Discussione:Il sangue dei vinti

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Modifiche (massicce) alla voce

Buondì, nessuno dei saggi revisionisti di Pansa sono considerati affidabili dai maggiori storici italiani e pertanto, oltre ad avere uno spazio decisamente eccessivo rispetto al loro scarso rilievo e alla loro scarsa affidabilità storiografica, certamente non fanno parte della categoria 'letteratura sulla Resistenza'.

Le modifiche alla voce - in particolare la rimozione di quanto già scritto - andrebbero fatte spiegando bene le motivazioni qui in discussione per ciascuna frase rimossa. Rimuovere massicciamente parti del testo senza fornire altra spiegazione che un supposto POV (mentre si cerca di imporne uno, oltretutto) non è accettabile. Grazie.

Senti non prendiamoci in giro, le tue modifiche sono quanto di più POV ci possa essere, questo non è un sito di recensioni del PCUS. Grazie Gian77

Si prega di proseguire discutendo, non con edit war. Pertanto prroteggo la voce. (E le discussioni non comprendono -anzi sono vietati- gli attacchi personali ) --ChemicalBit - scrivimi 18:58, 16 apr 2007 (CEST)

La voce è molto POV sopratutto dopo gli ultimi interventi che invece di raccontare il libro così com'è e/o magari le polemiche suscitate da una lettura personalistica POV, curiosa la parte di testo che recita - è tuttavia facilmente impiegabile in modo strumentale - e come tale è stato probabilmente impiegato e lo sarà - per poi farne appunto una strumentalizzazione sulla voce stessa. Nickel Chromo 09:07, 23 apr 2007 (CEST)

Questa voce è palesemente POV con interpretazioni del tutto personali e di parte che pare non abbiano altro fine se non quello di screditare l'autore e il libro, deve rimanere bloccata ancora a lungo questa voce? è già passato oltre un mese dal blocco....

Esprimo un parere da utente non registrata: è scandaloso il modo in cui è trattata questa voce, fa disonore a wikipedia. Tutta la prima parte sembra scritta da D'Annunzio, piena di inutili iperboli e aggettivi che rivelano un punto di vista di parte pro "povere vittime fasciste" (esempio: il "percorso spaventoso e dolente"). La seconda parte, d'altro canto, sembra scritta per sminuire la prima, con precisazioni altrettanto inutili e spesso di parte (tutte quelle sulla bibliotecaria, ad esempio, secondo me da tagliare in toto perché esprimono un parere, e non riportano semplicemente il fatto - c'è scritto addirittura "con gusto discutibile", ma scherziamo? che è, una recensione?). Che ne pensate?

Sentiti libera di modificare la voce per renderla più neutrale. Aiuto:Modifica. Ciao. --Paginazero - Ø 10:30, 11 giu 2007 (CEST)

Ops, vedo solo ora che è bloccata. Prova a suggerire una versione alternativa in Il sangue dei vinti/bozza. --Paginazero - Ø 10:32, 11 giu 2007 (CEST)

Uh, che emozione, sarebbe la prima volta che propongo qualcosa in wikipedia. Più tardi mi ci metto e la faccio. Grazie del suggerimento!

Mi unisco al coro di chi sostiene che questa sia una voce poco enciclopedia, molto, passatemi il termine, recensionistica, e non raramente POV. Inoltre, non mi sembra che la tesi centrale del libro sia quella descritta nel paragrafo apposito: anche in quel caso, sarebbe da inserire più che altro una citazione a chi ha recensito in quel senso il libro. Mz74

La situaizone è calma?

Mi pare che non vi siano motivi per tememere inmodo particolare il rischio di edit war, non vi sono neppure interventi qui in discussione (la proposta di una versione alternativa di un mesetto fa, poi pare non essere stata realizzata).

E se togliessimo la protezione? --ChemicalBit - scrivimi 09:03, 10 lug 2007 (CEST)

C'è poca obbiettività

Leggendo la recensione sembra che si sia di fronte ad un libro di fantasie infondate che capovolge la "verità" degli "eroi" partigiani. A guerra finita i comunisti se la sono presa con chiunque. Passavano di notte e prendevano su persone oneste (non assassini fascisti) - tra cui mio bisnonno - e le fucilavano senza processo.

Le opinioni politiche sul libro sono una cosa, e non è il caso di trattarle su wikipedia; ma la verità storica è un'altra. Il problema è che nelle scuole si continuerà a dipingere i partigiani come eroi senza macchia e i fascisti degli assassini spietati. Il che non è del tutto vero.

Ci sono moltissime cose che non vanno in questa voce. Cominciamo da quella per me più evidente: nel box laterale si dice che il libro è un saggio ma non lo è. È un romanzo, che come molti romanzi pretende di avere un fondamento storico. Pansa ha rivendicato questa scelta (che gli ha permesso di non fornire fonti attendibili) e quindi non credo sia POV scrivere anche qui che si tratta di un romanzo. La cosa è tanto più importante considerato che questa opera di narrativa è usata come fonte altrove (anche su Wikipedia), operazione ovviamente insostenibile, ma che la confusione sul carattere di questo testo non fa che incoraggiare. --Mv 22:32, 5 set 2007 (CEST)

Invito chi non è d'accordo con questa posizione ad argomentare prima di fare modifiche direttamente sulla voce. Possiamo senz'altro trovare una soluzione. --Mv 23:52, 16 ott 2007 (CEST)

Questo libro è sempre stato classificato come saggio, dall'editore, nelle librerie, nelle classifiche di vendite, in molte recensioni (perlomeno in quelle non aprioristicamente ostili) considerarlo un romanzo è assolutamente POV... tra l'altro non è tanto inusuale da parte di saggisti o storici inserire nelle loro opere personaggi fittizi per meglio presentare certi accadimenti storici, l'importante è che ciò venga chiaramente indicato all'inizio del libro (come fatto anche da Pansa) . --Situazionauta (msg) 12:46, 1 apr 2008 (CEST)

quoto, è un saggio e non un romanzo --151.23.115.73 (msg) 11:27, 29 nov 2008 (CET)

anche la stessa casa editrice lo definisce un saggio (vedi prima pagina) --151.23.115.73 (msg) 11:30, 29 nov 2008 (CET)

Modifiche alla sezione Documentazione e Finzione

A mio avviso, la sezione va rivista evitando di fare commenti personali anche se sono evidenziati dal tratteggio, per esempio:

"L'autorevole bibliotecaria, in realtà, è un personaggio totalmente inventato - come dichiarato con scarsa evidenza nell'introduzione del volume senza mai far riferimento al fatto sia immaginaria nel testo vero e proprio - alla quale Pansa attribuisce con gusto discutibile - o per singolare involontario accidente - il nome di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti."

dovrebbe diventare: "L'autorevole bibliotecaria, in realtà, è un personaggio totalmente inventato alla quale Pansa, non sappiamo se in maniera più o meno involontaria, il nome di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti."

Questo paragrafo poi è frutto un'opinione puramente personale e a mio avviso va tolto o riscritto: "Nell'ottica del libro di Pansa lo scorcio plumbeo dell'ultimo fascismo di Salò e la catastrofe del Paese distrutto dalla guerra sciagurata nella quale è stato trascinato da Mussolini, resta sullo sfondo senza esplicitarsi come tale, e viene direttamente presentato avvolto nel sudario nobilitante dell'esito - quella della vittima - privando pertanto il lettore della prospettiva nella quale si collocano le stragi: i vinti riemergono così dall'oblio in un certo senso depurati dall'ideologia violenta e dalla ferocia cui essi aderirono e delle quali furono attori, cause prime della stessa immane sciagura che finì per travolgerli." --83.190.12.182 14:26, 31 ott 2007 (CET)

Ho modificato la sezione in questione aggiungendo riferimenti al successivo libro di Pansa: "La Grande Bugia", inoltre ho modificato la sezione: "La tesi centrale del libro", visto che tale tesi è condivisa anche da alcuni esponenti di sinistra (pag. 135 de "La Grande Bugia")

Ammesso e non concesso che ciò che tu sostieni scriva Pansa a pag. 135 del suo altro libro pubblicato dopo quello di cui si tratta nella voce corrisponda davvero alla posizione di Cesare Salvi (che oltre che politico, che risulti a me, è professore di Diritto e non storico di professione), che c'azzecca il fatto (eventuale) che un esponente politico di sinistra avalli una tesi revisionistica rispetto al fatto che la storiografia prodotta con strumenti scientifici dagli storici di professione (per i quali l'appartenenza politica in linea di principio non ha rilevanza) sostengano tutt'altro? E come puoi immaginare che l'opinione di Pansa, pure se corroborata, per ipotesi, da quella di Salvi, possa cancellare ipso facto quello che la storiografia non solo italiana, ma europea e mondiale, scrive sulla Resistenza e sul nazifascismo? E' evidente che se è doveroso riferire l'opinione di Pansa (e ciò viene fatto ed è consentito fare), usare questa per obliterare quella del resto del mondo non ha fondamento né diritto di cittadinanza in Wikipedia. --Piero Montesacro 18:05, 31 ott 2007 (CET)

Quanto alle altre tue modifiche, prima di tutto ribadisco qui quello che ho scritto nella tua pagina di discussione:

1. Stai giocando con le regole: scrivere in discussione e contestualmente passare ad effettuare modifiche che ribaltano il contenuto stabile della voce, senza dare tempo materiale a nessuno di replicarti in discussione, non significa avere il consenso necessario ad effettuare modifiche tanto radicali come le tue per le quali ti autoassegni una patente in virtù del fatto solo formale di aver scritto qualcosa (e neanche tutto quello che hai modificato) in discussione voce.
2. Va chiarito, semplicemente perché è vero e perché è giudicato grave, con tanto di comunicati ufficiali, da chi conserva la memoria di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti, l'uso che fa del suo nome Pansa nel corpo del suo libro senza mai giustificarlo e senza mai chiarire al lettore di chi e di cosa sta parlando in relazione ad essa. Lo fa solo nell'introduzione, e notoriamente tutti leggono le introduzioni dei libri, nevvero?
3. Cosa c'è di personale in quell'altro paragrafo? Cosa fa Pansa se non presentare il sangue dei vinti fuori da ogni contesto e addirittura usando il nome di una persona massacrata da quegli stessi vinti a mo' di Virgilio? Sulla legittimità di tale operazione lascio la parola a Ermanno Gorrieri che non mi risulta essere un mangiabambini comunista e che, anzi visse la guerra, e il dopoguerra, da cattolico (ossia da vittima secondo Pansa), proprio in una regione dove abbondarono gli episodi strumentalizzati da Pansa e dai suoi estimatori:

«Molta rabbia si era accumulata negli animi. Era impossibile che non esplodesse dopo il 25 aprile. Violenza chiama violenza. I delitti che hanno colpito i fascisti dopo la Liberazione, anche se in parte furono atti di giustizia sommaria, non sono giustificabili, ma sono comunque spiegabili con ciò che era avvenuto prima e con il clima infuocate dell'epoca. I fascisti non hanno titolo per fare le vittime.»

(Ermanno Gorrieri)

--Piero Montesacro 18:18, 31 ott 2007 (CET)

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Cercherò di rispondere senza l'arroganza che hai usato nei miei confronti, che è uno dei tanti motivi che mi tiene spesso lontano da wikipedia, e soprattutto senza cadere nel solito dibattito fascista-antifascista (visto che non sono nè l'uno nè l'altro) andiamo per ordine, tu scrivi:

"E come puoi immaginare che l'opinione di Pansa, pure se corroborata, per ipotesi, da quella di Salvi, possa cancellare ipso facto quello che la storiografia non solo italiana, ma europea e mondiale, scrive sulla Resistenza e sul nazifascismo?"

Io ho solamente fatto notare che Pansa (non certo io !!) scrive che alcuni esponenti di sinistra comprendono la sua tesi, non sto parlando solo di Salvi ma anche di Valdo Magnani per esempio, la cui storia è scritta a pag.187-188, la prima metà de La Grande Bugia è piena di questi esempi oltre ad essere un testo fortemente connesso a quello in questione, visto che risponde a tante critiche relative a "Il sangue dei vinti", ma sinceramente adesso non ho nè il tempo e nè la voglia di ricercare tutti i passi in questione, anche se ti voglio citare l'articolo di uno storico vero (che tu tanto richiedi), Massimo Storchi, riportato da Pansa sempre su "La Grande Bugia" (che è il testo che ho letto recentemente e che quindi ricordo meglio) l'articolo si intitola "Che cosa c'è dietro il successo dell'ultimo libro di Giampaolo Pansa. Ma la cultura antifascista deve riflettere sui propri silenzi", Pansa fa notare che l'articolo è uscito su "Europa" del 5 dicembre 2003 quindi è relativa a "Il sangue dei vinti", cito testualmente: "Dopo il boom editoriale di Pansa, le associazioni partigiane si sono mosse per stigmatizzare, chiarire, precisare. Ma quanto avevano fatto per prevenire, per non farsi trovare ancora una volta su una posizione di difesa, costrette a inseguire ancora una volta una realtà che sembra correre sempre più veloce delle buone intenzioni? E poi quanto tempo si è perso per chiamare alla lotta contro il generico nemico revisionista... Ancora una volta non si è stati in grado di mantenere l'iniziativa culturale. Ci si è chiusi a riccio" pag.177 de "La Grande Bugia"

"E' evidente che se è doveroso riferire l'opinione di Pansa (e ciò viene fatto ed è consentito fare), usare questa per obliterare quella del resto del mondo non ha fondamento né diritto di cittadinanza in Wikipedia."

Vorrei vedere se non fosse lecito riferire l'opinione di Pansa, visto che siamo in un paese libero! Comunque non ho ben capito quando e dove avrei usato a mio piacimento le opinioni (opinabili appunto!) di Pansa, a me sinceramente sembri molto prevenuto.

"Stai giocando con le regole: scrivere in discussione e contestualmente passare ad effettuare modifiche che ribaltano il contenuto stabile della voce, senza dare tempo materiale a nessuno di replicarti in discussione, non significa avere il consenso necessario ad effettuare modifiche tanto radicali come le tue per le quali ti autoassegni una patente in virtù del fatto solo formale di aver scritto qualcosa (e neanche tutto quello che hai modificato) in discussione voce."

Se ho infranto qualche regola su voci così calde dal punto di vista politico, me ne scuso, d'altronde ripeto, non sono un grande appassionato di wikipedia

"Va chiarito, semplicemente perché è vero e perché è giudicato grave, con tanto di comunicati ufficiali, da chi conserva la memoria di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti, l'uso che fa del suo nome Pansa nel corpo del suo libro senza mai giustificarlo e senza mai chiarire al lettore di chi e di cosa sta parlando in relazione ad essa. Lo fa solo nell'introduzione, e notoriamente tutti leggono le introduzioni dei libri, nevvero?"

Se ci sono stati comunicati ufficiali e bene metterli nella voce, inoltre la frase che c'era precedentemente: "L'autorevole bibliotecaria, in realtà, è un personaggio totalmente inventato [...] - alla quale Pansa attribuisce con gusto discutibile - o per singolare involontario accidente - il nome di Livia Bianchi" è una mera opinione che di enciclopedico non ha nulla. Per quanto riguarda la questione dell'introduzione, non sei certo tu che stabilisci chi legge o no l'introduzione di un testo, e anche questa puntualizzazione (pur essendo un dato di fatto) non credo sia necessaria e rilevante.

"Cosa c'è di personale in quell'altro paragrafo? Cosa fa Pansa se non presentare il sangue dei vinti fuori da ogni contesto e addirittura usando il nome di una persona massacrata da quegli stessi vinti a mo' di Virgilio?"

Non ho capito a quale paragrafo ti riferisci.

"gli episodi strumentalizzati da Pansa e dai suoi estimatori"

Pansa non strumentalizza proprio niente, visto che gli episodi narrati sono noti e non inventati, e i suoi libracci come ha definito qualcuno, non gli hanno fatto guadagnare nè uno scranno parlamentare, nè un posto di rilievo in un partito di centro-destra, e comunque non è mia intenzione difendere Pansa visto che si difende benissimo da solo ne La Grande Bugia, forse si difende anche troppo rendento il testo, almeno nelle prime quattro parti, poco fluido.

per quanto riguarda le allusioni che fai a presunti "estimatori" vorrei far presente che io non ho cercato di diffondere nessuna tesi politica personale ma di riportare il Pansa-pensiero che emerge dalla lettura della trilogia, anzi se mi ritieni "estimatore" di Pansa non so sinceramente quali mie parole ti hanno fatto pensar ciò.

Saluti--83.190.12.182 23:51, 31 ott 2007 (CET)

Prima di tutto, vorrei sapere cosa avrebbe di "arrogante" il mio intervento. Sarà franco e forse venato di vis polemica, ma arrogante onestamente non mi pare proprio. Ciò detto, nel merito:

• La tua modifica annullava il giudizio della storiografia accademica mondiale sul nazifascismo e la Liberazione in virtù dell'opinione di uno o più politici che in quanto tali non hanno titolo ad annullare tale giudizio storiografico consolidato. Al massimo si può giustapporre tale opinione, lasciando ben chiaro chi dice una cosa e chi ne dice un'altra, senza correggere, come hai fatto tu.
• Il comunicato dell'ANPI sull'uso di pessimo gusto fatto da Pansa del nome della M.O.V.M. Livia Bianchi è da mesi presente in fondo alla voce nei collegamenti esterni, come file PDF.
• La puntualizzazione, se è un dato di fatto, è rilevante, in quanto nel testo vero e proprio del libro non è mai chiarito di chi si stia effettivamente parlando. Eppure sarebbe bastata una nota piè di pagina. Non c'è neanche quella. A prescindere dalle tue opinioni su chi legga le introduzioni (che valgono quanto le mie), resta il fatto che siamo in presenza di un libro romanzesco che non chiarisce il fatto di essere un romanzo neanche laddove lo è senza alcun dubbio (ossia nell'usare il nome di una partigiana massacrata dai nazifascisti per dare voce ai "vinti") e viene continuamente usato su Wikipedia come se fosse la Bibbia della storiografia sul periodo storico nel quale è ambientato. Ebbene, questo è un problema, evidentemente chi lo usa o non sa si tratta di un romanzo (e certo Pansa non si è sforzato troppo di renderlo chiaro, quindi la cosa è rilevante), o fa finta di non saperlo (ed è rilevante lo stesso visto che Pansa non si è sforzato troppo di renderlo chiaro e rende l'abuso del suo libro più facile). In entrambi i casi il problema non è di Wikipedia.
• Pansa strumentalizza tanto per cominciare il nome di Livia Bianchi. E su questo non ci piove. E le strumentalizzazioni del suo libro, in mancanza di meglio, sono un fatto purtroppo frequente e conclamato. Ribadisco il giudizio di Gorrieri: I delitti che hanno colpito i fascisti dopo la Liberazione, anche se in parte furono atti di giustizia sommaria, non sono giustificabili, ma sono comunque spiegabili con ciò che era avvenuto prima e con il clima infuocate dell'epoca. I fascisti non hanno titolo per fare le vittime. E non hanno titolo neanche per essere presentati come vittime senza descrivere ciò che era accaduto prima. Esattamente ciò che fa Pansa e che storiograficamente non sarà mai giustificabile neanche se scrivesse cento libri per tentare di giustificare quello di cui trattiamo.
• L'altro paragrafo è quello sul quale sei intervenuto tu sostenendo sia una ricerca originale. Dissento. E' una descrizione accurata.
• Io non alludo a nulla. Parlo molto chiaramente, mi pare. Decidiamoci, sono arrogante o allusivo? Le due cose difficilmente stanno assieme. --Piero Montesacro 00:32, 1 nov 2007 (CET)

Per te è vis polemica, per me è arroganza, tra l'altro non ce n'è bisogno visto che ho risposto sempre in maniera pacata, e non giochiamo sulle parole per favore.

1)Qui non si sta parlando della storiografia mondiale, nè tantomeno di miei giudizi, ma della tesi di Pansa, che tra l'altro non stravolge il significato della storiografia mondiale, ma vuole mettere in risalto alcuni comportamenti del PCI atti ad un fine ultimo e premeditato.

2)Per quanto riguarda il comunicato dell'ANPI dovresti modificare la voce, facendo esplicito riferimento a esso (o anche con una nota) nella parte relativa a Livia Bianchi, altrimenti sembra un'opinione personale, visto che non tutti leggono per intero i testi dei collegamenti esterni.

3)Se la gente, usa i testi di Pansa come bibbia della storiografia, e ti senti frustrato per questo, sinceramente non vedo perchè devi prenderetela con me, è vero che Pansa non si sforza di far capire se il testo è un romanzo o no, ma ripete più volte che lui non è uno storico, e questo mi sembra più che sufficiente per capire che il testo sicuramente non è un saggio, anche se ci sono storici che scrivendo saggi spesso omettono o smussano episodi che evidentemente non riescono a "digerire", e su ciò potrei riempirti di esempi...

4)E le strumentalizzazioni del suo libro, in mancanza di meglio, sono un fatto purtroppo frequente e conclamato.. Qui il problema è appunto di chi strumentalizza il suo libro per altri scopi, non certo di Pansa e delle sue tesi.

5)Se una persona qualunque volesse scrivere un libro su un particolare periodo storico, perchè ritiene che non sia stata fatta piena luce su quel periodo, è libero di farlo! Anche se non avrà la tua approvazione storiografica (ma toglimi una curiosità, sei uno storico di professione?), e poi chi ha detto che la letteratura di Pansa vuole essere a tutti i costi storiografica? Pansa ci tiene più volte a precisare che lui non è uno storico.

6)L'altro paragrafo è quello sul quale sei intervenuto tu sostenendo sia una ricerca originale. Questo non l'ho scritto io. --83.190.12.182 01:12, 1 nov 2007 (CET)

Secondo me la questione saggio o non saggio è mal posta. La domanda principale è un'altra: è un libro di storia o no? Se è un libro di storia deve citare puntualmente da fonti documentali o da altri testi di storia. Se afferma che nel dato posto è successa la tal cosa nel tal giorno, deve provarlo facendo riferimento: (a) a un documento o più documenti, (b) a una testimonianza o più testimonianze non anonime, (c) a un testo o più testi di storia che a loro volta fanno riferimento a documenti e testimonianze. Si può fare anche riferimento a giornali, riviste, ecc. Possibilmente uno storico argomenta anche perché ritiene certi documenti più o meno attendibili. Questo è un saggio storico, che cerca di ricostruire come sono andate le cose. Se i riferimenti di cui sopra non ci sono, siamo davanti a un testo che pretende di rivelare verità ma in realtà racconta storie immaginate. C'è qualcuno che possa chiarire se i testi di Pansa rispettano le condizioni di cui sopra?--213.140.21.227 (msg) 19:06, 11 lug 2008 (CEST)

Intervento fortemente parziale

Gli interventi di Pietro Montesacro mi sembrano parziali. Anziché riportare cosa dice il libro in modo oggettivo ne fa a mio parere una critica malevola. Pansa avverte molto correttamente il lettore, in evidenza prima dell'inizio del racconto, che "l'unico personaggio immaginario di questo libro è Livia Bianchi, la bibliotecaria di Firenze che mi affianca nell'inchiesta sulla resa dei conti dopo il 25 aprile. Tutto il resto è vero. Ed è accaduto realmente in molte province dell'Italia del Nord, fra il maggio 1945 e la fine del 1946, ed in qualche caso più in là". Dire che è scorretto da parte di Pansa non ripetere nel corso del racconto che il personaggio è immaginario è ridicolo. Quale scrittore ripete, nel corso di un'opera, che i propri personaggi sono inventati? Inoltre che senso ha dire che non parla a sufficienza dei morti per mano dei fascisti? Cosa c'entrano i morti fatti dai fascisti con gli omicidi comunisti di antifascisti cattolici, liberali e socialisti di cui si parla nel libro e i regolamenti di conti successivi alla Liberazione? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 13:52, 5 ott 2008 (CEST)

Ogni qual volta si riferisce un punto di vista, oltre che attribuirlo correttamente all'autore, esso va contestualizzato confrontandolo coi fatti conclamati e verificabili relativi all'ambito cui si riferiscono, possibilmente presentando anche punti di vista difformi e spiegando il prima, il durante e il dopo. Nello specifico, l'opera viene tanto spesso quanto incredibilmente fatta passare per un saggio storico di spessore scientifico tale da costituire, altrettanto incredibilmente, fonte pressoché unica per diverse nostre voci. Allora occorre decidersi: o il libro è un romanzo storico e al massimo un resoconto (ben inteso: ti faccio notare che io non ho rimosso neanche uno solo degli episodi riportati che tu hai aggiunto, che sono reali, e sono proprio io - sorpreso? - che ho definito "toccante" quello che c'era già) e allora è naturale - come per ogni romanzo storico - non ricordare nel corpo del testo che il tale personaggio è immaginario; oppure è un saggio e, in tal caso, è giusto segnalare l'anomalia, che è indubbia e da segnalare obbligatoriamente, visto che trattasi dell'unico personaggio immaginario che, pur onnipresente, è immerso in un vero e proprio mare costituito dalla serie densissima di personaggi reali rappresentati.

Definire gli altrui contenuti ed opinioni "ridicoli" rasenta l'attacco personale.

"Cosa c'entrano i morti fatti dai fascisti con gli omicidi comunisti di antifascisti cattolici, liberali e socialisti di cui si parla nel libro e i regolamenti di conti successivi alla Liberazione?" C'entrano eccome perbacco: quasi venticinque anni di oppressione fascista e poi di massacri nazifascisti spiegano, anche se non giustificano, molto bene parecchie cose e la tua candida domanda svela come sia casomai il tuo procedere quello assai distratto se non parziale, giacché con lo stesso metro bisognerebbe chiedersi, altrettanto candidamente, per esempio, cosa c'entrino mai la Grande guerra e i trattati di pace con la nascita di fascismo e nazismo. --Piero Montesacro 16:11, 5 ott 2008 (CEST)

P.S. L'intervento fortemente parziale è casomai il tuo teso ad occultare il contesto e le ambiguità segnalate, che io ho dovuto correggere: al contrario di te, io non ho occultato un bel nulla. --Piero Montesacro 16:12, 5 ott 2008 (CEST)

L'opera di Pansa è, come correttamente scrivi tu (e lui stesso nella citazione che ho riportato) a metà strada fra narrazione letteraria e resoconto storico. Il personaggio della bibliotecaria è inventato, ma la cornice storica è vera ed i fatti riportati, Pansa asserisce, sono autentici. Se si volesse dimostrare che Pansa è un imbroglione e un affabulatore bisognerebbe provare che sono falsi gli episodi che riporta (cosa che finora non mi pare sia stata fatta), non che il personaggio letterario immaginario non esiste, dato che è un po' come scoprire l'acqua calda. Mi scuso se la mia definizione di ridicolo ti ha offeso, ma continuo a non capire questa ribadire le critiche al genere letterario scelto da Pansa per diminuire l'autenticità degli episodi riportati e della spiegazioni che ne vengono date. Anche la critica che Pansa tralascerebbe i crimini dei fascisti è secondo me fuori luogo, per due motivi: il primo è che il libro tratta del sangue dei vinti, non dei vincitori (per questo ti consiglio questo libro, il secondo perché molto sangue era di antifascisti non comunisti uccisi da comunisti. Questo è un fatto, e giustificarlo con il regime passato non ha senso e sostituire "comunista" con "sinistra" significa falsare i dati. La tesi di Pansa è che gli omicidi si spieghino con la dinamica interna del Pci, membro del comintern prima e cominform poi (tutti guidati da Stalin) che aveva, presso la base e non solo (il caso di Reggio Emilia lo proverebbe), il mito della rivoluzione e della dittatura del proletariato. Un articolo di enciclopedia deve a mio parere riportare queste tesi del libro ( e non solo le interpretazioni dell'Anpi), ed eventualmente riportare i giudizi critici contrari in un paragrafo a parte, non cercare di influenzare il lettore con frasi del genere Tale singolare scelta, visto il tenore delle tesi del libro e vista la scarsa memoria che la presunta bibliotecaria dedica alle decine di migliaia di partigiani e di uomini, donne, vecchi e bambini innocenti massacrati dai nazifascisti... Ci sono inoltre alcuni errori fattuali: Pansa fa in realtà riferimenti alla violenza fascista (anche se di contorno e al passato, dato che il libro tratta del periodo successivo), e Pansa cita anche l'amnistia Togliatti, che peraltro arrivando fino al 1948 era stata pensata dal leader comunista come una cancellazione anche dei crimini dei suoi compagni di partito. Quindi dire che non citi mai le violenze fasciste e l'amnistia Togliatti è semplicemente falso, basta avere letto il libro. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:15, 5 ott 2008 (CEST)

Io non ho detto da nessuna parte che gli episodi riportati sono falsi e simili. Probabilmente qualcuno è esagerato, e di qualcun altro si dice solo di sfuggita o si dimentica di dire la vittima fosse stata sino al giorno prima carnefice, ma il dato rispetto alla tua contestazione, qui, è che io non ho affatto contestato né rimosso alcun episodio.

La cornice storica: bisogna capire cosa s'intenda per essa, giacché non ha senso storico, come ti ho già spiegato, parlare della "seconda parte" di una guerra civile dando di fatto per scontata la prima parte. Invece, Pansa non solo dà largamente scontata la prima parte - ed io contesto si tratti di dato ovvio: anzi, più passa il tempo e più scompaiono fisicamente i testimoni, e sempre meno essa è data e va data per scontata - ma dà anche per scontato che si tratti solo di una guerra civile, laddove casomai la guerra civile si inserisce e si intreccia entro l'alveo più vasto - e prevalente! perbacco: la Costituzione italiana fu scritta assieme da comunisti, democristiani, azionisti! - delle Guerra di Liberazione. Tutto questo andrebbe spiegato ancora meglio nel presentare il libro, altroché!

Non si scopre nessuna acqua calda, come ti ho già spiegato. L'idea di Pansa di dare quel nome ad un personaggio del genere è obbiettivamente singolare e meriterebbe menzione fosse solo per questo, spiegando ovviamente quanto il personaggio immaginario si distacchi anche ideologicamente da quello reale, impossibilitato a difendersi e ad aver eredi in grado di farlo, dal piombo nazifascista.

Sulla dinamica degli antifascisti che erano contempo, anticomunisti e che furono uccisi, non mi pare di aver detto "ah". Casomai, ho segnalato quale fosse il clima da cui si veniva, ciò che spiega come tali delitti (vedi i casi Fanin o Pessina, per esempio) potessero aver avuto origine ed esser commessi in un regime di relativa quando non totale impunità. Questo non vuol dire affatto fossero giustificati (cosa che non ho detto da nessuna parte, né mai pensato!), ma meglio compresi nella loro dinamica, senza dubbio.

Forse si potrebbe spiegare il tutto anche meglio, segnalando come opportunisti e sciacalli non manchino mai e come i climi di guerra siano terreno di coltura ideale per il proliferare di approfittatori, malversatori, voltagabbana e criminali (di fatto criminali comuni) di ogni genere, anche usi a farsi passare ora per fascisti, ora per comunisti, sulla base del cavallo vincente del momento, pur di portare a compimento i loro disegni sovente solo personali.

Non tutti questi delitti sono comunque ascrivibili in quanto tali all'ideologia e, soprattutto, alla politica comunista nazionale del periodo, che è ben diversa dall'istigazione pura e semplice alla vendetta, all'omicidio, e alla rivoluzione, con il PCI leale collaboratore governativo di De Gasperi e che, cacciato dal governo, continuerà, ciò malgrado - senza alcuna violenza - nella collaborazione politica con la DC e le altre forze resistenziali durante quella straordinaria stagione costituente che condusse alla scrittura condivisa della Carta fondamentale della Repubblica. Anche di questo andrebbe dato semmai più conto e non certo meno nell'illustrare e contestualizzare i contenuti e le proposte del libro, e la citazione di sfuggita dell'amnistia Togliatti non vale certo a bilanciare la forza con la quale si tende a costruire il mito di una rivoluzione sanguinaria che, almeno in Italia, non ci fu mai, come mai fu deciso dai vertici del PCI dovesse o potesse esserci.

Nessun problema quindi a riportare la tesi di Pansa circa le presunte dinamiche interne al PCI, essendo però obbligatorio inquadrarle nel loro contesto reale, come sopra.

L'opinione che contesti è attribuita correttamente all'ANPI, quindi non vedo il problema, tanto più che Pansa, non l'ANPI, ha pensato bene di usare il nome di una vittima del nazifascismo per dare voce alle vittime trai vinti, molte delle quali - è un fatto - erano fascisti e tutt'altro che innocenti. --Piero Montesacro 18:12, 5 ott 2008 (CEST)

Scusa Piero Montesacro, ma da un lato sostieni che il libro di Pansa sia un romanzo storico, dall’altro fai presente che solo nell’introduzione si segnala che il personaggio di Livia Bianchi sia inventato, ebbene tu hai mai letto un romanzo storico in cui si ricordi ogni 2 per 3 al lettore che un determinato personaggio è inventato? No, lo si scrive nell’introduzione o nella postfazione e stop, quindi tenendo conto che in questa voce il libro in questione è indicato come "Romanzo Storico", la frase che hai inserito è superflua.

Scrivi inoltre che nel libro poco si ricorda del sangue versato dai vincitori, beh questa è una tua opinione personale, in realtà diverse volte Pansa prima di descrivere la “fine” di certi fascisti narra i crimini da loro commessi, ma ad ogni modo il titolo del libro è “Il sangue dei vinti”, e come si può notare già da questo titolo, l’obiettivo del testo non è quello di raccontare nel dettaglio la guerra civile (cosa che già moltissimi libri fanno) ma narrare quei crimini commessi a danno dei vinti che prima dell’uscita del libro nel 2003 erano praticamente sconosciuti alla quasi totalità dell’opinione pubblica, senza per questo negare il fatto che gli “sconfitti” commisero a loro volta in precedenza violenze ben peggiori. --AndrGal (msg) 11:37, 6 ott 2008 (CEST)

Capita purtroppo che, pur ormai in presenza di letteratura storiografica qualificata circa i fatti cui fa riferimento Pansa (e da una ventina d'anni almeno!), il suo libro - che è, appunto, un romanzo storico e, al più, un resoconto giornalistico su fatti storici - sia considerato erroneamente un saggio storiografico e che, come tale, sia trattato, addirittura, quale unica fonte o quasi per comporre diverse voci che abbiamo. :Ebbene, chi, leggendo queste voci, dovesse venire a leggere qui del testo dal quale esse sono tratte, deve essere fornito di informazioni inequivoche circa la sua natura effettiva. In tal senso, il chiarimento circa Livia Bianchi è necessario, non superfluo. In ogni caso, non è falso e non si vede, essendo vero, in base a cosa contestarlo o addirittura rimuoverlo.

Non è mia opinione personale: è un fatto, tanto più che Pansa non manca di sottolineare ogni volta che (semplifico) "i fascisti ammazzavano in guerra" e che "i comunisti dopo la guerra"; al tempo: di quale guerra stiamo parlando? Di quella mondiale o di quella civile? Quando è finita quella civile? Sembra quasi il gioco delle tre carte, ed è impiegato per "comprendere" -se non giustificare - i crimini dei primi, e condannare, senza comprendere, i crimini dei secondi. Tutto questo va segnalato, e direi che mi sono anche limitato nel farlo. Quanto alla supposta ignoranza totale dell'opinione pubblica, io ci andrei cauto: non a caso Pansa ha avuto un enorme successo presso quella parte dell'opinione pubblica - invero per nulla trascurabile - che di tali crimini era perfettamente informata, e che aderiva a formazioni politiche che ne hanno fatto sempre motivo di propaganda. --Piero Montesacro 12:54, 6 ott 2008 (CEST)

Non è assolutamente mia intenzione eliminare il riferimento a Livia Bianchi, al fatto che sia un personaggio inventato, nonchè omonima di una partigiana deceduta nel 1945, mi sembra però superfluo rimproverare a Pansa di aver segnalato che Livia sia un personaggio inventato solo nell’introduzione del libro, e di non averlo più ricordato poi.

Sembra quasi il gioco delle tre carte, ed è impiegato per "comprendere" -se non giustificare - i crimini dei primi, e condannare, senza comprendere, i crimini dei secondi.

Ma questa non è forse una tua interpretazione personale? A me non pare proprio che Pansa volesse comprendere (o addirittura giustificare) i crimini dei fascisti e condannare senza nessuna comprensione quelli dei partigiani.

Quanto alla supposta ignoranza totale dell'opinione pubblica, io ci andrei cauto: non a caso Pansa ha avuto un enorme successo presso quella parte dell'opinione pubblica - invero per nulla trascurabile - che di tali crimini era perfettamente informata, e che aderiva a formazioni politiche che ne hanno fatto sempre motivo di propaganda.

Non penso esistano statistiche sugli acquirenti dei libri di Pansa, non so se la maggior parte di loro fosse già a conoscenza o meno di tali crimini e quale sia il loro orientamento politico, di sicuro io che ho acquistato e letto “Il sangue dei vinti”, pur essendo già al corrente di certi eccessi e violenze compiuti dai partigiani al termine della guerra, non ho mai né aderito né simpatizzato verso quelle formazioni politiche che questi crimini li ha sempre strumentalizzati. Comunque è vero che altri libri sull’argomento sono stati scritti ben prima de “Il sangue dei vinti” (e proprio da questi Pansa ha tratto ispirazione) ma erano testi di nicchia, poco diffusi, “il sangue dei vinti” è stato indubbiamente il primo testo di questo genere a rivolgersi al grande pubblico attirando fra l'altro molte attenzioni da parte dei media (in precedenza molto restii ad affrontare certi argomenti). --AndrGal (msg) 14:06, 6 ott 2008 (CEST)

La critica circa Livia è attribuita alla fonte che l'ha espressa, che è enciclopedica e meritevole di citazione, dunque nessun problema.

A me pare che Pansa faccia proprio il distinguo che ti ho detto. Però ho scritto solo qui l'opinione che legittimamente contesti, non nella voce.

Non mi riferisco a statistiche, ma alla promozione del libro operata da media e operatori dei media schierati a destra o centro-destra, per non parlare dei riferimenti ad esso a sfondo politico. E' una constatazione, anche questa, che faccio qui e solo qui, e che non implica per nulla alcun giudizio su chi discute qui con me.

Sul fatto che il libro sia divulgativo e che abbia successo anche per questo, la voce ne riferisce già e con chiarezza, mi pare. --Piero Montesacro 14:26, 6 ott 2008 (CEST)

Se questo è un saggio.

Dal 2008 la discussione su Il sangue dei vinti è ferma, ma la voce su quest'opera letteraria continua a non fornire una definizione chiara. Si legge infatti che "viene definito da alcuni un romanzo o resoconto storico, ma secondo lo stesso autore e la casa editrice è un saggio".

Ma in base a cosa può definirsi come saggio? Perché lo dice l'autore? O la casa editrice? Mi sembra insufficiente. Dalla definizione dell'opera, tra l'altro, dipende tutta l'interpretazione da attribuire alla voce. Quello che scrive Pansa è reale, storicamente documentato, oppure è un romanzo basato su fatti storici? La differenza è abissale. Personalemte, non vedo come lo si potrebbe definire un saggio. Cosa c'è di scientifico e divulgativo in quest'opera? Su quali fonti e documenti si basa l'autore?

Lo storico (lui sì, e per davvero) Angelo Del Boca, sostiene che: "Egli (Pansa, ndr) avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. (...) Pansa dà le cifre, del tutto arbitrarie, conteggiando intorno ai ventimila ammazzati nella "resa dei conti", dopo la caduta del fascismo. Una "mattanza", appunto, che non solo non corrisponde alle sole cifre attendibili a disposizione (moltiplicandole per 10 o 15), ma dimentica, o finge di dimenticare i contesti in cui le violenze avvenivano, e che nella gran parte dei casi erano esecuzioni comminate dai Tribunali del Popolo".

Del Boca A. (a cura di) (2009), La storia negata. Il revisionismo e il suo uso politico, Vicenza, Neri Pozza Bloom.

Anche lo storico Focardi sostiene una linea piuttosto simile qui: Focardi F. (2005), La guerra della memoria. La Resistenza nel dibattito politico dal 1945 a oggi, Bari, Gius. Laterza & Figli Spa.

Alla luce di posizioni simili, è ancora possibile alimentare il dubbio che quest'opera sia da considerare un saggio? Rischiando, soprattutto, di attribuire una valenza storiografica a un libro che non cita le proprie fonti, fornisce cifre arbitrarie del fenomeno ecc ecc... Si può davvero continuare a considerare questo libro come un saggio? Ritengo di no, e non credo si tratti di una questione secondaria, dal momento che da questa definizione dipende il grado di attendibilità da attribuire all'opera e dunque il peso che Il sangue dei vinti può vantare in discussioni di carattere storico. Mi auguro che si trovi al più presto un consenso su questa modifica.

--Andreasalsedo (msg) 18:44, 30 mar 2013 (CET)

I saggi sono saggi appunto: possono anche raccontare la storia, ma non lo fanno attraverso la narrazione, ma attraverso una presentazione dei fatti senza artifici letterali. Inoltre i saggi sono scritti da storici e da studiosi, mentre Pansa è un giornalista, e non mi pare abbia mai scritto nulla a livello accademico né che abbia mai insegnato in qualche facoltà.

Chi dice che questo libro non cita le fonti evidentemente non lo ha letto, è vero che al termine non è presente alcuna bibliografia ma Pansa fornisce fonti per ogni episodio che narra e non è neppure vero che non approfondisce il contesto, spesso narra infatti anche le violenze perpetrate dagli stessi fascisti che poi finiranno per diventare a loro volta vittime. Comunque con questo libro non aggiunge nulla di nuovo, erano tutti episodi poco noti al grande pubblico ma già conosciuti alla nostra storiografia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.62.144.26 (discussioni · contributi) 13:54, 11 mag 2016‎ (CEST).

Ma di quali fonti stiamo parlando. Tanto per fare un esempio l'eccidio del Monte Manfrei non è mai avvenuto. La bibliografia contraddistingue i libri di storia dai romanzi perché permette di fare le verifiche. Altro esempio, Pansa sostiene che a Prato la Brigata Buricchi fosse una brigata garibaldina, peccato fosse un reparto misto intitolato ad un partigiano cattolico e comandata da un membro del partito di azione. Pansa prende per oro colato la narrativa neofascista, altro che storico. Basta prendere "Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza" di Claudio Pavone e fare il confronto per scoprire la pochezza del sangue dei vinti come testo storico. Paolofalcone (msg) 09:10, 31 lug 2021 (CEST)

Al massimo può essere un romanzo storico, tipo il Nome della Rosa di Eco o i Promessi Sposi del Manzoni. Di certo non è del genere saggistica. --giona (msg) 01:22, 29 ago 2021 (CEST)

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