Discussione:Israele/Archivio 5

Gerusalemme capitale

Ho effettuato una modifica al template, specificando che Gerusalemme non è riconosciuta come capitale dalla comunità internazionale, ed eliminando il riferimento a Tel Aviv capitale, date le evidenze emerse nelle discussioni che negano questo fatto. Questa mia modifica è stata rollbackata da Utente:Vituzzu che ha inserito una versione antica dove si specifica nel template che l'Italia mantiene l'ambasciata a Tel Aviv. Ho rollbackato perché ovviamente non vi è nessun motivo per citare l'Italia e non la Svizzera o il Belgio, e anche le risoluzioni ONU c'entrano poco. --Crisarco (msg) 22:22, 12 mar 2008 (CET)

Per me va benissimo la versione di Crisarco. Del resto corrisponde a quanto avevo auspicato. --Piero Montesacro 22:30, 12 mar 2008 (CET)

Ho ritenuto opportuno modificare per affiancare Tel Aviv a Gerusalemme.  AVEMVNDI (DIC) 04:54, 21 apr 2009 (CEST)

Caro Avemundi,

la capitale di Israele è Gerusalemme; l'idea che uno stato dica ad un altro stato: secondo me la tua capitale non è x, ma y è una maniera ben strana di resocontare il non riconoscimento; non riconoscimento che, da quanto raccolto, è semplicemente l'espressione di una posizione politica. Ad esempio:

«Del riconoscimento si sente spesso parlare nelle comuni cronache dei fatti internazionali; si sa ad es. che l'Italia riconobbe la RDT (e vv) solo nel 73; che USA e Cina si riconobbero reciprocamente solo alla fine del 78 ed agli inizi del 79, epoca in cui cessarono i rapporti dei primi con Taiwan; che la maggior parte degli stati arabi non riconosce Israele; [... altri esempi]. Orbene, tutto ciò ha scarsa rilevanza giuridica. Per il diritto internazionale, secondo l'opinione che ci sembra meglio corrispondere alla prassi seguita dagli stati, il riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche. Il riconoscimento appartiene insomma alla sfera politica [...], esso rivela null'altro che l'intenzione di stringere rapporti amichevoli.»

(Conforti, Diritto Internazionale, VI ediz., par 3.4)

Seguono esempi di casi in cui il non riconoscimento di un ente risulta irrilevante rispetto alla sua esistenza giuridica. ^ATLANTROPA_calculemus 14:04, 21 apr 2009 (CEST)

Che Gerusalemme sia capitale de facto è pacifico. Che Gerusalemme sia capitale de iure invece è controverso, perché Israele controlla solo una parte della città e la legge israeliana viola comunque le risoluzioni ONU. Quindi mi sembra opportuno non tacere che lo status di Gerusalemme come capitale è controverso e che la comunità internazionale continua a considerare illegittimo il trasferimento della capitale a Gerusalemme e a mantenere le ambasciate a Tel Aviv. Comunque, la questione è giustamente spiegata in nota.  AVEMVNDI (DIC) 14:27, 21 apr 2009 (CEST)

In realtà sono più di 40 anni che Israele controlla tutta la città; inoltre tutte le risoluzioni ONU inerenti hanno natura di raccomandazione, quindi Israele al più le "viola" nello spirito, non le viola legalmente (non si possono violare dei suggerimenti, e tali sono tutte le disposizioni delle risoluzioni CdS che non siano ex capitolo VII). Gerusalemme è capitale di Israele de facto (dal 49-50) e de jure (dall'80), se per jus intendiamo la legge israeliana; se ci vogliamo riferire allo jus internazionale, sebbene il CdS abbia espresso chiaramente una forte contrarietà alla legge dell'80, la sua risoluzione 478 non ha effetto vincolante nel diritto internazionale, quindi non è configurata alcuna violazione. Le ambasciate sono (quasi tutte, non tutte) fuori da Gerusalemme per motivi disparati - che la nota, riducendo il tutto ad una questione di occupazione della parte Est, non spiega affatto: quella è sì uno degli ingredienti principali ma non l'unico - ma ciò non altera affatto la natura di capitale di Gerusalemme. ^ATLANTROPA_calculemus 15:01, 21 apr 2009 (CEST)

Mentre discutevamo, Utente:Nightbit ha annullato la mia modifica con una motivazione lapidaria ("no"). Resta il fatto che molti stati si rifiutano di riconoscere Gerusalemme come capitale di Israele: la questione delle ambasciate è spiegata bene in de.wiki, credo che oltre il 90% sia a Tel Aviv. Anche se le raccomandazioni non sono cogenti, non si può dire che Israele le violi solo nello spirito, anzi si può ben dire che le calpesti. Però - come dicevo - se ci atteniamo al mero fatto o al diritto nazionale israeliano non c'è dubbio che Gerusalemme sia la capitale. L'indicazione di Tel Aviv (magari andava tra parentesi come in cs.wiki) poteva servire per ricordare che chi contesta lo status di Gerusalemme (ossia l'ONU e la maggioranza dei suoi membri) riconosce quella città come capitale (e il fatto che siano a Tel Aviv la stragrande maggioranza delle ambasciate non è casuale e non ha "motivazioni disparate"). In ogni modo avevo modificato la voce prima di leggere la discussione; se nessuno è d'accordo con me, non cercherò di imporre nuovamente la mia modifica.  AVEMVNDI (DIC) 16:20, 21 apr 2009 (CEST)

Per quanto Nightbit sia stato inutilmente lapidario, e per quanto la sua motivazione avrebbe meglio potuto articolarsi in modo un po' più gentile di un semplice 'no', la sua modifica è corretta. La frase la comunità internazionale riconosce come capitale Tel Aviv non è esatta, ne abbiamo discusso a lungo e non c'è alcun riscontro né fonti attendibili a supporto. Lo status di capitale è controverso, ma da anni quasi nessuna autorità estera la identifica con Tel Aviv. Lo faceva fino a qualche tempo fa la Francia, ma ora anche loro -pur mantenendo le sedi diplomatiche fuori da Gerusalemme- hanno aggiornato le loro posizioni. Le posizioni più comuni in merito sono: o l'omissione completa (nel dubbio, i ministeri degli esteri fingono di non saperne nulla) oppure l'affermazione che la capitale è Gerusalemme, ma che l'ambaradan sarà oggetto di negoziato in futuro. (sostituire ad 'ambaradan' una frase a piacere...) --(Y) - parliamone 16:43, 21 apr 2009 (CEST)

(rientro) Io proporrei una soluzione come quella che c'e' in Autorità Nazionale Palestinese (mettere Gerusalemme, citando che e' contestata, e Tell Aviv come de fatto per la comunità internazionale) , di fatto noi dobbiamo dare una versione NPOV della questione ed e' evidente dal comportamento della stragrande maggioranza delle nazioni del mondo (che hanno le ambasciate altrove) che Gerusalemme come capitale e' solo il POV Israeliano.--Yoggysot (msg) 06:24, 22 apr 2009 (CEST)

Porteresti cortesemente la fonte dove risulti chiaramente che la capitale di uno Stato sia la citta' dove gli stati esteri mantengono le proprie ambasciate? Altrimenti mi sa che l'unico POV e' il tuo ...

^Nbit 07:35, 22 apr 2009 (CEST)

Status di Gerusalemme qui hai tutte le fonti e le posizioni che vuoi, sopratutto da leggere Status_di_Gerusalemme#Posizione_dell.27ONU. --Yoggysot (msg) 18:31, 22 apr 2009 (CEST)

Dopo aver letto che la risoluzione CdS del 2002 considera "nulla e priva di validità" la legge che trasferisce la capitale a Gerusalemme, mi sembra che inserire Tel Aviv accanto a Gerusalemme non sia scorretto. La voce Status di Gerusalemme è molto completa, complimenti a chi l'ha scritta. AVEMVNDI (DIC) 19:14, 22 apr 2009 (CEST)

@ Avemundi

la voce l'abbiam scritta essenzialmente Yuma ed io (io ho essenzialmente tradotto dall'inglese, e completato alcune citazioni dai documenti ufficiali), e, benchè dia le informazioni essenziali, penso sia ancora parecchio perfettibile. Pur avendo idee molto diverse sul discorso del riconoscimento internazionale, o meglio sul discorso dell'importanza da attribuire a questo "dato", mi pare di capire che entrambi (intendo sempre Yuma ed io) pensiamo che indicare Tel Aviv come capitale sia scorretto; inoltre penso si possa dire che l'utente Nightbit abbia espresso un palese disaccordo.

Discutiamo pure, dunque; cerca di spiegarci perchè vuoi indicare Tel Aviv accanto a Gerusalemme, perchè secondo te sarebbe legittimo farlo, magari indicandoci a quali definizioni di capitale di stato o a quale prassi stai facendo riferimento; insomma cerca di spiegarci più dettagliatamente che puoi il tuo punto di vista; ma almeno per il momento considera che c'è un evidente mancanza di consenso per quella modifica. ^ATLANTROPA_calculemus 21:40, 22 apr 2009 (CEST)

@Yoggysot

L'utente Nightbit conosce benissimo quella voce, ed anche i documenti citati; ti assicuro che la sua obiezione - che è anche la mia - è fatta alla luce, non all'oscuro, di quelle informazioni. ^ATLANTROPA_calculemus 21:45, 22 apr 2009 (CEST)

Non sono qui per imporre le mie modifiche, ma vorrei una risposta su questo punto: siamo tutti d'accordo che G. è la capitale de facto di Israele, ma quanto al de iure c'è da discutere, dal momento che il CdS ONU con la Risoluzione del 2002 considera "nulla e priva di validità" le legge che fa di Gerusalemme la capitale. Nulla e priva da validità significa che è come se non fosse mai esistita e non produce effetti, quindi la capitale de iure resta T.A. se è vero - come è vero - che una Risoluzione CdS è fonte di diritto internazionale e questo è prevalente sulla legislazione nazionale (e se non fosse prevalente bisognerebbe dirlo al CdS che ha votato la risoluzione che non aveva nessun diritto di considerare una legge nazionale "nulla e priva e validità"). Credo che qualsiasi definizione di capitale di stato abbiate scelto sia valida per stabilire quale sia la capitale di stato de facto (cosa che nessuno mette in dubbio), ma sul de iure attendo una risposta. Prima mi hai parlato della 478, ma c'è una 672, una 1073 e soprattutto una 1322 che è ex CdS e quindi vincolante per tutti gli Stati membri.  AVEMVNDI (DIC) 07:38, 23 apr 2009 (CEST)

Gerusalemme e' capitale dal 1949, anzi: "capitale sacra ed eterna", per la precisione. L'ONU non tocca il problema di "Gerusalemme-capitale di Israele" (sappiamo che non gli spetta), bensi' il problema "Gerusalemme-interamente territorio di Israele". Se anche per assurdo la legge del 1980 fosse nulla - e non lo e' - Gerusalemme resterebbe capitale di Israele perche' lo era gia' prima del 1980, quando Israele ha saggiamente deciso di ignorare l'ONU e annettere stabilmente Gerusalemme Est. Bisognerebbe che qualcuno tra i tanti che si ostinano a considerare Tel Aviv come capitale di Israele provasse a consultare qualche enciclopedia seria (che ne so? forse la Britannica?) e cercare una fonte che dica "Tel Aviv e' la capitale di Israele". Altrimenti mi viene da chiedere: "ma dove l'hanno letto? Gliel'avra' mica rivelato in sogno Maurizio Blondet in persona?"

^Nbit 08:51, 23 apr 2009 (CEST)

Caro Avemundi, purtroppo non sono un esperto di diritto ma mi risulta che quel tipo di risoluzione non annulli proprio niente; eccezion fatta per rari e particolari casi - tipo la risoluzione AG che ha ripartito i costi dell'ONU sugli stati membri - tutte le risoluzioni ONU non CdS ex cap VII della Carta hanno valore di raccomandazione, di esortazione, di consiglio; per quanto a tratti il linguaggio ONU sia del tipo ego qui sum imperator etc etc (ed, attenzione, solo a tratti! ad esempio, nella stessa CdS-478, il CdS prima dice di considerare "nulla e priva di valore" la legge fondamentale israeliana dell'80 che proclama Gerusalemme capitale (legge che, considerando le diverse legislazioni, è da considerarsi equipollente ad un nostro atto costituzionale), ma poi "invita" [calls upon] gli stati membri ad accettare quella decisione) in realtà legalmente la maggior parte delle sue disposizioni sono documenti non vincolanti [non binding]. Inoltre, sebbene in generale i principi del diritto internazionale prevalgano su quelli del diritto interno, mi pare tuttavia di capire che l'accoglimento del diritto internazionale all'interno di quello "domestico" non sia poi così automatico.

Una cosa è certa - non so se è il tuo caso ma - non bisogna cadere nell'errore di considerare l'ONU come un soggetto sovraordinato agli stati membri, bensì come un soggetto al più sullo stesso piano di essi - nel diritto internazionale, anzi, la soggettività dello stato è in generale più piena di quella delle organizzazioni internazionali. Per esempio il fatto che certe parti della Carta dell'ONU abbiano nel tempo assunto il valore di cogenza o di consuetudine non consegue dal valore legale della Carta ab origine (persino l'accettazione dei principi della Carta, a quanto capisco, in sè non avrebbe conseguenze giuridiche) ma proprio dall'atteggiamento che la comunità degli stati ha assunto in relazione ad esse. ^ATLANTROPA_calculemus 14:32, 23 apr 2009 (CEST)

Raccomandazioni che però sono condivise da praticamente tutti gli stati, visto che neppure gli USA (che con il loro potere di veto sono poi il motivo per cui nessuna risoluzione contraria ad Israele andrà mai al di la' della semplcie raccomandazione ne' sarà mai imposta con la forza), al di la' delle dichiarazioni a parole, nei fatti non hanno ancora spostato li' l'ambasciata.--Yoggysot (msg) 17:24, 23 apr 2009 (CEST)

Se anche fosse, caro Yoggysot (e mi scuso per la SergioRomanata), sarebbero tutti meno uno; non mi risulta infatti che Israele abbia mai accolto quell'invito e fatto decadere quella sua legge; e tanto basta per poter dire che Gerusalemme è capitale non solo de facto ma anche de jure, proprio come (in questo momento) Roma è la capitale d'Italia. ^ATLANTROPA_calculemus 18:59, 23 apr 2009 (CEST)

No, tanto basta per dire che Israele ritiene Gerusalemme unita la sua capitale, mentre il resto del mondo ha altre idee... e quindi siamo nuovamente all'inizio, noi dobbiamo dare un'informazione NPOV, non il POV esclusivo di Israele. --Yoggysot (msg) 19:12, 23 apr 2009 (CEST)

Avevo a suo tempo spulciato i siti dei ministeri degli esteri di mezzo mondo, e l'idea che mi sono fatto è che il considerare Tel Aviv come capitale sia un'idea oramai obsoleta, sostenuta per un certo periodo di tempo da alcuni paesi. Quella più in voga è invece l'affermazione che la capitale è sì Gerusalemme, ma che c'è qualche «problemuccio» (GB: che non è riconosciuta internazionalmente; USA, Francia, altri:che lo status deve essere determinato da negoziati), e se si dice che le ambasciate sono altrove, non si dice però che la città in cui sono collocate sia considerata capitale. La Svizzera, (forse anche il Canada, se non erroErro... [1]) fa eccezione, e cita entrambe le città come capitali. L'Italia (come altri stati) non si esprime, e omette di definire una capitale per Israele. Vado a memoria, per cui posso sbagliarmi in qualche punto. Ma tra le posizioni variegate quella di considerare Tel Aviv come capitale è davvero minoritaria.--(Y) - parliamone 20:59, 23 apr 2009 (CEST)

Qualche esempio: Fr: l’Etat d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville. [2]; UK: Israel maintains that Jerusalem is its capital city, a claim not recognised by the international community [3]; Cina: The Chinese side always believes that Jerusalem is a sacred site for Islam, Judaism and Christianity. Its belonging is a sensitive major issue and should be settled through negotiations in accordance with the relevant UN resolutions. [4]. Posizioni minoritarie esistono, da chi dice che Israele neppure deve esistere (Iran) a chi dice che Gerusalemme è capitale di Israele per diritto divino, etc, ma in sostanza la posizione maggioritaria è come la descriviamo nella voce. C'è chi si limita a dire 'Israele ha fissato la sua capitale a Gerusalemme' (circonlocuzione per evitare di affermarlo), chi dice che non c'è accordo sullo status della città, etc., e c'è chi per non sbagliare non dice nulla. Credo che sia logico, per noi, non tacere... ma descrivere la controversia così come la gran parte del mondo la descrive: una capitale che esiste, ed è quella scelta da Israele (e non un'altra città) tuttavia va ogni volta specificato che la scelta (e la modalità di insediamento della capitale) è stata finora foriera di tensioni e rivendicazioni, tanto da creare su quell'argomento una controversia a sé di proporzioni colossali e una generale presa di distanza della diplomazia internazionale. --(Y) - parliamone 21:50, 23 apr 2009 (CEST)

[rientro] Gerusalemme è la capitale di Israele de jure e de facto.
Poi c'è un problema politico-diplomatico di riconoscimento di tale decisione. La questione parte nel 49-50 in relazione alla AG-181 del 47 (quella del piano di partizione della Palestina cisgiordana, che portò al primo conflitto arabo-israeliano), ed alla susseguente AG-303 del 49 (che ribadiva a guerra ormai "finita" la proposta dello status internazionale); Israele si era impegnato ad accettarle entrambe accettare la 181 - ribadendo la tal cosa nel periodo della dichiarazione di indipendenza - ma poi l’approvazione di una nuova risoluzione (la 303 del 9 dicembre ’49) che riproponeva l’internazionalizzazione della città provocò la decisa reazione del governo israeliano. Quattro giorni dopo l’esecutivo dichiarò il provvedimento «totalmente inapplicabile» perché «violava i diritti naturali e storici del popolo che abita in Sion». Fu deciso di trasferire a Gerusalemme quasi tutti i ministeri e la Knesset (Pieraccini e Dusi su Limes, Israele/Palestina La terra stretta, pag. 98); dunque la proclamazione di Ben Gurion costituì una mossa tanto unilaterale da contrariare anche chi, come gli USA, si era battuto non poco per la nascita di Israele e per l'ingresso di Israele nell'ONU; USA e UK furono allora i capifila del non riconoscimento; si osservi dunque come il peccato originale sia qui, e non nell'"annessione" di Gerusalemme Est; nei 60 anni dal 49 ad oggi Gerusalemme ha ospitato circa una ventina di ambasciate estere; alcuni paesi africani ritirarono l'ambasciata in seguito alla guerra del Kippur, il che mostra ancora una volta come non per tutti gli stati il punto critico sia stata l'occupazione del 67; il discorso di Gerusalemme Est vale in maniera lampante solo per quei 14 paesi che in accoglimento della CdS-478 hanno spostato la loro ambasciata dopo l'80; attualmente a Gerusalemme tutti i palazzi governativi sono al di qua della linea Verde, quindi non nella zona "occupata"; Gerusalemme ospita diverse importanti missioni diplomatiche (essenzialmente consolati generali, tra cui quello italico) e nei suoi sobborghi, ma ben non all'interno della zona internazionale del piano di partizione, ci sono un pajo di ambasciate.
Questi in breve i fatti storici; il problema mi sembra riguardare la sfera politica e diplomatica tra Israele e la comunità internazionale; dal punto di vista giuridico c'è assolutamente il problema di Gerusalemme Est; è un problema di territorialità, confini, sovranità: fin dove arriva Israele? quali zone di Gerusalemme sono in Israele?; ma a quanto pare, e come ha sempre sostenuto Nightbit, non c'è alcun problema giuridico sulla capitalità; capitalità che dal mio punto di vista - e verosimilmente da quello di tutti i dizionari - segue molto banalmente dal fatto che tutti i palazzi governativi sono dislocati geograficamente in una parte di Gerusalemme sulla quale, secondo l'opinione largamente maggioritaria degli esperti e con l'acquiescenza della stessa ANP, Israele ha da tempo acquisito una piena sovranità.
Poi - su questo non posso farmi illusioni - so già che qui comprimeremo il problema in una frasetta inevitabilmente pov da appiccicare alla parola capitale ad pedinandum; ciò, a prescindere dalle intenzioni con cui lo si fa - perchè ormai credo nella buona fede di molti utenti, e dello stesso Yuma - darà al lettore non abbastanza smaliziato l'idea che Gerusalemme sia una capitale, ovvero sia sì capitale ma non proprio come tutte le altre; però a quanto pare serve ad acquietare le coscienze di molti wikipediani. Già questo modo di procedere è imho sbagliato; che io sappia nessun'altra enciclopedia, a parte eventualmente altre wiki, fa nulla di simile; anzi la più autorevole di tutte indica Gerusalemme capitale senza se, senza ma e senza note; quindi penso non sia proprio il caso di spingersi oltre. ^ATLANTROPA_calculemus 00:00, 24 apr 2009 (CEST)

Conosco bene le tue opinioni, ti ricordo soltanto, con affezione, che lo scopo del gioco è descrivere il più fedelmente possibile la realtà, dando preferenza alle opinioni maggioritarie e concordando i testi tramite consenso... Se un buon numero di utenti, nel tempo, ha contestato e contesta la tua opinione può darsi che non sia l'opinione maggiormente condivisa... :) (Y) - parliamone 02:30, 24 apr 2009 (CEST)

Certo! So benissimo di essere in minoranza! Ma almeno non cambiamogli la capitale! ^ATLANTROPA_calculemus 02:35, 24 apr 2009 (CEST)

Su questo concordo, come ben sai. --(Y) - parliamone 02:49, 24 apr 2009 (CEST)

[a latere]De jure vuol dire poco o nulla... se non si specifica quale jure... :) Per la legge israeliana, Gerusalemme è capitale de jure. Per il diritto internazionale ne dubito fortemente... Ma non mi pare utile discutere della formuletta latina, di per sé non aggiunge nessuna informazione, se non è accompagnata da altro, e induce solo all'evasività. Se vogliamo parlare della situazione giuridica, possiamo dirci che, per la legge israeliana, è capitale unita e indivisa. Le Nazioni Unite e la gran parte dei suoi membri, che non l'hanno presa bene, ritengono quella legge nulla. Il broncio internazionale non diminuisce la validità di quella legge sul suolo israeliano, ma neppure la sicumera israeliana influisce sulla indisponibilità internazionale ad accettare una capitale 'unita e indivisa' su suolo frutto di annessione. Le cose sono connesse e ingarbugliate, non si può dividerle. --(Y) - parliamone 02:47, 24 apr 2009 (CEST)

Piccola nota di costume su capitale e capitale: dal punto di vista di un israeliano una nota esplicativa è un minus. Per l'enciclopedista no. Per lui (l'enciclopedista..) Gerusalemme non è una semplice capitale, ma una capitale. Così straordinaria e ricca di implicazioni da necessitare una nota esplicativa. Per un odontoiatra una carie è una occasione di mostrare la sua bravura, anche se il paziente non la pensa proprio nello stesso modo. --(Y) - parliamone 03:12, 24 apr 2009 (CEST)

Il problema de jure vs de facto, che concordo assolutamente nel considerare marginale rispetto ad altre considerazioni, imho va messo in termini leggermente diversi da quelli yumiani; non credo proprio che il punto sia quello di un conflitto tra il diritto internazionale e quello israeliano; piuttosto c'è che:

• la proclamazione (della capitale, dell'inno, della bandiera...) può esserlo de jure e de facto; questo dipende dalla presenza o meno nel corpo legislativo dello stato di una legge che espliciti la proclamazione;
• il riconoscimento può essere "de jure" o "de facto"; questo dipende dalla presenza o meno di documenti o dichiarazioni ufficiali di riconoscimento; stando al Conforti - che evidentemente respinge l'approccio costitutivo - persino nel riconoscimento tra stati - e non quindi di decisioni di un altro stato - l'espressione "de jure" è figurata, rappresentando solamente l'intenzione di stringere un rapporto più stretto con l'altro stato.

Penso sia importante osservare come una capitale non sia un confine, che va stabilito bilateralmente, ma una faccenda interamente domestica; però se la sua proclamazione avviene contestualmente ad uno scenario politico di crisi - quale il medioriente nel 50 - è certo possibile che la comunità internazionale opti per il non riconoscimento, come mezzo di pressione - imho molto soft - sul proclamante. ^ATLANTROPA_calculemus 13:31, 24 apr 2009 (CEST)

Pressione soft, d'accordo (nessuna sanzione, di fatto). Ma molto rilevante, quando emerge. Pressione che continua tuttora, in una sorta di equilibrio statico, mantenendo i corpi diplomatici lontano dalla città e considerando Gerusalemme come luogo sul quale c'è ancora da negoziare. Lo stesso Bush, che firmò la legge approvata dal congresso per lo spostamento dell'ambasciata, poi non ne ha fatto nulla. Allo stato dei fatti, anche se la situazione ha un certo equilibrio, ogni spostamento anche piccolo potrebbe causare una eco enorme. Immaginiamoci che domani ci sia lo spostamento del corpo diplomatico americano dentro Gerusalemme. Sarebbe un fatto politico enorme, probabimente gli USA si giocherebbero il ruolo di mediatori in quell'area. --(Y) - parliamone 15:02, 24 apr 2009 (CEST)

Guarda, Yuma, temo che siamo più d'accordo in questo momento che in ogni altra fase della storia presente e futura; la mia voleva essere poco più che una precisazione terminologica, collegata alla richiesta di Avemundi di discutere prettamente della questione de jure; ho voluto solo sottolineare come ciò che complica la discussione su quell'aspetto è a mio parere il fatto che le cose che possono essere de jure e de facto sono due, la proclamazione ed il riconoscimento; non mi sembra, per contro, esserci davvero un conflitto tra due tipi distinti di diritto, in quanto, stando sempre a Conforti, il de jure del riconoscimento de jure sarebbe una semplice etichetta, priva di un reale denotato nel diritto internazionale. La pressione politica c'è eccome, ed uno degli interessi di Israele è senz'altro quello di sbloccare il "boicottaggio" della sua capitale; di questo abbiamo (anzi sarebbe meglio dire hai) anche raccolto fonti ben precise - vedi il discorso sulle visite ufficiali dei capi di stato esteri, o la presenza di autorità estere in certe celebrazioni. ^ATLANTROPA_calculemus 16:32, 24 apr 2009 (CEST)

Nella ricostruzione storica di cui sopra avevo preso un bello scivolone; ho riparato, conservando però tracce del peccato originale; che posso dire a mia discolpa?, forse che ci sono un po' troppe risoluzioni da tenere a mente? Mi scuso doverosamente per aver fornito un'informazione erronea, spero nell'esimente della buona fede! ^ATLANTROPA_calculemus 16:07, 27 apr 2009 (CEST)

Secondo me il punto debole del ragionamento di Atlantropa è questo: se Israele avesse avuto il pieno diritto di spostare la sua capitale da Tel Aviv a Gerusalemme senza ledere i diritti altrui, perché mai il CdS avrebbe approvato una risoluzione che considera il trasferimento della capitale "nulla e priva di validità"? Quindi una capitale (soprattutto questa) non è una faccenda interamente domestica, a meno che mi si voglia far credere che l'ONU si intromette nella legislazione interna di uno Stato membro. In altre occasioni, per rispettare una risoluzione CdS, l'ONU ha gestito contingenti militari, quindi lo stile "Ego qui sum imperator" è IMHO del tutto appropriato.  AVEMVNDI (DIC) 23:22, 27 apr 2009 (CEST)

Avemundi, io ho cercato di evitare ogni ragionamento manu mea, e di riportare solo fatti; i fatti sono che quella risoluzione è non vincolante sul piano del diritto internazionale in quanto ex cap VI della Carta; inoltre non è neppure pensabile che il CdS - che peraltro non è un organo legislativo, ed ha compiti e poteri ben precisi - possa emanare provvedimenti legislativi che abbiano effetto di legge su tutti gli stati membri: a quel punto gli stati del CdS potrebbero interferire a piacimento nelle legislazioni di tutti gli altri stati! La "nullità" di quella legge israeliana che è espressa nella CdS-478 è puramente simbolica. ^ATLANTROPA_calculemus 01:21, 28 apr 2009 (CEST)

Si entra nel campo delle deduzioni... ognuno può dare alla 'nullità' un valore politico, giuridico, metafisico diverso. Ma sono legittime opinioni o ragionamenti deduttivi. Se ci sono fonti che attribuiscono a quel fatto un valore piuttosto che un'altro, ben venga, si citino. Altrimenti resta soltanto un fatto, che si può menzionare così com'è senza commenti, e non dimostra niente di più o niente di meno: si tratta di una risoluzione ONU, e quindi non carta da cesso, ma (come succede con molte risoluzioni) un Paese ha deciso di disattendervi, senza sostanziali conseguenze se non le già citate pressioni diplomatiche. Soprattutto su argomenti delicati, cerchiamo di descrivere, e resistiamo alla tentazione di voler per forza dedurre una conferma di questa o quell'altra opinione.

Tornando all'argomento di questo post:

1. Gerusalemme è stata indubbiamente proclamata capitale di stato, e vi risiedono i maggiori organismi statali....
2. ....ma è una capitale mooooolto problematica anzichenò per motivi bellici/etnici/religiosi/di geopolitica/di relazioni internazionali.

Nelle voci relative entrambe queste informazioni sono utili, corredate dal maggior numeor di dettagli oggettivi possibili. No a omissioni, no a sminuire il ruolo dell'ONU o della comunità internazionale e ugualmente no a conclusioni azzardate (come l'affermazione che la capitale sia un'altra città). --(Y) ☼ parliamone 01:45, 28 apr 2009 (CEST)

No Yuma, sbagli sicuramente su un punto: il valore giuridico della risoluzione è dato e non c'è proprio nulla da dedurre, essa è una raccomandazione, ovvero un "atto di esortazione che non vincola gli stati cui si indirizza" (Conforti, 15.2). Infatti: "le decisioni vincolanti del CdS sono quelle previste da talune disposizioni del Cap. VII della Carta, intitolato «Azione ripetto alle minacce alla pace, alle violazioni della pace e agli atti di aggressione»" (Conforti, 15.3). ^ATLANTROPA_calculemus 15:15, 28 apr 2009 (CEST)

A me pare che questo spostamento di capitale possa essere una minaccia alla pace, quindi la decisione CdS sarebbe vincolante. E definire una legge "nulla e priva di validità" non è un atto di esortazione.  AVEMVNDI (DIC) 18:30, 28 apr 2009 (CEST)

Avemundi, non sta a te - nè a me, beninteso - interpretare questo o quello; le risoluzioni CdS ex cap VII sono contrassegnate dalla scritta (credo) ex cap VII acting under Chapter VII of the Charter; se tale bollino manca, la risoluzione non è ex cap VII. Datti un'occhiata al sito del CdS, confronta le varie risoluzioni e te ne accorgerai da solo. ^ATLANTROPA_calculemus 20:38, 28 apr 2009 (CEST)

Standing ovation per Atlantropa che ha la pazienza di andarsi a procurare tutte queste fonti. Metteresti il link a due risoluzioni ONU, una con il bollino e una senza? Cosi' sarebbe anche piu' chiaro. ^Nbit 02:37, 29 apr 2009 (CEST)

La risoluzione in cui è contenuta la dichiarazione che la legge israeliana citata sia "nulla e priva di validità" è la 465(1980). Ho letto una decina di risoluzioni sull'argomento, mentre le altre contengono generici inviti, deplorano, ecc. in questa 465(1980) si dice che il CdS "determines". Se comunque mi mostri la differenza del "bollino" chiesta anche da Nightbit, potrei darti definitivamente ragione e chiudere la discussione.  AVEMVNDI (DIC) 03:55, 29 apr 2009 (CEST)

Qualcosa qui. Due esempi:

Da qui e' possibile clickare sulla risoluzione 1267 (1999): aperto il documento e' possibile leggere, dopo il preambolo: "acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations";

Da qui e' possibile clickare sulla risoluzione 465 (1980): aperto il documento, la formula "acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations" non compare da nessuna parte. ^Nbit 04:16, 29 apr 2009 (CEST)

Il sito dell'ONU impedisce il deep linking, quindi alcuni dei nostri link non sono validi. Il primo link di Nightbit è interessante.  AVEMVNDI (DIC) 06:22, 29 apr 2009 (CEST)

Ho corretto i link, in modo che si possa clickare direttamente ai documenti menzionati. ^Nbit 07:06, 29 apr 2009 (CEST)

L'ONU ed il diritto internazionale (ma forse anche il diritto in generale) sono cose che in certi casi possono configurarsi come parecchio contorte; in mezzo c'è di tutto, compresi esiti controintuitivi ed apparentemente illogici; vedo che siete riusciti a trovare esempi di risoluzioni ex Cap VII (in particolare come esempio di CdS ex Cap VII implicanti l'uso della forza consiglio di leggere quelle del 91 sulla questione Iraq-Kuwait); a questo punto aggiungo solo qualche esempio di "stranezza": nello statuto dell'ONU c'è scritto che una risoluzione CdS non può passare senza il voto favorevole di tutti i membri permanenti; invece è invalsa la prassi del cosiddetto diritto di veto, ossia che la risoluzione non passa solo in presenza di un voto contrario di un membro permanente; altro esempio: la risoluzione CdS 1368 relativa all'11 settembre - che è venuta fuori in sede di discussione sulla voce 11 settembre - nel preambolo contiene un considerando che recita determined to combat by all means threats to international peace and security caused by terrorist acts: sebbene la formulazione sia vaga (non viene detto che l'attacco dell'11 settembre era una siffatta minaccia), si potrebbe pensare che il richiamo al titolo stesso del Cap VII implichi che la risoluzione è ex Cap VII; invece è ex Cap VI (pacific settlements of disputes), dunque tra le altre cose non autorizza affatto l'uso della forza (di qui, sempre secondo Conforti, l'illecito statunitense in occasione dell'invasione dell'Afghanistan). Insomma, come dicevano i Pink Floyd, things are not what they seem. ^ATLANTROPA_calculemus 13:41, 29 apr 2009 (CEST)

E ci sono stranezze ancora più strane; per esempio in un parere consultivo e non vincolante della corte internazionale di giustizia noto come Namibia opinion si sostenne che tutte le risoluzioni CdS dovrebbero essere considerate vincolanti; tale prassi non si è mai imposta. ^ATLANTROPA_calculemus 13:51, 29 apr 2009 (CEST)

Infatti sbirciavo la Charter per capire quali risoluzioni fossero vincolanti e con somma delusione non ho neanche trovato un articolo in cui si parlasse di risoluzioni. Qualche dubbio mi è rimasto, ma non voglio insistere.  AVEMVNDI (DIC) 16:40, 29 apr 2009 (CEST)

Scusate, cercando materiale cartografico per l'altra voce mi sono accorto di aver preso a suo tempo un altro bello scivolone, questa volta geografico: Mevaseret Tsion è fuori dalla zona internazionale prevista dalla AG-181; di poco ma lo è: è un po' a nord di Motsa che è subito all'interno della zona internazionale; riparo nuovamente conservando tracce del peccato originale; che posso dire a mia discolpa, stavolta?, a suo tempo stando in googlemap avevo calcolato le distanze ad occhio e m'era sembrato fosse così; forse tendo a fidarmi un po' troppo del mio occhio; avrei dovuto controllare meglio - spero che l'errore non si sia propagato troppo. ^ATLANTROPA_calculemus 03:18, 1 mag 2009 (CEST)

Salve ho trovato quest'affermazione: "Israele paga ai propri cittadini musulmani il pellegrinaggio (Hajj) alla Mecca [34]." L'iperlink porta alla voce-wiki de "La voce di Romagna" e la citazione "[34] all'homepage del quotidiano. Non c'è un riferimento più dettagliato, dato che nella ricerca fatta quotidiano non si trova tale corrispondenza? Grazie

Matrimonio

Ho aggiunto una fonte alla questione del matrimonio. Segnalo che sulla wikipedia inglese c'è una voce apposita (en:Civil marriage in Israel). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:25, 31 mar 2008 (CEST)

"Un ebreo non può legalmente sposare un non ebreo" è un'affermazione imprecisa. In Israele non esiste l'istituto del matrimonio civile, e quindi i soli matrimoni registrati sono quelli di fronte a ministri di una qualche confessione religiosa. Un rabbino non è competente a sposare un non ebreo, come un ministro musulmano del culto non può sposare una musulmana a un ebreo o a un cristiano. Nessuna comunità religiosa, che io sappia, ha mai accettato di cedere la propria titolarità nella gestione di questo aspetto dello stato personale degli israreliani alle autorità civili. La frase come per come è scritta potrebbe indurre il lettore a pensare che lo stato deliberatamente voglia impedire agli ebrei di sposarsi al di fuori dalla religione, il che non è. 93.149.185.193 (msg) 21:43, 8 gen 2009 (CET)

Area e popolazione

Nella tabella sinottica a margine qualcuno mi spiega come e' possibile calcolare la Densita, nella voce Popolazione visto che non e' possibile determinare la superfice di Israele non avendo questa entita confini internazionalmente riconosciuta?

Qualcuno mi spiega come si fa a calcolare la superfice di qualcosa che non ha confini? Sono davvero curioso.

La densita' di popolazione si calcola come Num. abitanti su Superfice ... nel caso della entita israeliana, non e' possibile determinare il denominatore poiche' non vi sono confini. Saluti . --212.16.102.117 (msg) 12:15, 22 apr 2008 (CEST) Dott.Gian Luca valente

Beh, è semplice. Evidentemente si metteranno due valori di densità. E ti pregherei di smetterla con queste banali provocazioni. --Remulazz... azz... azz... 16:22, 22 apr 2008 (CEST) PS E poi superficie si scrive con la i.

L'utente anonimo "romulazz" scrive Evidentemente si metteranno due valori di densità.

Evidentemente non hai letto la tabella. Infatti in tabella c'e' UN SOLO valore di densita', da dove esce fuori ..? Sai questa dovrebbe essere una enciclopedia .. non un blog. E per cortesia evita di vandalizzare l'articolo..ulteriormente senza prima confrontarti o motivare le modifiche in sede di discussione. Ho provveduto a rollbackare l'intervento sulla voce non discusso ne motivato dall'utente anonimo "Romulazz". --212.16.102.117 (msg) 16:50, 22 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca valente

Valente, potresti portare delle fonti a supporto di quanto dici? --Remulazz... azz... azz... 17:43, 22 apr 2008 (CEST)

Con molto piacere Romulazz,

Vi sono diverse risoluzioni ONU sia del Consiglio di Sicurezza che dell' Assemblea Generale delle Nazioni Unite, che hanno nel tempo affrontato l'annosa questione dei territori Israelo/palestinesi e dell'oramai pluridecennale conflitto che ne e' scaturito. Sia per quanto riguarda i territori occupati nel West Bank, in Gaza e le aree cuscinetto a sud del libano, l' altopiano del Golan, etc. Venendo nello specifico alla questione della spartizion di Gerusalemme nelle due aree West (israele) e East (palestina) ti riporto direttamente il documento originale ( e' disponibile sia nella versione inglese che in francese, le due lingue ONU ufficiali) eti evidenzio il passaggio che ci interessa:

The Security Council,

Recalling its resolutions 252 (1968) of 21 May 1968 and 267 (1969) of 3 July 1969 and the earlier General Assembly resolutions 2253 (ES-V) and 2254 (ES-V) of 4 and 14 July 1967 concerning measures and actions by Israel designed to change the status of the Israeli-occupied section of Jerusalem,

Having considered the letter of the Permanent Representative of Jordan on the situation in Jerusalem 1/ and the reports of the Secretary-General,2/ and having heard the statements of the parties concerned on the question,

Reaffirming the principle that acquisition of territory by military conquest is inadmissible,

Noting with concern the non-compliance by Israel with the above-mentioned resolutions,

Noting with concern also that since the adoption of the above-mentioned resolutions Israel has taken further measures designed to change the status and character of the occupied section of Jerusalem.

1. Reaffirms its resolutions 252 (1968) and 267 (1969);

2. Deplores the failure of Israel to respect the previous resolutions adopted by the United Nations concerning measures and actions by Israel purporting to affect the status of the City of Jerusalem;

3. Confirms in the clearest possible terms that all legislative and administrative actions taken by Israel to change the status of the City of Jerusalem, including expropriation of land and properties, transfer of populations and legislation aimed at the incorporation of the occupied section, are totally invalid and cannot change that status;

4. Urgently calls upon Israel to rescind all previous measures and actions and to take no further steps in the occupied section of Jerusalem which may purport to change the status of the City or which would prejudice the rights of the inhabitants and the interests of the international community, or a just and lasting peace;

5. Requests the Secretary-General, in consultation with the President of the Security Council and using such instrumentalities as he may choose, including a representative or a mission, to report to the Council as appropriate and in any event within sixty days on the implementation of the present resolution. Adopted at the 1582nd meeting by 14 votes to none, with 1 abstention (Syrian Arab Republic).

1/ Ibid., document S/10318.

2/ Ibid., Twenty-second Year, Supplement for July, August and September 1967, documents S/8052 and S/8146; Twenty-fourth Year, Supplement for April, May and June 1969, documents S/9149 and Add.1; Ibid., Supplement for October, November and December 1969, document S/9537; Ibid., Twenty-sixth year, Supplement for January, February and March 1971, document S/10124; Ibid., Supplement for April, May and June 1971, document S/10124/Add.1; and Ibid., Supplement for July, August and September 1971, document S/10124/Add.2. Source: The United Nations.

caro Romulazz, volevo evidenziarti un po meglio il testo che trovi ripoprtato integralmente sopra, ma non riesco a farlo, comunque i punti che a noi interessano sono riprodotti integralmente inclusa la citazione anche dei pronuciamenti precedenti del Consiglio di Sicurezza e dell'Assemblea Generale, con particolare riguardo per quello che si afferma nei punti da 1. e 5.

Spero che con questo la situazione sia sufficentemente chiara e di soddisfazione per tutti.

D

veramente dovrebbe essere: "west (israele) e east (palestina)" --Hal8999 (msg) 09:16, 23 apr 2008 (CEST)

Hai ragione 'hal' OVEST(Israele) ed EST (palestina).. vedi la fretta.

--212.16.102.117 (msg) 09:20, 23 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca Valente

piu' in generale, la risoluzione prende per buoni i confini alla pace della guerra del 1948 (quindi con gerusallemme west israeliana). --Hal8999 (msg) 09:31, 23 apr 2008 (CEST)

Ad essere proprio precisi la spartizione in parola si riferisce a quella demarcata dalla Green Line del 1967 che come pero' sai Israele ha ripetutamente violato. --212.16.102.117 (msg) 09:20, 23 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca Valente

la quale linea verde comprende anche gerusalemme ovest, no? --Hal8999 (msg) 09:55, 23 apr 2008 (CEST)

Perfettamente! --212.16.102.117 (msg) 09:20, 23 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca Valente

Devo dirti la verita la voce nel complesso e' molto carente ed anche confusa, forse andrebbe corretta e documentata in molte parti, non solo questa. --212.16.102.117 (msg) 09:20, 23 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca Valente

Lo sappiamo fin troppo bene, per questo qualunque intervento corredato di adeguate fonti è benvenuto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:50, 2 mag 2008 (CEST) Scrivo qui perchè non so dove altro farlo. Oggi è stata inaugurata la nuova legislatura perciò è necessario indicare come Primo Ministro Netanyahu

Bandiera

Chebfab, è meglio mettere la bandiera da un'altra parte, non in testa. --Remulazz... azz... azz... 19:57, 7 lug 2008 (CEST)

Vorrei fare una aggiunta "geografica"

Vorrei mettere, come paragone, una regione italiana per fare il raffronto Km2/abitanti, in modo da farsi una idea al volo delle proporzioni. La pagina non e' modificabile, quancuno puo' farlo? volevo mettere una tabellina del tipo:

Lombardia: 9.5Milioni di abitanti , 24000Km2 Israqele: 7Milioni di abitanti , 21000Km2.

Qualcuno con i diritti di scrittura potrebbe aggiungere questi dati?

No, sarebbe un localismo. --Crisarco (msg) 13:18, 25 ago 2008 (CEST)

Questione di propaganda

La pagina su Israele è ovviamente un tira e molla continuo alla ricerca di un equilibrio "dinamico". Quindi vorrei porre l'attenzione su una piccola frase in parentesi che secondo me però nasconde una posizione di parte rispetto ad una delle polemiche più frequenti sulla fondazione dello Stato di Israele. La frase in particolare è quella che dice che agli ebrei è assegnato il 56% del territorio, ma con molte zone desertiche. Non vogliatemene per pignoleria, ma "molte" non è una misura oggettiva. Di fatto mi sembra un tentativo,molto probabilmente in buona fede, di tagliare corto sulla polemica che dice che ad Israele siano state assegnate le terre migliori, mentre agli arabi sia rimasta la sabbia. Facendo un primo raffronto, ad occhio (ma dati precisi sulla percentuale di terreno 'buono' assegnato agli uni o agli altri non ne ho trovati) tra la google map, visione satellite, e i confini politici del '47, ci sono grandi aree desertiche assegnate ad israele, ma il terreno 'verde' sembra condiviso in maniera più o meno equa (ad occhio!). ovviamente le obiezioni me le faccio da solo: prima di tutto, nonostante con google maps si riescano a vedere benissimo le zone desertiche, non sono certo se il verde significhi pianura non dertica oppure semplicemente pianura (ma visto che i deserti si vedono bene, sono più propenso a immaginare che il verde si 'erba'). Tuttavia, mettere in evidenza che 'molti' deserti vanno ad israele, non autorizza a rimandare a dopo e a tacere il fatto che la spartizione delle coste è a favore di Israele (più della metà della costa sul mediterraneo va a israele, il mar rosso va tutto ad israele ecc), che il territorio maggiormente frammentato non è quello ebraico ma quello arabo (che invece sembra il contrario, se si cita, più avanti, tra i motivi delle proteste ebraiche, la frammentazione dei territori). Non so, forse è una polemica che vi risulterà inutile e basata su una inezia. Ma non vorrei risolvere la questione della spartizione dei territori fertili e di quelli strategici tutta a favore di israele, limitandoci a dire che ha avuto "molti deserti", visto che ha avuto anche molte coste e molto terreno fertile. O si è oggettivi, facendo valutazioni neutrali, oppure, a mio avviso, si rischia di essere di parte.. non molto.. ma di parte. grazie. stefanodc

La questione e' trattata molto piu' in dettaglio in Palestina#Il_piano_di_spartizione_dell.27ONU. Il problema e' che non si puo' (non si dovrebbe) essere costretti a riproporre in ogni pagina tutta la pappardella al massimo del dettaglio di precisione, forse si potrebbe creare una voce sul piano di spartizione e relative questioni e linkarla ogni volta. Adesso la spiegazione e' ripresa piu' o meno approfonditamente qui, nella voce della Palestina (forse la piu' approfondita), in Guerra_arabo-israeliana_del_1948#Contesto_storico, Conflitto_arabo-israeliano#La_svolta_del_1947_e_la_nascita_dello_Stato_israeliano, Mandato_britannico_della_Palestina#Il_piano_di_spartizione_dell.27_ONU --Yoggysot (msg) 16:58, 22 nov 2008 (CET)

Anzi, mi correggo, dimenicavo che la voce c'e' gia' Piano di partizione della Palestina--Yoggysot (msg) 07:09, 23 nov 2008 (CET)

direi che bisognerebbe linkarla, almeno per sostituire il POV su se siano molte o poche le zone desertiche assegnate a israele, visto che nella pagina da te indicatamiPiano di partizione della Palestina, ci sono ben altre informazioni. Ripeto, perché ricordare che ci sono molte zone desertiche e non che ci sono molte zone agricole? mi sembra un modo per deviare l'informazione. poi vedete voi. stefanodc

inoltre, a voler essere completi, il deserto del negev, che pure rappresenta gran parte del territorio assegnato ad israele, è lungi dall'essere ignobile sabbia, visto che è lo sbocco tanto ambito sul mar rosso e comunque sfruttabile per l'industria e l'eventuale estrazione mineraria (vedi la pagina negev). quindi, secondo me, dire solo che ci sono molte zone desertiche assegnate ad israele è fuorviante. stefanodc

Weizmann

Nella sezione sul sionismo, si indicano i nomi di Herzl e Ben Gurion, ma si dimentica Chaim Weizmann, che ha avuto un ruolo di primissimo piano nella storia del movimento sionista, e tra l'altro è stato il primo presidente di Israele.

Vista l'assenza di opposizioni, ho aggiunto il riferimento a Weizmann.

Criteri per "stato"

Qualcuno mi può dire perché per esempio Israele è uno stato ma il Kosovo no?Vi prego di non fraintendermi,su internet non potete sentire il mio tono di voce,non voglio assolutamente provocare nessuno,volevo solo sapere quando anche sulla voce kosovo si potrà scrivere "stato" e non più "regione indipendentista",ci vuole un tetto minimo di stati che lo riconoscono o qualcos'altro?--Drugolibero (msg) 17:23, 5 gen 2009 (CET)

boh, intanto israele e' membro dell'onu. Il kosovo no. --Hal8999 (msg) 17:27, 5 gen 2009 (CET)

Penso che si possa dire che lo stato di Israele, così come la Svizzera, sono riconosciuti come stati-nazione sia dalla maggioranza degli stati del mondo sia dall'opinione pubblica maggioritaria (e credo che ciò fosse valido anche prima del 10 settembre 2002, la data d'ingesso della confederazione elvetica nell'ONU). Non sono certo che del Kosovo si potrebbe dire lo stesso. --Hauteville (msg) 03:24, 6 gen 2009 (CET)

In mancanza di regole esplicite per distinguere uno stato da un territorio conteso potrebbe essere in percentuale: se i paesi ONU che lo riconoscono superano il 95% si potrebbe affermare che è uno stato. Con una semplice regola di buon senso quindi Israele sarebbe un territorio conteso, non uno stato. Truman (msg) 16:04, 15 apr 2009 (CEST)

Perchè invece di 95 non facciamo 94 o 93?, così, un po' per far vedere che siamo neutrali, gli diamo qualche possibilità in più - tanto comunque nun gna fa... ^ATLANTROPA_calculemus 17:42, 15 apr 2009 (CEST)

Mi sembra assolutamente arbitrario dire che per essere considerati Stato bisogna essere riconosciuti da almeno il 95% degli altri Stati. Per me il fatto che Israele sia riconosciuto dall'ONU e dall'Italia basta e avanza per definirlo uno Stato - Zorobabele

Trattato di pace con la Giordania (in Inglese, scuzi)

Hello,

I'm from English Wiki, and am just learning Italian, so I can't write well enough. Anyway, I was skimming this article (since this is a topic I know well, so can help me learn the language), and noticed it said Israel reached an agreement with Jordan in 1988. Why? The Israel-Jordan peace treaty was signed in 1994 (see in english wiki - [5]). In 1988 Jordan withdrew its claim to the West Bank, but other border issues were only settled in the peace treaty itself (like areas in the Arava, and along the Jordan River). I think the full peace treaty, establishing full relations, is a more important time-point to mention.

Thanks, and sorry for the English, Okedem (msg) 14:02, 12 gen 2009 (CET)

Mappa

Cosa ne dite di sostituire quella attuale con questa? http://it.wikipedia.org/wiki/File:Petra_location_map-it.svg Se non ho risposte negative e motivate entro fine settimana procedo alla sostituzione! NOTA: A nord sembra tagliata... confermate? Grazie! --Fpiraneo (msg) 18:55, 28 gen 2009 (CET)

Oltre ad essere tagliata, la mappa che hai linkato serve ad indicare dove si trova il sito archeologico di Petra, in Giordania, che infatti e' indicata con i tre pallini. Bisognerebbe vedere se si trova la mappa in PD della nasa da cui deriva questa. Volendo si puo' provare a chiedere a commons:User_talk:Sting se ne realizza una centrata su Israele inevce che Petra. --Yoggysot (msg) 20:00, 28 gen 2009 (CET)

quoto Yoggysot, sinceramente come mappa mi pare lasci molto a desiderare...--Hal8999 (msg) 20:02, 28 gen 2009 (CET)

OT:Antisionismo

Segnalo, per l'evidente collegamento con l'argomento di questa pagina, il "confronto" in corso sulla voce Antisionismo. --SicilGolem (msg) 15:26, 2 feb 2009 (CET)

Nuovo primo ministro

Scrivo qui perchè non so dove altro farlo. Oggi è stata inaugurata la nuova legislatura perciò è necessario indicare come Primo Ministro Netanyahu. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.65.28 (discussioni · contributi) 24 feb 2009, alle 18:46.

Fatto -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:21, 24 feb 2009 (CET)

Demografia

Sono documentate le prime righe della voce Demografia? Grazie.

Imprecisioni ed errori contenuti nel paragrafo introduttivo della voce

In questo momento il paragrafo introduttivo è questo:

«L'attuale Stato d'Israele è sorto il 14 maggio 1948, alla scadenza del Mandato britannico della Palestina. La Legge Fondamentale del 1980 (Israele, come la Gran Bretagna, non ha una Costituzione scritta) afferma che la capitale è Gerusalemme; tuttavia, lo status di Gerusalemme non è riconosciuto dalla comunità internazionale in quanto territorio occupato, ed è contestato dalla Autorità Nazionale Palestinese che rivendica la parte orientale della città quale sua capitale. Tutti gli Stati che hanno relazioni diplomatiche con Israele mantengono infatti le proprie ambasciate a Tel Aviv o nelle vicinanze, in ossequio a quanto disposto in sede di Consiglio di Sicurezza e Assemblea Generale delle Nazioni Unite. Ris. ONU 252 (1968) 21 .05. 1968 e Ris.ONU.267 (1969) 03.07.1969.

I suoi confini e la sua stessa esistenza furono oggetto di molti conflitti con i paesi limitrofi. Ad oggi, Israele ha raggiunto accordi ufficiali sui confini solo con Egitto (1979) e Giordania (1994); continuano a non essere mutuamente riconosciuti quelli con Siria e Libano. Resta a tutt'oggi in discussione anche lo status finale di Cisgiordania e Striscia di Gaza (da cui Israele si è ritirata completamente nell'estate del 2005). La comunità internazionale considera come confini internazionali con Siria e Libano quelli vigenti all'epoca dei Mandati tra le due guerre mondiali, e come confine de facto tra Israele e territori palestinesi la Linea verde tracciata al tempo degli armistizi successivi alla guerra arabo-israeliana del 1948.»

(it.wiki, 3 aprile 2009)

Innanzitutto "scadenza del mandato" è un po' inesatto: il 14 aprile del 48 è infatti la data del ritiro del UK, disposto e dichiarato unilateralmente un anno prima in seguito ad un'ondata di attentati di matrice ebarica; invece il mandato britannico era cessato formalmente nel 46, con lo scioglimento della SdN, e nei circa due anni che intercorsero da quella data al ritiro britannico, l'occupazione della Palestina avveniva senza una precisa base legale internazionale.
Il primo grosso errore è - manco a dirlo - su Gerusalemme; Gerusalemme è capitale di Israele dal 49, e la legge dell'80 afferma qualcosa di più del suo semplice essere capitale; è proprio il famigerato "complete and united", nel suo sancire l'annessione di territorio occupato e/o oggetto di futuri negoziati, a costituire uno dei due elementi chiave che portano alla risoluzione 478 - l'altro elemento essendo la volontà, da parte del legislativo israeliano, di andare avanti con la promulgazione della legge stessa, ignorando in tal modo l'accorato invito, contenuto nella 476, a desistervi.
A ruota: le risoluzioni 252 e 267 - che nè dispongono nè vanno ossequiate: essendo relative al capitolo VI sono non vincolanti; dunque consigliano, suggeriscono, raccomandano, ma nè dispongono, nè tantomeno ordinano - hanno a che fare con tutt'altro - lo scenario post guerra di giugno - al punto che viene il dubbio se siano state lette almeno una volta prima di essere state citate. In ogni caso tra il 67 e l'80 Gerusalemme ha ospitato una ventina di ambasciate; alcune furono ritirate "motu proprio" da alcuni stati africani in seguito alla guerra del Kippur, altre, Olanda e vari stati latini, in seguito alla CdS-478, che contiene, quella sì, l'invito a spostare via da Gerusalemme ogni "diplomatic mission". In ogni caso, l'affermazione che "tutti gli stati" mantengano le ambasciate nella zona di Tel-Aviv è falsa - e tendenziosa? - dal momento che almeno due ce l'hanno proprio nei sobborghi di Gerusalemme.
Credo, sebbene non ne sia sicuro al 100%, che anche il discorso sui confini sia abbastanza impreciso.
Innanzitutto, che io sappia la situazione del confine libanese è molto diversa da quella del confine siriano, ed in primo luogo per motivi storici (la guerra dei sei giorni); il confine di riferimento con il Libano dovrebbe essere ufficiale o prossimo ad essere considerato tale; e dovrebbe essere non la linea Verde (49, quella appunto coincidente con i confini della regione mandataria) ma la linea Blu (delineata in base alla demarcazione effettiva in tempi molto successivi, appena prima di Pini Minore; le differenze sono comunque minime); pur in assenza di un trattato bilaterale, il problema dei confini tra Israele e Libano è ormai essenzialmente ridotto alla demarcazione tra Libano e territorio sirano occupato da Israele, quindi in qualche modo è un'emanazione dalla mancanza di un accordo israelo-siriano sul Golan.
Inoltre - ma di qui in poi sono faccende di minore importanza - da un punto di vista terminologico, parlare di quelli che "la comunità internazionale considererebbe i confini ufficiali" suona un po' come una forzatura (ma, lo dico da subito a scanso di equivoci, non sono assolutamente un esperto di [terminologia del] diritto internazionale); in genere (a meno, cioè, di una esplicita volontà da parte dei due stati di rimettersi al parere di un terzo soggetto, come avviene almeno in parte per Israele-Libano) il confine tra due stati si concorda bilateralmente o si stabilisce con la consuetudine nelle relazioni bilaterali; è comunque una partita che si gioca tra i due interessati; tutto quello che in generale un soggetto terzo può fare a riguardo è esprimere (o meno) un riconoscimento, mostrare (o meno) acquiescenza, o, in caso di controversia, prendere una qualche posizone (a favore di uno dei due, o di mediazione); in ogni caso non credo che l'opinione di soggetti terzi possa di per sè trasformare una linea di demarcazione armistiziale in un confine ufficiale; in pratica, se ho ragione, nel caso di Israele e Siria semplicemente non c'è alcuna linea di confine ufficiale, punto e basta. Analogamente l'espressione "confine de facto" forse potrebbe essere sostituita con qualcosa di formalmente più adeguato - tipo demarcazione tra x ed y. Inevitabilmente (msg) 12:24, 3 apr 2009 (CEST)

Territori contesi

Stranamente non vedo la categoria "territori contesi" nella voce. Eppure Israele mantiene la propria autorità su parecchi territori contesi con altri stati o autorità. Insomma, anche riconoscendo ad Israele la categoria di stato, andrebbe inserita la categoria 'territori contesi' per quanto riguarda i territori occupati dopo il 1948.Truman (msg) 16:52, 16 apr 2009 (CEST)

Innanzitutto Israele è uno stato quanto lo è l'Italia; non spetta a te o ad altro singolo ente decidere cosa è uno stato e cosa non lo è; il problema è formalizzato nel diritto internazionale (che stabilisce delle condizioni necessarie: the accepted criteria for statehood is that the entity has to demonstrate that it has ‘(a) a permanent population; (b) defined territory; (c) a government; and (d) capacity to enter into relations with other states’); la sua soluzione passa attraverso l'analisi della prassi nelle relazioni reciproche con altri stati; Israele è riconosciuto dalla gran parte della comunità internazionale; è stato proclamato il 15 maggio 1948; ebbe il riconoscimento USA un quarto d'ora dopo la sua proclamazione, ed a seguire il riconoscimento dei più importanti attori della scena internazionale e l'ammissione nell'ONU - ma persino in quel momento non aveva dei confini definiti, essendo in corso una guerra (prima civile, poi, almeno a posteriori, internazionale).

Quanto ai confini, quelle del 49 (non del 48) sono linee armistiziali; attualmente mediante trattati bilaterali si è arrivati a confini definitivi con Egitto e Giordania; con il Libano vi è una sostanziale acquiescenza sulla cosiddetta linea blu; restano completamente da definire i confini con la Siria; resta soprattutto da determinarsi la sorte della striscia di Gaza e della Cisgiordania.

In ogni caso, gli unici territori la cui sovranità è contesa sono il Golan e Gerusalemme Est (in senso allargato: le zone della municipalità di Gerusalemme ad est della linea verde); solo lì vi sono due distinti soggetti di diritto internazionale che si contendono la sovranità su di un territorio; per contro, Israele, almeno fino ad oggi, non ha mai inteso rivendicare la propria sovranità nè su Gaza, nè sul resto della Cisgiordania.

Piuttosto che provare ad approcciare in maniera creativa un problema comunque molto delicato, perchè non esprimi un tuo parere sui rilievi da me presentati ormai due settimane fa riguardo l'incipit? l'eventuale presenza di errori e/o imprecisioni nelle prime righe della voce mi sembra una questione seria e non differibile. ^ATLANTROPA_calculemus 18:27, 16 apr 2009 (CEST)

Israele è uno stato quanto lo è l'Italia è una frase alquanto opinabile, 31 stati ONU la pensano diversamente ed almeno altri 5 non intrattengono relazioni diplomatiche. Considerando che per te questo viene 'innanzitutto' è difficile discutere.Truman (msg) 19:55, 16 apr 2009 (CEST)

Restando al punto, Golan (regione) è nella Categoria:Territori contesi, e probabilmente Gerusalemme Est potrebbe entrarci. Metterci Israele non ha molto senso, sia per considerazioni geopolitiche che di semplice insiemistica: si tratta di uno stato indipendente che ha il controllo su alcuni territori contesi, ma non è esso stesso formato da un territorio conteso, come è il caso dell'Abcasia, ad es. --(Y) - parliamone 20:06, 16 apr 2009 (CEST)

Truman, non puoi metterti ad opinare - nè tantomeno ad abdurre conclusioni - solo in base ai tuoi personalissimi criteri di giusto o sbagliato.

I rapporti tra stati sono regolati dal diritto internazionale; le cui fonti sono tuttavia da rintracciarsi tra le altre cose nei rapporti tra stati e nei principi da essi riconosciuti; come vedi in questo ambito non c'è un concetto primitivo ed uno definito; dunque la questione è intrinsecamente non matematizzabile; figuriamoci se è possibile mettersi a fare un'aritmetica della statualità, stabilire relazioni d'ordine tra stati, etc.

Peraltro, allo stato attuale non c'è neppure accordo su come vada inteso astrattamente il problema del mutuo riconoscimento: there are two competing theories on recognition: either recognition is no more than a formal acceptance of the existing facts (the declaratory theory), or it is the act of recognition that creates the new state as an international legal person (the constitutive theory). But unless an entity is accorded recognition as a state by a sufficiently large number of states, it cannot realistically claim to be a state with all the corresponding rights and obligations. ^ATLANTROPA_calculemus 21:29, 16 apr 2009 (CEST)

@Atlantropa: E' sempre bello parlare con utenti che vorrebbero tappare la bocca agli altri, fa capire subito il livello del dibattito. E' anche bello citare il diritto internazionale, però a volte è più bello Aristotele, che individuò le leggi elementari della logica. Per esempio o il diritto internazionale definisce quando un'entità va considerata stato oppure non lo fa. Nel caso in questione non lo fa, quindi non è il caso di spargere fumo. In mancanza di criteri universalmente riconosciuti ogni opinione andrebbe considerata, purchè motivata.

@yuma: sarebbero come minimo da ricordare le Fattorie di Shebaa, che il Libano non ha mai ceduto. Comunque sono molti i territori occupati. Non mi viene in mente nessun altro luogo dove ci siano altrettanti territori occupati con la forza.Truman (msg) 23:02, 16 apr 2009 (CEST)

Truman, purtroppo (e mi dispiace davvero doverti contraddire) di luoghi occupati con la forza delle armi la storia recente e recentissima ne è costellata... Dal Tibet alle cosiddette missioni di pace. Quasi inutile, IMHO, cercare di capire quali siano giustificati e quali no. Come si fa a distinguere tra un proiettile buono e uno cattivo? Il tentativo di Wikipedia è quello di descrivere le cose con il massimo distacco. Il giudizio storico, l'approvazione o l'indignazione sono poi compito altrui. --(Y) - parliamone 23:11, 16 apr 2009 (CEST)

Ho dovuto rileggere più volte le tue affermazioni, che mi appaiono ampiamente condivisibili. Se capisco bene, la divergenza dei nostri punti di vista riguarda gli effetti politici di un'occupazione. Ad esempio l'invasione degli USA in Iraq ha tutti i caratteri di un'azione illegale, di dimensioni certamente superiori all'occupazione delle Fattorie di Shebaa in Libano, però gli USA non hanno dichiarato l'Iraq come un loro territorio, anzi annunciano spesso di volersene andare. Insomma non c'è alcuna diatriba territoriale. Boh? In effetti prima delle categorie sarebbe forse utile un paragrafetto sulle diatribe territoriali (anche quelle risolte, ad es. gli acocrdi con l'Egitto).Truman (msg) 10:58, 17 apr 2009 (CEST)

[fuori cron] Forse sì, un paragrafo sotto 'politica' ci può stare: si può prender spunto da questo paragrafo su en.wiki. Anche metter mano alla voce Territori palestinesi, se necessario rinominandola (oppure creandone una nuova: Territori occupati (Israele)?) e ampliando la parte su tutti i territori occupati nel 67 non sarebbe male: ci si può basare su en:Israeli-occupied territories e su fr:Territoires palestiniens occupés. --(Y) - parliamone 18:25, 17 apr 2009 (CEST)

Truman, per quanto mi riguarda ognuno può parlare come e quanto desidera - qui ma non solo - però per dire certe cose bisognerebbe prima cercare di guardarsi un po' più intorno e cercare di capire come funziona; ora, il diritto internazionale dà dei criteri che (in presenza di altri stati preesistenti) un'entità deve soddisfare per poter diventare a sua volta uno stato; verificati quei criteri, l'ente in questione dovrà poi essere riconosciuto da un numero sufficiente di altri stati; solo allora diventerà stato in modo pieno. Al contrario di quanto fantasiosamente ipotizzato, in questo procedere non vi è alcuna soglia numerica o percentuale; e poichè non c'è alcun criterio oggettivo di verifica, è possibilissimo che in certe situazioni limite sia difficile stabilire se un dato ente sia o meno diventato uno stato a tutti gli effetti; non mi sembra questo il caso di Israele; inoltre, benchè la questione sia effettivamente ermeneutica, comunque non lo è fino al punto per cui ognuno dice quello che vuole; in definitiva sto cercando di dirti solo che la cosa non funziona come tu credi/vuoi/immagini che dovrebbe funzionare. ^ATLANTROPA_calculemus 23:46, 16 apr 2009 (CEST)

Atlantropa, (complimenti per il nome! ... ma ci ho messo mez'ora per non sbagliare le tl e le tr ... atlantrl... atrantopl... :D), suvvia, Truman ha solo fatto una domanda: va aggiunta una categoria? Ognuno risponde per quel che ne sa e punto. IMO non è necessario aggiungerla, per varie considerazioni. La più neutra è quella che attiene alla natura stessa delle categorie: se l'insieme Israele contiene un sottoinsieme territori contesi, solo gli elementi del sottoinsieme saranno nella categoria territori contesi. Israele controlla territori che sono contesi, ma esso stesso non è un semplice territorio conteso... hum... mi sono capito?? :) --(Y) - parliamone 00:49, 17 apr 2009 (CEST)

Yuma, vedi che sono sempre io, ho solo cambiato etichetta; Atlantropa fu una distopia proposta seriamente, con tanto di sponsor e macchina dei finanziamenti al seguito; nomen omen?, pretendo in ogni caso di essere trattato come al solito per quello che sono - filosionista, rompicoglioni o paria, alla bisogna.

Concordo con la tua analisi insiemistica; sarebbe peraltro da approfondire se la Giordania ha definitivamente rinunciato a rivendicare ogni sovranità sulla Cisgiordania; stando ad Aust: in 1988, Jordan announced its disengagement from the West Bank, although it did not renounce any claim it had to sovereignty. Ciao, ^ATLANTROPA_calculemus 03:56, 17 apr 2009 (CEST)

Truman, non volevo essere ostile, è solo che odio le faccine; se passi da Bari mandami un'email e ti offro una birra. Sempre ^ATLANTROPA_calculemus 03:59, 17 apr 2009 (CEST)

Certo che sei sempre te... infatti, mi complimentavo per il nome nuovo! Però sono molto offeso. Ma come, al primo Truman che passa fai proposte alcoliche e a me con cui battibecchi da molto più tempo nulla?? Bah, ....oltre che distopico sei un bell'ingrato!!!.... :-P --(Y) - parliamone 16:51, 21 apr 2009 (CEST)

Israele nell'UE

Leggendo l'indice della voce trovo questo paragrafo. Convinto di trovare delle informazioni significative su un progetto, vi trovo invece una proposta avanzata da un partito politico italiano (peraltro estremamente minoritario). Ergo: mi pare che il paragrafo enfatizzi eccessivamente un'idea estremamente minoritaria e che, nella vasta voce Israele, sia fuori luogo. Proporrei di rimuovere in toto il paragrafino (eventualmente spostarlo in Allargamento dell'Unione Europea). --Sd (msg) 09:47, 17 ago 2010 (CEST)

Ti quoto, al limite si inserisce l'informazione da qualche parte, ma sicuramente non è degna di un paragrafo tutto suo. --Marco ^{dimmi tutto!} 11:12, 17 ago 2010 (CEST)

2 favorevoli, 0 contrari: rimuovo il paragrafo in toto --Sd (msg) 15:23, 20 ago 2010 (CEST)

La guerra dei sei giorni

Leggo nel testo che, in relazione ai fatti in oggetto, Israele avrebbe optato per un attacco preventivo contro la coalizione araba. Faccio presente che, secondo le fonti informazioni del tempo (per l'Italia, comunicati ANSA) la notizia dell'ingresso di carri armati egiziani in territorio israeliano precedette di 30 minuti l'annuncio di un attacco israeliano contro la Repubblica Araba Egiziana dato da fonti governative egiziane. L'informazione in merito all'inizio della Guerra dei Sei Giorni presente nel testo della voce è pertanto inesatta. --Nebu87 (msg) 18:07, 1 ott 2010 (CEST)

Potresti anche avere ragione, hai però qualche testo per suffragare il cambiamento? Io intanto vado a controllare. --Marco ^{dimmi tutto!} 18:09, 1 ott 2010 (CEST)

La prima parte dell'attacco fu l'operazione della IAF contro gli aeroporti militari della coalizione araba, per distruggere a terra le unità aeree avversarie. Quello è stato il momento di avvio delle ostilità, e fu basato su un attacco preventivo Israeliano, che prevenne di poche ore quello che avrebbe dovuto essere l'attacco a sorpresa arabo. Veneziano- dai, parliamone! 19:16, 1 ott 2010 (CEST)

Michael B.Oren, in La guerra dei sei giorni, parla anche lui dell'attacco preventivo alle basi aeree egiziane, le quali avevano praticamente tutti i velivoli a terra, per cui il paragrafo è corretto. --Marco ^{dimmi tutto!} 01:21, 10 ott 2010 (CEST)

Di seguito riporto i comunicati ANSA a mia disposizione:

5 GIUGNO 1967 - ore 08.36 - Tel Aviv - Un comunicato ufficiale ha annunciato che violenti combattimenti sono cominciati nel sud dello stato di Israele tra le forze israeliane ed egiziane in seguito a penetrazioni di carri armati egiziani in territorio israeliano con appoggio dell'aviazione. I combattimenti sono cominciati nelle prime ore della mattina

ORE 09.06 - Radio Cairo ha annunciato che Israele ha attaccato la Repubblica araba unita (Rau). La radio ha aggiunto che le forze egiziane stanno resistendo al nemico. (09.06)

ORE 09.28 - Dalle nove di questa mattina si sentono al Cairo sorde esplosioni. L'allarme aereo è stato dato alle 8.30, ora italiana. "Oltre che all'individuata scelta dell'ora del primo attacco, il folgorante successo dell'aviazione israeliana è da ascriversi alla superiore maestria dei piloti e del personale di terra, come pure un'organizzazione di primo piano. Se un osservatore si fosse trovato su un aeroporto israeliano, non avrebbe mai potuto immaginare che gli aerei che vedeva atterrare e dopo 7 minuti ripartire, erano gli stessi che avevano già compiuto una o più missione".

Il fatto che Israele abbia adottato la tattica dell'attacco preventivo colpendo gli aerei egiziani al suolo è fatto notissimo. Israele ha neutralizzato al suolo le forze aeree egiziane prima che queste potessero diventare una minaccia, ovvero prima che gli aerei si alzassero in volo ("preventivamente"). Questo però non implica che l'attacco di Israele si sia verificato prima che le truppe egiziane avessero varcato il confine. Per fare un paragone storico, tale situazione è paragonabile alla prima settimana di guerra nel deserto il 10 Giugno 1940: l'Italia dichiarò guerra ma furono gli inglesi ad assalire tempestivamente gli avamposti Italiani, cogliendoli di sorpresa (famoso l'episodio di Forte Capuzzo). Leggendo i I comunicati ANSA, infatti, notiamo che la successione cronologica fu: carri egiziani varcano la frontiera, caccia israeliani decollano immediatamente e colpiscono le basi egiziane prima che gli aerei egiziani possano levarsi in volo (il primo comunicato parla di combattimenti al confine dalle prime ore della mattina, i comunicati che parlano di bombardamenti li fanno risalire alle 8.30am circa). Ribadisco l'inesattenza del contenuto nella pagina. Cordiali saluti--Nebu87 (msg) 23:13, 7 dic 2010 (CET)

Nebu, ma sai che non riesco a capire cosa ci sia scritto nella pagina che non è corretto ? Nel paragrafetto dedicato alla Guerra dei 6 giorni non trovo infatti scritto da nessuna parte che l'attacco aereo israeliano sia stato effettuato dopo il superamento del confine da parte delle unità corazzate egiziane. O a quali altri frasi ti riferisci ? Veneziano- dai, parliamone! 23:25, 7 dic 2010 (CET)

Ciao Veneziano. Grazie per il tuo intervento. L'inaccuratezza cui mi riferisco è riportata in entrambe le pagine. Ho sollevato la questione su questa piuttosto che su quella della Guerra dei Sei Giorni perché qui me ne sono imbattuto. In effetti, forse sarebbe più opportuno discuterne nell'altra sede. Detto questo, la questione che sollevo è relativa ai concetti di attacco e di guerra preventivi ed è la seguente: sulla base dei documenti ANSA da me sopra riportati l'azione effettuata dalla caccia israeliana alle 7.45am è un caso di attacco preventivo, nel senso che le forze aeree israeliane colpirono forze nemiche prima che queste, nello specifico, fossero entrate in azione (trattasi in questo caso di aerei a terra nelle proprie basi). Tuttavia, non si tratta di un azione di guerra preventiva in quanto tale raid fu effettuato in risposta all'ingresso di truppe egiziane in territorio israeliano. Entrambe le pagine di Wikipedia invece, sia quella in oggetto che quella inerente la Guerra dei Sei Giorni, riportano il raid degli israeliani come un atto di guerra preventiva, e cioé effettuato prima che il loro nemico, inteso come insieme delle sue forze militari, avesse effettuato qualsivoglia atto ostile contro di essi. Tale tesi appare confutata dai documenti ANSA da me riportati (assumo qui che le fonti utilizzate a suo tempo dall'agenzia ANSA siano attendibili). Pertanto, ci troviamo di fronte ad un'inaccuratezza nelle pagine di Wikipedia in questione, inaccuratezza che mi sono preoccupato di segnalare in questa sede. Spero di avere chiarito il nocciolo della questione. Cordiali saluti, --Nebu87 (msg) 21:25, 15 dic 2010 (CET)

Mappe

Ritengo che entrambe le mappe siano fuorvianti e fuori luogo. La situazione dei "territori contesi" è infatti:

• Golan e Gerusalemme Est: ANNESSI (anche se la Siria non riconosce questo)
• Cisgiordania: occupata/status incerto, ma de facto controllo israeliano (e la Giordania lo riconosce)
• Gaza: anarchia/status incerto, ma de facto controllo israeliano (e l'Egitto lo riconosce)

Perché tutte queste mappe presentano invece un Israele mutilatissimo e non arrossiscono/ingialliscono la Cisgiordania, e neppure il Golan, controllati da Israele, perlomeno di fatto? Capisco che la situazione sia complessa, che ci siano molti contendenti, ecc... ecc.... ma è probabilmente molto fazioso non dare una tinta a questi territori per far capire, almeno, che Israele è l'attuale occupante e ne è in gioco per il controllo definitivo e riconosciuto. Mettete almeno (non oso farlo io) una tinta, per Cisgiordania e Golan, diversa da quelle dei paesi esterni, più simile a quella israeliana, altrimenti la mappa non è solo faziosa, è anche SBAGLIATA. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.21.199 (discussioni · contributi) 01:45, 31 ott 2010.

La colorazione della mappa è identica a quella dell'ONU consultabile a questo indirizzo. Quindi non è sbagliata, a meno che non sbagli l'ONU. --Wikimanno (msg) 14:24, 31 ott 2010 (CET)

Chiarimento sui profughi

Non mi è chiara la seguente frase: "La guerra terminò con la sconfitta araba nel maggio del 1949, e produsse 726 mila profughi arabo-palestinesi; analogamente, circa 600 mila profughi ebrei dovettero abbandonare le loro case nei paesi arabi. A loro ed ai loro discendenti è tuttora vietato il ritorno sia in territorio israeliano che nei territori arabi."

Sembra che non sia permesso il ritorno in Israele ai profughi ebrei! Ho capito bene? Perchè? Fonti? --Dario de Judicibus (Scrivimi) 19:03, 20 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo, quella parte di testo è decisamente poco chiara (e soprattutto non referenziata). Ho messo i template del caso, vediamo se qualcuno interviene. --Marco ^{dimmi tutto!} 00:12, 21 mar 2011 (CET)

Ho provato una riscrittura con semplificazione. --SicilGolem (msg) 00:22, 21 mar 2011 (CET)

Ho aggiunto le citazioni. Erano comunque già presenti in altre pagine di Wiki. Il numero dei profughi palestinesi è in effetti 711 mila e non 726 mila. --Zooropaforever (msg) 14:52, 14 ott 2011 (CEST)

Diritti umani - territori occupati

Ritengo la voce relativa alle nascite ed alle morti di neonati elemento di propaganda, (nulla di male, basta che sia chiaro che lo è), come è d'uso in questi casi si nota l'abuso dei condizionali, "sarebbe, avrebbe contribuito": non sono menzogne, ma sono solo ipotesi, che alla lettura frettolosa passano quasi come certezze, è una citazione di indubbio impatto mediatico, ma che poi non è così centrale; nel dramma di una guerra spero che i palestinesi si siano attrezzati ad assistere con medici le nascite sul luogo.

Non ho censurato, e non intendo dire che anche la possibilità che una vita possa essere stata danneggiata sia un fatto trascurabile, purtroppo in una guerra, dichiarata o meno, di morti decenti ce ne sono pochi.

Faccio solo notare che la propaganda di tale livello, con dati unilaterali ed incerti rischi di squalificarsi da sola.

Ho messo invece, (ritengo in maniera più ampia, obiettiva ed ineccepibile), i termini di strumento politico che i posti di blocco costituiscono per ambedue le parti in contesa, soprattutto come arma economica; e come dice un proverbio africano: "purtroppo quando due elefanti litigano chi ne soffre è l'erba, chiunque abbia ragione".

Dato che con lo sviluppo e la produzione si mangia tutti i giorni, questo non sarà un fatto mediatico, ma è importante.scarlin2 16:06, 30 mag 2011 (CEST)

Gaza non è occupata

In realtà Gaza non è occupata, altrimenti bisogna scrivere che anche Cuba è occupata, visto che ha il blocco alle frontiere. Per me lo status della striscia è più come quello del Kosovo o di Taiwan, governi non riconosciuti dai vicini. Se mai è Hamas che la occupa, e ha cacciato al Fatah.--80.180.96.218 (msg) 18:38, 9 lug 2012 (CEST)

Portale israel

scusate se m'intrometto, ma non sarebbe forse anche ora che qualche bravo e volenteroso wikipediano iniziasse a pensare alla creazione di un portale israele?!?--'''JapanLove'''... OHAYO GOZAIMASU (msg) 21:38, 5 set 2012 (CEST)

Capitale

Con la risoluzione dell'ONU del 29 Novembre 2012 Gerusalemme Est e' stata riconosciuta essere territorio palestinese e nella stessa risoluzione e' scritto che la Capitale della Palestina e' Gerusalemme Est. Pertanto Israele puo' avere come capitale la sola Gerusalemme Ovest. NON tutta la citta' — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.196.234.9 (discussioni · contributi) 10:38, dic 1, 2012‎ (CEST).

Questa è una tua impressione personale, la risoluzione non dice quale è la capitale di Israele. --Aplasia 10:50, 1 dic 2012 (CET)

Assolutamente no. La risoluzione stabilisce che Gerusalemme Est e' parte dello Stato di Palestina ed in base al diritto internazionale e' vietato per uno Stato stabilire la propria capitale in territorio straniero. Quindi la capitale di Israele non puo' essere che Gerusalemme Ovest e NON tutta Gerusalemme. E' una norma di diritto internazionale. Tra l'altro la Risoluzione ONU del 29 Novembre 2012 oltre a stabilire come confini quelli del 1967, riconosce come capitale dello Stato Palestinese Gerusalemme Est, che quindi, ovviamente, non puo' essere anche capitale di Israele. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.196.234.9 (discussioni · contributi) 11:06, dic 1, 2012‎ (CEST).

Ho capito, ma questa rimane una tua deduzione. Wikipedia si compila sulle fonti, quindi serve una fonte autorevole che affermi ciò. A margine, avevi messo la capitale a Tel Aviv. --Aplasia 11:11, 1 dic 2012 (CET)