete Erodoto (VII.127 e VII.131)) , mentre lo stesso nome della capitale vicina Ege (Αιγές) è sempre associato al concetto della capra.E questo credo che è un orientamento verso il fatto che i macedoni erano greci rozzi ,pastori di capre e agricoltori...ma prima ò poi è venuta l'urbanizzazione con le scuole controllate dal centro più educato che era l'Atene e tutti i greci decidono di lasciare a parte i loro dialetti regionali e di adottare la koine. Questo cosa vuoldire che i Macedoni istruiti e urbanizzati non sono più Macedoni ma Greci senza abitazione specifica...io che ho fatto la scuola sono di etnicità diversa da mia bisnonna che non l'ha fatta ???Un esempio all'italiana un ragazzino Ferrarese che dice "sono di Ferrara" è etnicicamente diverso da suo nonno che diceva "sono ad Frarra" e la etnia del nonno è scomparsa e non esiste più?? E a questo punto è giusto sottolineare che la parola greca per Greco è Elleno e ad Omero Elleni sono solo i suditti di Achille , mentre tutti gli Achei sono ellenofoni , cioè parlanti la lingua greca.

Perciò , è più opportuno chiederci : I Macedoni erano ò no ellenofoni ? Dopo tutto questo viene un popolo più nord da me che parla una lingua totalmente intellegibile con il bulgaro che decide di chiamarsi Macedone ... Io allora cosa sono ??

E purtroppo, man mano che passa il tempo vedrete che la confusione si ingranderà e le voci , discusioni del wiki saranno cosi tante e incommisurabili tra di loro che le informazioni saranno inutili. E per carità non è colpa degli utenti ed editori del wiki. Prima o poi bisogna decidere se quei benedetti antichi Macedoni erano o no greci ..finche non ci basta che più del 75% degli storici sono a favore della grecità e più del 95% delle poche parole che ha salvato Esychio sono SICURAMENTE greche e che l'unico testo di lingua macedone è scritto in un dialetto greco nord-occidentale (vedi Katadesmos a Pella) , dicendo che non siamo ancora sicuri al 100% e i dati sono pochi , questo vuoldire che la Mammografia deve essere gettata perchè trova solo il 92% dei tumori e che una decina dei peli di un biondo non bastano per capire se è biondo , perchè la decina è solo una piccola frazione del numero totale dei suoi capelli !!! E questa incertezza aiuta solo chi vuole alterare la storia e i fatti alterati col tempo si concretizzerano di più nel cervello delle persone che li hanno acquisito.

Ooo..e un altra cosa ...furono i Romani ed i popoli postromani a chiamarla Macedonia con la c ò addiritura una volta i Tedeschi la chiamavano anche Mazedonia con la z . Il nome vero è Makedonia con la k e cosi ha senso etimologico ed i veri Makedones la chiamavano e continuano a chiamarla sempre cosi. So che principio di Wikipedia non è dimostrare ma presentare sotto aspetto neutrale ed uguale ma , cari amici , i limiti della democrazia arrivano fino al punto che compromettono la meritocrazia.

In Antichità la Grecia era divisa politicamente in citta stati , regni ecc ....oggi è uno Stato politicamente unito composto da diversi regioni... Non è successa una cosa simile in Italia all'epoca di Cavour e Garibaldi ò in tutto il mondo ??? O se vuoi , da quanto esiste l'Unione Europea sono scomparsi gli Italiani , Francesi , Greci ecc ?? I membri della comunità europea non sono tutti portatori di quella che si chiama civiltà Occidentale e dentro questo insieme trovi paesi più progrediti ed altri meno progrediti. E cosi dificile credere che i Macedoni , gli Etolici e gli Epiroti erano GRECI , visto che avevano comune lingua,religione e usanze ma erano GRECI ROZZI,agricoltori e pastori non urbanizzati nè istruiti e che una volta modernizzati non sembrano più diversi dagli altri Greci e semplicemente si definiscono Greci abitanti nelle corispettive regioni di Makedonia ,Epeiro ed Etoloacarnania. Secondo voi tutti gli abitanti dell'Atene di Pericle erano filosofi e generali di grande taglio ??? Quando Cicerone visito per prima volta la Grecia tornò a Roma deluso ...dicendo che ha trovato più greculi che greci !!

CHIARIMENTO DEL TERMINE GRECIZIONE/GRECALIZZAZIONE DEI MACEDONI

Una cosa è grecalizzare un popolo barbaro , cioè non greco , ed un'altra cosa è modernizzare un popolo greco rozzo , cioè urbanizzarlo , istruirlo e farlo portare da uno stato arcaico in età classica. Filippo , ma in realtà anche certi dei suoi predecessori (Alessandro I e Archelao) hanno cercato di modernizzare il loro popolo rozzo e portarlo a pari livello culturale con il resto della Grecia.

ANNOTAZIONI IN PIU

• Certo , non è conclusivo che i Macedoni fossero ò no una tribù greca , ma questo non vuol dire che non possiamo presentare il fatto che la frazione degli storici moderni che sostiene la grecità supera il 75%.
• Certo, abbiamo poche prove sulla lingua/dialetto macedone ma quello che abbiamo da Esychio ci dice che il 95% delle parole sono CERTAMENTE greche e a me appare poco credibile il fatto che una lingua che assomiglia al 95% con un altra non sia uguale ma una cosa diversa. Non dimenticare il sistema polidialettale italiano. Ne dubbito che il dialetto Ferrarese e quello Romano assomigliano al 95% ma sono tutte e due dialetti della lingua ITALIANA.
• In più , il popolo macedone non è l'insieme che abitava nel regno ò impero macedone con lo stesso modo che non tutti gli europei erano Romani quando l'impero Romano comprendeva quasi tutta l'Europa. I veri romani sono gli abitanti del Lazio che hanno iniziato l'espansione del loro territorio e nello stesso modo i veri Macedoni sono gli abitanti della Macedonide dell'Erodoto (VII.131) e vi sorprenderà quando piccola è quella regione !!
• Ultima cosa. Per chi si chiede dove sono finiti oggi i Macedoni , la domanda è analoga a quelle seguenti : dove sono finiti i Romani (?) ò Lazio è una regione Romana ò Italiana (?)Gli Ateniesi erano Greci ò Attici (?). Quando gli Italiani hanno scelto come lingua ufficiale il dialetto toscano di Dante gli altri Italiani sono scomparsi dalla storia ??Cercate le risposte , Grazie !!!

ok... però rimango convinto che se abbiamo voci su quasi tutti i "gruppi etnici" attuali sarebbe giusto anche avere una voce per i macedoni, come quella su en.wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_(ethnic_group) . --Beechs(dimmi) 17:59, 21 mar 2008 (CET)

• Grazie per il commento , vuol dire che qualcuno legge la discusione. Forse perchè il gruppo etnico dei VERI

macedoni è quello greco , abitano nella regione greca Makedonia e da secoli si autodefiniscono Macedoni come i Spartani si autodefiniscono Lacedemoni. Quando si parla di Pitagora di Samo bisogna ,secondo voi, ogni volta aggiungere Pitagora di Samo , dall'isola greca di Samo??? No , solo perchè ancora non è venuto qualcuno a creare un popolo detto "Sami" e uno Stato detto "Samo". Nicholas Goeffrey Lempiere Hammond inizia la sua biografia di Filippo dicendo "Filippo II era Greco e Macedone con lo stesso modo che Demostene era greco e Ateniese". Solo perchè Tito ha deciso di chiamare i Bulgari della Serbia del Sud "Macedoni" non vuoldire che bisogna darli retta.

• Chi è interessato per l'opinione di 80 storici moderni , ecc propongo il sito

http://history-of-macedonia.com/wordpress/2007/08/21/80-modern-historians-about-the-greekness-of-ancient macedonia/ Nelle discussioni partecipano tutte e due le parti ma poi ...si passa alle prove scientifiche Una cosa è dire che Elvis non è morto ma è stato rapito dagli Alieni ...un'altra cosa è dimostrarlo ,GRAZIE! (Μακεδών εκ Μακεδονίδος 22/3/2008)

(conflittato da MM e fuori cronologia)Premetto che non sono molto ferrato sull'argomento, in particolare sulla storia antica. Credo che definire un'etnia sia sempre una forzatura, in un modo o nell'altro; il discriminante che secondo me si deve utilizzare è quello dell'autodefinizione. Quindi ti chiedo: gli abitanti del gruppo etnico maggioritario dell'odierna Repubblica di Macedonia non si definirebbero di etnia/popolo macedone? (Non è una domanda retorica nè provocatoria). Io immaginavo di si, e se così fosse credo sarebbe giusto fare una pagina su tale etnia. In caso contrario andrebbe fatta una pagina sul gruppo che vive in Grecia, oppure se si considerano della stessa etnia una pagina comune.

Secondo me la soluzione migliore potrebbe essere (anche per allinearsi a come vengono affrontati tutti i casi analoghi su wiki):

• spostare questa voce a Macedoni (popolo antico) o qualcosa del genere
• creare una voce Greci macedoni o qualcosa del genere
• creare una voce Macedoni (Repubblica di Macedonia)
• rendere la voce Macedoni una voce di "disambigua" che riporta i collegamenti alle tre sopra

Poi nelle tre voci spiegare i collegamenti tra le tre definizioni. Come ti sembra come soluzione? --Beechs(dimmi) 14:42, 22 mar 2008 (CET)

• Μακεδών εκ Μακεδονίδος (22/03/08 ,17:11) Sono daccordo che definire un etnia è una cosa molto sfumata visto che i confini cambiano e i popoli migrano nella storia.Per quanto riguarda l'autodefinizione una persona crede e dichiara quello che li hanno insegnato da bambino. Io sinceramente preferisco la definizione di Paola Philipson "il popolo è il veicolo storico della civiltà che rappresenta".La tripartizione che hai proposto io la vedo bipartizione
  • Macedoni
    • antichi (la popolazione ellenofona più settentrionale della Grecia nell'antichità)
    • moderni (la popolazione ellenofona piu settentrionale della Grecia in eta moderna)
  • Pseudomacedoni
    • in età Byzantina (la popolazione del tema byzantino Macedonia attorno a Adrianopoli denominato dalla dinastia di origine Armena che ha scelto di abitare in Adrianopoli in Trace e arbitrariamente autodefinirsi dinastia macedone.(I cittadini di FYROM non sono gli unici che hanno cercato di rubare il nome)
    • Moderni (la maggioranza della popolazione di F.Y.R.O.M. che abitano nella regione che in antichità si chiamava Peonia ed era abitata dai Peoni i quali dopo tiepida resistenza furono sottomessi ai Macedoni , diventando uno stato vassallo costretto a pagarli dei tributi ed ad offrirli dei soldati leggeri che insieme alle altre tribù non Macedoni vassalizzate dovevano coprire i fianchi della Falange Macedone in guerra quando non lo faceva la cavalleria Macedone e quella Tessala , che col tempo furono grecalizzati (questi letteralmente) fino alla fine dell'età antica e successivamente slavinizzati con la discesa dei slavi. Dopo tutto questo casino, e sfruttando la loro vicinanza con i Macedoni e la mancanza di confini rigidi durante l'età romana,byzantina e Ottomana,il loro vertice educativo e politico ha deciso di installare ai suoi cittadini l'identità "macedone".

Certamente posso essere un biugiardo che cerco di fregare la gente ... non dimenticare che Nietsche alla fine di Cosi parlò Zaratustra propone ..."mai dimenticare ; può darsi che anche Zaratustra sta cercando di fregarvi". Che l'interessato cerchi la verità !!

Suggerimenti per una proficua discussione

Tutto lo sproloquio sopra sarebbe più utile se in fondo riportasse una proposta di cambiamento di qualche pagina di wikipedia, del genere:
"In questa pagina/nella pagina [[Xy]] ora c'è scritto "A" e dovrebbe invece esserci scritto "B" perché mentre A è una tesi non supportata da fonti, B è invece sostenuta dagli autori C (citazione del libro e/o della pagina web autorevole e indipendente), D (idem citazione), ecc.".
In tal modo sarebbe possibile capire dove si vuole andare a parare e valutare l'opportunità della modifica proposta per l'enciclopedia. Altrimenti dubito che tutto quanto sopra abbia un qualche effetto. MM (msg) 14:29, 22 mar 2008 (CET)

• Μακεδών εκ Μακεδονίδος(22/3/08 , 16:45) Inanzi tutto grazie per la rapidissima risposta a quello che ho scritto.Come ho detto prima la confusione certamente non è colpa del wiki ...è una cosa che va da quasi un secolo ormai e sinceramente ,purtropo,non credo che si risolverà mai... Quello che volevo creare con le mie aggiunte è un ottica più critica ed attenta da parte degli utenti nelle parole Macedonia e Macedone.

Grazie.

Benissimo, ma si potrebbe sapere, di grazia, cosa dovremmo fare in concreto??? (perché se vuoi solo proporre delle riflessioni, queste pagine non sono un palco per fare comizi!) MM (msg) 18:41, 22 mar 2008 (CET)

CONFUSIONE SUL TERMINE MACEDONI

Oggi con il termine macedoni si possono indicare comunemente:

1. Gli antichi macedoni, abitanti del Regno di Macedonia.

2. I cittadini dell'odierna Repubblica di Macedonia-FYROM (appartenenti a diverse etnie).

3. Gli abitanti della regione amministrativa greca di Macedonia (appartenenti a diverse etnie).

4. Gli abitanti della regione geografica balcanica Macedonia, divisa fra più Stati (Macedonia FYROM, Grecia, Bulgaria, ecc.).

5. Gli appartenenti all'etnia maggioritaria della Repubblica di Macedonia-FYROM, ma presenti anche negli stati limitrofi.

Non voglio prendere posizione nella disputa sul nome di questo nuovo stato balcanico nato dalla dissoluzione della Jugoslavia, anche se ho in mente una soluzione che potrebbe accontentare tutti senza vincitori e vinti nello scontro attuale fra la lobby di Skopje e quella di Atene. Mi sembra tuttavia che sin d'ora vi sia una soluzione ovvia riguardo alla denominazione dell'etnia, di cui al punto (5). Senza alcun dubbio slavo-macedoni, un nome che mette in evidenza sia la regione geografica sia l'appartenenza linguistica alla grande famiglia slava del raggruppamento indoeuropeo. Trovo fondamentalmente errata ed arrogante la pretesa di alcuni studiosi di Skopje di chiamare tout court macedoni gli appartenenti al gruppo etnico slavo-macedone, presente -è bene sottolinearlo- anche in alcuni stati confinanti, e particolarmente in Albania e in Grecia. Si tratterebbe di un vero sopruso ai danni di altre etnie che vivevano sul territorio macedone secoli prima dell'arrivo delle tribù slave. Mi riferisco in particolare agli elleno-macedoni (di lingua greca) ed ai macedo-romani (di lingua neolatina) che verrebbero implicitamente considerati stranieri alla regione pur se abitanti ad es. nella regione greca di Macedonia. Si arriverebbe al paradosso che un elleno-macedone della regione greca di Macedonia, erede degli antichi macedoni sarebbe da condiderarsi un intruso a casa propria a fronte di un discendente delle tribù slave insediatesi nella regione nel VI secolo.--Deguef (msg) 13:05, 29 lug 2009 (CEST)

Fermo restando che tutte le osservazioni possono anche essere condivisibili, mi sfugge il senso dell'osservazione su questa pagina di discussione. La voce inizia con lo specificare che I Macedoni erano il popolo antico che abitava nella Macedonia, una regione nel nord dell'antica Tessaglia, confinante con l'Epiro ad ovest e la Tracia ad est. e, appena più sopra, c'è l'indicazione che se si cerca la realtà odierna ci si deve "rivolgere" alla voce Macedoni (etnia); non capisco allora quale sia il problema, qui si parla dell'antica Macedonia e non della situazione del XX secolo, trattata appunto a parte e in altre pagine. --pil56 (msg) 13:45, 29 lug 2009 (CEST)

• Grazie per la puntualizzazione. Effettivamente, ingannato dalla discussione precedente, non mi ero accorto che ci fosse una voce o per meglio dire un abbozzo di voce denominata Macedoni (etnia) ed è a questa voce che dovrei muovere delle obiezioni. Questa voce, così come concepita (e probabilmente suggerita da qualcuno) è sbagliata e dovrebbe essere sostituita dalla voce Slavo-macedoni (etnia).La Macedonia infatti è una regione geografica suddivisa fra più stati e multietnica, nella quale almeno tre etnie possono considerarsi autoctone (slava, greca, aromuna), ma forse anche gli albanesi, se discendenti dagli antichi illiri, possono considerarsi autoctoni. --Deguef (msg) 14:02, 29 lug 2009 (CEST)

Appunto, discutere in quella voce è quello che bisogna fare, non cambiare incipit e denominazione nel corpo della voce come è stato fatto. --Crisarco (msg) 17:55, 29 lug 2009 (CEST)

titolo voce: macedoni o antichi macedoni?

La voce si chiama Macedoni ma e' inserita nella categoria:macedoni antichi dove pure tutte le sottocategorie hanno nel nome poeti macedoni antichi per esempio. Perche' questa discordanza? --SenoritaGomez (msg) 15:30, 12 apr 2019 (CEST)

Perché esistono i macedoni moderni, anche se il nome è in discussione. La mancanza di ulteriori specificazioni in questa voce non appare necessaria (perché non sono previste voci su persone per nazionalità o cittadinanza o altri gruppi: americani, austro-ungarici, europei, egiziani ... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:47, 12 apr 2019 (CEST)

I Macedoni erano Greci

L'avviso sulla neutralità a mio parere non è pertinente con questa pagina. Infatti anche gli studi moderni più autorevoli, sia storiografici, sia archeologici, dimostrano che il popolo Macedone era greco. Oltre alla testimonianza di N. G. L. Hammond già riportata in questa discussione a favore della grecità indiscutibile, vi riporto quella di Domenico Musti, considerato tra i principali storici antichisti italiani che smentisce il fatto che gli studi linguistici vadano in senso opposto al quadro suggerito nell'antichità: " il nucleo lessicale macedone resta per vari aspetti collegato al greco comune... Questi ultimi[i macedoni] non sembrano costituire un unico popolo: ma vi è innegabile la presenza di un nucleo molto forte di Greci, che, essendo periferici rispetto al grosso dei Greci, presentano peculiarità linguistiche, e costituiscono tuttavia l' elemento storicamente unificante, in un progressivo diffondersi e consolidarsi della cultura ellenica." (Storia greca, p. 624). Quindi, guardando nell'insieme le fonti antiche e le testimonianze moderne, emerge un quadro molto chiaro sul fatto che i Macedoni sono una popolazione ellenica, affine ai Dori, con tratti arcaici, quasi omerici, derivati dalla posizione geografica isolata, che ha esposto questi Greci alle contaminazioni di popolazioni traciche, niente di strano per i greci se pensiamo che alcuni dei più importanti uomini ateniesi come Cimone erano per metà di origine tracia e altri, soprattutto alcuni noti filosofi, di origine fenicia, e che ha decretato una certa arretratezza politica rispetto agli altri Greci, poiché fino al V secolo il modello della polis rimane sconosciuto ai Macedoni. Per concludere faccio una considerazione personale: è chiaro che il Regno Macedone in età ellenistica sia a tutti gli effetti Greco, basti pensare al ruolo avuto da Alessandro Magno nella diffusione della cultura, della religione e della lingua ellenica, tutti tratti che condivideva con gli altri Greci, nel mondo orientale. Quindi se fosse anche vero che inizialmente i Macedoni fossero un popolo semi-barbaro, è chiaro invece che dal IV secolo a. C. questo sia a tutti gli effetti parte della grecità più stretta, basti pensare che i Romani non trovavano alcuna differenza tra Macedoni e Greci, e gli percepissero soltanto come una delle variegate entità statali della penisola ellenica. Se quindi la pagina wikipedia tratta dei Macedoni dal IV secolo a.C. in poi, questa non può mettere in dubbio la grecità di questi ultimi da quella data in poi, basandosi su fonti poco affidabili, redatte da esperti non autorevoli e non accademici, che tentano di rileggere retrospettivamente la storia in un'ottica contemporanea, politicamente influenzata da secoli di storia.

La Macedonia era una regione a cavallo tra Grecia e mondo barbarico (Tracia e Dardania) per cui i macedoni erano ragionevolmente un popolo misto di greci e barbari (tracio-illiri). Può essere fossero inizialmente dori poi mischiatisi con barbari, ma può anche essere che fossero barbari che poi hanno adottato il dorico. Della lingua macedone antica originaria si sa poco. In ogni caso, aldilà della linga, quello che conta è che nelle fonti sono considerati ora greci da alcuni autori ora non-greci da altri (tipo Demostene), a prova della loro ambigua identità di confine.Barjimoa (msg) 09:17, 19 mar 2023 (CET)

Proseguo qui: la mia modifica, Castagna, è avvenuta dopo lettura e riscontro di fonti che concordavano con quanto scritto nella voce (vedo che anche più su concordano). Comunque lascio tutto com'è, il festival cerca di migliorare e non di creare edit war, da noi si dice: "lego l'asino dove il padrone vuole":)) --Geoide (msg) 09:55, 17 ott 2023 (CEST)

In una voce con sostanzialmente due paragrafi, uno (Origini) riporta esclusivamente fonti antiche, ignorando i dati - agli antipodi - della ricerca moderna; l'altro (Lingua) dà per accertati dati controversi (un'occhiata alla voce Lingua macedone antica, che pure ha i suoi limiti, rende l'idea). Un avviso è doveroso. Hi-hoooo. --CastagNa 23:27, 17 ott 2023 (CEST)

Segnalo discussione sulla disambiguazione della voce

Segnalo dp:connettività#Macedoni, se qualcuno che segue la pagina vuole esprimere un'opinione. --Agilix (msg) 11:28, 31 ott 2023 (CET)

Fonti

Le prime tre note, infarcite di opere, hanno alcuni problemi: 1) sono tutte in corsivo (errore di stile), per cui non si capisce dove finisce l'autore e dove inizia il titolo; 2) in alcune citazioni vi è solo il cognome - Warthington; in alcune iniziale del nome e cognome - B. Jospeh; in altre il cognome e poi il nome - Masson, Olivier; 3) sono in inglese, per cui compare (eds.) invece che (a cura di), eccetera; 4) in molte mancano l'editore e la città, in alcune anche l'anno, rendendo molto difficile l'accesso; 5) sono "citazioni brevi", ad esempio Toynbee 1981, che si usano per alleggerire la citazione all'interno del testo come rimando alla bibliografia, dove si trova la citazione completa: ma qui la bibliografia manca del tutto! Per cui si tratta solo di un copia/incolla di altre opere, che non è possibile verificare se non con una ricerca non necessariamente fruttuosa e soprattutto che quindi non si riferiscono davvero all'informazione di cui vorrebbero essere la fonte. Da qui l'avviso F nella pagina. --194.78.194.24 (msg) 23:43, 18 nov 2023 (CET)

Grave (e decisamente POV) l'omissione come fonte di Demostene, la cui fortuna di oratore è tutta costruita sulla dimostrazione che i macedoni NON sono greci; tanto che il termine filippica (dal nome delle sue orazioni contro Filippo di Macedonia) è entrato nell'uso per indicare un'accusa forte e lunga. La fonte più famosa di tutta l'antichità, sparita. -19-due (msg) 00:05, 19 nov 2023 (CET)